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 Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican

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MessageSujet: Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican   Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican EmptyMer 13 Fév - 20:46



« Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican

« Le Point » a lu l'ouvrage de Frédéric Martel sur l'omniprésence de prélats gay au sommet de l'Église. Une enquête explosive qui va provoquer le débat.


sur https://www.lepoint.fr/societe/exclusif-sodoma-le-livre-choc-sur-l-homosexualite-au-vatican-13-02-2019-2293213_23.php


« Le Vatican a une communauté homosexuelle parmi les plus élevées au monde et je doute que, même dans le Castro de San Francisco, ce quartier gay emblématique, aujourd'hui plus mixte, il y ait autant d'homos ! » Publié en France le 21 février et simultanément en sept autres langues, Sodoma (Robert Laffont) affiche en couverture un cierge, mais a tout d'une bombe éditoriale. Son auteur, le journaliste, chercheur et écrivain Frédéric Martel, spécialiste de la question homosexuelle, a enquêté pendant quatre ans au sein du Vatican, mais aussi dans trente pays. L'auteur du Rose et le Noir et de Mainstream a interrogé près de 1 500 personnes, dont 41 cardinaux, 52 évêques et monsignori et 45 nonces apostoliques.

Sur 630 pages, le sociologue décrit ce qu'il nomme « le secret le mieux gardé du Vatican » : l'omniprésence des homosexuels au sommet de l'Église. On connaissait les scandales récents, comme l'arrestation du prêtre Luigi Capozzi, organisateur d'orgies chimiques dans son appartement du Vatican, ou les ahurissantes allégations en août dernier de monseigneur Vigano, accusant, entre autres, le pape d'avoir couvert les abus sexuels de l'ancien cardinal Theodore McCarrick. On savait aussi que le pape François multipliait les attaques à peine voilées contre les « rigides qui mènent une double vie ». Mais Frédéric Martel entend mettre au jour tout un système, non pas un « lobby gay » comme on l'entend souvent, mais presque une normalité. Selon lui, « l'homosexualité s'étend à mesure que l'on s'approche du saint des saints ; il y a de plus en plus d'homosexuels lorsqu'on monte dans la hiérarchie catholique. Dans le collège cardinalice et au Vatican, le processus préférentiel est abouti : l'homosexualité devient la règle, l'hétérosexualité l'exception. » Il affirme qu'une autre règle contre-intuitive, mais « qui se vérifie presque toujours », est que les prélats qui tiennent les discours les plus homophobes et traditionnels sur le plan des mœurs s'avèrent eux-mêmes en privé homosexuels ou homophiles, étant ces fameux « rigides » hypocrites dénoncés par François.


Retrouvez notre entretien avec Frédéric Martel, l'auteur de l'enquête : « Le Vatican, c'est Fifty Shades of Gay »

« Qui suis-je pour juger ? »
En dépit d'un titre provocateur (quoique biblique) et de quelques scènes dignes de Priscilla folle du désert (la description de la messe de consécration de Georg Gänswein, secrétaire personnel de Benoît XVI...), Sodoma n'est pas un pamphlet, mais une palpitante plongée dans les arcanes du Vatican comme en Amérique latine ou dans toute l'Europe. On passe de somptueux penthouses de cardinaux aux bas-fonds de la gare Termini où se côtoient « deux misères sexuelles », celle des prêtres et celle de migrants prostitués. On navigue entre Proust et le thomisme, Jacques Maritain et la queer theory.


Découvrez les extraits exclusifs du livre de Frédéric Martel

Le livre revisite les pontificats de Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI sous ce prisme gay. Il est particulièrement terrible pour le pape polonais, qui a multiplié les anathèmes contre l'homosexualité et le préservatif en pleine épidémie du sida, mais dont l'entourage proche aurait été majoritairement constitué de gays, dont deux éminents cardinaux à l'homophobie d'apparat qui ont été mêlés à une affaire de réseau de prostitution masculine. Le pape François apparaît, lui, comme le héros du livre, multipliant en bon jésuite les déclarations ambiguës sur le sujet, mais auteur en 2013 d'une formule historique : « Qui suis-je pour juger ? »

Lire aussi Réforme du Vatican : le pape François isolé


Un « Da Vinci Code » du pontificat de Bergoglio
Si Frédéric Martel prend le soin de distinguer la question de l'homosexualité de celle des scandales d'abus sexuels qui se multiplient au sein de l'institution catholique, il assure que cette culture du secret est une clé essentielle pour comprendre pourquoi certains cardinaux et évêques ont couvert des actes pédophiles.


« Sodoma : enquête au cœur du Vatican », de Frédéric Martel, éd. Robert Laffont, 638 pages, 23 euros, parution 21 février
Dans un épilogue bouleversant, l'écrivain révèle que le prêtre de sa jeunesse, du côté d'Avignon, est mort du sida dans les années 1990, abandonné par l'Église. Citant Rimbaud (« Je n'aime pas les femmes. L'amour est à réinventer »), il assure que certains résidents du Vatican ont, du fait des contraintes du célibat, réinventé leurs amours, un vieux cardinal vivant avec « son beau-frère » ou beaucoup d'autres avec leur secrétaire privé. Frédéric Martel dit d'ailleurs sa sympathie pour nombre de prélats « dans le placard » qu'il a rencontrés, même les plus conservateurs.
Le Point publie en exclusivité des extraits de ce livre sulfureux. Spécialiste du Vatican, notre confrère Jérôme Cordelier explique en quoi l'ouvrage est le « Da Vinci Code du pontificat de Bergoglio ». Nous avons aussi longuement interrogé Frédéric Martel sur les coulisses de son travail. L'écrivain assure que Sodoma n'est pas un livre anticlérical, mais une investigation sur une « communauté homosexuelle un peu particulière ». Enfin, nous ouvrons le débat en donnant la parole au grand vaticaniste Henri Tincq, qui salue le sérieux de l'enquête, et l'abbé Christian Venard, aumônier militaire, qui assure que « l'immense majorité des religieux, religieuses et prêtres vivent dans la fidélité à leur engagement de chasteté ».


On ne croyait pas que l'Eglise pouvait tomber aussi bas!

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MessageSujet: Re: Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican   Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican EmptyMer 13 Fév - 20:58

Tiens ! Tu te réveilles ?
De temps en temps, il faut sortir de chez soi !

Au fait


JE NE SUIS PAS SOURD !


Ecrire en grand et gras équivaut à
CRIER


Ça fait un peu Bonemine, tu sais ? la poissonnière dans Astérix.
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MessageSujet: Re: Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican   Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican EmptyMer 13 Fév - 21:10

Je me cramponne à la Tradition, conforme aux Écritures, au Symbole de Nicée-Constantinople, au Canon scripturaire et à la prière, en vertu de Jn.3/8 et II Tim.2/9. Je me moque du reste et j'en suis fort aise. Je ne confonds pas religion et institution, alors mon esprit est en paix. Pourquoi écouter les mêmes sempiternelles jérémiades et autres diffamations? La vie est trop courte!
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MessageSujet: Re: Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican   Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican EmptyMer 13 Fév - 21:37

Citation :
Je ne confonds pas religion et institution,
Tu fais bien, parce que l'Eglise, ça ne se résume pas à tous ces clercs qu'ils soient chastes ou libidineux.
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MessageSujet: Re: Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican   Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican EmptyMer 13 Fév - 22:23

"Frédéric Martel est docteur en sciences sociales et ancien directeur de recherches à l’Institut de relations internationales et stratégiques (IRIS). Cet enseignant-chercheur qui se revendique de gauche et ne cache pas son homosexualité..." un homo ouvre la chasse aux homos Pouffer de rire Contrairement à ce que le titre laisse entendre, cet aspect ne couvre qu’un chapitre d’un livre qui a surtout pour but de stigmatiser l’institution ecclésiastique, en dénonçant la « corruption financière » dont se rendraient coupables les hommes d’Eglise, et les relations jugées « sulfureuses » du Saint-Siège avec certains « régimes totalitaires ».

Au-delà de cet ouvrage qui relève davantage de la littérature de caniveau, on se rappelle que le pape François avait lui-même, au retour des JMJ de Rio en 2013, déploré la présence d’un groupe de pression homosexuel au Vatican, ajoutant aussitôt le fameux « qui suis-je pour juger ? » https://fsspx.news/fr/un-livre-scandale-risque-de-parasiter-le-prochain-sommet-au-vatican-sur-les-abus
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MessageSujet: Re: Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican   Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican EmptyMer 13 Fév - 22:27

https://www.amazon.fr/Rose-Noir-homosexuels-France-depuis/dp/2757810553 Le Rose et le Noir. Les homosexuels en France depuis 1968 Poche – 2 octobre 2008
de Frederic Martel (Auteur)
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MessageSujet: Re: Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican   Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican EmptyMer 13 Fév - 22:28

Sexe et soutane, ça fait toujours vendre.

En fait, avec qui ils b...écotent ne m'intéresse pas.
Ce n'est pas nouveau.
Et si le même qui nous parle d'Alexandre Borgia nous fait un foin avec ça.
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MessageSujet: Re: Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican   Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican EmptyMer 13 Fév - 22:30

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MessageSujet: Re: Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican   Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican EmptyMer 13 Fév - 22:31

Martel devrait arreter de "Se mettre martel en tête" Smile
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MessageSujet: Re: Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican   Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican EmptyMer 13 Fév - 22:37

"les pro-gays veulent se venger des opposants aux « mariage » gay, en découdre avec nous." http://www.araigneedudesert.fr/publication-de-sodoma-de-frederic-martel/
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MessageSujet: Re: Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican   Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican EmptyMer 13 Fév - 22:45

Ah ah ! La théorie complotiste ... Ze retour !
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MessageSujet: Re: Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican   Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican EmptyMer 13 Fév - 22:50

Philippe Arino "complotiste" je pense que c 'est la moins pire des insultes qu 'il subit tous les jours en tant que " homo abstinent catholique".
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MessageSujet: Re: Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican   Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican EmptyMer 13 Fév - 22:50

Oh ! Un compliment : je suis le moins pire !
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MessageSujet: Re: Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican   Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican EmptyMer 13 Fév - 22:51

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MessageSujet: Re: Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican   Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican EmptyMer 13 Fév - 22:53

https://twitter.com/homoenverdad?lang=fr les FM :. Pouffer de rire
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MessageSujet: Re: Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican   Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican EmptyMer 13 Fév - 22:55

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MessageSujet: Re: Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican   Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican EmptyJeu 14 Fév - 10:25

Toutes les époques ont connus leurs bouc émissaire, aujourd'hui il y a les juifs, les noirs, les homosexuels, au moyen âge, les femmes rousses étaient brûlées vives pour sorcellerie.
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MessageSujet: Re: Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican   Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican EmptyJeu 14 Fév - 12:53

florence_yvonne a écrit:
au moyen âge, les femmes rousses étaient brûlées vives pour sorcellerie.

Et elle ose répéter ces débilités!   No No No No No No
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MessageSujet: Re: Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican   Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican EmptySam 16 Fév - 10:56

"Sodoma" : que révèle l'enquête de 4 ans sur l'homosexualité au cœur du Vatican ?


sur https://www.rtl.fr/actu/debats-societe/sodoma-livre-enquete-frederic-martel-homosexualite-vatican-7796955681

RTL a écrit:

Quatre ans et 1.500 entretiens. Le nouveau livre de Frédéric Martel est une longue plongée dans l'un des secrets du Saint-Siège. Selon le journaliste, les prêtres et évêques homosexuels seraient loin d'être minoritaires.




Sodoma (Robert Laffont) révèle ce que certains savaient déjà et ce que beaucoup pressentaient : de nombreux membres de l'Église catholique sont homosexuels. Après quatre ans d'investigation, le journaliste Frédéric Martel (Le Rose et le noir, Global Gay, Mainstream) revient avec une vaste enquête sur le Vatican. Sodoma va d'ailleurs sortir dans le monde entier dans 8 langues dès le 21 février. Son analyse sur l'importante communauté homosexuelle au cœur du centre de décision du catholicisme n'est pas une théorie, elle repose sur une collection incroyable de témoignages.

41 cardinaux, 52 évêques, 45 nonces apostoliques, des centaines de prêtres et de séminaristes se sont confiés au journaliste. Certains reconnaissent leur orientation sexuelle, qu'ils aient une vie sexuelle ou non, d'autres témoignent, certains clercs décédés voient leurs homosexualité révélée mais, même si le livre recoure très rarement à l'anonymat, Sodoma ne fait pas dans l'"outing" sauvage.

Une enquête réalisée par le journaliste, ouvertement gay et qui ne risquait pas son emploi en écrivant sur un tel sujet encore tabou pour les journalistes spécialisés. "Si un vaticaniste avait publié un tel livre, il aurait perdu son job, raconte Frédéric Martel dans les colonnes du Point. Pour un journaliste italien, c'est aussi très compliqué. Et si vous êtes hétérosexuel, vous n'avez pas les codes, vous ne comprenez pas ce qui se passe. Quant aux journalistes gays, ils connaissent rarement le Vatican, ou le détestent".


"80% d’homosexuels" au Vatican ?

À en croire le journaliste, les prêtres et évêques homosexuels ne formeraient pas une petite caste secrète et influente mais bien le gros de la hiérarchie vaticane. "Le Vatican, c'est Fifty Shades of Gay, lâche l'auteur qui a toujours eu le sens de la formule choc. Il y a plusieurs catégories. Les homophiles, c'est-à-dire des homosexuels qui ne pratiquent pas, restent fidèles à leur vœu de chasteté mais sont façonnés par leur sensibilité. D'autres vivent mal leurs penchants et se flagellent, s'imposent des punitions - j'en fréquente un régulièrement qui essaie de se 'guérir', et c'est l'un des principaux collaborateurs du pape".


"D'autres, continue-t-il, encore vivent avec un partenaire stable, leur assistant ou 'beau frère'. D'autres enfin multiplient les partenaires ou ont recours à la prostitution. Plus on monte dans la hiérarchie, plus on trouve d'homosexuels. Ils se cooptent parce qu'ils se méfient des hétérosexuels. C'est un monde sans femmes. La misogynie y est abyssale".

Selon l'une des sources de l'auteur, le Vatican compterait "80% d’homosexuels". Mais Frédéric Martel, qui dit croire qu'il y a une plus forte concentration de gays au Vatican "que dans le célèbre quartier du Castro" à San Francisco, se dit prudent dans ses estimations pourtant impressionnantes et même "en-deçà" de la réalité.

Ascètes, homophiles, pratiquants, schizophrènes ...

Ce qui serait à l'origine de cette majorité, c'est le côté sanctuaire de l'Église. Dans des société patriarcale et hétéro-normée, où l'homosexualité est - au mieux - mal perçue, le sacerdoce peut être une issue, une protection. Un bouclier contre les pulsions sexuelles jugées impure via la chasteté et un bouclier face à la société masculine et hétérosexuel grâce à une forme d'esprit de corps. Les prêtres sont entre eux, enfermés et protégés par la puissance d'un secret partagé.



Les papes seraient d'ailleurs tout à fait au courant de ce phénomène. D'après Frédéric Martel, le pape actuel serait parfaitement transparent sur cette situation : "Double vie", "schizophrénie", "hypocrisie", "rigidité"... sont des termes qu'il emploie pour parler de ces homosexuels, ceux qui souffrent de leur identité et ceux pour lesquels elle développe un conservatisme un peu trop sévère. plus simplement : les plus grands homophobes seraient souvent des homosexuels.

"Le célèbre cardinal colombien Lopez Trujillo a mené la croisade contre les gays sous Jean-Paul II en étant à la tête du Conseil pontifical pour la famille, expliquant même que les préservatifs étaient pleins de micro-trous qui les rendaient inutiles : son obsession anti-gay cachait en réalité une double vie", raconte le chercheur.

"Chemsex" au Vatican

Frédéric Martel parle de nombreux personnages dont l'homosexualité est reconnue, prouvée ou pour lesquels les indices sont très concordants.

Le cardinal guinéen Robert Sarah qui avait comparé le mouvement LGBTQ+ à Daech, le pontificat de Paul VI entre 1963 et 1978, l'entourage du Jean-Paul II parfois mêlé à des cercles de prostitution, celui du pape Benoît XVI... sont aussi étudiés. Ceux qui apprécient les histoires sulfureuses, frémiront peut-être devant le récit d'une "chemsex party" (soirée mêlant sexe et drogue) en 2017 organisée par Luigi Capozzi.

L'auteur ne veut pas faire de lien entre homosexualité et pédophilie. "Les abus sexuels ne sont pas propres à l'homosexualité, c'est évident. Le plus souvent ils se déroulent dans les familles hétérosexuelles, dans les écoles", rappelle-t-il. Un pont que les homophobes les plus radicaux n'hésitent jamais à franchir. Il lie cependant cette culture du secret à ces deux problématiques pour l'Église. "L'évêque homosexuel se sent coupable, puisque l'Eglise lui a répété cela depuis longtemps. Et, en fait, s'il couvre un prêtre soupçonné d'abus, c'est d'abord pour se protéger lui-même. Voilà la clé", explique-t-il au Point.


C'est peut être très exagéré. Mais il y a certainement une part de vérité! C'est donc très grave!
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MessageSujet: Re: Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican   Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican EmptySam 16 Fév - 19:44

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MessageSujet: Re: Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican   Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican EmptySam 16 Fév - 19:56

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MessageSujet: Du vrai...oui, mais...   Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican EmptyMar 19 Fév - 17:47

Bonjour,

Bien sûr qu’il y a du vrai, et les affaires connues depuis quelques années en sont le signe.
S’il n’y en avait pas un minimum le livre serait invendable, non?

Après cela, cet homme bénéficie de moyens énormes, car 4 ans d’enquête, en divers pays, sortie simultanée en 8 langues et dans 20 pays, cela coûte très cher...
-Qui paye?

Il est journaliste mais aussi haut fonctionnaire (notamment attaché culturel à l’ambassade des USA)...a été un des promoteurs du « pacs » par ses travaux de l’époque.
Donc un homme influent dans la discrétion

Enfin, une question : une des particularités des agressions sexuelles dans l’Église concerne le fait que si les agresseurs sont pour la quasi totalité des hommes (ce qui n’est pas original) plus de 80% des agressés sont des garçons, le plus souvent adolescents, ou pré-adolescents.
Difficile donc d’évoquer une hétérosexualité...
Et c’est là que les choses se compliquent...

Car le plus grand silence entouré ce sujet, y compris pour monsieur Mac Carrick ( exclu du cardinalat déjà seulement APRÈS que la justice américaine lui ait imputé une 2ème agression, et sur mineur, en juin 2017). Y compris pour séminaristes et jeunes prêtres molestés (qu’on continue d’inclure dans la catégorie « adultes vulnérables » au mieux...De quoi craindre pour la santé mentale des communautés catholiques). Y compris pour les quelques prêtres condamnés, exclus du sacerdoce ministériel, réhabilités parfois par le pape François, pour en catastrophe les réexclure du fait de faits nouveaux d’agressions sur mineurs...

Pourtant des articles apparemment fondés existent depuis une vingtaine d’années, notamment aux USA (je pense à un jésuite,interrogé par le nombre de prêtres sidéens, et qui avait mené son enquête, découvrant un nombre important de personnes homosexuelles candidates dans les séminaires et ordres religieux, dont le sien... Et à des prêtres se présentant comme « gays » animant des conférences et des retraites réservées aux...clercs « gays », y compris à Rome...

Enfin, le livre déjà bien lancé par les radios et autres médias, publicité gratis, semble surtout offrir des conclusions qui rejoignent celles que défend un autre Jésuite américain, Fr. martin.
Jésuite invité officiellement par le cardinal Farrell à la rencontre des familles de Dublin afin d’aborder son sujet de prédilection.
C’est-à-dire « reconnaître les faits », et parfois, les bénir (l’épiscopat allemand aurait préparé un certain nombre de sujets concernant célibat, unions « différentes » ces derniers mois, à l’occasion de la publication de l’enquête allemande).
Et surtout imputer tout ceci au « cléricalisme », « abus de pouvoir » et pas à une conduite sexuelle caractérisée...
Le cardinal Cupich, qui avait répondu il y a quelques mois aux journalistes qu’il y avait plus important que ces faits d’agression de mineurs « comme le partage de l’eau » dans l’agenda du pape et de l’Église, sera le président de la rencontre à Rome des présidents de conférence épiscopale...
Il a été lui aussi mis en cause pour sa gestion de cas s'étant présentés sous sa juridiction...

Bref...comme les agressions sur mineurs déjà amènent surtout des réactions dans le cas où la justice civile sévit (USA, Chili, Argentine...) et ce, même au niveau le plus haut, les pratiques homosexuelles risquent encore moins d’être le sujet de déclarations et d’actes?
Le prêtre , secrétaire d’un cardinal, qui avait assez récemment été surpris par la police dans une soirée chemsex, a paraît-il retrouvé son appartement au Vatican et rien n’a changé...

Parfois certaines promotions d’évêques, sauvés de la justice de leur pays par leur appel au Vatican restent étonnantes...(deux cas connus).

Transparence?
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MessageSujet: Re: Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican   Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican EmptyMar 19 Fév - 19:03

Ce que vous dites est hélas vrai.

Je recite le même article que dans l'autre fil :
https://www.medias-presse.info/lex-cardinal-theodore-mccarrick-reduit-a-letat-laic-mais-le-pape-savait-depuis-longtemps-de-ses-relations-homosexuelles/105087/?utm_source=OxiMailing&utm_medium=e-mail&utm_campaign=mpi287
MPI a écrit:
Le vaticaniste Marco Tosatti, qui a fait cette découverte plus que parlante, rappelle que le journaliste homosexuel Frédéric Martel peut être considéré un partisan du pape François :

« Martel comme nous le savons, écrit Tosatti, a été aidé et hébergé au Vatican, pour remplir sa mission. Dans un entretien télévisé il a mentionné au moins quatre hauts prélats proches du pontife qui l’ont favorisé et encouragé. Il a avoué avoir rencontré plusieurs fois le directeur de la Civiltà Cattolica, Antonio Spadaro sj ; dans le livre, il y a un entretien avec Spadaro, et un autre avec le cardinal Lorenzo Baldisseri, le grand metteur en scène des Synodes (plus ou moins truqués) sur la famille et sur les jeunes. Donc un familier du pontife, un de ses hommes de confiance. Aussi, nous pouvons croire Martel, en particulier parce qu’il met entre guillemets la phrase centrale. Voici la phrase traduite [de la version anglaise, ndlr] :

‘’…cardinaux et évêques de la Curie romaine et de l’épiscopat américain qui, selon lui, prirent partie dans cette immense couverture : c’est une liste sans fin de noms de prélats, parmi les plus importants au Vatican, qui furent ainsi démasqués, à juste titre ou non. (Quand le pape repoussa les accusations, son entourage m’a indiqué que François ”fût initialement informé par Viganò que le cardinal McCarrick avait eu des relations homosexuelles avec des séminaristes non mineurs, mais cela n’était pas suffisant à ses yeux pour le condamner”). ‘
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MessageSujet: Re: Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican   Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican EmptyMar 19 Fév - 21:25



On aimerait aussi qu'on relate les nombreux recours qui sont pendants, pour agressions sexuelles, ou pédophilie, contre les Rabbins juifs, par exemple: pourquoi pas un film?... J'imagine déjà les titres: Les benjaminites, le jeune David et Monsieur Jonathan, la récompense du Bar Mitzva, le Père Loth et ses filles, le Rabbin du 8e jour etc...
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MessageSujet: Re: Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican   Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican EmptyMer 20 Fév - 10:00

saint Zibou a écrit:
On aimerait aussi qu'on relate les nombreux recours qui sont pendants, pour agressions sexuelles, ou pédophilie, contre les Rabbins juifs, par exemple: pourquoi pas un film?... J'imagine déjà les titres: Les benjaminites, le jeune David et Monsieur Jonathan, la récompense du Bar Mitzva, le Père Loth et ses filles, le Rabbin du 8e jour etc...
Des preuves? Car si c'est le cas pourquoi ça ne devient pas publique? ça devient bien publique quand c'est dans l'éducation nationale ou même dans le cercle familial...
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MessageSujet: Re: Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican   Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican EmptyJeu 21 Fév - 11:10

Saint Glinglin a écrit:
Aldous59 a écrit:
Car si c'est le cas pourquoi ça ne devient pas publique?

Parce que les médias ne critiquent jamais les Juifs.

Ben voyons, on le connaît votre couplet sur les médias

complotiste, négationniste, antisémite vous êtes
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican   Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican EmptyJeu 21 Fév - 12:38

Saint Glinglin a écrit:
Aldous59 a écrit:
Car si c'est le cas pourquoi ça ne devient pas publique?

Parce que les médias ne critiquent jamais les Juifs.

Que dites vous là ? Il y a des médias qui ne cessent de critiquer les Juifs, et d'autre non.

On est dans ce domaine dans une parfaite opposition dialectique et absurde.


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Arnaud
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MessageSujet: Re: Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican   Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican EmptyJeu 21 Fév - 17:15

Aldous59 a écrit:
saint Zibou a écrit:
On aimerait aussi qu'on relate les nombreux recours qui sont pendants, pour agressions sexuelles, ou pédophilie, contre les Rabbins juifs, par exemple: pourquoi pas un film?... J'imagine déjà les titres: Les benjaminites, le jeune David et Monsieur Jonathan, la récompense du Bar Mitzva, le Père Loth et ses filles, le Rabbin du 8e jour etc...
Des preuves? Car si c'est le cas pourquoi ça ne devient pas publique?  ça devient bien publique quand c'est dans l'éducation nationale ou même dans le cercle familial...

Vérifie les nombreuses condamnations et reportages, aux U.S.A, que les medias francophones taisent, justement...
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MessageSujet: Re: Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican   Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican EmptyJeu 21 Fév - 17:38

saint Zibou a écrit:
Aldous59 a écrit:
saint Zibou a écrit:
On aimerait aussi qu'on relate les nombreux recours qui sont pendants, pour agressions sexuelles, ou pédophilie, contre les Rabbins juifs, par exemple: pourquoi pas un film?... J'imagine déjà les titres: Les benjaminites, le jeune David et Monsieur Jonathan, la récompense du Bar Mitzva, le Père Loth et ses filles, le Rabbin du 8e jour etc...
Des preuves? Car si c'est le cas pourquoi ça ne devient pas publique?  ça devient bien publique quand c'est dans l'éducation nationale ou même dans le cercle familial...

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MessageSujet: Re: Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican   Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican EmptyVen 22 Fév - 14:10

Homosexualité dans l'Eglise catholique : “Sodoma”, un mauvais livre politique

Mauvais =méchant = satanique, quoi!


sur https://www.valeursactuelles.com/societe/homosexualite-dans-leglise-catholique-sodoma-un-mauvais-livre-politique-104203

Valeurs actuelles a écrit:

Frédéric Martel publie ce jeudi 21 février en 8 langues et dans 20 pays une enquête aux lourds présupposés idéologiques pour dénoncer l’hypocrisie de nombreux prélats homosexuels du Vatican. Il est ainsi partie prenante d’un conflit doctrinal qui secoue actuellement l’Eglise catholique.
Sodoma est un livre politique. C’est aussi un mauvais livre.

Mauvais par ce qu’il révèle de la vie de nombre de prélats du Vatican. L’enquête de quatre ans, effectuée par Frédéric Martel, repose en grande partie sur des entretiens avec ces mêmes prélats. Autant dire que, outre les faits établis par des enquêtes policières et judiciaires en bonne et due forme, les ragots, les règlements de compte sordides et autres rumeurs constituent la matière première principale de l’ouvrage.

Mauvais par la confusion des méthodes qui a présidé à sa conception et à son écriture. Ce livre est en effet présenté comme un reportage journalistique mais il est à lire comme un essai sociologique, moral et même anthropologique, voire théologique, tant Frédéric Martel est partie prenante de ce qu’il prétend objectiver. C’est parce qu’il est lui-même gay, affirme-t-il, qu’il a pu infiltrer les différentes strates de la Curie romaine dont nombre de ses membres, la majorité selon lui, sont homosexuels. A plusieurs reprises, Martel présente la crise actuelle de l’Eglise comme une « guerre civile » et il cherche à décrypter les soubresauts de l’histoire récente à partir de cette unique clef d’interprétation. Ce réductionnisme méthodologique l’amène à majorer les questions de mœurs au détriment d’autres facteurs, proprement doctrinaux et pastoraux. Il ne cesse de projeter les codes propres à la culture gay sur ce qu’il voit de la vie de l’Eglise. Le sommet du ridicule et de l’ignorance est atteint dans sa présentation délirante d’une messe d’ordination épiscopale présidée par Benoit XVI, messe qualifiée de « fellinienne ».


Frédéric Martel va jusqu’à déduire les énoncés du catéchisme de l’Eglise catholique de la supposée homophilie du cardinal Ratzinger ; et la doctrine de l’Eglise sur la contraception de celle de Paul VI !
Qui sont les partis en présence e
t quel est l’enjeu de cette guerre ? D’après Martel celle-ci opposerait les gayfriendly et les homosexuels refoulés et hypocrites car ouvertement homophobes. Les premiers, nombreux dans l’entourage du pape François, seraient pour une évolution de la morale et de la discipline catholiques concernant le mariage, la contraception, l’homosexualité, le célibat et la chasteté des prêtres. Ils sont presque toujours présentés par Frédéric Martel comme équilibrés et ouverts, soucieux de la crédibilité de l’Eglise et surtout opposés à ce qui serait le vice principal de leurs adversaires : l’hypocrisie et la rigidité morale. En effet, le second groupe de prélats (cardinaux, archevêques, membres de la Curie) sont présentés comme majoritairement des homosexuels dans le « placard », animés par une haine de soi projetée dans une homophobie obsessionnelle. L’objet principal de l’entreprise est donc de dénoncer la Curie de l’époque de Jean-Paul II et de Benoit XVI.

Martel pratique l’art de l’insinuation, notamment dans sa présentation scandaleuse des cardinaux Burke et Müller, principaux critiques actuels du pape François, en utilisant jusqu’à la corde l’argument psychologisant de la formation réactionnelle : plus quelqu’un critique l’homosexualité, plus il est probable qu’il est lui-même homosexuel refoulé et qu’il s’est organisé une double-vie. Cette approche réductionniste et infalsifiable permet à Martel de psychologiser tous les enjeux doctrinaux. Il va jusqu’à déduire les énoncés du catéchisme de l’Eglise catholique de la supposée homophilie du cardinal Ratzinger ; et la doctrine de l’Eglise sur la contraception de celle de Paul VI ! En cela, Martel fait preuve de son incompétence théologique et philosophique comme si ces doctrines enracinées dans l’anthropologie biblique étaient récentes et dépendaient de la prétendue orientation sexuelle de ceux qui n’ont fait que les transmettre aux hommes d’aujourd’hui.

Il est de fait l’allié objectif de tous les prélats qui, quelle que soit leur orientation sexuelle, veulent modifier la doctrine catholique parce qu’elle serait la source d’une morale sexuelle vue comme contre-nature…
Martel ne fait pas que décrire ce qu’il nomme une « guerre civile » ; il y participe et c’est probablement pour cette raison qu’il a été si bien accueilli par certains prélats qui ont tout de suite perçu l’intérêt d’un tel ouvrage dans leur propre agenda de réforme doctrinale. Les propos très critiques et récurrents du pape François sur les turpitudes de la Curie sont dès lors interprétés comme validant la volonté de changer la doctrine catholique. Martel cite des entretiens qu’il a eus avec les principaux acteurs des deux synodes sur la famille (2014 et 2015) visant à modifier la morale sexuelle de l’Eglise. Le cardinal Kasper va même jusqu’à révéler dans un entretien enregistré, lui qui a été choisi par le pape François comme fer de lance de cette réforme, que le pape François aurait encouragé le travail du dominicain Adriano Oliva utilisant de manière sophistique saint Thomas d’Aquin pour légitimer l’homosexualité !

Frédéric Martel, en cela fidèle disciple de Michel Foucault désignant son propre travail « philosophique » comme une entreprise de « guérilla », s’est donc lancé dans la politique ecclésiastique. Lui le spécialiste du soft power est donc passé d’observateur à acteur. Il est de fait l’allié objectif de tous les prélats qui, quelle que soit leur orientation sexuelle, veulent modifier la doctrine catholique parce qu’elle serait la source d’une morale sexuelle vue comme contre-nature, idéal impossible à vivre et mortifère, source d’hypocrisie et de toutes les corruptions qu’engendre souvent une double-vie. C’est ce tropisme politique qui fait de ce livre une mauvaise enquête journalistique.

Il est enfin mauvais car il révèle de facto l’état de décomposition d’une partie du clergé, quant à ses mœurs et quant à ses positions doctrinales. Ce ne sont certes pas forcément les mêmes mais ce livre révèle l’immensité de la réforme nécessaire. Comme le disait Paul Bourget dans Le démon de midi (1914) : « Il faut vivre comme on pense sinon on finit tôt ou tard par penser comme on a vécu. » Le pape François est à la croisée des chemins pour lutter contre l’hypocrisie. Soit il prend les moyens concrets de réformer les mœurs du clergé au nom d’une doctrine vraie et bonne ; soit il choisit de changer celle-ci pour la rendre conforme au standard de la modernité. Derrière la question des abus sexuels dont plus de 80 % portent sur de jeunes hommes pubères, l’Eglise vit une nouvelle étape de sa confrontation doctrinale avec la modernité. Va-t-elle obéir à ceux qui exigent d’elle qu’enfin elle se « normalise » ?

beerk!
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MessageSujet: Re: Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican   Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican EmptyVen 22 Fév - 20:28

Pour ceux que ça intéresse :
cath.ch a écrit:
'Sodoma': "Nous devrions être reconnaissants envers Martel", estime Timothy Radcliffe
21.02.2019 par Christine Mo Costabella
Les révélations du journaliste Frédéric Martel sur l’homosexualité au Vatican sont une chance pour l’Eglise de se réformer, affirme le dominicain britannique Timothy Radcliffe.

Sodoma sort aujourd’hui en huit langues dans vingt pays. Le livre du journaliste Frédéric Martel, lui-même “catholique athée” ouvertement homosexuel, dénonce la forte proportion de gays pratiquants au Vatican alors que l’Eglise tient un (double) discours très sévère sur l’homosexualité. Le journaliste français, pendant quatre ans d’enquête, avait notamment interviewé Timothy Radcliffe, ancien maître général des dominicains.

“Jamais autant de spaghettis auront été mangés au nom de la recherche.”

“J’adorerais pouvoir écarter le livre de Martel comme un simple commérage, écrivait le religieux anglais le 14 février 2019 dans une tribune du journal The Tablet. Il énervera et attristera un grand nombre de catholiques. Pour beaucoup, ce sera la goutte d’eau qui fait déborder le vase et ils s’en iront. Ce serait une erreur de dénigrer ce livre. Il est basé sur des années de travail durant lesquelles Martel a interrogé 41 cardinaux, 52 évêques et monsignores et 45 nonces et ambassadeurs étrangers, sans compter les centaines d’autres. Jamais autant de spaghettis auront été mangés au nom de la recherche.”
https://www.cath.ch/newsf/sodoma-nous-devrions-etre-reconnaissants-envers-martel-selon-thimothy-radcliffe/?fbclid=IwAR3PVZVe2Jl8z8J4pE2xKPAz0Fq12bKqYo81tAVYMqCBq9iVKQVQ-DLiDGc
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MessageSujet: Re: Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican   Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican EmptyVen 22 Fév - 21:06

Aldous59 a écrit:
saint Zibou a écrit:
Aldous59 a écrit:
saint Zibou a écrit:
On aimerait aussi qu'on relate les nombreux recours qui sont pendants, pour agressions sexuelles, ou pédophilie, contre les Rabbins juifs, par exemple: pourquoi pas un film?... J'imagine déjà les titres: Les benjaminites, le jeune David et Monsieur Jonathan, la récompense du Bar Mitzva, le Père Loth et ses filles, le Rabbin du 8e jour etc...
Des preuves? Car si c'est le cas pourquoi ça ne devient pas publique?  ça devient bien publique quand c'est dans l'éducation nationale ou même dans le cercle familial...

Vérifie les nombreuses condamnations et reportages, aux U.S.A, que les medias francophones taisent, justement...

C'est pas des preuves ça... Apportez-les...

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MessageSujet: Re: Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican   Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican EmptyVen 22 Fév - 22:14

J'aurais envie de dire aux fidèles: souvenez-vous de la foi trinitaire du baptême, de son développement par le Symbole de Nicée-Constantinople, conformément aux Écritures. De sorte que, si le scandale du clergé romain est trop éprouvant pour vous, la moitié de chrétienté existe encore. N'abandonnez pas la Foi du Christ!

Citation :
3ème session 4 février 1546 - Décret sur le symbole de foi
1500  Ce saint concile oecuménique et général de Trente, réuni légitimement dans l'Esprit Saint, sous la présidence des trois légats du Siège apostolique, a considéré l'importance des choses à traiter, particulièrement celles qui sont comprises sous les titres de l'éradication des hérésies et de la réforme des moeurs, raisons principales de la réunion,  ...a estimé qu'il fallait exprimer le Symbole de foi qu'utilise la sainte Eglise romaine comme étant le principe dans lequel se retrouvent nécessairement tous ceux qui professent la foi du Christ, et l'unique fondement contre lequel les portes de l'enfer ne prévaudront jamais Mt 16,18 , en reprenant les mots avec lesquels il est dit dans toutes les églises.  (suit le symbole de Nicée-Constantinople 150)

Ecclésiaste 4, 9 Mieux vaut être deux que seul, car ainsi le travail donne bon profit. Ecclésiaste 4, 10 En cas de chute, l'un relève l'autre; mais qu'en est-il de celui qui tombe sans personne pour le relever?
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MessageSujet: Re: Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican   Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican EmptyDim 24 Fév - 15:24

Certes, Mgr Wiiliamson aurait une méthode pour défendre sa clique contre les affaires d'abus sexuels: tout nier en bloc.
Mais bon, ce genre de solution grotesque et fantaisiste, qui ne vaut rien, on ne le réserve manifestement que pour ce pauvre évangile; Rome, elle, considère son honneur comme trop précieux pour le défendre par des moyens aussi méprisables et préfère donc recourir à des démarches plus subtiles, comme on on a pu le voir ces derniers jours avec le sommet du pape François.
Au moins Rome a-t-elle le respect de soi et de sa cause, ce qui n'est pas le cas de tout le monde.

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MessageSujet: Re: Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican   Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican EmptyDim 24 Fév - 16:16

sommes-nous arrivés au point que, notre Foi ayant faiblie, nous n'avons que des paroles faibles pour nous insurger contre les scandales, tous les scandales??

http://www.entretienschretiens.com/Malheur%20a%20lhomme%20par%20qui%20le%20scandale%20arrive%20-%20Mt%2018(5-9).htm

MALHEUR À L'HOMME PAR QUI LE SCANDALE ARRIVE

_______________________________________________________________________________

Matthieu 18.5-9



Yves I-Bing Cheng, M.D., M.A.

www.entretienschretiens.com



Les croyants doivent constamment faire preuve de vigilance afin de ne pas succomber à la tentation. Jésus utilise le terme 'scandales' pour parler des tentations en Matthieu 18. Il enseigne que les scandales sont inévitables et qu'ils peuvent mettre en danger la vie de l'âme. Lisons ce passage. Matthieu 18.5-9.



Matthieu 18.5. Et quiconque reçoit en mon nom un petit enfant comme celui-ci, me reçoit moi-même.

6 Mais, si quelqu’un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu’on suspendît à son cou une meule de moulin, et qu’on le jetât au fond de la mer.

7 Malheur au monde à cause des scandales ! Car il est nécessaire qu’il arrive des scandales ; mais malheur à l’homme par qui le scandale arrive !

8 Si ta main ou ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-les et jette-les loin de toi ; mieux vaut pour toi entrer dans la vie boiteux ou manchot, que d’avoir deux pieds ou deux mains et d’être jeté dans le feu éternel.

9 Et si ton œil est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi ; mieux vaut pour toi entrer dans la vie, n’ayant qu’un œil, que d’avoir deux yeux et d’être jeté dans le feu de la géhenne.
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MessageSujet: Re: Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican   Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican EmptyDim 24 Fév - 18:31

Le Rite de Sodomie : Homosexualité et Église Catholique Romaine
Randy Engel, Juillet 2006 - 1282 pages

http://www.virgo-maria.org/Engel_pages/randy_engel.html

Note de présentation du site New Engel Publishing


C’est l’histoire de l’homosexualité intergénérationnelle au sein de la hiérarchie de l’Église catholique américaine avec des conséquences qui dépassent l’imagination…

Un “secret ouvert” est un secret masqué et cependant placé à la vue de tous. Les vies homosexuelles des Cardinaux William O’Connell de Boston et Francis Spellman de New York constituaient précisément un tel “secret”, et le sont demeurées même après leurs morts. Il existe au moins deux raisons à cet état de choses. La première, parce qu’ils vivaient à une époque où la plupart des Americains ne disposaient d’aucun point de repère par lequel ils auraient pu reconnaître, discerner et identifier des comportements homosexuels dans la vie d’un individu quelconque, et bien moins encore dans les vies de deux prélats catholiques d’une si haute stature. La seconde, c’est que – à de rares exceptions près – les Cardinaux O’Connell et Spellman étaient entourés d’individus qui n’avaient aucun désir de savoir. Les medias, comme la Police, pour leurs parts, ont gardé le silence. Le seul groupe qui évoquait ouvertement les exploits sexuels de Spellman ou O’Connell avec des jeunes hommes au sein du clergé comme à l’extérieur, était constitué de leurs contemporains homosexuels, et aucun d’eux n’a jamais – du vivant de ces prélats – dénoncé l’homosexualité de l’un ou de l’autre à l’extérieur de leur groupe. …

L’héritage homosexuel des Cardinaux William O’Connell et Francis Spellman nous a poursuivi jusqu’au seuil du XXIème siècle. Nous en sommes à présent à la troisième génération de clercs homosexuels et pédérastes que l’on peut relier directement à Spellman et O’Connell ainsi qu’à d’autres prélats homosexuels du début du XXème siècle … et il y aura encore bien d’autres générations de clercs homosexuels et pédérastes qui vont suivre à moins que Rome ne se décide à agir pour priver ces héritiers de la perversion de la prêtrise catholique et de la vie religieuse.

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MessageSujet: Re: Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican   Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican EmptyDim 24 Fév - 19:34

Bucer a écrit:
Certes, Mgr Wiiliamson aurait une méthode pour défendre sa clique contre les affaires d'abus sexuels: tout nier en bloc.
Mais bon, ce genre de solution grotesque et fantaisiste, qui ne vaut rien, on ne le réserve manifestement que pour ce pauvre évangile; Rome, elle, considère son honneur comme trop précieux pour le défendre par des moyens aussi méprisables et préfère donc recourir à des démarches plus subtiles, comme on on a pu le voir ces derniers jours avec le sommet du pape François.
Au moins Rome a-t-elle le respect de soi et de sa cause, ce qui n'est pas le cas de tout le monde.

Quel remède, alors, proposes-tu pour empêcher les fidèles-désemparés-d'apostasier?
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MessageSujet: Re: Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican   Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican EmptyDim 24 Fév - 22:35

saint Zibou a écrit:


Quel remède, alors, proposes-tu pour empêcher les fidèles-désemparés-d'apostasier?

Sans doute pas le "remède" du mensonge cynique et de la calomnie contre des victimes. Les amis de Job ont appri ce qu'il en coûtait de défendre la cause de Dieu avec des "arguments" bon marché...

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MessageSujet: Re: Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican   Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican EmptyDim 24 Fév - 23:49

Bucer a écrit:
saint Zibou a écrit:


Quel remède, alors, proposes-tu pour empêcher les fidèles-désemparés-d'apostasier?

Sans doute pas le "remède" du mensonge cynique et de la calomnie contre des victimes. Les amis de Job ont appri ce qu'il en coûtait de défendre la cause de Dieu avec des "arguments" bon marché...

Es-tu sûr de traiter encore du livre "Sodoma"?... siffler
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MessageSujet: Re: Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican   Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican EmptyLun 25 Fév - 22:39

je n'ai fait que parcourir que la moitié du livre de frédéric Martel .
Je vais commencer par la fin qui m'a beaucoup touché parcequ'elle rejoint une expérience personnelle : Martel évoque la vie et la mort d'un prêtre appelé Louis  qu'il a connu comme aumonier de lycée et qui lui a beaucoup apporté et dont il n'a appris que bien plus tard la vie homosexuelle et la mort du Sida dans une solitude et un abandon terribles . j'ai un peu une expérience analogue : j'ai eu en tant qu'étudiant il y a déjà une quarantaine d'années , un aumonier qui lui ne cachait pas son homosexualité . il nous respectait et était d'un comportement éxemplaire envers les jeunes étudiants que nons étions mais nous avait expliqué sa vie et les choix qu'il avait faits sans pour autant  ni les renier  ni les approuver . issu d'une famille pauvre et orphelin de père , il avait été orienté très tôt vers la prêtrise par la voie du petit séminaire , puis du grand , dans les années préconciliaires .
ordonnné prêtre vers 25 ans , il n'avait découvert ses pulsions qu'après et avait eu l'impression de s'être fait avoir . il avait alors progressivement dérivé vers une existence gay pratiquante dont martel nous dit qu'il y a deux variantes :celle qui essaye de vivre cela dans les rencontres "protégées "  que l'on peut faire Dans l'Eglise et qui est évidemment la plus dangereuse puisqu'à l'origine des abus
sexuels sur mineurs  dont 80 % sont des adolescents pré et post pubères , et celle qui parait la plus dépravée  qui essaye de vivre sa vie par des rencontres  de partenaires en dehors de l'Eglise dans les lieux de vie des gays . On savait sans qu'il nous l'ait dit qu'il avait choisi la deuxième  qui est celle qui respecte complètement  les règles de protections des fidèles mais qui est aussi la plus risquée .
Il était en même temps que notre aumonier  le secrétaire de l'évêque du diocèse  qui lui était un homme respectable , timide et intègre . notre prêtre  est malheureusement mort aussi du Sida  dans les dernières années avant l'arrivée des trithérapies  et je n'ai appris que plusieurs années après
sa disparition et j'imagine que sa fin a été aussi très dure , je vous demande d'avoir une petite pensée  pour le repos de son âme  s'il vous plait .
Tout ceci pour dire  que j'ignore si les chiffres de Martel sur le pourcentage d'homos du vatican sont véridiques car il semble confondre les homophiles " non pratiquants "  et les gays  pratiquants .
SI un prêtre est homophile et "non pratiquant ", c'est tout à fait compatible avec une vie  vertueuse  voire Sainte , et à ce propos j'ai été choqué de ses insinuations par rapport à Benoit XVI , partant du principe que plus on est homophobe ad extra , plus on est gay ou homophile  ad intra ; partant du fait des personnalités clivées et compartimentées .
Moralement ce qui me semble le plus important est de prendre une personne comme elle est et lui proposer un chemin d'amélioration morale dont elle soit capable et que Notre Seigneur exigerait d'elle avec tout son Amour  irrésistible qui  la comblerait instantanément  des énergies irradiantes  et des grâces capables d'accomplir cette amélioration .
Ce qui me semble le plus grave  n'est pas  de succomber aux tentations sexuelles et de tomber pour se reprendre et réessayer ensuite , car nous sommes tous pêcheurs  et nous savons tous que les tentations qui nous assaillent sont celles que nous avons créées par nos propres actes  sans que le Seigneur n'y soit pour rien . et que les sacrements sont là pour nous sauver si nous sommes véridiques , sincères et authentiques dans notre volonté de nous améliorer .
Ce qui me semble le plus grave est de mentir constamment et toute sa vie sur son état de vie .
car si on est configuré au Christ  en tant que prêtre , jamais le Christ ,lui, n'a menti  car il est la vérité . donc la position d'Outing de notre aumonier qui était discret sur son état de vie me semble moralement plus importante  car configuré au Christ , on peut pécher , car seul Lui est sans péché ,
mais On ne peut pas imiter le Christ et être le contraire du Christ en mentant sans arrêt , c'est incompatible .
à la racine du problème , on ne m'ôtera pas de l'esprit  que se trouve non pas le célibat sacerdotal
mais bien sa contrainte et son imposition par l'Eglise catholique occidentale au candidat prêtre.
Le Christ est aussi le Logos , la Parole du Père , présente dès les origines du monde .
C'est donc lui qui a prononcé les mots : " Il n'est pas bon que l'homme soit seul "
et "Seulement à ceux à qui c'est donné " ( eunuques pour le royaume )  et "il est préférable de se marier que de Brûler " ( Paul Apôtre ) .
Or il y a un principe de non contradiction dans le Logos , il ne peut pas dire une chose et son contraire : s'il dit "il n'est pas bon que l'homme soit seul " l'Eglise ne peut pas dire qu'il est bon que tous ses prêtres soient seuls , elle doit revenir à la discipline des 10 premiers siècles et laisser
le choix de l'état de vie . l'exemple des orientaux étant là pour prouver que ce choix n'a jamais supprimé les vocations au célibat .  Trop de souffrances ont été infligées à des millions d'hommes prêtres à cause de la non prise en compte de la parole primordiale du Logos  " Il n'est pas Bon "
Si le Logos dit " Il n'est pas Bon " l'Eglise ne peut pas dire "Il est bon "  car cela est tout simplement un mensonge et on ne peut pas . et de fait le mensonge  poursuivi au delà du raisonnable va détruire l'Eglise à travers la perte de crédibilité totale de sa hiérarchie  et la disparition de l'eucharistie  par l'absence de ministres de l'eucharistie .
l'Eglise ne pourra pas survivre à la raréfaction et la quasi disparition de l'eucharistie , elle ne pourra QUE disparaitre . Où est la priorité  : l'Eucharistie ou le Célibat ?? faut-il poser la question aux évêques ?
ne savent-ils pas qu'il leur faudra rendre des comptes des talents qu'on leur a donnés et de ceux qu'ils ont rendus ???
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MessageSujet: Re: Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican   Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican EmptyMar 26 Fév - 11:33

La sexualité totalement maitrisée permet à l'homme de recevoir la puissance de dieu; les charismes , les Dons de l'Esprit saint, qui portent beaucoup de fruits; plus que ceux: les fruits défendus de l'arbre de la science du bien et du mal.

"Seulement à ceux à qui c'est donné "
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MessageSujet: Re: Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican   Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican EmptyVen 1 Mar - 6:57

Alors que la "Southern Baptist convention" est l'objet d'accusations d'inconduite sexuelle cléricale, un retour sur les fondamentaux des propriétaires des medias s'impose...



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MessageSujet: Re: Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican   Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican EmptyMar 5 Mar - 11:00

https://esprit.presse.fr/actualites/jean-louis-schlegel/l-eglise-catholique-rend-elle-l-ame-42010

L’Église catholique rend-elle l’âme ?
À propos de Sodoma de Frédéric Martel
par

Jean-Louis Schlegel



La corruption généralisée, tentaculaire, du corps de l’Église, et non l’homophilie au cœur du Vatican, est le vrai sujet du livre.

Le titre parle de lui-même : la Sodome de la fin du XXe siècle et du début du XXIe se trouve au Vatican et, par extension, dans l’Église catholique. Le pape François a évoqué un jour le « lobby gay » du Vatican. Ce que révèle l’enquête de Frédéric Martel, menée durant quatre ans et dans trente-deux pays, est bien pire : « La réalité, c’est qu’il y a au Vatican une majorité de personnes homosexuelles avec du pouvoir. Par peur, par honte, mais aussi par carriérisme, ces cardinaux, ces archevêques, ces prêtres veulent protéger leur pouvoir et leur vie secrète. [Ils] n’ont aucunement l’intention de faire quoi que ce soit pour les homosexuels. » Ce n’est donc pas un lobby, qui cherche à parvenir à des fins propres. Mais le fait homosexuel au Vatican et dans l’Église est bien une réalité massive, structurée en « rhizome » : « Ce faisant…, elle occasionne des connexions multidirectionnelles innombrables : des relations amoureuses, des liaisons sexuelles, des ruptures affectives, des amitiés, des réciprocités, des situations de dépendance et des promotions professionnelles, des abus de position dominante et du droit de cuissage, tout cela sans que les causalités, les ramifications et les rapports puissent être établis clairement ni décryptés de l’extérieur. » Frédéric Martel prouve-t-il cette réalité massive, répandue à tous les niveaux, mais d’autant plus, à cause d’un système de cooptation implicite ou explicite, dans les hautes sphères de l’Église ?

Frédéric Martel n’a nullement pour objectif de vilipender la forte proportion de gays dans les hautes sphères de l’Église, parmi les cardinaux et les archevêques de Rome et du monde entier. S’il le fait, et même avec une certaine délectation, c’est parce qu’il est outré de ce que ces hommes ont été, durant les pontificats de Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI, les plus ardents dans la défense de la morale sexuelle la plus traditionnelle et les plus virulents dans l’opposition à une reconnaissance des unions entre gays (PACS, union civile ou mariage), c’est-à-dire aussi les plus homophobes. Pourquoi ? Parce qu’une des « règles systémiques » délivrées par Frédéric Martel dans Sodoma – règles qui nourrissent ou régissent une homophilie cléricale multiple, avec des manifestations ouvertes ou occultes (sublimées dans l’amour d’amitié ; conscientes, mais mal vécues et culpabilisantes ; en double vie avec la même personne ; donjuanesques et dans la drague permanente ; perverses et recourant à la prostitution…) – est celle-ci : « Plus un prélat est véhément contre les gays, plus son homophobie est forte, plus il a de chances d’être insincère et sa véhémence de nous cacher quelque chose », en l’occurrence – quatrième règle – « plus il est homophobe, plus il a de chances d’être homosexuel ». En somme, et sans faire de haute psychanalyse, le déni est leur loi, et il leur permet de donner le change et de se maintenir avec toutes sortes d’avantages dans un système verrouillé à leur profit. Ils ne sont pas, et les homosexuels en général dans l’Église non plus, à l’origine des crimes pédophiles, mais il leur arrive de les couvrir pour se couvrir.



Une enquête crédible (avec des limites)
Le lecteur a certes le droit d’être sceptique ou incrédule au départ : des turpitudes de toutes sortes oui, un scandale de temps à autre bien sûr, des gays qui se cachent à peine évidemment (tous les bons observateurs de Rome vous le chuchotent toujours d’un air entendu), mais non pas des homosexuels en veux-tu en voilà ! Non pas une Sodome (et une Gomorrhe) où, selon la Bible, il ne se trouvait même pas cinq justes qui auraient pu sauver ces villes du feu du ciel… Comment imaginer que le système entier ne soit pas seulement contaminé marginalement, par des cas peut-être nombreux et cependant isolés, mais littéralement traversé de part en part, corrompu jusqu’à l’os, jusqu’« au cœur du Vatican » pour reprendre le sous-titre, par la « dimension gay » ? Une réalité délétère surtout en raison de sa présence massive dans le « haut clergé » et des désordres multiples qu’elle génère : outre la rigueur (pour les autres) en matière de discipline sexuelle, de morale conjugale, etc., elle va fréquemment de pair avec le traditionalisme et le conservatisme théologiques et liturgiques, avec les formes les plus surannées du catholicisme, sans oublier les sympathies suspectes pour des régimes autoritaires et criminels. Ne parlons pas des réseaux financiers créés et cogérés en sous-main, au service d’œuvres catholiques pas toujours très estimables. À certains égards, cette corruption généralisée, tentaculaire, du corps de l’Église, et non l’homophilie au cœur du Vatican, est le vrai sujet du livre.

Le pire a été vécu sous le long pontificat de Jean-Paul II (1978-2005), avant de continuer à un degré moindre sous celui de Benoît XVI. On sait combien aujourd’hui la mémoire du premier est ternie par son refus obstiné de prendre en compte, pendant des années, des affaires scabreuses dont il était parfaitement informé (comme celle de l’infâme Maciel), et par ses nominations, à des postes très importants, d’« éminences » aux opinions et aux comportements plus que douteux (tels le Colombien López Trujillo, ou les nonces Pio Laghi en Argentine et surtout Angelo Sodano au Chili). Frédéric Martel lui fait un procès impitoyable, en grande partie justifié sur ce point : l’anticommunisme n’excuse pas tous les aveuglements. Benoît XVI (2005-2013) trouve davantage grâce à ses yeux, sans être totalement excusé : s’il a eu le mérite de commencer, enfin, la lutte contre les abus sexuels dans l’Église, sa politique de nominations a été tout aussi catastrophique et, comme on sait, c’est sous son pontificat qu’a été prise une mesure très discutable : l’interdiction faite aux jeunes hommes homosexuels de devenir prêtres (ce qui signifie concrètement leur renvoi du séminaire quand on s’en aperçoit, ou s’ils en prennent alors conscience). À certains égards, c’est pourtant en traitant du pontificat de Paul VI (1963-1978) qu’il propose les deux chapitres peut-être les plus suggestifs, sur « l’amour d’amitié » – un amour non sexuel, théorisé et prôné notamment par Jacques Maritain et toute une génération d’intellectuels et d’écrivains chrétiens qui ont inspiré Paul VI et les intellectuels catholiques italiens et… français (on a cru comprendre que deux abuseurs notoires – le P. Thomas Philippe et son frère Marie-Dominique, fondateur des Frères de Saint-Jean, eux-mêmes mis en cause pour des scandales multiples – étaient adeptes de cette doctrine). Les spécialistes de Maritain vont sans doute hurler, non sans quelques bonnes raisons, devant le traitement par Frédéric Martel du « code Maritain », comme il le nomme plaisamment. Mais l’idée répandue de cet « amour d’amitié » (non charnel) a pu en effet encourager de jeunes catholiques à voir dans le sacerdoce une voie royale pour eux (débarrassés qu’ils seraient de la convoitise charnelle pour les femmes, qui afflige les prêtres hétérosexuels, tout en ayant permission ou possibilité de vivre un véritable amour chaste), sauf que, dans cette génération, les crises spirituelles et les doubles vies n’ont pas manqué non plus, et « le prêtre asexué dans les années 1930 peut très bien devenir homophile dans les années 1950 et pratiquer activement l’homosexualité dans les années 1970 », ou l’abus sexuel sur des femmes, comme on le voit avec les frères Philippe.

Il est néanmoins dommage que Frédéric Martel, tout à son enquête pour explorer la planète Sodoma et découvrir qui en est ou n’en est pas, à quel point et quelle quantité, n’offre que peu d’analyses pour appréhender le phénomène plus intérieurement. Il enquête, c’est-à-dire tente d’identifier les dignitaires et les prélats de tous rangs, en particulier ceux qui se sont fait remarquer par leur activisme homophobe, leur « croisade » contre plus d’accueil de l’homosexualité dans l’Église en général et du mariage gay en particulier. Pour ce faire, il fait feu de tout bois, de tout indice concordant, de toute rumeur et de tout ragot. Il s’efforce certes de rencontrer les protagonistes haut placés, cardinaux et autres, et cela nous vaut des descriptions cocasses de « princes de l’Église » gratinés, vivant dans des appartements cossus, où Frédéric Martel repère volontiers le « détail qui tue »… Néanmoins, il n’y a pas de dialogue quelque peu profond avec eux sur leur vie spirituelle, leurs questionnements éventuels, leurs engagements, leurs états d’âme, leur vision de la foi et des mœurs, leurs contradictions. De là sans doute l’impression, par moment, de se trouver devant les personnages d’une vaste commedia dell’arte ou d’un théâtre de marionnettes. De là aussi un sentiment de longueur par moment, ou d’un livre un peu répétitif, mono-idéique, et d’une investigation qui n’en finit plus, malgré la plume alerte de l’auteur et un sabir amusant d’expressions anglaises utilisées dans les milieux in des cadres cosmopolites. De là enfin quelques erreurs d’interprétation comme celle, signalée par plusieurs commentateurs, sur la consécration épiscopale de Mgr Gänswein, secrétaire de Benoît XVI – une cérémonie assez banale à Saint-Pierre de Rome : elle sidère pourtant Frédéric Martel qui y voit une cérémonie exceptionnelle (de Benoît pour son beau secrétaire), et il en fait une description féroce. En fin de compte, les seuls témoins « profonds » de l’auteur, qui le guident d’ailleurs dans ses recherches, sont des prêtres homosexuels qui sont partis un jour, écœurés, parce qu’ils ne supportaient plus le drame intérieur de leur double vie.



Au-delà de Sodome, une Église à bout de souffle
Malgré tout, il ne suffit pas de dire, comme on l’a beaucoup fait depuis la sortie du livre pour le disqualifier, qu’il ne dit rien qu’on ne sache déjà, ou qu’il est largement fait de ragots et de déductions peu crédibles – celles nées de l’intuition « gaydar » (Gay-Radar) et de l’imagination enflammée d’un militant gay. Même si la différence entre orientation et pratique effective mériterait plus de considérations, il pose au moins la question des homosexuels dans l’Église, et de la condition homosexuelle pour l’Église. Il raconte aussi et surtout le naufrage d’une institution qui pourrit, comme le poisson, par la tête, et se décompose au sommet par son incapacité à (se) réformer. Si Frédéric Martel avait été théologien, il aurait peut-être fait allusion au « mystère d’iniquité » évoqué par saint Paul en 2 Thessaloniciens 2,7 – ce temps « suspendu » qui retient la venue de l’Antéchrist avant le retour du Christ, et où l’apostasie avance et gagne non seulement le « monde » mais aussi l’Église et ses chefs. Ce serait le temps terminal de la corruption même du Bien… On peut laisser ces spéculations eschatologiques (qui ont inspiré – autrement – le sulfureux Carl Schmitt) et se contenter d’un constat plus terre à terre, mais sans appel désormais : la « forme catholique », née au Moyen Âge (avec Grégoire VII et Innocent III), confirmée par le concile de Trente, durcie par le concile de Vatican I, contestée par celui de Vatican II, mais aussitôt restaurée par les papes qui ont suivi, est à bout de souffle. La dernière monarchie absolue, peut-on dire aussi, rend l’âme – et il faut entendre cette expression au sens fort. On est dans une gouvernance archaïque, où le catholicisme se consume voire s’écroule.

Certes on peut toujours se consoler avec la conviction que l’Église, forte de ses deux millénaires d’existence, traversera encore une fois cette tempête (qui vient, il faut tout de même le rappeler, non seulement de la victoire de « Sodoma », mais aussi de bien d’autres désordres). Les appels à l’espérance, de la part d’évêques et d’éditorialistes laïcs, se multiplient. Et c’est très bien, car il y aura toujours la foule des « simples catholiques », qui n’ont pas mérité ça. Il n’empêche : le livre de Frédéric Martel fait sentir, mieux que d’autres, à quel point le ver est dans le fruit de l’édifice, de ses plafonds et de ses murs. Concrètement : comment François, ce vieil homme qui se bat pour secouer ce système vermoulu jusqu’à l’os, pourrait-il arriver à un résultat en l’absence de forces capables de mettre par terre le « lobby » (pour parler comme lui) ? Le système qu’il a trouvé après la démission de son prédécesseur – après, rappelons-le, une série de scandales – était ainsi fait qu’il n’avait guère ou peu d’alliés forts, mobilisables pour son combat, dans une Église où les scandales de la pédophilie et d’autres abus n’ont fait que s’amplifier, jusqu’à boucher la vue sur toute solution. Frédéric Martel raconte, de manière plutôt convaincante, comment François a pu « virer » quelques titulaires de postes ubuesques – qui ne lui ont pas pardonné cette disgrâce. Mais s’il explique les paroles courageuses et sans concessions adressées par François à la Curie (et d’autres déclarations perçues comme des reculs), il fait aussi comprendre que ses hésitations, ses propos contradictoires, ses concessions à ses adversaires sont probablement dues à son impuissance, ou à l’évaluation d’un rapport de force qui n’est pas en sa faveur, et qui l’oblige à avancer par « ruse » et zigzags. L’ouvrage donne aussi à penser sur la « sainteté » de tous ces papes récents : les « vertus » personnelles, qu’ils ont vécues jusqu’à l’héroïsme et qui les ont portés sur les autels, n’avaient pas grand-chose à voir avec le bon gouvernement de l’Église. Il faut même faire le constat qu’elles ont aggravé la situation jusqu’à un point de rupture. Peut-être François a-t-il malgré tout, dans la présente déréliction, un atout : même quand il déçoit, il n’a manifestement cure de sauver les apparences de la sainteté voire de la cohérence hiératique et conforme des pontifes qui l’ont précédé. Son problème, c’est la sortie de la crise de la pédophilie et le « bon gouvernement » de l’Église. Malgré ses déclarations parfois confuses voire contradictoires, on sait bien que s’il tenait à lui, il bousculerait le fatras d’antiquités romaines qui ont recouvert l’Évangile. Mais il ne tient pas qu’à lui, loin de là hélas, et la voie des réformes semble pour l’heure impénétrable, sinon fermée.

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MessageSujet: Re: Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican   Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican EmptyMar 5 Mar - 11:59

Saint Glinglin a écrit:
Aldous59 a écrit:
Car si c'est le cas pourquoi ça ne devient pas publique?

Parce que les médias ne critiquent jamais les Juifs.

Et pour cause. Ils le sont à 90%...

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MessageSujet: Re: Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican   Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican EmptyMar 5 Mar - 12:02

https://thefreethoughtproject.com/not-just-catholics-rabbi-exposes-rampant-child-sex-abuse-by-high-level-jewish-clergy/?fbclid=IwAR2UN4D6N4UVtu3T5VhxHR9HjHOqv82W06eqYLhBCwGeuhlrpqdH4JKz2ew

Il faut bien rappeler aux propriétaires des medias, leur origine...
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MessageSujet: Re: Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican   Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican EmptyMar 5 Mar - 12:04

saint Zibou a écrit:
Alors que la "Southern Baptist convention" est l'objet d'accusations d'inconduite sexuelle cléricale, un retour sur les fondamentaux des propriétaires des medias s'impose...

Sur ce coup-là, bravo mon cher Zibou. Thumright Thumright Thumright

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MessageSujet: Re: Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican   Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican EmptyMar 5 Mar - 12:15

Loup Ecossais a écrit:
saint Zibou a écrit:
Alors que la "Southern Baptist convention" est l'objet d'accusations d'inconduite sexuelle cléricale, un retour sur les fondamentaux des propriétaires des medias s'impose...

Sur ce coup-là, bravo mon cher Zibou. Thumright Thumright Thumright

Ils ont diffamé les protestants, alors ils vont payer!... :help:



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MessageSujet: Re: Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican   Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican EmptyMar 5 Mar - 12:20

Comment voulez-vous croire les propriétaires des medias, descendants d'arnaqueurs?

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MessageSujet: Re: Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican   Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican EmptyMar 5 Mar - 13:22

C'est tout simplement ahurissant. J'avais déjà entendu parler de cette affaire, mais que partiellement. Dorénavant, je sais à quoi m'en tenir, avec ces gens-là...

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MessageSujet: Re: Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican   Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican EmptyMar 5 Mar - 13:29

saint Zibou a écrit:
Comment voulez-vous croire les propriétaires des medias, descendants d'arnaqueurs?

Incroyable : « Sodoma », le livre-choc sur l'homosexualité au Vatican Robert10

Suite à la vidéo, je comprends mieux, pourquoi ils se sont rendus "intouchables". Je suis sur le point de vomir...

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