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 Un discours de Jésus sur l'inutilité du Temple ?

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5 participants
AuteurMessage
humanlife

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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus sur l'inutilité du Temple ?   Un discours de Jésus sur l'inutilité du Temple ? Empty26/1/2019, 23:31

Saint Glinglin a écrit:
On nous présente ce discours comme s'adressant à des païens et pourtant il attaque directement l'AT:
- 17.24 Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve, étant le Seigneur du ciel et de la terre, n'habite point dans des temples faits de main d'homme.

Ce n'est pas une attaque, c'est la signification d'une nouvelle dimension de la présence de Dieu sur terre, la réalisation de la prophétie de l'ancien testament, à travers son fils Jésus, premier homme engendré par Dieu, c'est à dire l'origine du Christianisme.
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Mister be

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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus sur l'inutilité du Temple ?   Un discours de Jésus sur l'inutilité du Temple ? Empty27/1/2019, 00:51

Attention c'est l'athée qui va donner des leçons et des cours bibliques... :mdr: :mdr: :mdr:
Laisse Humanlife t'enseigner, petit!

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Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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Mister be

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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus sur l'inutilité du Temple ?   Un discours de Jésus sur l'inutilité du Temple ? Empty27/1/2019, 01:18

Basketball :mdr: violon

A quoi ça te sert?

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Mister be

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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus sur l'inutilité du Temple ?   Un discours de Jésus sur l'inutilité du Temple ? Empty27/1/2019, 01:30

Pour un athée à rien puisque c'est le néant après la mort...à rien!

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Mister be

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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus sur l'inutilité du Temple ?   Un discours de Jésus sur l'inutilité du Temple ? Empty27/1/2019, 01:45

Si tu le dis...

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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus sur l'inutilité du Temple ?   Un discours de Jésus sur l'inutilité du Temple ? Empty27/1/2019, 16:15

A part quelques mots crayonnés avec le toits dans la terre, Jésus n'a jamais rien écrit ..

Pourtant, un évangile selon Jésus aurait été très instructif.
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Mister be

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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus sur l'inutilité du Temple ?   Un discours de Jésus sur l'inutilité du Temple ? Empty27/1/2019, 17:07

Le témoignage est bien plus important qu'un écrit du maître!

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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus sur l'inutilité du Temple ?   Un discours de Jésus sur l'inutilité du Temple ? Empty27/1/2019, 17:51

Cela dépend du témoignage, tu vois par exemple le tien, je ne m'y fierais pas trop.
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus sur l'inutilité du Temple ?   Un discours de Jésus sur l'inutilité du Temple ? Empty27/1/2019, 17:56

Je ne pense pas être un menteur...mes accents de sincérité sont vraiment sincères...mais je ne demande à personne de me croire, je rends témoignage du changement que procure ma foi, le reste c'est pas mon problème!

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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus sur l'inutilité du Temple ?   Un discours de Jésus sur l'inutilité du Temple ? Empty27/1/2019, 18:29

C'est vrai, tu n'es pas crédible et tu t'en fou.
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus sur l'inutilité du Temple ?   Un discours de Jésus sur l'inutilité du Temple ? Empty27/1/2019, 18:36

Absolument! Si tu es touchée par mon témoignage, c'est parce que tu reçois l'Esprit sinon tu ne reçois rien...pour recevoir l'Esprit il faut croire

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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus sur l'inutilité du Temple ?   Un discours de Jésus sur l'inutilité du Temple ? Empty27/1/2019, 18:44

Quand tu parles de la Shoah, je suis carrément en osmose avec toi, mais quand tu parles du sionisme ....
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Mister be

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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus sur l'inutilité du Temple ?   Un discours de Jésus sur l'inutilité du Temple ? Empty27/1/2019, 19:20

Pourtant le sionisme vient de la shoah...la renaissance d'Israël n'aurait pas eu lieu sans la shoah!
Tu as la même réaction que les Polonais qui ont pris les maisons des Juifs et qui ont peur que les rescapés réclament leurs biens...

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boulo




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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus sur l'inutilité du Temple ?   Un discours de Jésus sur l'inutilité du Temple ? Empty28/1/2019, 07:34

Saint Glinglin a écrit:
Bonsoir.

Dans les Actes, on trouve ce discours prêté à Paul :

17.24 Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve, étant le Seigneur du ciel et de la terre, n'habite point dans des temples faits de main d'homme;
17.25 il n'est point servi par des mains humaines, comme s'il avait besoin de quoi que ce soit, lui qui donne à tous la vie, la respiration, et toutes choses.
17.26 Il a fait que tous les hommes, sortis d'un seul sang, habitassent sur toute la surface de la terre, ayant déterminé la durée des temps et les bornes de leur demeure;
17.27 il a voulu qu'ils cherchassent le Seigneur, et qu'ils s'efforçassent de le trouver en tâtonnant, bien qu'il ne soit pas loin de chacun de nous,
17.28 car en lui nous avons la vie, le mouvement, et l'être.

On nous présente ce discours comme s'adressant à des païens et pourtant il attaque directement l'AT :

- 17.24 Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve, étant le Seigneur du ciel et de la terre, n'habite point dans des temples faits de main d'homme;

[...]

Et cela rejoint l'interprétation marcionite selon laquelle ont trouve trace de deux dieux opposés dans l'AT.

- 17.27 il a voulu qu'ils cherchassent le Seigneur, et qu'ils s'efforçassent de le trouver en tâtonnant, bien qu'il ne soit pas loin de chacun de nous,
17.28 car en lui nous avons la vie, le mouvement, et l'être.

[...]

Et donc comme tout cela ne concerne nullement la religion grecque, pourquoi ne pas y déceler un discours d'abord prêté à Jésus ?

[...]

Et pourquoi se poser cette question ?


Dernière édition par boulo le 28/1/2019, 07:56, édité 1 fois
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boulo




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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus sur l'inutilité du Temple ?   Un discours de Jésus sur l'inutilité du Temple ? Empty28/1/2019, 07:42

Que ce discours ( Ac 17 , 24-28 ) soit directement de la bouche de Jésus est une pure supposition , sur laquelle  je crois , comme Mister be , qu'il ne vaille pas la peine de se focaliser .

La position officielle de l' Eglise catholique par rapport à l'AT est exposée notamment dans le CEC n° 702 et résumée ici par Humanlife .

Ce discours de Paul n'attaque pas du tout l'AT . Il le remet à sa place comme attente du Messie .

Le Temple était nécessaire autrefois pour entretenir cette attente . Comme le Christ est venu , il ne l'est plus .

" Femme , Je te le dis : l'heure vient et elle est déjà venue où ce n'est plus ni sur cette montagne ni à Jérusalem qu'il faudra adorer mais en Esprit et en Vérité " .
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boulo




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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus sur l'inutilité du Temple ?   Un discours de Jésus sur l'inutilité du Temple ? Empty28/1/2019, 22:00

J'ai seulement changé le titre , qui correspond mieux à votre post introductif .

_________________
Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .



NB La couleur rouge est réservée à la modération .
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus sur l'inutilité du Temple ?   Un discours de Jésus sur l'inutilité du Temple ? Empty28/1/2019, 22:52

Je me demande glinglin si vous avez lu l'épître aux Hébreux?

_________________
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus sur l'inutilité du Temple ?   Un discours de Jésus sur l'inutilité du Temple ? Empty29/1/2019, 00:00

jésus dit ma maison (le temple) donc il ne dit pas qu'elle est inutile.

Matthieu 21
12Jésus entra dans le temple de Dieu. Il chassa tous ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons. 13Et il leur dit: Il est écrit: Ma maison sera appelée une maison de prière. Mais vous, vous en faites une caverne de voleurs. 14Des aveugles et des boiteux s'approchèrent de lui dans le temple. Et il les guérit.…

https://www.la-croix.com/Archives/2013-12-21/Je-ne-suis-pas-venu-abolir-mais-accomplir-la-Loi-2013-12-21-1079260
Ce que Jésus a vraiment dit (4/10)

« Je ne suis pas venu abolir, mais accomplir la Loi »

On vous a dit… Moi, je vous dis. » Cette année, pendant les périodes de l'Avent et du Carême, « La Croix » propose de décrypter la nouveauté des paroles de Jésus. Cette semaine, ce que Jésus a vraiment dit des juifs

Jésus a-t-il rompu avec le judaïsme?

Longtemps, les chrétiens ont oublié combien Jésus était juif, combien l'étaient aussi les premiers disciples. Le Nouveau Testament décrit pourtant Jésus comme un juif bien enraciné dans sa tradition. Il est né dans une famille juive; il est circoncis; il observe la Torah qu'il connaît parfaitement; il enseigne dans les synagogues; il monte en pèlerinage au Temple de Jérusalem, prie les Psaumes, célèbre la Pâque selon le rituel. Jésus ne cesse pas d'être juif. Il a d'ailleurs affirmé: « Ne pensez pas que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes: je ne suis pas venu abolir, mais accomplir. Amen, je vous le dis: Avant que le ciel et la terre disparaissent, pas un seul iota ne disparaîtra de la Loi jusqu'à ce que tout se réalise » (Matthieu 5, 17-18).

Il n'abolit pas la Loi. Il la radicalise en lui restituant sa visée originelle. Il en donne plusieurs exemples: « Vous avez appris qu'il a été dit aux anciens: Tu ne commettras pas de meurtre, et si quelqu'un commet un meurtre, il devra passer en jugement. Eh bien, je vous dis: Tout homme qui se met en colère contre son frère devra passer en jugement. Si quelqu'un insulte son frère, il devra passer devant le tribunal (…). Vous avez appris qu'il a été écrit: Tu ne commettras pas d'adultère. Eh bien! moi, je vous dis: Tout homme qui regarde une femme avec convoitise a déjà commis l'adultère avec elle dans son cœur » (Matthieu 5, 21-22).

Comment comprendre les relations conflictuelles entre Jésus et les autorités juives?

Jésus a des paroles dures à l'égard des pharisiens. Cette élite spirituelle est très attachée à la pratique des commandements divins. Jésus est proche d'eux quant à l'enseignement, mais il critique sévèrement leur comportement légaliste, les qualifiant même d'hypocrites à diverses reprises. Il leur reproche de s'attacher parfois à des choses secondaires au détriment de l'esprit de la Loi dans son ensemble. « Malheureux êtes-vous, scribes et pharisiens hypocrites, parce que vous payez la dîme sur la menthe, le fenouil et le cumin, mais vous avez négligé ce qui est le plus important dans la Loi: la justice, la miséricorde et la fidélité. Voilà ce qu'il fallait pratiquer sans négliger le reste » (Matthieu 23, 23).

Jésus s'oppose aussi aux sadducéens, qui refusent toute tradition orale, ne croient pas à la résurrection des morts, tiennent le Temple de Jérusalem, centre de la vie religieuse d'Israël, sous le contrôle de l'occupant romain avec lequel ils collaborent. En chassant les vendeurs du Temple, Jésus met le comble à leur animosité contre lui (Matthieu 21, 12).

Jésus a-t-il inventé une autre religion?

Non. De fait, le message de Jésus, profondément enraciné dans sa tradition, touche des non-juifs. Les Évangiles rapportent cet épisode où Jésus fait une incursion en terre païenne, dans la région de Tyr et Sidon, dans ce qui est aujourd'hui le Liban. Il est harcelé par une femme, une Cananéenne, qui le poursuit, lui et ses disciples, de ses gémissements: « Prends pitié de moi, Seigneur, fils de David! Ma fille est tourmentée par un démon. » Jésus commence par repousser sa demande: « Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël. (…) Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants et de le jeter aux petits chiens. » Il exprime la foi de son peuple en attente du Messie qui doit venir rassembler le peuple de Dieu comme un berger le fait avec son troupeau. Un rassemblement qui doit s'étendre par la suite à l'ensemble des nations. Devant l'insistance de cette femme, Jésus cède pourtant et se montre même admiratif devant sa foi: « Femme, grande est ta foi, que tout se passe pour toi comme tu le veux! » « Et, à l'heure même, sa fille fut guérie », précise l'évangéliste (Matthieu 15, 21-28).

Jésus n'est pas le fondateur d'une nouvelle religion à vocation universelle. Il a manifesté à travers ses enseignements et ses guérisons que la promesse de salut faite à Israël s'étendait à tous les peuples. La place de cet épisode dans l'Évangile de Matthieu n'est d'ailleurs pas anodine. Il vient après le récit d'une nouvelle dispute avec les pharisiens. L'évangéliste montre ainsi Jésus accomplissant la Loi sans en rien annuler, et que l'heure vient où les païens sont admis à la même table.

Quand les chrétiens se sont-ils séparés des juifs?

Après la résurrection de Jésus, ses disciples se perçoivent comme ceux qui suivent « la Voie » tracée par le Christ. Ils fréquentent le Temple et prient dans les synagogues. Mais les tensions vont aller croissant jusqu'à ce que ceux qui reconnaissent en Jésus le Christ, le Messie, soient exclus de ces lieux de prière. Les Évangiles en portent la trace. Ainsi l'Évangile de Jean évoque des juifs qui s'étaient « mis d'accord pour exclure de leurs assemblées tous ceux qui déclareraient publiquement que Jésus est le Christ » (Jean 9, 22).

L'accueil de non-juifs dans les premières communautés accélérera la rupture. Non sans provoquer de vifs débats au sein de la première communauté chrétienne: les non-juifs qui se convertissaient devaient-ils être circoncis? respecter les interdits alimentaires de la Loi juive? Le moment de la séparation définitive entre juifs et chrétiens reste discuté: pour certains, elle serait intervenue dès la destruction du Temple de Jérusalem en 70; pour d'autres, le divorce daterait plutôt du début du IVe siècle, avec le concile de Nicée en 325.Il est probable que la rupture ait été progressive et plus ou moins rapide selon les communautés.

L'Église est-elle antisémite?

Au IVe siècle apparaît pour la première fois dans un texte chrétien la mention de « peuple déicide » pour qualifier le peuple juif, le désignant tout entier et pour les siècles coupable du pire. C'est le signe d'un étrange oubli de l'identité chrétienne! Les Églises n'ont-elles pas gardé précieusement les lettres de l'Apôtre Paul, et parmi elles sa Lettre aux Romains? L'ancien pharisien y consacre trois chapitres (9-11) pour dire solennellement combien le salut des païens et des juifs est indissociablement lié, pour dire la permanence de l'élection d'Israël par Dieu et prévenir les chrétiens d'origine païenne de tout orgueil par rapport aux juifs: ne sont-ils pas comme des branches d'olivier sauvage greffées sur la racine de l'olivier – Israël – à l'huile duquel ils ont part?

Au tournant du XXe siècle, ce sont des laïcs chrétiens (Charles Péguy, Jacques Maritain) qui prennent d'abord conscience du « mystère d'Israël » inscrit dans la Bible chrétienne. En 1947, au lendemain de la Shoah, l'historien juif Jules Isaac participe à la rencontre judéo-chrétienne de Seelisberg où il propose dix points de redressement de l'enseignement chrétien concernant Israël. L'année suivante est créée l'Amitié judéo-chrétienne de France. Le concile Vatican II, avec la déclaration Nostra aetate, reconnaît le lien théologique unissant chrétiens et juifs. Jean-Paul II à son tour accumule les gestes et les déclarations vers les juifs, parmi lesquels la rédaction de la Prière universelle pour la confession des fautes commises dans les relations avec Israël et demande de pardon dont il glissera un exemplaire dans les interstices du Mur, à Jérusalem, en 2000, sous les regards du monde entier.



CHALAND Christophe
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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus sur l'inutilité du Temple ?   Un discours de Jésus sur l'inutilité du Temple ? Empty29/1/2019, 00:23

Dans le culte du Temple de Jérusalem, si le prêtre doit offrir des sacrifices à Dieu, c'est parce que lui-même n'est qu'un homme, inapte à entrer dans le monde divin.

Il lui faut choisir un animal sans défaut, qui cesse d'appartenir au monde profane car il sera immolé sur l'autel, consumé par un feu dont la fumée montera vers les cieux, ou encore parce que son sang sera répandu symboliquement sur le trône de Dieu.

Si le sacrifice est agréé par Dieu, le prêtre peut lui adresser ses prières et le peuple peut à son tour, par l'intercession du prêtre, demander des grâces à Dieu.

Le schéma de la médiation traditionnelle peut se décomposer en trois étapes :
-la phase ascendante , où le prêtre est séparé des autres hommes en pénétrant dans le sanctuaire, et l'animal séparé des autres pour être sacrifié ;

- la phase centrale , où le prêtre accède au monde de Dieu ;

-enfin, la phase descendante, où le prêtre transmet au peuple les faveurs et le pardon de Dieu.

Le culte de l'ancienne alliance, en lien avec la liturgie de Kippour (He 9,7) qui en forme le point culminant, réapparaît en contrepoint quelques versets plus loin afin de magnifier l'œuvre du Christ au sein du sanctuaire céleste.

En effet, contrairement au grand prêtre d'Israël, le Christ exerce un sacerdoce non pas éphémère mais éternel (He 7,23 sq), il n'a pas à effectuer de sacrifice pour racheter son péché puisqu'il est sans péché (He 7,26 sq), il offre son propre sang et non celui d'un animal (He 9,11-24), il ne pénètre pas dans un temple terrestre mais dans le sanctuaire de Dieu (He 9,24) et il ne célèbre le sacrifice qu'une fois pour toutes et non pas à plusieurs reprises (He 9,26-28).

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MessageSujet: Re: Un discours de Jésus sur l'inutilité du Temple ?   Un discours de Jésus sur l'inutilité du Temple ? Empty9/2/2019, 14:59

Saint Glinglin a écrit:
L'athée connaît la Bible mieux que vous.


c'est possible que tu es le cerveau pour ben retenir la lettre ;

mais la vérité de l’Écriture ce n'est pas la lettre mais l'Esprit saint qui tente de nous donner accès et mener Au Delà de la lettre morte !

tu titre l'inutilité du temple ,

un temple de pierre n'est pas vraiment inutile il permet de se réunir et prier ensemble !
l'erreur c'est de lui donner une primauté qu'il n'a pas , puisque on est d'accord que le Vrai Temple c'est le corps de l'homme car c'est là que réside son âme dans laquelle le Seigneur vient !!

Ceui qui a reçu l'Esprit Rencontre Dieu Partout puisqu'IL Est en lui désormais et donc on LE rencontre aussi dans une Église de pierre ; mais parce que on a Dieu en nous et non pas parce que on vient dans le bâtiment !!

je me passe très bien de tout bâtiment et représentation créée par les hommes , mais ça ne me dérange pas une icone ou une église en pierre , sauf si ça mène les gens a l'erreur !!
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