| foi et raison | |
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Auteur | Message |
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Mister Li
Messages : 424 Inscription : 23/12/2018
| Sujet: foi et raison 20/1/2019, 15:48 | |
| S'ils admettaient croire malgré l'absence de preuves. Comme Saint Jean de la Croix : "Credo quia absurdus est"...
Un croyant est toujours honnète : il dit qu'il croit car il croit. Par contre, c'est quand un croyant utilise la raison pour essayer de prouver ce qu'il croit être vrai qu'il se montre malhonnète. On doit croire ce que la raison a prouvé et non pas demander à la raison de prouver ce qu'on croit. | |
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aristote
Messages : 771 Inscription : 30/03/2012
| Sujet: Re: foi et raison 20/1/2019, 16:07 | |
| A mon sens, foi et raison peuvent se compléter, ne s'excluent pas l'une l'autre, et parfois se recoupent. Il y a un domaine qui ne peut se prouver rationnellement, de même qu'il y a un domaine de la croyance où la raison est impuissante à explorer ses secrets. Mais il existe aussi un domaine où foi et raison se recoupent.
C'est un très vieux questionnement.
Voilà ce que dit le catéchisme du concile de Trente concernant la foi catholique : "Il faut donc faire notre acte de Foi, non seulement sans aucun doute, mais encore sans chercher de démonstration". Et aussi : "on croit de cœur pour être justifié, mais on confesse de bouche pour être sauvé".
Cela rejoint, Mister Li, ce que vous affirmez : "et non pas demander à la raison de prouver ce qu'on croit". Encore faut-il s'entendre sur la croyance. Il existe des choses que l'on croit (parce qu'on estime par exemple qu'on peut prêter foi aux paroles de quelqu'un qui fait autorité, comme un médecin en matière médicale), et dont on peut obtenir les preuves (entraînement de la raison). Je veux dire, on peut croire avant d'établir rationnellement l'objet de cette croyance.
En outre, l'exercice de la raison n'est pas exclu dans la croyance, y compris religieuse. Regardez le nombre de fois où l'on peut mesurer les implications de notre foi dans la vie quotidienne, et la raison qui s'entraîne sur les moyens de mettre en œuvre les préceptes professés par la foi.
On pourrait demander légitimement à un croyant de vivre selon sa foi, et d'en mesurer les fruits, pour se convaincre que cette foi n'est pas vaine ni fallacieuse…
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humanlife
Messages : 30517 Inscription : 07/11/2013
| Sujet: Re: foi et raison 20/1/2019, 18:56 | |
| La raison n'est pas le privilège des athées, un croyant ne décide pas de sacrifier la raison quand il passe du côté de la foi. | |
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Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: foi et raison 20/1/2019, 19:21 | |
| D'abord faudrait définir foi et croyances parce que beaucoup font l'amalgamme… Un athée rationnel a une certaine foi dans sa recherche rationnelle … Un chercheur a foi dans sa recherche sinon il ne la ferait pas... _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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aristote
Messages : 771 Inscription : 30/03/2012
| Sujet: Re: foi et raison 20/1/2019, 19:29 | |
| - Mister be a écrit:
- D'abord faudrait définir foi et croyances parce que beaucoup font l'amalgame...
Tout à fait juste. J'ai moi-même des difficultés à distinguer les deux termes. | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: foi et raison 20/1/2019, 19:33 | |
| l'athée a forcément une croyance: la nature humaine il faut arrêter nous prendre pour des c**s avec leur objectivité scientifique. un croyant analyse comme un athée, et les humains sont égaux au départ |
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Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: foi et raison 20/1/2019, 19:43 | |
| - Saint Glinglin a écrit:
- Mister be a écrit:
- D'abord faudrait définir foi et croyances parce que beaucoup font l'amalgamme…
Dit-il en vidant les mots de leur sens :
- Citation :
- Un athée rationnel a une certaine foi dans sa recherche rationnelle …
Un chercheur a foi dans sa recherche sinon il ne la ferait pas... En étant issu du peuple du sens, vous vous trompez ! Je peux vous prouver la foi d'un chercheur athée dans sa recherche mais il faut comprendre et savoir lire pour ça! _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: foi et raison 20/1/2019, 19:45 | |
| - le pénitent10 a écrit:
- l'athée a forcément une croyance: la nature humaine
il faut arrêter nous prendre pour des c**s avec leur objectivité scientifique. un croyant analyse comme un athée, et les humains sont égaux au départ Voilà une bonne analyse! Je suis d'accord avec toi! Puis l'objectivité n'existe pas...c'est un autre débat! _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: foi et raison 20/1/2019, 19:49 | |
| - aristote a écrit:
- Mister be a écrit:
- D'abord faudrait définir foi et croyances parce que beaucoup font l'amalgame...
Tout à fait juste. J'ai moi-même des difficultés à distinguer les deux termes.
La foi est un sentiment personnel, intransmissible et inaliénable qui donne la certitude de la présence de Dieu en tant que « puissance suprême » ordonnant les choses et les êtres La foi est un « sentiment ». Cela signifie que la foi n'est pas le fruit d'une activité intellectuelle ou encore de la raison. La foi n'est donc pas un « choix raisonné » basé sur un argumentaire, du genre : j'ai peur de la mort, or la religion monothéiste « X » donne un espoir après la mort, donc je décide de croire pour me rassurer. Le raisonnement ci-dessus est intellectuel ; ce n'est qu'un choix de croire, un choix intellectuel. Cela n'a rien à voir avec la foi. Considérons la proposition suivante : j'ai un problème ; tel groupement humain me propose une solution à mon problème ; j'adhère au groupement et je résous ainsi mon problème. On voit que ce que les gens appellent « la croyance » ou « la superstition » est un type de raisonnement intellectuel qui n'a rien à voir avec la foi, avec « Dieu », mais qui est, au contraire, très prosaïquement humain, très grégaire et très centré sur un intérêt personnel. La croyance est un choix de croire pour des raisons identifiées, profitables à la personne. La croyance n'est pas la foi. La foi est un sentiment, comme l'amour. On ne peut démontrer par des équations mathématiques que l'on aime une autre personne, comme on ne peut démontrer le contraire. On pourra argumenter sans fin, sans avoir de moyen de conclure. La foi obéit au même mode de fonctionnement : elle est indémontrable et on ne peut démontrer son contraire. Cette volonté de démonstration n'a d'ailleurs aucun sens : une personne a la foi ou elle ne l'a pas. La foi est une « expérience subjective », reconnue comme telle. Elle n'a pas valeur d'objectivité, au contraire de tout ce qu'on pourra entendre. Ainsi, on n'enseigne pas la foi, du moins pas au sens des enseignements classiques, enseignements que l'on pourrait qualifier de « livresques ». On enseigne l'histoire des religions, ou la vie des grands hommes liés d'une façon ou d'une autre à une tradition religieuse. Certaines thèses soutiennent que l'on peut enseigner la foi, dans le sens où certaines personnes pourraient « accélérer la révélation » de la foi chez certains êtres au moyen de certaines techniques ésotériques ; nous laisserons ce point ouvert pour ne pas donner une opinion sur la question. La foi est « personnelle » et « intransmissible ». On ne peut convaincre intellectuellement quelqu'un d'avoir la foi, comme on ne peut convaincre un homme ou une femme de foi de la perdre. Cela explique que le prosélytisme naturel ne puisse être que « sensibilisation à une religion » (prise en tant que dogme), mais ne devrait jamais prétendre à « convaincre de l'existence de Dieu », ce qui est absurde logiquement (voir plus bas). Si l'on veut convaincre de l'existence de Dieu une personne qui n'a pas la foi, deux cas se présentent : elle accepte l'argumentaire et donc croît intellectuellement en Dieu, elle refuse l'argumentaire et refuse la question de Dieu intellectuellement. Dans les deux cas, cette personne n'aura pas la foi, même si elle est convaincue intellectuellement de « l'existence de Dieu ». _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: foi et raison 20/1/2019, 21:07 | |
| Ah bon ce serait le penchant du croyant...un croyant à l'envers? _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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Mister Li
Messages : 424 Inscription : 23/12/2018
| Sujet: Re: foi et raison 20/1/2019, 21:36 | |
| Les athées doivent respecter les croyants et les athées respecter les croyants, n'est-ce pas chose naturelle de respecter l'attitude de chacun envers la religion.
Les croyants, lorsqu'ils avaient le pouvoir, ont-ils respecté les athées ?
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Mister Li
Messages : 424 Inscription : 23/12/2018
| Sujet: Re: foi et raison 20/1/2019, 21:41 | |
| - Mister be a écrit:
- aristote a écrit:
- Mister be a écrit:
- D'abord faudrait définir foi et croyances parce que beaucoup font l'amalgame...
Tout à fait juste. J'ai moi-même des difficultés à distinguer les deux termes.
La foi est « personnelle » et « intransmissible ». On ne peut convaincre intellectuellement quelqu'un d'avoir la foi, comme on ne peut convaincre un homme ou une femme de foi de la perdre. Cela explique que le prosélytisme naturel ne puisse être que « sensibilisation à une religion » (prise en tant que dogme), mais ne devrait jamais prétendre à « convaincre de l'existence de Dieu », ce qui est absurde logiquement (voir plus bas). Si l'on veut convaincre de l'existence de Dieu une personne qui n'a pas la foi, deux cas se présentent : elle accepte l'argumentaire et donc croît intellectuellement en Dieu, elle refuse l'argumentaire et refuse la question de Dieu intellectuellement. Dans les deux cas, cette personne n'aura pas la foi, même si elle est convaincue intellectuellement de « l'existence de Dieu ».
En amour de nombreuses personnes ont eu le même "sentiment personnel, intransmissible et inaliénable qui donne la certitude" que leur conjoint était l'amour de toute leur vie ... jusqu'à ce qu'ils se retrouvent cocufiés. Avoir un "sentiment personnel, intransmissible et inaliénable" cela signifie prendre ses désirs pour des réalités. | |
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aristote
Messages : 771 Inscription : 30/03/2012
| Sujet: Re: foi et raison 20/1/2019, 21:42 | |
| Dans le catéchisme du concile de Trente, la foi est désignée comme un acquiescement "très ferme, inébranlable et constant de notre intelligence aux mystères révélés de Dieu". Il y a quelque chose du domaine de l'incommunicable en effet. Dieu se révèle, et c'est la rencontre personnelle entre Dieu et l'Homme qui produit la foi. La foi est, me semble-t-il, un véritable don de Dieu. - Mister be a écrit:
- La foi est un sentiment personnel, intransmissible et inaliénable qui donne la certitude de la présence de Dieu en tant que « puissance suprême » ordonnant les choses et les êtres
Je suis d'accord. Cette certitude-là est exempte de tout doute. La Foi est bien une vérité théologale, elle est un don de Dieu, et par conséquent ne peut être donnée par aucun homme. Dieu s'est révélé aux humbles. Nous sommes inégaux devant la recherche laborieuse des preuves de l'existence de Dieu à partir des données de la Création. Mais Dieu s'est révélé. Et cette Révélation, objet de Foi, est accessible par tous, spécialement à ceux qui ne se perdent pas en spéculations. | |
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aristote
Messages : 771 Inscription : 30/03/2012
| Sujet: Re: foi et raison 20/1/2019, 21:48 | |
| - Mister li a écrit:
- Avoir un "sentiment personnel, intransmissible et inaliénable" cela signifie prendre ses désirs pour des réalités.
Et pourtant vous devez bien admettre l'utilité de croire. Croire dans le diagnostic d'un médecin, croire en la sincérité d'un ami. Vous avez peur d'être manipulé ? La Foi est un abandon et un acquiescement, paradoxalement. Je m'abandonne entre les mains du meilleur des médecins et j'accepte de suivre ses commandements. | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: foi et raison 20/1/2019, 22:04 | |
| - Mister Li a écrit:
- Par contre, c'est quand un croyant utilise la raison pour essayer de prouver ce qu'il croit être vrai qu'il se montre malhonnète
Cher Mister Li, Rien n'est aussi simpliste que d’accuser un croyant de ne se reposer que sur la foi. Il est vrai que le créationnisme n'a jamais été une science et n'a jamais revendiqué ce statut. Il se base sur la révélation mais cette révélation n'est pas totalement dénudée de raison. Il va de soi pour tout être disposant d'un minimum de sens que la conception et l'ordre de cet univers sont les preuves de l'existence d'un Créateur Suprême. Parmi les grandes règles universelles, que la raison créationniste s’efforce d’utiliser dans son argumentation, on note gravement que le néant ne peut pas créer. Il est difficile de penser que le néant puisse faire quelque chose, dans la mesure où il n’est pas. Toute conception requière logiquement un concepteur, la conception apparente est donc citée comme preuve de l’existence d’un Concepteur. La religion n'est donc surement pas une litanie de croyances aveugles ou un tas de superstitions. Les croyants distinguent nettement ce qui relève de leurs conscience et de leurs bon sens vis avis de la divinité. Vous ne pourrez qu'être en plein accord avec moi qu'étant donné que la raison, l’intelligence et le discernement sont le propre de l’être humain, sa responsabilité est entièrement engagée en pleine conscience de la nature de ses convictions religieuses. La foi et la croyance ne signifient en aucun cas que l'être ne possède plus son propre choix mental dans ses convictions, mais plutôt qu'il les choisit en toute volonté, en ayant un pouvoir total sur eux par sa vision critique. |
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Mister Li
Messages : 424 Inscription : 23/12/2018
| Sujet: Re: foi et raison 20/1/2019, 22:08 | |
| - aristote a écrit:
- Mister li a écrit:
- Avoir un "sentiment personnel, intransmissible et inaliénable" cela signifie prendre ses désirs pour des réalités.
Et pourtant vous devez bien admettre l'utilité de croire. Croire dans le diagnostic d'un médecin, croire en la sincérité d'un ami. Vous avez peur d'être manipulé ? La Foi est un abandon et un acquiescement, paradoxalement. Je m'abandonne entre les mains du meilleur des médecins et j'accepte de suivre ses commandements. Je fais confiance à mon médecin ... car il a son diplome accroché au mur, bien en évidence. | |
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Mister Li
Messages : 424 Inscription : 23/12/2018
| Sujet: Re: foi et raison 20/1/2019, 22:22 | |
| - halim a écrit:
- Mister Li a écrit:
- Par contre, c'est quand un croyant utilise la raison pour essayer de prouver ce qu'il croit être vrai qu'il se montre malhonnète
Cher Mister Li, Rien n'est aussi simpliste que d’accuser un croyant de ne se reposer que sur la foi. Il est vrai que le créationnisme n'a jamais été une science et n'a jamais revendiqué ce statut. Il se base sur la révélation mais cette révélation n'est pas totalement dénudée de raison. Il va de soi pour tout être disposant d'un minimum de sens que la conception et l'ordre de cet univers sont les preuves de l'existence d'un Créateur Suprême. Parmi les grandes règles universelles, que la raison créationniste s’efforce d’utiliser dans son argumentation, on note gravement que le néant ne peut pas créer. Il est difficile de penser que le néant puisse faire quelque chose, dans la mesure où il n’est pas. Toute conception requière logiquement un concepteur, la conception apparente est donc citée comme preuve de l’existence d’un Concepteur. La religion n'est donc surement pas une litanie de croyances aveugles ou un tas de superstitions. Les croyants distinguent nettement ce qui relève de leurs conscience et de leurs bon sens vis avis de la divinité. Vous ne pourrez qu'être en plein accord avec moi qu'étant donné que la raison, l’intelligence et le discernement sont le propre de l’être humain, sa responsabilité est entièrement engagée en pleine conscience de la nature de ses convictions religieuses. La foi et la croyance ne signifient en aucun cas que l'être ne possède plus son propre choix mental dans ses convictions, mais plutôt qu'il les choisit en toute volonté, en ayant un pouvoir total sur eux par sa vision critique. Etre croyant c'est se baser sur la foi.Sinon il fait employer un autre mot. Non : La Bible comme le coran impose une révélation mais n'expose jamais aucune raison. On peut faire des simulations sur ordinateur montrant que de l'ordre peut émerger sans que cela ait été ni voulu ni programmé intentionellement. Toute chose provient d'une cause, mais pas nécessairement d'une cause dotée de conscience et de volonté. Donner le nom de "conception" à une chose est une manière de tricher dans l'argumentation. Rien ne prouve qu'une chose soit apparue parcequ'on l'a concue. Si un flocon de neige possède 6 branches, ce n'est pas parceque quelqu'un l'a conçu ainsi mais parceque les lois de la chimie font qu'il se développe tout seul ainsi. La religion ne prouve pas ses affirmations. Donc les gens la croient sans preuve. Donc c'est une litanie de croyances aveugles. "Les croyants distinguent nettement ce qui relève de leurs conscience et de leurs bon sens vis avis de la divinité." Pas besoin de religion pour ça. On ne peut pas choisir de manière critique une religion qui ne donne pas de preuve de ce qu'elle affirme. | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: foi et raison 20/1/2019, 22:35 | |
| - Mister Li a écrit:
- car il a son diplome accroché au mur, bien en évidence
Cher Mister Li, Vous croyez aveuglement aux plaques de signalisation routière posées par des personnes que vous ne connaissez point. Vous ne pouvez pas, après avoir fait un dégât, dire aux agents de police que vous n'aviez jamais vu ce virage dangereux et que vous ne pouvez quand même faire confiance a une barre de fer, ne connaissant pas la personne qui les auraient posées.. Attention, il s'empressera de vous mettre a l'ombre... |
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Mister Li
Messages : 424 Inscription : 23/12/2018
| Sujet: Re: foi et raison 20/1/2019, 22:48 | |
| Et vous croyez aveuglement aux évangiles composés par des personnes que vous ne connaissez point.
Les panneaux de signalisations routières, ainsi que les lois qu'ils signalent, ne sont que des CONVENTIONS INVENTEES par les hommes. Ils n'ont donc pas à être crus mais à être respectés parceque les homme se sont mis d'accord pour les respecter.
Dans d'autres cultures, les lois peuvent être différentes ainsi que le code de la route et les pannaux. | |
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Dura rex, sed rex
Messages : 109 Inscription : 01/12/2018
| Sujet: Re: foi et raison 20/1/2019, 22:50 | |
| Je trouve assez clownesque la présomption de l'athée qui se place lui-même, par une mystérieuse vertu, en position de "supériorité" sur l'échelle de la rationalité. Il tient cette attitude de la confusion mentale qui l'affecte entre d'une part la supériorité objective et incontestable de la Science dans le domaine exclusivement applicatif, et d'autre part son attachement religieux à cette dernière.
Je vous laisse ce genre de débat qui finit toujours, dans l'ultime retranchement argumentatif, dans le subjectivisme le plus absurde. | |
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Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: foi et raison 20/1/2019, 23:00 | |
| - Saint Glinglin a écrit:
- C'est ton invention.
Non c'est ce que tu écris qui me suggère ça... _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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humanlife
Messages : 30517 Inscription : 07/11/2013
| Sujet: Re: foi et raison 20/1/2019, 23:03 | |
| L'athéisme serait en fin de compte une croyance comme une autre avec ses risques de dérives intégristes. _________________ Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.
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Invité Invité
| Sujet: Re: foi et raison 20/1/2019, 23:07 | |
| - Mister Li a écrit:
- On ne peut pas choisir de manière critique une religion qui ne donne pas de preuve de ce qu'elle affirme.
Cher Mister Li, La première manière de connaître Dieu c'est clairement l’observation des signes de la création. Celle-ci est universelle et acceptée par tous, car ne faisant état d’aucune distinction (religieuse, raciale, rang social) en matière d’acquisition de la connaissance. L'incroyance maintient que l'apparition de la vie sur terre serait le fruit d'une suite de hasards, résultant d'une autoformation à partir des conditions naturelles de l'environnement. Or comme vous pouvez le constater de vous-même une telle vue des choses ne peut en aucune façon être une loi scientifique, ni une réalité prouvée, mais tout simplement une vision matérialiste du monde cherchant à être imposée à la pensée humaine. Le problème ne se pose donc plus que comme le décrivent les croyants, car du fait même de la raison il est plus qu'aberrant de se poser le choix entre un hasard qui aurait fait une merveille et un concepteur digne de cet ouvrage. En effet une Action ne peut être réalisée que dans la mesure où l'acteur a l’entière capacité de la faire. C'est pour cela que Dieu lui-même a travers ses révélations nous incite aux découvertes et a la science mais a toujours eu l’intention que nous l’approchions par la foi, et non par notre logique. Mais dans absolument tous les cas, l'hypothèse d'un Dieu créateur conscient et tout-puissant repose en dernière analyse sur des bases plus solides que celui d'en parlent les évolutionnistes.. |
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Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: foi et raison 20/1/2019, 23:10 | |
| - Mister Li a écrit:
- Mister be a écrit:
- aristote a écrit:
- Mister be a écrit:
- D'abord faudrait définir foi et croyances parce que beaucoup font l'amalgame...
Tout à fait juste. J'ai moi-même des difficultés à distinguer les deux termes.
La foi est « personnelle » et « intransmissible ». On ne peut convaincre intellectuellement quelqu'un d'avoir la foi, comme on ne peut convaincre un homme ou une femme de foi de la perdre. Cela explique que le prosélytisme naturel ne puisse être que « sensibilisation à une religion » (prise en tant que dogme), mais ne devrait jamais prétendre à « convaincre de l'existence de Dieu », ce qui est absurde logiquement (voir plus bas). Si l'on veut convaincre de l'existence de Dieu une personne qui n'a pas la foi, deux cas se présentent : elle accepte l'argumentaire et donc croît intellectuellement en Dieu, elle refuse l'argumentaire et refuse la question de Dieu intellectuellement. Dans les deux cas, cette personne n'aura pas la foi, même si elle est convaincue intellectuellement de « l'existence de Dieu ».
En amour de nombreuses personnes ont eu le même "sentiment personnel, intransmissible et inaliénable qui donne la certitude" que leur conjoint était l'amour de toute leur vie ... jusqu'à ce qu'ils se retrouvent cocufiés.
Avoir un "sentiment personnel, intransmissible et inaliénable" cela signifie prendre ses désirs pour des réalités. Vous n'y êtes vraiment pas! Avoir un sentiment personnel, intransmissible et inaliénable, ça veut dire que ma femme est à mes yeux ce qu'elle ne sera jamais aux tiens… Pourtant c'est la même femme mais même si il y a 20,200,2000 personnes, c'est elle que j'ai choisi et pas une autre et vice et versa...Pourquoi? pour désigner l’énigme du lien qui l’unissait à Étienne de La Boétie : « Si on me presse de dire pour quoi je l’aimais, je sens que cela ne se peut exprimer qu’en répondant : parce que c’était lui, parce que c’était moi. » Singularité et réciprocité. Donc non ce n'est pas prendre ses désirs pour des réalités c'est bien plus que ça et même si on est cocufié, ça restera toujours la femme de ma vie, mon double, celle qui m'est destinée "parce que c'est elle et parce que c'est moi"... _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: foi et raison 20/1/2019, 23:13 | |
| - Saint Glinglin a écrit:
- Mister Li a écrit:
- Les athées doivent respecter les croyants et les athées respecter les croyants, n'est-ce pas chose naturelle de respecter l'attitude de chacun envers la religion.
Les croyants, lorsqu'ils avaient le pouvoir, ont-ils respecté les athées ?
Les monothéistes ne respectent jamais les croyants d'une autre crèmerie. Sauf quand leur unité est menacée...idem entre les ethnies qui se battent entre elles sauf quand leur unité est menacée...je sais de quoi je parle j'habite en Belgique _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: foi et raison 20/1/2019, 23:16 | |
| - Mister Li a écrit:
- aristote a écrit:
- Mister li a écrit:
- Avoir un "sentiment personnel, intransmissible et inaliénable" cela signifie prendre ses désirs pour des réalités.
Et pourtant vous devez bien admettre l'utilité de croire. Croire dans le diagnostic d'un médecin, croire en la sincérité d'un ami. Vous avez peur d'être manipulé ? La Foi est un abandon et un acquiescement, paradoxalement. Je m'abandonne entre les mains du meilleur des médecins et j'accepte de suivre ses commandements.
Je fais confiance à mon médecin ... car il a son diplome accroché au mur, bien en évidence. Les rabbins et les curés, les Imams ont des diplômes accrochés au mur aussi...ce sont des médecins de l'âme _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: foi et raison 20/1/2019, 23:19 | |
| - humanlife a écrit:
- L'athéisme serait en fin de compte une croyance comme une autre avec ses risques de dérives intégristes.
Pourquoi dans ce cas ne sont-ils pas capables d'avoir leur propre règles, lois sociétales? Qu'il faut qu'ils les piquent aux religieux...Une société sans Dieu ...ça ne vous rappelle rien? _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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Mister Li
Messages : 424 Inscription : 23/12/2018
| Sujet: Re: foi et raison 21/1/2019, 10:06 | |
| - halim a écrit:
- Mister Li a écrit:
- On ne peut pas choisir de manière critique une religion qui ne donne pas de preuve de ce qu'elle affirme.
Outre le fait que ceci n'est pas prouvé et ne relève que de l'extrapolation, dès lors qu'on l'a accepté, reste à déçider lequel des 500 000 dieux créateurs recensé dans le monde est le vrai... Sauf que dieu n'a mis nulle part de plaques de signalisation.. | |
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Mister Li
Messages : 424 Inscription : 23/12/2018
| Sujet: Re: foi et raison 21/1/2019, 11:10 | |
| @ halim
"Il est vrai que le créationnisme n'a jamais été une science et n'a jamais revendiqué ce statut."
Au moins en partie tout de même, du moins à l'époque contemporaine, particulièrement aux Etats-Unis. On voit ainsi que le créationnisme, ou au moins une partie de celui-ci, tente de se présenter en tant que science. Via la publication d'ouvrages se voulant scientifiques (Scientific Creationism de Henry Morris, par exemple), la constitution de publications périodiques (celles de la Creation Research Society ou de l'Institute for Creation Research) ou l'exigence d'être enseigné en tant que science au même titre que la théorie de l'évolution.
Le néocréationnisme musulman, avec notamment son héraut Harun Yahya et son Atlas de la Création, n'est pas non plus en reste sur cette question.
"Or comme vous pouvez le constater de vous-même une telle vue des choses ne peut en aucune façon être une loi scientifique, ni une réalité prouvée, mais tout simplement une vision matérialiste du monde cherchant à être imposée à la pensée humaine."
On ne pourra effectivement jamais établir de façon définitive comment la vie a émergé sur Terre. Cependant, via les modèles que l'on peut établir, on peut étudier la possibilité qu'elle soit apparue de telle ou telle façon, et étudier quelle façon est la plus probable au regard de ce qu'on sait sur les conditions environnementales de l'époque. Et ce, en faisant intervenir le moins de facteurs possible.
"Le problème ne se pose donc plus que comme le décrivent les croyants, car du fait même de la raison il est plus qu'aberrant de se poser le choix entre un hasard qui aurait fait une merveille et un concepteur digne de cet ouvrage."
Le terme de "merveille" est entièrement subjectif. Si l'on cherche à observer les choses sans y accoler de jugement de valeur, alors on n'a plus à se demander "comment telle merveille a pu être possible ?" mais "comment telle chose, avec ces caractéristiques, a pu être possible ?".
"En effet une Action ne peut être réalisée que dans la mesure où l'acteur a l’entière capacité de la faire."
Il n'est nul besoin d'une "Action", autrement dit d'une volonté consciente de faire quelque chose, pour que quelque chose se produise avec des conséquences parfois phénoménales.
Lorsqu'une météorite est tombée sur Terre il y a 65 millions d'années, personne ne l'avait sciemment envoyée (à moins que ?). Ce n'était pas une "action", juste un évènement indépendant de la volonté de quiconque, et en particulier des animaux sur qui elle est tombée. Avec les conséquences que l'on sait.
Il peut donc en être de même pour une émergence de la vie sans qu'aucune volonté consciente n'y ait présidé.
"Mais dans absolument tous les cas, l'hypothèse d'un Dieu créateur conscient et tout-puissant repose en dernière analyse sur des bases plus solides que celui d'en parlent les évolutionnistes.."
Elle soulève pourtant beaucoup plus de questions que le nombre de questions auquel elle prétend répondre. Donc à mon sens, non, elle est nettement moins solide.
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Mister Li
Messages : 424 Inscription : 23/12/2018
| Sujet: Re: foi et raison 21/1/2019, 12:45 | |
| - Dura rex, sed rex a écrit:
- Je trouve assez clownesque la présomption de l'athée qui se place lui-même, par une mystérieuse vertu, en position de "supériorité" sur l'échelle de la rationalité. Il tient cette attitude de la confusion mentale qui l'affecte entre d'une part la supériorité objective et incontestable de la Science dans le domaine exclusivement applicatif, et d'autre part son attachement religieux à cette dernière.
Je vous laisse ce genre de débat qui finit toujours, dans l'ultime retranchement argumentatif, dans le subjectivisme le plus absurde. Si la science est si "supérieure" que ça, n'est-il pas normal qu'on s'y attache ? Qui aurait-il à reprocher à cette attitude ? Par contre il est faux d'affirmer que l'athée s'attache plus à la raison qu'à la croyance. En effet l'athée est un croyant puisque qu'il CROIT en l'inexistance de Dieu, sans pouvoir le démontrer. C'est l'agnostique, en reconnaissant son ignorance en ce qui concerne Dieu, qui s'attache le plus à la raison en rejetant la croyance. | |
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Mister Li
Messages : 424 Inscription : 23/12/2018
| Sujet: Re: foi et raison 21/1/2019, 12:46 | |
| - Mister be a écrit:
- Mister Li a écrit:
- aristote a écrit:
- Mister li a écrit:
- Avoir un "sentiment personnel, intransmissible et inaliénable" cela signifie prendre ses désirs pour des réalités.
Et pourtant vous devez bien admettre l'utilité de croire. Croire dans le diagnostic d'un médecin, croire en la sincérité d'un ami. Vous avez peur d'être manipulé ? La Foi est un abandon et un acquiescement, paradoxalement. Je m'abandonne entre les mains du meilleur des médecins et j'accepte de suivre ses commandements.
Je fais confiance à mon médecin ... car il a son diplome accroché au mur, bien en évidence. Les rabbins et les curés, les Imams ont des diplômes accrochés au mur aussi...ce sont des médecins de l'âme Ce sont des commentateurs de textes, pas des savants. Connaitre un livre par coeur permet juste de discerter sur ce livre, ça n'apporte aucune connaissance sur le monde réel. "doctus cum libro" (Savant avec le livre) | |
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Mister Li
Messages : 424 Inscription : 23/12/2018
| Sujet: Re: foi et raison 21/1/2019, 12:48 | |
| C'est ce qu'on appelle donc de la subjectivité.
Donc on ne peut pas prétendre démontrer l'existance de Dieu sur ce genre de sensation : Une preuve doit être objective et non pas subjective. Une vérité doit être universelle et non pas valable pour un seul homme.
"Or comme vous pouvez le constater de vous-même une telle vue des choses ne peut en aucune façon être une loi scientifique, ni une réalité prouvée, mais tout simplement une vision matérialiste du monde cherchant à être imposée à la pensée humaine."
Non, je ne constate pas ça. Ce n'est que VOTRE croyance personnelle que vous voulez imposer à la pensée humaine..
"Le problème ne se pose donc plus que comme le décrivent les croyants, car du fait même de la raison il est plus qu'aberrant de se poser le choix entre un hasard qui aurait fait une merveille et un concepteur digne de cet ouvrage. En effet une Action ne peut être réalisée que dans la mesure où l'acteur a l’entière capacité de la faire."
Ce n'est aberrant que pour les ignorant qui ignorent tout de la science. Ceux qui savent comment ça fonctionne voient que ce n'est pas du tout aberrant.
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Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: foi et raison 21/1/2019, 14:06 | |
| - Mister Li a écrit:
- Mister be a écrit:
- Mister Li a écrit:
- aristote a écrit:
Et pourtant vous devez bien admettre l'utilité de croire. Croire dans le diagnostic d'un médecin, croire en la sincérité d'un ami. Vous avez peur d'être manipulé ? La Foi est un abandon et un acquiescement, paradoxalement. Je m'abandonne entre les mains du meilleur des médecins et j'accepte de suivre ses commandements.
Je fais confiance à mon médecin ... car il a son diplome accroché au mur, bien en évidence. Les rabbins et les curés, les Imams ont des diplômes accrochés au mur aussi...ce sont des médecins de l'âme
Ce sont des commentateurs de textes, pas des savants. Connaitre un livre par coeur permet juste de discerter sur ce livre, ça n'apporte aucune connaissance sur le monde réel. "doctus cum libro" (Savant avec le livre)
Détrompez vous ce sont bien des savants et la science religieuse est une véritable science au même titre que les sciences sociales… l'herméneutique est une véritable science et si les erreurs commises dans le passé peuvent nous servir de guide pour le futur… Lea psychologie des profondeurs est comparable à ce que la Bible enseigne! Doctus cum libro parce que ce Livre est vivant et on peut diree qu'un médecin est aussi doctus cum libro...c'est par sa science livresque qu'il peut soigner des maladies... _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
Dernière édition par Mister be le 21/1/2019, 14:15, édité 1 fois | |
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Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: foi et raison 21/1/2019, 14:12 | |
| - Mister Li a écrit:
- C'est ce qu'on appelle donc de la subjectivité.
Donc on ne peut pas prétendre démontrer l'existance de Dieu sur ce genre de sensation : Une preuve doit être objective et non pas subjective. Une vérité doit être universelle et non pas valable pour un seul homme.
"Or comme vous pouvez le constater de vous-même une telle vue des choses ne peut en aucune façon être une loi scientifique, ni une réalité prouvée, mais tout simplement une vision matérialiste du monde cherchant à être imposée à la pensée humaine."
Non, je ne constate pas ça. Ce n'est que VOTRE croyance personnelle que vous voulez imposer à la pensée humaine..
"Le problème ne se pose donc plus que comme le décrivent les croyants, car du fait même de la raison il est plus qu'aberrant de se poser le choix entre un hasard qui aurait fait une merveille et un concepteur digne de cet ouvrage. En effet une Action ne peut être réalisée que dans la mesure où l'acteur a l’entière capacité de la faire."
Ce n'est aberrant que pour les ignorant qui ignorent tout de la science. Ceux qui savent comment ça fonctionne voient que ce n'est pas du tout aberrant.
L'objectivité n'existe pas, dans aucun domaine! Justement l'existence de D.ieu est universelle... Ma croyance personnelle découle de ma foi et non je n'impose rien à la pensée humaine Est ignorant celui qui croit tout savoir grâce à la science! _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: foi et raison 21/1/2019, 14:18 | |
| Faudrait qu'on puisse vous expliquer ce qu'est la transcendance, l'immanence Le caractère typiquement humain qui est "capax dei" puisque vous aimez les locutions latines mais je n'en ai pas le courage car vous serez réfractaire à cause de votre incapicité à faire "tabula rasa" de vos idées… Chose que je fais tous les jours...je me couche croyant et me lève athée pour me recoucher le soir croyant!
_________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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humanlife
Messages : 30517 Inscription : 07/11/2013
| Sujet: Re: foi et raison 21/1/2019, 14:40 | |
| - Mister be a écrit:
- humanlife a écrit:
- L'athéisme serait en fin de compte une croyance comme une autre avec ses risques de dérives intégristes.
Pourquoi dans ce cas ne sont-ils pas capables d'avoir leur propre règles, lois sociétales? Qu'il faut qu'ils les piquent aux religieux...Une société sans Dieu ...ça ne vous rappelle rien? Une société sans Dieu est-ce que ça existe? | |
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Mister Li
Messages : 424 Inscription : 23/12/2018
| Sujet: Re: foi et raison 21/1/2019, 15:05 | |
| - humanlife a écrit:
- Mister be a écrit:
- humanlife a écrit:
- L'athéisme serait en fin de compte une croyance comme une autre avec ses risques de dérives intégristes.
Pourquoi dans ce cas ne sont-ils pas capables d'avoir leur propre règles, lois sociétales? Qu'il faut qu'ils les piquent aux religieux...Une société sans Dieu ...ça ne vous rappelle rien? Une société sans Dieu est-ce que ça existe? Qu'est ce que tu entends par cela ? | |
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humanlife
Messages : 30517 Inscription : 07/11/2013
| Sujet: Re: foi et raison 21/1/2019, 15:10 | |
| Si Dieu existe que signifie une société sans Dieu? Dieu existe en dehors de l'idée d'une société sans Dieu peut-on dire? Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. | |
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Mister Li
Messages : 424 Inscription : 23/12/2018
| Sujet: Re: foi et raison 21/1/2019, 15:42 | |
| Ta question est valable et pertinente dans le cas où il existerait.
Seulement ta prémisse est hypothétique "Si Dieu existe" et ne rend pas une société sans Dieu impossible dans le cas où il n'existerait pas. | |
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humanlife
Messages : 30517 Inscription : 07/11/2013
| Sujet: Re: foi et raison 21/1/2019, 16:05 | |
| En fait c'est une phrase affirmative pour l'hypothèse d'une société sans Dieu. _________________ Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.
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Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: foi et raison 21/1/2019, 16:12 | |
| - humanlife a écrit:
- Mister be a écrit:
- humanlife a écrit:
- L'athéisme serait en fin de compte une croyance comme une autre avec ses risques de dérives intégristes.
Pourquoi dans ce cas ne sont-ils pas capables d'avoir leur propre règles, lois sociétales? Qu'il faut qu'ils les piquent aux religieux...Une société sans Dieu ...ça ne vous rappelle rien? Une société sans Dieu est-ce que ça existe? Oui ça s'appelle la laïcité! _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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Invité Invité
| Sujet: Re: foi et raison 21/1/2019, 16:15 | |
| - Mister Li a écrit:
- S'ils admettaient croire malgré l'absence de preuves.
Comme Saint Jean de la Croix : "Credo quia absurdus est"...
Un croyant est toujours honnète : il dit qu'il croit car il croit. Par contre, c'est quand un croyant utilise la raison pour essayer de prouver ce qu'il croit être vrai qu'il se montre malhonnète. On doit croire ce que la raison a prouvé et non pas demander à la raison de prouver ce qu'on croit. C'est exactement le contraire de ce qu'a toujours pensé l'Eglise : la raison conduit à Dieu direct! C'est ce que j'ai constaté! J'ajoute qu'il serait particulièrement stupide de risquer sa vie pour une hypothèse. Il faudrait être fou!
Mais pour les gens de mauvaise foi comme vous, leur solution est de fuir la raison comme vous venez de le faire en niant les centaines d'études scientifiques sur les NDE. |
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humanlife
Messages : 30517 Inscription : 07/11/2013
| Sujet: Re: foi et raison 21/1/2019, 16:35 | |
| - Mister be a écrit:
- humanlife a écrit:
- Mister be a écrit:
- humanlife a écrit:
- L'athéisme serait en fin de compte une croyance comme une autre avec ses risques de dérives intégristes.
Pourquoi dans ce cas ne sont-ils pas capables d'avoir leur propre règles, lois sociétales? Qu'il faut qu'ils les piquent aux religieux...Une société sans Dieu ...ça ne vous rappelle rien? Une société sans Dieu est-ce que ça existe? Oui ça s'appelle la laïcité! La laïcité c'est une place spécifique de la religion dans la société, ce n'est pas l'interdiction de religion dans la société. | |
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Mister Li
Messages : 424 Inscription : 23/12/2018
| Sujet: Re: foi et raison 21/1/2019, 16:54 | |
| - humanlife a écrit:
- En fait c'est une phrase affirmative pour l'hypothèse d'une société sans Dieu.
Dans ce cas, il faudrait prouver cette affirmation de telle manière à rendre ta question valable et pertinente. | |
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Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: foi et raison 21/1/2019, 17:19 | |
| - humanlife a écrit:
- Mister be a écrit:
- humanlife a écrit:
- Mister be a écrit:
Pourquoi dans ce cas ne sont-ils pas capables d'avoir leur propre règles, lois sociétales? Qu'il faut qu'ils les piquent aux religieux...Une société sans Dieu ...ça ne vous rappelle rien? Une société sans Dieu est-ce que ça existe? Oui ça s'appelle la laïcité! La laïcité c'est une place spécifique de la religion dans la société, ce n'est pas l'interdiction de religion dans la société. Non c'est l'inverse dans la Laîcité c'est la religion qui a une place tolérée dans la société au point que l'Etat laïc refuse tout signe de religion(voile; crucifix;mezouzah etc...);problème de cours de religion remplacé par un autre cours etc... _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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Mister Li
Messages : 424 Inscription : 23/12/2018
| Sujet: Re: foi et raison 21/1/2019, 17:57 | |
| - Scrogneugneu a écrit:
- Mister Li a écrit:
- RenéMatheux a écrit:
- Ruper a écrit:
Les faits. Il était catholique ! Ben non!
Pour être catholique, il faut croire le credo! Et certainement pas vouloir détruire le christianisme pour le remplacer par une religion aryenne! Mais vous le savez très bien!
Alors retournez chez les témoins de Jéhovah voir si j'y suis!
Est-ce que LE vrai catholique veut bien se donner la peine de se lever ?
Hitler était catholique non-pratiquant, ce qui était assez commun à l'époque. Et la religion n'avait pas beaucoup d'influence sur la politique en Allemagne. Les Allemands craignaient les divisions entre Catholiques et Protestants. Même le parti catholique n'avait rien qui rappelle le catholicisme dans son nom. Il s'appelait simplement "Zentrum" Dire "Hitler était catholique" , C'est comme dire que "Najat Vallaud-Belkacem est musulmane"
(et encore, je suis gentil, car je n'ai jamais entendu Najat critiquer l'islam dans son ensemble, contrairement à Hitler qui avait une opinion très négative du catholicisme dans son ensemble)
Techniquement, c'est vrai. Mais la place de leur religion dans leur vie et les idées qu'ils défendent est si faible, que ça veut rien dire de le préciser, voire tend à induire en erreur en sous-entendant une quelconque relation de cause à effet "Gott Mit Uns" = "Dieu avec nous" | |
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Mister Li
Messages : 424 Inscription : 23/12/2018
| Sujet: Re: foi et raison 21/1/2019, 18:00 | |
| Gott mit uns [ɡɔt.mɪt.ʊns] (« Dieu avec nous ») est une devise militaire allemande. Depuis 1701, c'est la devise de la maison royale de Prusse, du kaiser, et est donc une composante des emblèmes militaires. Elle sera utilisée après la fin de la monarchie par la Reichswehr, puis par la Wehrmacht ainsi que par la Bundeswehr jusque dans les années 1960.
Dans la Bible, l'évangile de Matthieu (1:23), se référant aux prophéties du Livre d'Isaïe (7:14), appelle Jésus l'Emmanuel ( עמנואל), soit : Dieu avec nous, ou Gott mit uns en allemand. Le verset en grec s'écrit « εμμανουηλ ο εστιν μεθερμηνευομενον μεθ ημων ο θεος », soit « on lui donnera pour nom Emmanuel, ce qui se traduit par : Dieu avec nous ». La formule se trouve également dans le Livre de Judith (13,11).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gott_mit_uns | |
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humanlife
Messages : 30517 Inscription : 07/11/2013
| Sujet: Re: foi et raison 21/1/2019, 18:08 | |
| - Mister be a écrit:
- humanlife a écrit:
- Mister be a écrit:
- humanlife a écrit:
Une société sans Dieu est-ce que ça existe? Oui ça s'appelle la laïcité! La laïcité c'est une place spécifique de la religion dans la société, ce n'est pas l'interdiction de religion dans la société. Non c'est l'inverse dans la Laîcité c'est la religion qui a une place tolérée dans la société au point que l'Etat laïc refuse tout signe de religion(voile; crucifix;mezouzah etc...);problème de cours de religion remplacé par un autre cours etc... La laïcité c'est la liberté religieuse, la loi protège les cultes. | |
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Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: foi et raison 21/1/2019, 18:23 | |
| D.ieu que vous êtes naïf! _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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humanlife
Messages : 30517 Inscription : 07/11/2013
| Sujet: Re: foi et raison 21/1/2019, 18:29 | |
| Il faut dire que souvent la laïcité ne plaît pas aux intégristes. _________________ Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.
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| Sujet: Re: foi et raison | |
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| foi et raison | |
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