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 Qu'est-ce qu'un Mystère au sens chrétien du terme ?

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Alibaba
Arnaud Dumouch
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Alibaba




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un Mystère au sens chrétien du terme ?   Qu'est-ce qu'un Mystère au sens chrétien du terme ? - Page 2 Empty5/2/2019, 09:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Aldous59 a écrit:


Je n'ai jamais dit que mystère ne venait pas du mot mystique!!

- Je vous  ai dit comment le mystère pouvait  être approché en vous donnant la définition de mystère par l'Eglise

- je n'ai jamais dit qu'il ne pouvait pas être vécu dès cette terre

thumleft

Arnaud, respect! Votre transparence à l'agressivité est une belle démonstration de vérité!

:chapeau:
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un Mystère au sens chrétien du terme ?   Qu'est-ce qu'un Mystère au sens chrétien du terme ? - Page 2 Empty5/2/2019, 09:30

Alibaba a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Aldous59 a écrit:


Je n'ai jamais dit que mystère ne venait pas du mot mystique!!

- Je vous  ai dit comment le mystère pouvait  être approché en vous donnant la définition de mystère par l'Eglise

- je n'ai jamais dit qu'il ne pouvait pas être vécu dès cette terre

thumleft

Arnaud, respect! Votre transparence à l'agressivité est une belle démonstration de vérité!  

:chapeau:

Où voyez-vous de l'agressivité?
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Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch


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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un Mystère au sens chrétien du terme ?   Qu'est-ce qu'un Mystère au sens chrétien du terme ? - Page 2 Empty5/2/2019, 09:37

Aldous, Les mots étant expliqués, la discussion est positivement close.

Je vais créer un sujet avec cet échange

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un Mystère au sens chrétien du terme ?   Qu'est-ce qu'un Mystère au sens chrétien du terme ? - Page 2 Empty5/2/2019, 09:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Aldous, Les mots étant expliqués, la discussion est positivement close.

Je vais créer un sujet avec cet échange
La réponse au titre (dont vous êtes l'auteur et non moi...) de ce fil je vous l'ai donnée depuis un bon bout de temps avec la définition du mot Mystère même par l'Eglise sur le portail catholique...

Je le remets pour la 5ème (!) fois:

Le mot mystère s’emploie couramment pour parler de ce qui est secret, ou caché. Les théologiens catholiques ont défini le mystère comme une vérité inaccessible à la raison, mais que Dieu donne à connaître en se révélant. Le mystère ne signifie pas que la foi et les vérités de foi soient contraires à l’intelligence et à la raison, mais qu’elles en dépassent les limites. La démarche de la raison ne suffit pas pour introduire dans la plénitude de sens des mystères, il faut une disposition intérieure d’accueil au don gratuit de Dieu.

https://eglise.catholique.fr/glossaire/mystere/
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un Mystère au sens chrétien du terme ?   Qu'est-ce qu'un Mystère au sens chrétien du terme ? - Page 2 Empty5/2/2019, 19:15

Arnaud Dumouch a écrit:
3° Il sera vu face à face dans la Vision béatifique.
Cher Professeur,
La vision béatifique consiste en un anéantissement en Dieu et non en un face a face duel. C'est a dire que l'universel sera conscient de Lui-même dans le Cœur de ses amants. Afin de pouvoir être totalement submergé par l'universel, l'engagement intérieur des amoureux rejaillit sous la forme de l’ivresse, du ravissement, voire de l’extinction en Dieu.   Cette beauté les invite à lever le voile de leurs cœurs pour redécouvrir, par l'expérience de leurs sens, Celui qui est en  eux et en qui ils sont. C'est en fin de compte la disparition de tout ce qui dans le cœur de l'Amant peut donner la simple idée ou impression de dualité avec l'Aimé par le retour parfait a son origine. Cela veut dire, s’éteindre totalement à notre illusion pour vivre enfin dans le Réel. Justement, en Islam, le soufisme avec l'intarissable flux du divin qu'il porte en lui, montre la réalité que chacun, par une démarche intérieure peut retrouver en lui déjà ici-bas, l’essence du message universel avec tout son parfum et sa béatitude. Les initiés en ce sens disent clairement que l’expérience de l’Amour qu'ils découvrent en eux-mêmes dans la contemplation intérieure provoque des moments de présence divine qui deviennent des instants de profonde conscience de la réalité divine. Les secrets de la présence divine se manifestent pleinement en tant que sensations spirituelles intenses ou en tant qu'illuminations intérieures.
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Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch


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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un Mystère au sens chrétien du terme ?   Qu'est-ce qu'un Mystère au sens chrétien du terme ? - Page 2 Empty5/2/2019, 19:22

Oui, on s'anéantit soi-même en voyant Dieu et, en même temps, on est entièrement soi-même, vivants, lumineux, parfaits.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un Mystère au sens chrétien du terme ?   Qu'est-ce qu'un Mystère au sens chrétien du terme ? - Page 2 Empty5/2/2019, 20:18

"Mon Moi est Dieu, et je ne reconnais d'autre Moi que mon Dieu Lui-Même."

Sainte Catherine de Gênes
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gezo93




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un Mystère au sens chrétien du terme ?   Qu'est-ce qu'un Mystère au sens chrétien du terme ? - Page 2 Empty5/2/2019, 23:27

halim a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Sauf si un jour Mohamed dit : "C'est moi qui vous ressusciterai à la fin du monde"
Cher Professeur,
Il faut au préalable que le Christ sache quand et ou s'effectuera la fin des temps. Ceux qui ont lu Marc 13, 32 savent vraiment de quoi il s'agit dans les allocutions de Christ. "Quant à la date de ce jour, ou à l'heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, personne que le Père.".. Comment donc le Fils de Dieu, qui se doit de connaître l'ensemble de la création, peut-il en ignorer la partie la plus essentielle pour les humains. Un juge qui ne connait pas le jour de la sentence ne peut délibérer ni faire ressusciter les coupables. Il dépendra de celui qui s'occupera des préparatifs. Les musulmans objectent donc au Fils unique de Dieu d'ignorer ce jour et cette heure, et ils en concluent qu'il n'est point né Dieu de Dieu avec cette nature parfaite que possède Dieu le Père. Ils en appellent ici au simple jugement du sens commun. Peut-on supposer une ignorance quelconque, dans celui qui d'après la croyance chrétienne est pour tous les êtres l'auteur de ce qu'ils sont et de ce qu'ils seront ? Comment une telle chose peut-elle être en dehors de la science de sa nature, par laquelle et dans laquelle sont contenues toutes les choses qui doivent exister. Comment donc admettre que le Seigneur de gloire, par cette ignorance au jour de son avènement, ait eu une nature si imparfaite que d'être soumise à un avènement nécessaire le plus important pour l'humanité, sans en avoir aucune connaissance? Nous comprenons le vrai sens de la résurrection dont parle Jésus Christ, fils de Marie, que bénie soit sa mère.

Mc  13  32-37
Théophile. Le Seigneur veut détourner ses disciples de le questionner sur le jour et l’heure on ces choses arriveront : " Quant à ce jour et à cette heure, leur dit-il, nul ne les sait, ni les auges qui sont dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul. " S’il leur avait dit, je le sais, mais je ne veux pas vous le découvrir, il les aurait singulièrement attristés ; il agit donc plus sagement, il éloigne leur esprit de toute question de ce genre, et il échappe à toutes leurs difficultés on leur disant : "Ni les anges ne le savent, ni moi-même. " — S. Hil. (de la Trin., 9) On objecte au Fils unique de Dieu d’ignorer ce jour et cette heure, et on en conclut qu’il n’est point né Dieu de Dieu avec cette nature parfaite que possède Dieu le Père ; mais j’en appelle ici au simple jugement du sens commun ; peut-on supposer une ignorance quelconque, dans celui qui est pour tous les êtres l’auteur de ce qu’ils sont et de ce qu’ils seront ? Comment une seule chose peut-elle être en dehors de la science de sa nature, par laquelle et dans laquelle sont contenues toutes les choses qui doivent exister. Quoi ! il aurait ignoré le jour de son avènement. L’homme, autant que sa nature le lui permet, prévoit d’avance ce qu’il a dessein de faire, et la connaissance de ce qu’il doit faire suit chez lui la volonté d’agir. Comment donc admettre que le Seigneur de gloire, par cette ignorance au jour de son avènement, ait eu une nature si imparfaite que d’être soumise à un avènement nécessaire, sans en avoir aucune connaissance. Mais encore, il y a ici double impiété, si l’on suppose une intention malveillante dans Dieu le Père, qui aurait refusé la connaissance de la béatitude à celui à qui il avait révélé la connaissance de sa mort. Si tous les trésors de la science sont en lui ; il ne peut ignorer ce jour, mais nous devons nous rappeler que ces trésors de science sont cachés en lui. L’ignorance dont il parle tient donc uniquement à ce que les trésors de la science restent cachés en lui. Toutes les fois donc que Dieu déclare ignorer quelque chose, il ne s’agit point d’une véritable ignorance, mais il veut nous apprendre, ou qu’il n’est pas temps de parler, ou qu’il n’est pas temps d’agir. L’Ecriture dit de Dieu, qu’il connut qu’Abraham l’aimait, parce qu’il le fit connaître à Abraham lui-même (Gn 22). Il faut donc dire, par la même raison, que le Père a connu ce jour, parce qu’il l’a révélé à son Fils. Si donc nous lisons que le Fils ne connaît point ce jour, c’est dire d’une manière figurée qu’il ne doit point en parler ; au contraire, le Père seul connaît ce jour, parce que c’est à lui de le faire connaître. Gardons-nous donc d’admettre dans le Père ou dans le Fils aucun changement, aucune modification extérieure. Enfin, pour éloigner de lui tout soupçon d’ignorance, il ajoute aussitôt : " Prenez garde, veillez et priez, parce que vous ne savez quand ce temps viendra. " — S. Jérôme. La vigilance est un devoir pour l’âme avant la mort du corps. — Théophile. Il nous recommande à la fois ces deux choses : la vigilance et la prière, car il en est beaucoup qui veillent, mais qui passent les nuits dans les excès de la débauche. C’est pour nous enseigner cette vérité qu’il amène la comparaison suivante : " Il en sera comme d’un homme qui, s’en allant faire un voyage. "
Spoiler:
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Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch


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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un Mystère au sens chrétien du terme ?   Qu'est-ce qu'un Mystère au sens chrétien du terme ? - Page 2 Empty6/2/2019, 00:30

Citation :


halim a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Sauf si un jour Mohamed dit : "C'est moi qui vous ressusciterai à la fin du monde"
Cher Professeur,
Il faut au préalable que le Christ sache quand et ou s'effectuera la fin des temps. Ceux qui ont lu Marc 13, 32 savent vraiment de quoi il s'agit dans les allocutions de Christ. "Quant à la date de ce jour, ou à l'heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, personne que le Père."..

Le Christ s'explique sur ce point : "Je ne fais rien de moi-même. Tout ce que le Père me dit, je le fais". 

Je ne sais rien de moi-même, tout ce que me Père m'apprend, je le connais.


Le Verbe n'est rien d'autre que la contemplation éternelle que le Père a de lui-même. Ainsi, le Verbe reçoit tout du Père.

Etre de Jésus 14- Jésus s’il est Dieu, ignorait-il la date de la fin du monde (Mt 24, 36) ? (4 mn) 

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Arnaud
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boulo




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un Mystère au sens chrétien du terme ?   Qu'est-ce qu'un Mystère au sens chrétien du terme ? - Page 2 Empty6/2/2019, 08:56

gezo93 a écrit:
halim a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Sauf si un jour Mohamed dit : "C'est moi qui vous ressusciterai à la fin du monde"
Cher Professeur,
Il faut au préalable que le Christ sache quand et ou s'effectuera la fin des temps. Ceux qui ont lu Marc 13, 32 savent vraiment de quoi il s'agit dans les allocutions de Christ. "Quant à la date de ce jour, ou à l'heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, personne que le Père.".. Comment donc le Fils de Dieu, qui se doit de connaître l'ensemble de la création, peut-il en ignorer la partie la plus essentielle pour les humains. Un juge qui ne connait pas le jour de la sentence ne peut délibérer ni faire ressusciter les coupables. Il dépendra de celui qui s'occupera des préparatifs. Les musulmans objectent donc au Fils unique de Dieu d'ignorer ce jour et cette heure, et ils en concluent qu'il n'est point né Dieu de Dieu avec cette nature parfaite que possède Dieu le Père. Ils en appellent ici au simple jugement du sens commun. Peut-on supposer une ignorance quelconque, dans celui qui d'après la croyance chrétienne est pour tous les êtres l'auteur de ce qu'ils sont et de ce qu'ils seront ? Comment une telle chose peut-elle être en dehors de la science de sa nature, par laquelle et dans laquelle sont contenues toutes les choses qui doivent exister. Comment donc admettre que le Seigneur de gloire, par cette ignorance au jour de son avènement, ait eu une nature si imparfaite que d'être soumise à un avènement nécessaire le plus important pour l'humanité, sans en avoir aucune connaissance? Nous comprenons le vrai sens de la résurrection dont parle Jésus Christ, fils de Marie, que bénie soit sa mère.

Mc  13  32-37
Théophile. Le Seigneur veut détourner ses disciples de le questionner sur le jour et l’heure on ces choses arriveront : " Quant à ce jour et à cette heure, leur dit-il, nul ne les sait, ni les auges qui sont dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul. " S’il leur avait dit, je le sais, mais je ne veux pas vous le découvrir, il les aurait singulièrement attristés ; il agit donc plus sagement, il éloigne leur esprit de toute question de ce genre, et il échappe à toutes leurs difficultés on leur disant : "Ni les anges ne le savent, ni moi-même. " — S. Hil. (de la Trin., 9) On objecte au Fils unique de Dieu d’ignorer ce jour et cette heure, et on en conclut qu’il n’est point né Dieu de Dieu avec cette nature parfaite que possède Dieu le Père ; mais j’en appelle ici au simple jugement du sens commun ; peut-on supposer une ignorance quelconque, dans celui qui est pour tous les êtres l’auteur de ce qu’ils sont et de ce qu’ils seront ? Comment une seule chose peut-elle être en dehors de la science de sa nature, par laquelle et dans laquelle sont contenues toutes les choses qui doivent exister. Quoi ! il aurait ignoré le jour de son avènement. L’homme, autant que sa nature le lui permet, prévoit d’avance ce qu’il a dessein de faire, et la connaissance de ce qu’il doit faire suit chez lui la volonté d’agir. Comment donc admettre que le Seigneur de gloire, par cette ignorance au jour de son avènement, ait eu une nature si imparfaite que d’être soumise à un avènement nécessaire, sans en avoir aucune connaissance. Mais encore, il y a ici double impiété, si l’on suppose une intention malveillante dans Dieu le Père, qui aurait refusé la connaissance de la béatitude à celui à qui il avait révélé la connaissance de sa mort. Si tous les trésors de la science sont en lui ; il ne peut ignorer ce jour, mais nous devons nous rappeler que ces trésors de science sont cachés en lui. L’ignorance dont il parle tient donc uniquement à ce que les trésors de la science restent cachés en lui. Toutes les fois donc que Dieu déclare ignorer quelque chose, il ne s’agit point d’une véritable ignorance, mais il veut nous apprendre, ou qu’il n’est pas temps de parler, ou qu’il n’est pas temps d’agir. L’Ecriture dit de Dieu, qu’il connut qu’Abraham l’aimait, parce qu’il le fit connaître à Abraham lui-même (Gn 22). Il faut donc dire, par la même raison, que le Père a connu ce jour, parce qu’il l’a révélé à son Fils. Si donc nous lisons que le Fils ne connaît point ce jour, c’est dire d’une manière figurée qu’il ne doit point en parler ; au contraire, le Père seul connaît ce jour, parce que c’est à lui de le faire connaître. Gardons-nous donc d’admettre dans le Père ou dans le Fils aucun changement, aucune modification extérieure. Enfin, pour éloigner de lui tout soupçon d’ignorance, il ajoute aussitôt : " Prenez garde, veillez et priez, parce que vous ne savez quand ce temps viendra. " — S. Jérôme. La vigilance est un devoir pour l’âme avant la mort du corps. — Théophile. Il nous recommande à la fois ces deux choses : la vigilance et la prière, car il en est beaucoup qui veillent, mais qui passent les nuits dans les excès de la débauche. C’est pour nous enseigner cette vérité qu’il amène la comparaison suivante : " Il en sera comme d’un homme qui, s’en allant faire un voyage. "
Spoiler:


La catena aurea donne une explication pédagogique de cette parole attribuée à Jésus et utilisée par Halim pour discréditer la foi catholique . Merci à Gezo 93 .
Les explications des Pères de l'Eglise sont charmantes mais pas fondamentales .

Le Fils de l'Homme connaît-il oui ou non le jour du Jugement , alors qu'en tant que Verbe participant à la Trinité , il en est une Personne selon la théologie catholique ?

Jean-Gaston Bardet résout l'énigme , sans même avoir cherché à le faire ( " Le Trésor secret d'Ishraël " , photo de couverture )  .

En lisant le Tétragramme de façon circulaire et en mouvement ( immobile car cela reste un mystère , voir Ezéchiel ) , les Personnes divines deviennent des " moments "
d'un même mouvement , étant entendu que le terme " moment " issu de la physique est inapproprié par rapport à Dieu mais que je n'en vois pas de moins inapproprié tout en restant ( très légèrement ) éclairant .

Lorsque Jésus dit que le Fils ne connaît pas le jour du jugement , je suppose qu'Il vise le Fils incarné , qui a endossé toute l'humanité , y compris son ignorance de l'avenir et sa " distance " par rapport à Dieu .

Après la Résurrection et l'Ascension , vrai Dieu et vrai Homme , Il connaîtra l'avenir , bien évidemment .
C'est ce que nous " révèle " le livre de l'Apocalypse , dernier livre du NT .
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un Mystère au sens chrétien du terme ?   Qu'est-ce qu'un Mystère au sens chrétien du terme ? - Page 2 Empty6/2/2019, 09:07

Pourquoi dire que c'est pour "discréditer" la foi catholique ce genre de question?
Il est légitime de se poser des questions...
Ainsi moi-même je me demande bien pourquoi si le Fils est (ou a) la connaissance parfaite du Père, en tout point identique, n'a-t-il pas la connaissance des réponses aux questions qui sont ici évoquées (fin du monde, etc)?

C'est quoi la connaissance parfaite du Père si elle n'est pas... parfaite?

(et pourtant j'ai -bien- écouté la vidéo  neutral  ... en fait on en est à la question que je soulevais au début de ce fil: comment le Fils peut-il être à la fois identique au Père et ne pas l'être en même temps)

boulo a écrit:

Lorsque Jésus dit que le Fils ne connaît pas le jour du jugement , je suppose qu'Il vise le Fils incarné , qui a endossé toute l'humanité , y compris son ignorance de l'avenir et sa " distance " par rapport à Dieu .

Dans ce cas pourquoi venir dire que Jésus est Dieu?... (c'est bien le discours ici tenu par Arnaud?)

Est-ce que ce n'est pas un peu trop facile de dire Jésus c'est Dieu quand ça nous arrange et de dire que c'est juste le Fils qui a endossé toute l'humanité quand ça nous arrange?

Moi, je pense que le dénouement de tout cela vient en creusant la notion d'hypostase (?)
Je me lance dans une comparaison qui vaudra ce qu'elle vaudra:
(attention rien à voir avec le fruit de la Génèse...)
Soit un pommier qui représente le Père et une pomme qui représente le Fils, tous les deux sont de même essence (hypostase); ainsi quand on mange une pomme on a connaissance de l'essence du pommier et pourtant elle (la pomme) n'est pas tout le pommier (comme le Fils n'est pas le Père)...
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un Mystère au sens chrétien du terme ?   Qu'est-ce qu'un Mystère au sens chrétien du terme ? - Page 2 Empty6/2/2019, 10:17

Errata:
je me suis trompé dans ma comparaison. Le pommier et la pomme sont de même nature (de même essence) mais deux "modes d'être" (hypostases) distincts du pommier. Ainsi quand on mange une pomme on a connaissance du pommier (sa nature, son essence) et pourtant la pomme n'est pas tout le pommier (comme le Fils n'est pas le Père)...
(enfin jeum' comprends... quoique  drunken )
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un Mystère au sens chrétien du terme ?   Qu'est-ce qu'un Mystère au sens chrétien du terme ? - Page 2 Empty6/2/2019, 11:32

Le Mystère, c'est ce qui laisse sans voix, parce que la raison humaine ne saurait exprimer intégralement ce qui la dépasse et, de ce fait, est indicible ("Mystère" et "muet" partagent la même étymologie).

Quant à dire que Dieu est simple, c'est une ânerie proche du blasphème, pour deux raisons (au moins):
d'une, parce que "simple" signifie également "composé d'un élément unique", ce qui reviendrait à nier la Trinité ; de deux, parce que la finitude de la créature ne peut par définition appréhender le Créateur infini.

Si les Mystères chrétiens sont des mystères, c'est parce qu'ils sont des formulations paradoxales échappant à la logique duelle des oppositions (Un Dieu ne peut pas être un homme, un homme ne peut pas être Dieu) demandant un dépassement de notre mode de pensée habituel. Un peu à la manière des koans dans le bouddhisme zen.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un Mystère au sens chrétien du terme ?   Qu'est-ce qu'un Mystère au sens chrétien du terme ? - Page 2 Empty6/2/2019, 23:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Le Christ s'explique sur ce point : "Je ne fais rien de moi-même. Tout ce que le Père me dit, je le fais".
Cher Professeur,
Vous avez plus que raison, en lisant la Bible on y trouve prescrit que notre Messie, bénie soit sa mère, fait plutôt la volonté de Dieu. Effectivement Jésus leur dit :"Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé et d'accomplir son oeuvre." (Jean, 4 ; 34). Il dit aussi haut et fort "Moi je ne peux rien faire de moi-même : selon ce que j'entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé." (Jean, 5 ;30 ; cf.; Jean 8 : 28-29 ; 12 : 49-50 ; 14 : 28, 31 ; 15 : 10). Jésus nous a également révélé solennellement qu'il n'est pas omniscient "Pour ce qui est du Jour ou de l'Heure, personne ne les connaît, pas même les anges dans le ciel, pas même le Fils, mais le Père seul"(Marc, 13 : 32 ). Plus grave encore il s'est écrié : "…Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi." ( Jean 14 ; 28). En lisant tous ces versets, il nous faut quand même convenir au moins une fois avec les musulmans a savoir que Seul Dieu est le plus grand, l'immortel et l'invisible alors que Jésus a été vu par les gens et a été tué selon les chrétiens :"Au roi des siècles, immortel, invisible, seul Dieu, honneur et gloire aux siècles des siècles" (1 Timothée, I : 17 )
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Théodéric




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un Mystère au sens chrétien du terme ?   Qu'est-ce qu'un Mystère au sens chrétien du terme ? - Page 2 Empty7/2/2019, 04:03

Aldous59 a écrit:
"Mon Moi est Dieu, et je ne reconnais d'autre Moi que mon Dieu Lui-Même."

Sainte Catherine de Gênes

cela c'est la part que l'Esprit Saint Réalise en nous !

:jesus: "quand Le consolateur sera venu IL vous menera dans la Vérité Toute Entière , Il prendra En Moi et vous le donnera , car tout ce qui est au Père Est a Moi et tout ce qui Est a Moi Est au Père !" :sts:

puisque Jésus nous Révèle qu'IL Est JESUIS il est alors évidant qu'un Baptisé actif spirituellement puisse dire " je n'ai d'autre Moi que Dieu !" = JESUIS !

Le Fils Est de même Nature que Le Père car IL Est La Parole du Père, d'Où son Nom VERBE DIVIN (Parole de Dieu) , IL Né Éternellement du Cœur du Père et Il en Jaillit a l'Extérieur engendrant la Vie la Prononçant comme IL Se reçoit Lui-Même du Père, ( Jésus dira " le Fils ne peut rien faire de Lui-Même, Je fais tout ce que Je vois Faire a Mon Père ")
dans Le Verbe Le Père S’ÉNONCE , (nous on a tendance a penser "Il Parle")

de même nous avons reçu de Dieu la capacité de parler (une mesure du Verbe) mais parler c'est s'énoncer ! notre Parole qui devrait prendre naissance en notre cœur et jaillir par Amour vers les autres portant (ou non) la vie que nous sommes ! c'est pour cela qu'il est dit ; "la vie et la mort sont au pouvoir de la bouche !" soit nous parlons de façon a répendre ce que nous recevons du Seigneur en nous et alors nous sommes porteur de la Vie de Dieu , soit nous parlons en vain comme des morts spirituels et nous semons la mort !!
Jésus a dit " il sera demandé compte aux hommes pour chaque paroles vaine qu'ils auront prononcées !"

Dieu Étant Vérité Il n'y a pas de distance entre le Cœur du Père et Son Verbe lorsque l'on voit (écoute) le Verbe on voit le Père invisible car c'Est le Père qui nous parle par Jésus , c'Est Une Unité continue d'Où " Dieu EST 1 !"

et quand le Père se tait ? Non le Verbe Divin Jésus ne meurt pas , car on peut constater qu'en nous même dans le Silence sans mot Notre cœur est Parole intérieur c'est Alors l'Union Éternel d'Amour pour nous ce qui Est Offert de plus Ressemblant c'est l'Eucharistie et l'Esprit Saint !

la 3eme Personne de la Trinité Est de même nature que le Père et le Fils parce qu'IL Est Dieu Esprit, = Dieu Donné et Répandu le Père se laisse Révéler En et Par le Fils qui nous engendre jusqu'au plus Haut des Cieux , mais le Fils ne veut pas être vu comme 1er Alors Il Se Donne et Manifeste par l'Esprit Qui Est du Père mais le Père Veut Glorifier Son Fils et ne peut pas Moins le Glorifier qu'en nous permettant de le Connaitre Lui-Même dans l’Écoute la Rencontre du Verbe, de ce fait toute la Création Est Comblée de l'Esprit où sans cesse le Fils veut disparaitre devant le Père et Où le Père se Révèle En Son Verbe !

de ce fait pour les Connaitre en Vérité pas d'autre Solution que de faire Comme Eux Mourir a Soi par AMOUR pour Glorifier Dieu !
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gezo93




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Qu'est-ce qu'un Mystère au sens chrétien du terme ? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un Mystère au sens chrétien du terme ?   Qu'est-ce qu'un Mystère au sens chrétien du terme ? - Page 2 Empty7/2/2019, 21:18

halim a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le Christ s'explique sur ce point : "Je ne fais rien de moi-même. Tout ce que le Père me dit, je le fais".
Cher Professeur,
Vous avez plus que raison, en lisant la Bible on y trouve prescrit que notre Messie, bénie soit sa mère, fait plutôt la volonté de Dieu. Effectivement Jésus leur dit :"Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé et d'accomplir son oeuvre." (Jean, 4 ; 34). Il dit aussi haut et fort "Moi je ne peux rien faire de moi-même : selon ce que j'entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé." (Jean, 5 ;30 ; cf.; Jean 8 : 28-29 ; 12 : 49-50 ; 14 : 28, 31 ; 15 : 10). Jésus nous a également révélé solennellement qu'il n'est pas omniscient "Pour ce qui est du Jour ou de l'Heure, personne ne les connaît, pas même les anges dans le ciel, pas même le Fils, mais le Père seul"(Marc, 13 : 32 ). Plus grave encore il s'est écrié : "…Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi." ( Jean 14 ; 28). En lisant tous ces versets, il nous faut quand même convenir au moins une fois avec les musulmans a savoir que Seul Dieu est le plus grand, l'immortel et l'invisible alors que Jésus a été vu par les gens et a été tué selon les chrétiens :"Au roi des siècles, immortel, invisible, seul Dieu, honneur et gloire aux siècles des siècles" (1 Timothée, I : 17 )


7 : RÉFUTATION DE LA THÈSE D'ARIUS
Si l'on étudie attentivement les affirmations de la Sainte Écriture, on verra que cette thèse leur est manifestement opposée. Lorsque l'Écriture donne au Christ et aux anges le nom de fils de Dieu, c'est en effet en des sens différents ; d'où la parole de l'Apôtre : Auquel des anges a-t-il jamais dit : Tu es mon fils, aujourd'hui je t'ai engendré? parole dont Paul affirme qu'elle était adressée au Christ. A en croire la thèse susdite, c'est dans le même sens que les anges et le Christ seraient appelés fils : aux anges et au Christ ce nom reviendrait en vertu d'une certaine excellence de nature, en laquelle Dieu les a créés. L'instance suivant laquelle le Christ ne fait que posséder une nature plus éminente que les autres anges ne tient pas, car si parmi les anges il y a des ordres divers, c'est pourtant dans un même sens qu'ils ont droit au nom de fils. On ne peut donc pas appeler le Christ fils de Dieu selon l'acception propre à la thèse d'Arius. Du fait même de la création, le nom de fils de Dieu s'applique d'ailleurs à quantité d'êtres : tous les anges et tous les saints. Si donc le Christ était appelé fils dans la même acception, il ne serait plus l'unique-engendré, bien qu'en raison de l'éminence de sa nature, on puisse encore l'appeler premier-né de tous les autres. Or l'Écriture affirme qu'il est bien l'unique-engendré : nous l'avons vu comme l'Unique-engendré du Père. Ce n'est donc pas du fait de la création que le Christ est appelé Fils de Dieu. Le nom de fils ne trouve application, d'ailleurs, d'une manière exacte et vraie, que dans le domaine de la génération des vivants où le sujet de la génération sort de la substance de son générateur : autrement ce nom n'est pas à prendre dans son sens strict, mais plutôt suivant un mode analogique, comme lorsque nous appelons fils, ou bien des disciples ou bien ceux dont nous avons la charge. Si donc le Christ n'était appelé fils que du fait de la création, ce n'est pas en toute vérité que ce nom lui serait appliqué, étant donné que ce qui est créé ne découle pas de la substance de Dieu. Or l'Écriture l'appelle vrai Fils : afin que nous soyons dans son vrai Fils, Jésus-Christ. Le Christ n'est donc pas appelé Fils comme créé par Dieu dans une perfection de nature aussi grande qu'on voudra, mais bien comme engendré de la substance de Dieu. Que le Christ soit appelé Fils du fait de la création, et il ne sera pas vrai Dieu : rien de créé en effet ne peut être appelé Dieu si ce n'est en raison d'une certaine analogie. Or Jésus-Christ est vrai Dieu ; après avoir dit : afin que nous soyons dans son vrai Fils, Jean ajoute : c'est lui qui est le Dieu véritable et la vie éternelle. Ce n'est donc pas du fait de la création que le Christ est appelé Fils de Dieu. L'Apôtre écrit d'ailleurs dans l'Épître aux Romains :... De qui est issu selon la chair le Christ qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen ; et dans l'Épître à Tite : dans l'attente de la bienheureuse espérance et de l'avènement glorieux de notre grand Dieu et Sauveur, Jésus-Christ. Il est dit encore en Jérémie : Je susciterai à David un germe juste, et on ajoute : et voici le nom dont on l'appellera, le Seigneur notre juste. Le texte hébreu porte le nom tétragramme dont il est certain qu'il ne s'applique qu'à Dieu seul. Tout ceci prouve que le Fils de Dieu est vrai Dieu. Si le Christ est le véritable Fils, il s'ensuit nécessairement qu'il est Dieu véritable. Ce qui est engendré, même s'il naît de la substance de celui qui l'engendre, ne peut être appelé vraiment fils que s'il est de même espèce que celui dont il procède. Si donc le Christ est vrai Fils de Dieu, il faut qu'il soit vrai Dieu. Il n'est donc pas une créature. Aucune créature ne reçoit en totalité la plénitude de la bonté de Dieu ; les perfections procèdent en effet de Dieu dans les créatures par une sorte de dérivation descendante. Or le Christ possède en lui, totalement, la plénitude de la bonté de Dieu, selon le mot de l'Apôtre : en lui habite la plénitude de la divinité. Le Christ n'est donc pas une créature. L'intelligence des anges peut atteindre à une connaissance plus parfaite que celle des hommes, mais il s'en faut de beaucoup qu'elle atteigne à l'intelligence de Dieu. Or l'intelligence du Christ n'est pas, au plan de la connaissance, inférieure à l'intelligence divine. L'Apôtre le dit : dans le Christ se trouvent cachés tous les trésors de la sagesse et de la science. Le Christ, Fils de Dieu, n'est donc pas une créature. Nous l'avons montré au Livre Premier : est l'essence même de Dieu tout ce que Dieu possède en lui. Or tout ce que le Père possède, appartient au Fils. Celui-ci l'affirme : tout ce que le Père possède est à moi ; et, s'adressant au Père, de dire encore : tout ce qui est à moi est à toi, tout ce qui est à toi est à moi. Le Père et le Fils ont donc même essence et même nature. Le Fils n'est donc pas une créature. Dans l'Épître aux Philippiens, l'Apôtre écrit que le Fils, avant de s'anéantir en prenant la condition d'esclave, était dans la condition de Dieu. Par condition de Dieu, il ne faut pas entendre autre chose que la nature divine, tout comme par condition d'esclave il ne faut pas entendre autre chose que la nature humaine. Le Fils est donc établi dans la nature divine ; il n'est donc pas une créature. Rien de créé ne peut s'égaler à Dieu. Or le Fils est égal au Père. Les Juifs cherchaient à le tuer, est-il écrit, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son Père, se faisant l'égal de Dieu. Tel est bien le sens du récit de l'Évangéliste dont le témoignage est véridique : le Christ se disait Fils de Dieu, égal à Dieu, et, pour cette raison, les Juifs le persécutaient. Aucun disciple du Christ ne saurait mettre en doute la vérité de ce témoignage que le Christ porte sur lui-même, quand l'Apôtre, de son côté, dit que le Christ n'a pas cru devoir retenir jalousement son égalité avec le Père. Le Fils est donc l'égal du Père ; il n'est donc pas une créature. On lit, au Psaume, que nul ne peut se comparer à Dieu, même parmi les anges auxquels est donné le titre de fils de Dieu : Qui est semblable à Dieu, parmi les fils de Dieu? et ailleurs : Qui donc te sera semblable? entendons : d'une parfaite ressemblance, nous l'avons vu au Livre Premier. Or le christ montre, dans sa manière même de vivre, la parfaite ressemblance qu'il a avec le Père : Comme mon Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même. On ne peut donc compter le Christ parmi les créatures pourvues du titre de fils de Dieu. Aucune substance créée ne peut être l'image adéquate de la substance divine ; quelque perfection qui apparaisse en quelque créature que ce soit, est inférieure à ce qu'est Dieu, si bien qu'aucune créature ne peut nous apprendre ce qu'est Dieu. Le Fils, lui, est l'image adéquate du Père : l'Apôtre dit en effet qu'il est l'image du Dieu invisible. Et pour qu'on ne pense pas qu'il s'agit d'une image déficiente, incapable de représenter la substance même de Dieu et de faire connaître de Dieu ce qu'il est, - ainsi qu'il en va de l'homme dont il est dit qu'il est une image de Dieu -, l'Apôtre montre qu'il s'agit bien d'une image parfaite et qui représente la substance de Dieu, quand il dit qu'il est le rayonnement de sa gloire et l'empreinte de sa substance. Le Fils n'est donc pas une créature. Rien de ce qui est compris dans un genre n'est cause universelle des êtres qui sont contenus dans ce genre ; un homme ne peut être cause universelle des hommes, car rien n'est cause de soi-même. Le soleil, par contre, qui est en dehors du genre humain, est cause universelle de la génération humaine, et Dieu plus encore. Or le Fils est cause universelle des créatures : Toutes choses ont été faites par lui, est-il écrit en saint Jean, et au Livre des Proverbes, la Sagesse engendrée affirme : J'étais à l'_uvre auprès de lui. L'Apôtre dit encore qu'en lui tout a été créé, au ciel et sur la terre. Il n'appartient donc pas au genre des créatures. Nous avons montré clairement au Deuxième Livre, que les anges, substances incorporelles, ne peuvent venir à l'existence que par création. Nous avons montré aussi qu'aucune substance ne peut créer, sinon Dieu seul. Mais Jésus-Christ, le Fils de Dieu, est cause des anges, il les produit dans l'être : Trônes, Dominations, Principautés, Puissances, dit l'Apôtre, tout a été créé par lui et en lui. Le Fils n'est donc pas une créature. C'est de la nature même d'un être que découle l'action qui lui est propre ; nul ne peut avoir part à l'action propre d'un être sans avoir part à la nature même de cet être : l'être qui n'appartient pas à l'espèce humaine ne peut avoir d'activité humaine. Or les actions propres à Dieu conviennent au Fils : créer, contenir et conserver toutes choses dans l'être, purifier des péchés, autant d'activités qui sont le propre de Dieu. Or il est dit du Fils que toutes choses subsistent en lui ; qu'il soutient tout par sa puissante parole et qu'il purifie du péché. Le Fils de Dieu est donc de nature divine et non point une créature. Mais tout ceci, Arius pourrait dire que le Fils ne le fait pas à titre d'agent principal, mais comme instrument de l'agent principal, n'agissant pas en vertu d'un pouvoir qui lui est propre, mais seulement en vertu du pouvoir de l'agent principal. Cette explication, le Seigneur lui-même l'exclut quand il dit : Tout ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement. De même donc que le Père agit par lui-même et de son propre pouvoir, de même le Fils. De ce dernier texte on pourra conclure encore que le Père et le Fils ont même vertu et même pouvoir. Il affirme en effet non seulement que le Fils _uvre à égalité avec le Père, mais qu'il accomplit à égalité les mêmes choses. Or deux ouvriers ne peuvent accomplir en équipe le même ouvrage qu'en y travaillant soit de manière inégale, l'un à titre d'agent principal, l'autre à titre d'instrument, soit à égalité, associés dans une même puissance. Cette puissance peut être la somme d'efforts différents, venant de plusieurs agents, ainsi d'un grand nombre d'hommes qui halent un navire : tous tirent d'un semblable effort, et parce que la force de chacun est limitée et qu'elle ne suffit pas à ce travail, de ces divers efforts résulte une force commune qui parvient à haler le navire. Il n'en peut aller de même pour le Père et pour le Fils : la puissance de Dieu le Père, en effet, n'est pas imparfaite, mais infinie. Il faut donc que la puissance du Père et du Fils soit numériquement la même. Et comme la puissance est un effet de la nature, la nature et l'essence du Père et du Fils doivent être numériquement identiques. Nous pouvons tirer la même conclusion des paragraphes qui précèdent. S'il est vrai en effet que le Fils est de nature divine, comme on l'a montré amplement, et que la nature divine ne peut être sujette à la multiplicité, il en résulte nécessairement qu'il y a chez le Père et chez le Fils même nature et même essence, une d'une identité numérique. C'est en Dieu seul que réside notre ultime béatitude ; c'est en lui seul que l'homme doit placer son espérance ; c'est à lui seul que doit être rendu le culte de latrie. Or notre béatitude réside dans le Fils de Dieu. La vie éternelle, écrit saint Jean, c'est qu'ils te connaissent, toi, - c'est-à-dire le Père -, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. Et Jean dit encore du Fils qu'il est Dieu véritable et Vie éternelle. Or il est certain que l'expression de vie éternelle désigne dans les saintes Écritures la béatitude finale. Dans un texte que cite l'Apôtre, Isaïe dit encore du Fils : Il paraîtra, le rejeton de Jessé, qui se lèvera pour commander aux Nations, en qui les Nations mettront leur espérance. Il est dit aussi dans le Psaume : Tous les rois se prosterneront devant lui, toutes les nations le serviront ; et en saint Jean : Que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père ; et de nouveau dans le Psaume : Vous tous, ses anges, adorez-le : verset que l'Apôtre cite à propos du Fils. Il est donc manifeste que le Fils de Dieu est vrai Dieu. Valent ici d'ailleurs les preuves que nous avons produites plus haut pour montrer, contre Photin, que le Christ est Dieu véritable et non point un dieu créé. Enseignée par tous ces textes et d'autres semblables, l'Église catholique professe que le Christ est vraiment et par nature Fils de Dieu, éternel, égal au Père, vrai Dieu, de même essence et de même nature que le Père, engendré, en aucune manière créé. L'Église catholique est donc la seule à professer fidèlement qu'il y a génération en Dieu, quand elle voit dans cette génération du Fils le don de la nature divine que le Père fait au Fils. Les hérétiques, par contre, attribuent cette génération à une nature étrangère : Photin et Sabellius à la nature humaine, Arius, non pas à la nature humaine, mais à une certaine nature créée plus digne que les autres créatures. Arius, en outre, diverge d'avec Sabellius et d'avec Photin en ce qu'il affirme que cette génération a eu lieu avant la création du monde, alors que ceux-ci nient qu'elle ait eu lieu avant la naissance virginale. Sabellius se distingue de Photin en ce qu'il confesse que le Christ est Dieu, vraiment par nature, alors que Photin et Arius le nient, Photin affirmant que le Christ n'est qu'un homme, Arius faisant du Christ une sorte de composé supérieur, de nature humano-divine. Ceux-ci reconnaissent que la personne du Fils est autre que celle du Père ; Sabellius le nie. La Foi catholique, elle, cheminant par une voie d'équilibre, professe avec Arius et Photin, contre Sabellius, qu'autre est la personne du Père, autre celle du Fils, que le Fils est engendré, le Père absolument inengendré ; avec Sabellius, contre Photin et Arius, elle professe que le Christ est Dieu, vraiment et par nature, de même nature que le Père, bien que personne différente. Ne peut-on tirer de tout cela un signe en faveur de la Vérité catholique? Selon le mot du Philosophe, le faux lui-même porte témoignage : les affirmations erronées s'opposent en effet non seulement aux affirmations vraies, mais entre elles aussi.
http://docteurangelique.free.fr/bibliotheque/sommes/contragentiles.htm
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