Je crois à la résurrection de la chair

saint Zibou a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

C'est exactement ça, Louis. L'âme n'a plus besoin de l'enveloppe charnelle. Le corps est glorieux.

C'est une résurrection ou une métamorphose?...

Une transfiguration

Loup Ecossais a écrit:

saint Zibou a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

C'est exactement ça, Louis. L'âme n'a plus besoin de l'enveloppe charnelle. Le corps est glorieux.

C'est une résurrection ou une métamorphose?...

Une transfiguration

Moui, mais lors de la transfiguration, la chair ne fut pas abolie mais vivifiée...

saint Zibou a écrit:

Moui, mais lors de la transfiguration, la chair ne fut pas abolie mais vivifiée...

Ah oui bonne idée! La résurrection pourrait être la transfiguration de l'âme!

Loup Ecossais a écrit:

saint Zibou a écrit:

Moui, mais lors de la transfiguration, la chair ne fut pas abolie mais vivifiée...

Voui. Mais ne pas confondre "chair"= vie au sens spirituel, et "chair"=mort au sens temporel.

Chair=matérialité!

Sânkhya a écrit:

À Josaphat,

C'est Dieu qui conserve l'information grâce à son omniscience.

La résurrection permet d'éliminer l'âme, mais elle exige Dieu.

Oui donc il y a un principe spirituel à la base, qu'il garde l'info dans son omniscience ou qu'il crée des âme chargée de conserver l'information qui de toute manière font partie de son omniscience. c'est kif kif!

Si la résurrection existe pour moi ça ne peut être qu'une forme de réintégration intégrale de toute les dimenssions du réel dans leur dépassement.
Mais bon c'est peut-être mes influences orientales encore que je vois pas ce que ça pourrait être d'autre puisque ça devrait être la forme ultime d'existence. Matière et esprit n'ont pas à être opposé il seront mutuellement transfiguré.
Maintenant il n'y a pas à attendre que Jésus débarque on peut déjà s'y mettre maintenant. D'aillieurs il n 'y a riend 'autre à faire dans ce bas monde que cela.

Josaphat a écrit:

Sânkhya a écrit:

À Josaphat,

C'est Dieu qui conserve l'information grâce à son omniscience.

La résurrection permet d'éliminer l'âme, mais elle exige Dieu.

Oui donc il y a un principe spirituel à la base, qu'il garde l'info dans son omniscience ou qu'il crée des âme chargée de conserver l'information qui de toute manière font partie de son omniscience. c'est kif kif!

Une résurrection sans âme personnelle, c'est aussi ridicule que de croire à Pinnochio!...

saint Zibou a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

saint Zibou a écrit:

Moui, mais lors de la transfiguration, la chair ne fut pas abolie mais vivifiée...

Voui. Mais ne pas confondre "chair"= vie au sens spirituel, et "chair"=mort au sens temporel.

Chair=matérialité!

Lecture littérale, St Zibou. T'es bien plus inetelligent que ça. Alors gratte un peu le vernis. Tu sais que les apparences sont trompeuses.

Loup Ecossais a écrit:

Lecture littérale, St Zibou. T'es bien plus inetelligent que ça. Alors gratte un peu le vernis. Tu sais que les apparences sont trompeuses.[/color]

Le saint sépulchre était pourtant vide!...

saint Zibou a écrit:

Une résurrection sans âme personnelle, c'est aussi ridicule que de croire à Pinnochio!...

Quoi? Pinnochio ne ressuscitera pas?? Chui pas d'accord!

Loup Ecossais a écrit:

saint Zibou a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Lecture littérale, St Zibou. T'es bien plus inetelligent que ça. Alors gratte un peu le vernis. Tu sais que les apparences sont trompeuses.[/color]

Le saint sépulchre était pourtant vide!...

Personne ne le conteste. Le tout est de savoir "QUI" l'a vidé. Excepté St Jean, de qui Jésus était-il encore très proche?

tu ne crois pas à la résurrection du Christ??

Josaphat : Si la résurrection existe pour moi ça ne peut être qu'une forme de réintégration intégrale de toute les dimenssions du réel dans leur dépassement.

Ce n'est pas si simple, on peut ainsi voir qu'un coté du verre.... Tant qu'on a pas assimilé l'image du verre.


"Mais bon c'est peut-être mes influences orientales encore que je vois pas ce que ça pourrait être d'autre puisque ça devrait être la forme ultime d'existence. Matière et esprit n'ont pas à être opposé il seront mutuellement transfiguré."

Ils peuvent etre également une nécessité... Sans en être une obligation de transfiguration.

"Maintenant il n'y a pas à attendre que Jésus débarque on peut déjà s'y mettre maintenant. D'aillieurs il n 'y a riend 'autre à faire dans ce bas monde que cela."


"Que cela"... Précisément ?

Loup Ecossais a écrit:

saint Zibou a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Lecture littérale, St Zibou. T'es bien plus inetelligent que ça. Alors gratte un peu le vernis. Tu sais que les apparences sont trompeuses.[/color]

Le saint sépulchre était pourtant vide!...

Personne ne le conteste. Le tout est de savoir "QUI" l'a vidé. Excepté St Jean, de qui Jésus était-il encore très proche?

Sans la Foi en la résurrection corporelle et matérielle du Christ, notre Foi est vaine(Icor15)!...

Sans la Foi en la résurrection corporelle et matérielle du Christ, notre Foi est vaine

Ben non !


Comprenez Dieu au-dessus des instincts, primaires, des hommes de chair, qui en, leur propre chair n'ont pas le souvenir (futur) de leur corporation orginelle (passé terrestre).



Notre foi, nous appartiens dans l'existence précisément tel notre cerveau organique veuille nous l'a faire appréhender. Elle, nous reste particulière ; mais ce n'est pas, là ; un obstacle, envers nous. Afin que Dieu interviennes. Ainsi est'il que les : non fois (non croyants) puissent l'or, d'une seconde, se confronter à l'irrationnalité terrestre, lors de la rencontre avec l'Originel (Dieux).

saint Zibou a écrit:

Une résurrection sans âme personnelle, c'est aussi ridicule que de croire à Pinnochio!...

Non, c'est tout à fait concevable du moment qu'on croit en un Dieu omnipotent et omniscient. Peut-être avez-vous une conception trop anthropomorphique de Dieu pour penser qu'il peut réaliser une résurrection sans âme. Plusieurs croyants ne comprennent pas tout ce qu'implique l'omnipotence de Dieu. Dans leur inconscient, Dieu n'est qu'un homme invisible avec des pouvoirs magiques.

J'ai une conception du corps qui ressemble un peu à l'hylémorphisme. Je dis que le corps est constitué de deux principes, la matière et l'organisation de cette matière. C'est l'organisation qui confère au corps son identité. L'organisation, c'est l'essentiel de l'individu. Quoi qu'il advienne de la matière qui, historiquement, a fait partie de mon corps, reproduisez l'organisation qui fut celle de mon corps, et je ressusciterai.

Sânkhya a écrit:

J'ai une conception du corps qui ressemble un peu à l'hylémorphisme. Je dis que le corps est constitué de deux principes, la matière et l'organisation de cette matière. C'est l'organisation qui confère au corps son identité. L'organisation, c'est l'essentiel de l'individu. Quoi qu'il advienne de la matière qui, historiquement, a fait partie de mon corps, reproduisez l'organisation qui fut celle de mon corps, et je ressusciterai.

Vous allez ressusciter quoi:un zombie? Car, nous avons montré(Arnaud) que la différence d'A.D.N. n'était pas suffisante entre l'homme et le singe pour expliquer la différence qualitative spirituelle. Donc, que l'A.D.N. ne pouvait pas expliquer l'existence de l'âme spirituelle et personnelle. Ainsi, votre ressuscité ne serait qu'un zombie, au mieux(pire) Frankenstein!..

saint Zibou a écrit:

Sânkhya a écrit:

J'ai une conception du corps qui ressemble un peu à l'hylémorphisme. Je dis que le corps est constitué de deux principes, la matière et l'organisation de cette matière. C'est l'organisation qui confère au corps son identité. L'organisation, c'est l'essentiel de l'individu. Quoi qu'il advienne de la matière qui, historiquement, a fait partie de mon corps, reproduisez l'organisation qui fut celle de mon corps, et je ressusciterai.

Vous allez ressusciter quoi:un zombie? Car, nous avons montré(Arnaud) que la différence d'A.D.N. n'était pas suffisante entre l'homme et le singe pour expliquer la différence qualitative spirituelle. Donc, que l'A.D.N. ne pouvait pas expliquer l'existence de l'âme spirituelle et personnelle. Ainsi, votre ressuscité ne serait qu'un zombie, au mieux(pire) Frankenstein!..

Sânkhya a raison selon moi sur ce point: Dieu peut ressusciter, de par sa toute puissance, qui il veut.

Il peut ressusciter les plantes qui n'ont pas d'âme personnelle et spirituelle, uniquement parce qu'il connaît leur ADN.

Jésus d'ailleurs le suggère en disant:

Citation :

Dieu compte même les passereaux".

Cependant, je partage l'avis d'Alain sur l'existence en l'homme d'une âme spirituelle qui dépasse l'aspect purement corporel des plantes et des animaux.

Arnaud Dumouch a écrit:

Sânkhya a raison selon moi sur ce point: Dieu peut ressusciter, de par sa toute puissance, qui il veut.

Je n'ai jamais dit le contraire. Cependant, si ré-surrection il y a , elle doit être conforme à la création, laquelle est très bonne(Gn1/31). Donc, j'ai raison et Sam le chat a tort!

Peau d'âne a écrit:

Josaphat : Si la résurrection existe pour moi ça ne peut être qu'une forme de réintégration intégrale de toute les dimenssions du réel dans leur dépassement.

Ce n'est pas si simple, on peut ainsi voir qu'un coté du verre.... Tant qu'on a pas assimilé l'image du verre.


"Mais bon c'est peut-être mes influences orientales encore que je vois pas ce que ça pourrait être d'autre puisque ça devrait être la forme ultime d'existence. Matière et esprit n'ont pas à être opposé il seront mutuellement transfiguré."

Ils peuvent etre également une nécessité... Sans en être une obligation de transfiguration.

"Maintenant il n'y a pas à attendre que Jésus débarque on peut déjà s'y mettre maintenant. D'aillieurs il n 'y a riend 'autre à faire dans ce bas monde que cela."


"Que cela"... Précisément ?

Peux-tu développer ces deux premières remarques s'il te plaît merci.

bien monsieur...

Loup Ecossais a écrit:

tu ne crois pas à la résurrection du Christ??

Oh que si. J'y crois même dur comme fer. Simplement, je n'ai pas la tentation comme certains illuminés du bocal, à vouloir marcher sur les eaux comme Jésus l'a fait. Le dernier qui s'est livré à cet exercice s'est noyé sans que les secours puissent faire quoi que ce soit. Comme quoi, le Christianisme a bien été prêché par des ignorants et cru par des savants. C'est en quoi il ne ressemble à rien de connu. Peut-être un peu compliqué pour ta petite tête. Le chapeau que tu veux porter est trop grand pour toi. Prends une taille en-dessous.

Je comprend que tu veux dire par là que le sens cru par toi de la Résurrection n'est pas littéral. Mais l'exemple du débile aquapédestre n'est que la démonstration d'une foi présompteuse sans recours au sacerdoce universel qui le poussa à tenter Dieu, ce qui est bibliquement interdit et concrètement risqué!

Or, la Foi en la résurrection corporelle et matérielle est non seulement biblique mais aussi ecclésiale depuis 2000 ans et chez tous les chrétiens, selon leurs confessions de foi. Donc, il faudrait être soi-même bien infatué pour remettre en cause un telle compréhension du dogme si attestée...

je souscris aux propos du Zibou !


Sâmkhya, qu'est-ce qui vous dérange dans le fait d'appeler "âme" l'organisation de la matière que vous décrivez ?

PS. je vois qu'on a censuré ce message. Un passage de ce que j'avais écrit a disparu. Pourtant je n'injuriais personne.
Je ne comprends pas comment la censure est faite sur ce forum, mais ça manque de logique.
Ça ne donne pas envie de continuer à parler.

Josaphat : Si la résurrection existe pour moi ça ne peut être qu'une forme de réintégration intégrale de toute les dimenssions du réel dans leur dépassement.
"Mais bon c'est peut-être mes influences orientales encore que je vois pas ce que ça pourrait être d'autre puisque ça devrait être la forme ultime d'existence. Matière et esprit n'ont pas à être opposé il seront mutuellement transfiguré."
"Maintenant il n'y a pas à attendre que Jésus débarque on peut déjà s'y mettre maintenant. D'aillieurs il n 'y a riend 'autre à faire dans ce bas monde que cela."

"Que cela"... Précisément ?


La forme de réintégration de toutes les dimensions du réel....


Faut'il alors connaitre toutes les dimensions pour y mettre une idée précise de ce que peut être une "résurrection". Cher Josaphat, j'aurais alors dû vous poser la question de cette vision globale que vous entendez

Matière et esprit, sont des "outils" différents, ils peuvent se complèter, comme s'opposer, comme etre utiles communément pour le stade de la transfiguration. Précisément rien n'est fixe, mais l'utilité prend sa raison par le plan sur lequel il doit s'exprimer.. (ce qui n'engage que ma vision des choses loll).

Citation :

La forme de réintégration de toutes les dimensions du réel....

Et c'est peut-être cela la clef: L'homme semble être l'être qui intègre en lui toutes les dimensions du réel, y compris une chair !
Retrouver tout son être, louer Dieu dans l'éternité par tout son être, c'est donc aussi retrouver sa chair.

Citation :

Arnaud, je ne comprends pas votre raisonnement. La chair (viande) est soumise à l'entropie. Ce qui ne veut pas dire qu'elle se perd, mais qu'elle se transforme. Et si transformation il y a, le corps ne peut pas reprendre son apparence ni sa consistance temporelle.

Pas de problème avec ce que vous dites. Saint Paul serait d'accord avec vous:

Citation :

La chair sera revêtue d'incorruptibilité.

Et pourtant, cela restera notre chair, palpable.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Arnaud, je ne comprends pas votre raisonnement. La chair (viande) est soumise à l'entropie. Ce qui ne veut pas dire qu'elle se perd, mais qu'elle se transforme. Et si transformation il y a, le corps ne peut pas reprendre son apparence ni sa consistance temporelle.

Pas de problème avec ce que vous dites. Saint Paul serait d'accord avec vous:

Citation :

La chair sera revêtue d'incorruptibilité.

Et pourtant, cela restera notre chair, palpable.

D'accord. Mais dans une autre dismension dans ce cas et non palpable au sens temporel.

saint Zibou a écrit:

Sânkhya a écrit:

J'ai une conception du corps qui ressemble un peu à l'hylémorphisme. Je dis que le corps est constitué de deux principes, la matière et l'organisation de cette matière. C'est l'organisation qui confère au corps son identité. L'organisation, c'est l'essentiel de l'individu. Quoi qu'il advienne de la matière qui, historiquement, a fait partie de mon corps, reproduisez l'organisation qui fut celle de mon corps, et je ressusciterai.

Vous allez ressusciter quoi:un zombie? Car, nous avons montré(Arnaud) que la différence d'A.D.N. n'était pas suffisante entre l'homme et le singe pour expliquer la différence qualitative spirituelle. Donc, que l'A.D.N. ne pouvait pas expliquer l'existence de l'âme spirituelle et personnelle. Ainsi, votre ressuscité ne serait qu'un zombie, au mieux(pire) Frankenstein!..

Et j'ai montré qu'Arnaud a tort dans le sujet «une autre victoire de la science sur Arnaud».

Fée Violine a écrit:

Sâmkhya, qu'est-ce qui vous dérange dans le fait d'appeler "âme" l'organisation de la matière que vous décrivez ?

L'âme est une entité unitaire. L'organisation n'est pas une entité au sens strict.

Peau d'âne a écrit:

Josaphat : Si la résurrection existe pour moi ça ne peut être qu'une forme de réintégration intégrale de toute les dimenssions du réel dans leur dépassement.
"Mais bon c'est peut-être mes influences orientales encore que je vois pas ce que ça pourrait être d'autre puisque ça devrait être la forme ultime d'existence. Matière et esprit n'ont pas à être opposé il seront mutuellement transfiguré."
"Maintenant il n'y a pas à attendre que Jésus débarque on peut déjà s'y mettre maintenant. D'aillieurs il n 'y a riend 'autre à faire dans ce bas monde que cela."

"Que cela"... Précisément ?


La forme de réintégration de toutes les dimensions du réel....


Faut'il alors connaitre toutes les dimensions pour y mettre une idée précise de ce que peut être une "résurrection". Cher Josaphat, j'aurais alors dû vous poser la question de cette vision globale que vous entendez

Matière et esprit, sont des "outils" différents, ils peuvent se complèter, comme s'opposer, comme etre utiles communément pour le stade de la transfiguration. Précisément rien n'est fixe, mais l'utilité prend sa raison par le plan sur lequel il doit s'exprimer.. (ce qui n'engage que ma vision des choses loll).

Le plan de Dieu donc?
Maiss'il y a encore séparation de certaine dimension du réel, ce réel est encore désuni, il est encore soumi à la corruption ... Selon moi, dans l'idée d'accomplissement l'intégration totale du réel ne nie pas pour autant le mouvement voir la cration (bon faudrait étailler). Dans leBouddhisme on parle du Nirvana Ultime comme la fin de la souffrance. Cela dit le Bouddha dit étant audelà de toute contradiction on ne peut pas dire non plus qu'il est cessation. Qui nous dit dès lors que le nirvana n'est pas le grand commencement? Si c'est la fin de la souffrance cela n'empêche pas que ce soit le début d'autre chose.
Mais par contre que des éléments du réel "cherche" à continuer à faire cessession dans le réel cela est source de corruption et de souffrance.
C'est en ce sens que je parle d'intégration intégrale du réel mais après comment pouvons nous dire que cela fini?
Et ces dimensions c'est le mental, supramental, l'affectif, l'action, le "sentir", etc.
Je dis le "sentir" parce que je ne crois pas que c'est ce corps ci avec ses atomes qui résuciterais (les atomes qui me compose maintenant seront presque totalement remplacé dans quelques années), dans l'éventualité de ce sénario. Ni même cet apparence puisque pour moi il est possible que j'avais déjà une autre tête dans ma vie précédente. Mais qu'une dimension sensorielle reste sous forme totalement purifiée et transfigurée c'est possible.
D'ailleurs l'idée qu'un tel état ne sera accessible que quand un sauveur viendra je n'y croit pas, on peut le réaliser maintenant. Le monde a toujours été transfiguré, c'est nous qui sommes défiguré par l'ignorance de la véritable essence des choses. Et quand bien même sauveur il y a il n'a jamais été absent, dès lors pourquoi l'attendre?
En tout cas quelque soit la formulation de cette forme ultime d'existence elle est inateingnable par nos catégories.

Mais bon comme tu le dis cela n'engage que moi.

Mercii Josaphat ; mais juste que je n'ai pas compris :Mais par contre que des éléments du réel "cherche" à continuer à faire cessession dans le réel cela est source de corruption et de souffrance. Voulez vous me l'expliquer autrement ?

Peau d'âne a écrit:

Mercii Josaphat ; mais juste que je n'ai pas compris :Mais par contre que des éléments du réel "cherche" à continuer à faire cessession dans le réel cela est source de corruption et de souffrance. Voulez vous me l'expliquer autrement ?

Ben euh je me comprend...mais je vais quand même essayer. Le réel est souffrance parce que mu par l'ignorance les êtres cherchent inconsciement à se séparer du réel croyant que cette existence indépendante est la source réelle du bonheur. Mais les être ne sont pas que pur esprit, il sont le plus souvent sans le savoir des microcosmes des "images" "condensée" du macrocosme, des noeuds d'entrecroisement des dimensions multiple du réel qui interagissent pour produire la sensation d'une expérience individuelle et encherchant à faire cessession, il entraîne des dimensions entière du réel hors de sa source d'alimentation macrocosmique naturelle, entraînant des tas de déséquilibre dans les relations avec toutes les dimensions du réel. En effet s'étant séparé du réel et ayant oublié cette séparation (a-t-elle seulement eut un début?) ils prennent le macrocosme pour différent d'eux et imagine qu'il doivent s'accaparer les "énergies" alors que ces efforts titanesques sont inutiles puisqu'ils en ont toujours fait partie. Cette séparation est donc le résultat d'une méprise (processus toujours largement inconscient en fait). relachant cette méprise ils réintegrent toutes les sources de l'existence et de la connaisance. C'est donc parce que nous avons une fonction psychocosmique dont les répercutions sont d'ordre universelle mais que nous ne le savons pas, c'est pour cela que nous souffrons et faisons souffrir.

Euhh ça va?

yess,

Ben ça rejoinds un peu, ce que j'écrivais sur le fil "le silence de Dieu.

J'ai pas vu mais j'irais voir. Cela dit si vous voulez vous pouvez passer aussi sur mon forum. Je me sens seul il y a pour ainsi dire personne
Alors peut-être à+ et bonne soirée.
http://dhamma.xooit.com

Mercii Josaphat.

je vous rappelle cependant que je n'ai pas de connaissance dans votre domaine.

Ben et alors il me semble que vous n'avez aucune difficulté a formuler vos idées... ;)

Sânkhya a écrit:

Fée Violine a écrit:

Sâmkhya, qu'est-ce qui vous dérange dans le fait d'appeler "âme" l'organisation de la matière que vous décrivez ?

L'âme est une entité unitaire. L'organisation n'est pas une entité au sens strict.

l'organisation en général, non, en effet. Mais s'il s'agit de l'organisation appliquée à une personne particulière, pourquoi ne pas l'appeler "âme" ?

À Dominique,

Parce que l'organisation n'est pas une «chose», mais plusieurs choses interagissant de façon harmonieuse.

Sânkhya a écrit:

À Dominique,

Parce que l'organisation n'est pas une «chose», mais plusieurs choses interagissant de façon harmonieuse.

pourquoi plusieurs ? quelles sont ces choses ? (je crains que ça ne dépasse mon niveau de compréhension)

Les choses qui interagissent sont les molécules, les cellules, les organes et les systèmes. Pas d'âme là-dedans!

Sânkhya a écrit:

Et j'ai montré qu'Arnaud a tort dans le sujet «une autre victoire de la science sur Arnaud».

Vous ne semblez guère l'avoir convaincu:

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est que vous luttez, hélas, contre une vérité scientifique (pour un fois, les sources sont partout):

1° Pas d'ADN significatif nouveau entre le chimpanzé et l'homme (environ 99,5% d'identité d'après nos scientifiques).
2° et pourtant l'homme pense, envoie des fusées sur la lune, choisit librement sa finalité, sait qu'il va mourir etc.

!

Ce qui ne vous dispense pas d'aller voir dans le sujet en question. :x

Sânkhya a écrit:

Ce qui ne vous dispense pas d'aller voir dans le sujet en question. :x

Je suis allé voir et, sur ce point, je partage complètement son brillant avis!

Pourquoi?

On connaissait le «dieu bouche-trou», il restait à découvrir avec horreur «l'âme bouche-trou».

Sânkhya a écrit:

Pourquoi?

Parce que les saut qualitatifs demeurent toujours dans le même ordre:l'hydrogène devient hélium mais demeure matière. Il n'y a pas de pont entre les ordres de réalité:entre la matière et la vie et encore moins entre la vie et l'esprit. De sorte que, même si vous alléguiez une impossible grammaire génétique pour expliquer l'émergence de l'esprit, la totale absence de traces d'opérations spirituelles chez les êtres inférieurs à l'homme vous discrédite d'office!