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 Franc-maçonnerie, mea culpa ?

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ptrem



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MessageSujet: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   Franc-maçonnerie, mea culpa ? Empty2/1/2019, 17:41

https://www.rose-croix.org/rose-croix-et-franc-maconnerie/

Pour ceux qui ont du temps et trouvent un intérêt à l'Histoire et l' l'H.secrète, qui remonterait à Moïse
Heureusement que les pères de l'Eglise, de vrais sages épris de vérité, ont séparé le vrai du faux
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Pignon



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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   Franc-maçonnerie, mea culpa ? Empty2/1/2019, 17:42

joreguibery a écrit:
Pignon a écrit:
Camarades, aujourd'hui je souhaite vous parler du temple tétrastyle....

Sans doute pour nous ressortir une nouvelle version du pas de 3.4 alors que nous attendons tous votre démonstation graphique du schéma initial de la GP????
A la saint glinglin peut être???

Ribéry, que proposez-vous d'intéressant, je vous écoute.
De quoi voulez-vous nous parler ?
Ne limitez pas vos interventions à de simples remarques inutiles.
C'est quasiment systématique.
Proposez quelque chose.

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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   Franc-maçonnerie, mea culpa ? Empty2/1/2019, 17:46

Vidéo de 12h37. Juste avant la 17ème minute : l'interviewer (-weuse?) est presque aussi neuneu que l'interviewé : elle parle de gourou, alors qu'il ne peut pas y en avoir en loge : la loge a un fonctionnement démocratique décrit minutieusement dans des règlements, le président n'y fait pas ce que bon lui chante. La loge ne peut pas être une secte, à moins de sortir du fonctionnement traditionnel des loges, auquel cas elle se met de facto au ban de la FM officielle.

Quand on ne maîtrise pas un sujet, on évite d'en parler pour ne pas se ridiculiser...
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   Franc-maçonnerie, mea culpa ? Empty2/1/2019, 17:48

Pignon a écrit:
Ne limitez pas vos interventions à de simples remarques inutiles.
C'est quasiment systématique.
Proposez quelque chose.

C'est votre fil, Pignon, pas celui de joreguibery : c'est à vous de proposer des choses en rapport avec le sujet. Or, jusqu'à présent, le rapport est assez lointain.
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Pignon



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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   Franc-maçonnerie, mea culpa ? Empty2/1/2019, 17:51

Marc Hassyn a écrit:
Pignon a écrit:
Ne limitez pas vos interventions à de simples remarques inutiles.
C'est quasiment systématique.
Proposez quelque chose.

C'est votre fil, Pignon, pas celui de joreguibery : c'est à vous de proposer des choses en rapport avec le sujet. Or, jusqu'à présent, le rapport est assez lointain.

Que proposez-vous ?
Quel sujet d'étude ?
Allez, annoncez un thème.
Vos commentaires sur des vidéos abracadabrantes c'est peu intéressant.
Proposez un sujet d'étude.

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   Franc-maçonnerie, mea culpa ? Empty2/1/2019, 17:58

ptrem a écrit:
https://www.rose-croix.org/rose-croix-et-franc-maconnerie/

Pour ceux qui ont du temps et trouvent un intérêt à l'Histoire et l' l'H.secrète, qui remonterait à Moïse
Heureusement que les pères de l'Eglise, de vrais sages épris de vérité, ont séparé le vrai du faux

Cette page provient du site de l'AMORC, qui présente sa vision de la Rose+Croix, vision très romancée.

Le grade de Rose+Croix en franc-maçonnerie, dans sa rédaction du XVIIIème siècle, est très chrétien (et même catholique) ! Il est très beau, magnifique, très profond, et vous seriez les premiers à le reconnaître.
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   Franc-maçonnerie, mea culpa ? Empty2/1/2019, 18:05

Pignon a écrit:
Vos commentaires sur des vidéos abracadabrantes c'est peu intéressant.

Les vidéos sont totalement dénuées d'intérêt (sauf peut-être pour les sociologues qui s'intéressent aux phénomènes de dénigrement et d'exclusion), mais étant postées, je me sens le devoir d'expliquer à ceux qui pourraient s'y faire attraper en quoi elles sont médiocres et mensongères.

Pignon a écrit:
Proposez un sujet d'étude.

Le tableau de loge d'apprenti. Pour moi, c'est le B.A. BA : tout nouvel initié devrait savoir le retracer de mémoire.

Franc-maçonnerie, mea culpa ? Planch10
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   Franc-maçonnerie, mea culpa ? Empty2/1/2019, 18:12

Oh ! À la 18ème minute, notre crétin champion du monde se surpasse, et atteint la classe intersidérale ! Le "V" de la victoire serait un salut nazi déguisé ! Churchill doit se retourner dans sa tombe...
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Pignon



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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   Franc-maçonnerie, mea culpa ? Empty2/1/2019, 18:18

Formidable.
On commence par quel élément  ?
La corde à 7 noeuds  peut-être ? Pourquoi pas 13 ?

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   Franc-maçonnerie, mea culpa ? Empty2/1/2019, 18:20

C'est vous le chef sur ce fil. Ouvrez le bal.
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Pignon



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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   Franc-maçonnerie, mea culpa ? Empty2/1/2019, 18:25

Oui, pourquoi 7 noeuds et pas 13 noeuds ?

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   Franc-maçonnerie, mea culpa ? Empty2/1/2019, 18:46

Pignon a écrit:
joreguibery a écrit:
Pignon a écrit:
Camarades, aujourd'hui je souhaite vous parler du temple tétrastyle....

Sans doute pour nous ressortir une nouvelle version du pas de 3.4 alors que nous attendons tous votre démonstation graphique du schéma initial de la GP????
A la saint glinglin peut être???

Ribéry, que proposez-vous d'intéressant, je vous écoute.
De quoi voulez-vous nous parler ?
Ne limitez pas vos interventions à de simples remarques inutiles.
C'est quasiment systématique.
Proposez quelque chose.

Eh là pignolle... vous êtes un petit rigolo... ce fil est le vôtre ou vous prétendez que la maçonnerie et l'église romaine c'est blanc bonnet, bonnet blanc. Alors arrêtez de vous prendre la tête et faites nous un beau mea culpa, accessoirement le schéma de principe de la GP... parce que jusqu présent???

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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   Franc-maçonnerie, mea culpa ? Empty2/1/2019, 18:48

Pignon a écrit:
Oui, pourquoi 7 noeuds et pas 13 noeuds ?

Parce que sur les tous premiers tableaux de loge en Angleterre, il n'y avait pas de corde à nœuds.

C'est l'entourage du pavé mosaïque, un frise de triangles noirs et blancs alternés, qui en est bizarrement à l'origine. Son nom "Indented Tessel" a été mal compris par les Français qui en ont fait la "houppe dentelée", c'est à dire chacune des deux extrémités de cette corde. (vous voyez, ça rejoint l'apparition de votre pierre cubique à pointe)

Sur les plus anciens tableaux français de loge d'apprenti (ou plutôt : d'apprentif, comme on disait alors), la corde n'a que trois noeuds. Le nombre varie ensuite de manière anarchique, de 3 à 7 et 12, sans rapport précis avec le grade que le tableau représente. Ce n'est que très récemment que certains ont cherché à mettre en concordance le nombre de noeuds avec le chiffre-symbole du grade, ou encore a rapprocher ce nombre de noeuds de celui de la corde des bâtisseurs du Moyen-Âge.

"Cherchez, et vous trouverez" : eh bien, c'est ce qui c'est passé : des francs-maçons ont trouvé des raisons d'être à cette corde absente à l'origine, et des signification au(x) nombre(s) de noeuds.

Lorsque j'ai dessiné le tableau de loge que j'ai mis en illustration, j'ai pris modèle sur un tableau qui en avait 7. Voilà le très terre-à-terre pourquoi de la chose.

Allez : à vous de bosser un peu, maintenant. En FM, rien n'arrive tout-cuit dans la bouche, il faut se décarcasser ; il n'y a pas de raison que ce soit autrement pour un profane (encore moins, dirais-je !)
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Pignon



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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   Franc-maçonnerie, mea culpa ? Empty2/1/2019, 18:57

C'est génial, on continue ?
Pourquoi 3 marches ?


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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   Franc-maçonnerie, mea culpa ? Empty2/1/2019, 19:35

joreguibery a écrit:
Pignon a écrit:
joreguibery a écrit:
Pignon a écrit:
Camarades, aujourd'hui je souhaite vous parler du temple tétrastyle....

Sans doute pour nous ressortir une nouvelle version du pas de 3.4 alors que nous attendons tous votre démonstation graphique du schéma initial de la GP????
A la saint glinglin peut être???

Ribéry, que proposez-vous d'intéressant, je vous écoute.
De quoi voulez-vous nous parler ?
Ne limitez pas vos interventions à de simples remarques inutiles.
C'est quasiment systématique.
Proposez quelque chose.
parce que jusqu présent???

Nous avons attaqué le tableau de loge.
Nous allons passer en revue tous éléments présents.
Pour la corde à noeuds c'est fait, de façon sommaire.
On ne pourra s'éterniser, le but étant d'avoir une vue d'ensemble.

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   Franc-maçonnerie, mea culpa ? Empty2/1/2019, 20:20

Bien, nous avons vu que c'est soit 3 ou 7 ou 12 noeuds (13 pour les bâtisseurs).
N'oublions pas que le septenaire est une articulation 3+4 alors que le nombre 12 est une articulation 3x4.

Voici un nouveau ternaire.

Les trois marches

« Les trois marches forment un escalier symbolique correspondant à la hiérarchie des loges bleues ». Apprenti, Compagnon et Maître se retrouvent ainsi au pied de l'Orient, dans une démarche ascensionnelle vers la Lumière et l'endroit le plus éclairé du Temple. On peut reconnaître dans ce schéma la division ternaire du corps humain : le corps, l'âme et l'esprit. L'apprenti prend connaissance des efforts qu'il doit accomplir pour sortir de sa bogue de profane, le Compagnon s'élève et prend conscience de la verticalité, et le Maître parvenu au 3ème degré, conscient de ses devoirs envers ses frères, saura le moment venu, redescendre les marches afin de leur communiquer la Lumière
.

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   Franc-maçonnerie, mea culpa ? Empty2/1/2019, 20:21

humanlife a écrit:
Vous vous répétez..

vous n'avez pas remarqué la différence entre le message d'origine et le deuxième, qui était une rectification.
Tout le monde a compris sauf vous; pas très futé.
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   Franc-maçonnerie, mea culpa ? Empty2/1/2019, 20:21

Pignon a écrit:
Nous avons attaqué le tableau de loge.
Nous allons passer en revue tous éléments présents.

Non, Pignon. Désolé, ça ne marche pas comme ça. Ça n'a rien à voir avec la démarche maçonnique.

Pignon a écrit:
Pour la corde à noeuds c'est fait, de façon sommaire.

:mdr: Je vous ai juste expliqué la présence de cette corde à noeuds, rein de plus ! C'est une approche tout à fait extérieure, de type académique, celle que ferait un historien. Ça n'a rien à voir avec ce qu'un franc-maçon planchant dans sa loge pourrait en dire, ce qu'un autre  en dirait, et encore un autre. Un symbole, ça se rumine, ça s'intègre : il faut le faire sien. Ça prend des mois, des années ! Et chacun peut apporter quelque chose de nouveau, parce qu'on demande au franc-maçon, quelque soit le grade auquel il travaille, un travail personnel : qu'est-ce que ce symbole te dit, à toi ? Comment l'utilises-tu dans ta vie ? Et quelques années plus tard, on revient sur le symbole, et on s'aperçoit qu'on en a une perception différente. Les symboles vivent en nous, ils évoluent avec nous. Et même après des dizaines d'années, à l'écoute d'une planche d'un frère ou d'une sœur, on découvre sur un symbole dont on croyait avoir fait le tour des choses auxquelles on n'a jamais pensé.

Vous comprendrez que votre "pour la corde à noeuds c'est fait" sonne atrocement faux aux oreilles d'un maçon.

Pignon a écrit:
On ne pourra s'éterniser, le but étant d'avoir une vue d'ensemble.

La FM est aussi une école de patience. S'il faut s'éterniser, on s'éternise.
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humanlife



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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   Franc-maçonnerie, mea culpa ? Empty2/1/2019, 20:26

ptrem a écrit:
humanlife a écrit:
Vous vous répétez..

vous n'avez pas remarqué la différence entre le message d'origine et le deuxième, qui était une rectification.
Tout le monde a compris sauf vous; pas très futé.

Pourtant il n'y a aucune différence entre les messages, alors on peut se demander pourquoi répéter le même message en l'espace de 10 minutes.
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   Franc-maçonnerie, mea culpa ? Empty2/1/2019, 20:28

Pignon a écrit:
Bien, nous avons vu que c'est soit 3 ou 7 ou 12 noeuds (13 pour les bâtisseurs).
N'oublions pas que le septenaire est une articulation 3+4 alors que le nombre 12 est une articulation 3x4.

Sauf qu'il y a un autre nombre caractéristique et incontournable de la tradition maçonnique (et même un deuxième !) que je n'ai pas cité(s), et qui met(tent) cette belle construction intellectuelle par terre.


Dernière édition par Marc Hassyn le 2/1/2019, 20:29, édité 1 fois
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Pignon



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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   Franc-maçonnerie, mea culpa ? Empty2/1/2019, 20:29

Ici nous avons une approche académique, nous survolons les symboles.
On ne peut pas faire autrement.
Chacun d'entre nous pourra approfondir les symboles pendant des mois, des années voir même plus.
Sur un forum on vulgarise, on avance vite.
De retour à la maison on approfondie, on bosse dessus.

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   Franc-maçonnerie, mea culpa ? Empty2/1/2019, 20:32

Pour ceux que ça intéresse mais pour les autres doivent-ils subir des propositions maçonniques à longueur de journée sur un forum catholique, ce qui n'entre plus dans la problématique d'un débat.
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Pignon



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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   Franc-maçonnerie, mea culpa ? Empty2/1/2019, 20:33

Marc Hassyn a écrit:
Pignon a écrit:
Bien, nous avons vu que c'est soit 3 ou 7 ou 12 noeuds (13 pour les bâtisseurs).
N'oublions pas que le septenaire est une articulation 3+4 alors que le nombre 12 est une articulation 3x4.

Sauf qu'il y a un autre nombre caractéristique et incontournable de la tradition maçonnique (et même un deuxième !) que je n'ai pas cité(s), et qui met(tent) cette belle construction intellectuelle par terre.

Il existe d'autres nombres importants comme par exemple le 5 de la quintessence cf l'étoile flamboyante ou Pentagramme.
Il n'empêche que le septaine est le fruit d'un ternaire et d'un quaternaire (parfois 6+1 mais c'est accessoire).
Le nombre 12 c'est 3×4 cf. Le zodiaque.

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   Franc-maçonnerie, mea culpa ? Empty2/1/2019, 20:37

Bon les FM vont se perdre dans les fonds des océans de l'internet, c'était peut-être leur destinée.
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   Franc-maçonnerie, mea culpa ? Empty2/1/2019, 20:42

Une telle approche ne mène à rien. C'est comme lire un vieux catéchisme pour en décrypter le langage sans l'aide d'un chrétien confirmé, sans avoir été baptisé ni avoir suivi le parcours-type du catéchumène, sans aller à la messe, sans pratiquer la charité envers son prochain.

On ne va pas pouvoir continuer comme ça, d'ailleurs ce que nous avons commencé à faire ici se trouve déjà dans des centaines de livres disponibles n'importe où. Pourquoi refaire en moins bien ce qui se trouve déjà ailleurs sous la plume de très nombreux excellents auteurs? Pourquoi une telle perte de temps ?

Je pense que nous atteignons ici les limites de l'exercice.

@ humanlife : si ce topic vous déplaît, personne ne vous oblige à le consulter.
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Pignon



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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   Franc-maçonnerie, mea culpa ? Empty2/1/2019, 20:45

Pignon a écrit:
Bien, nous avons vu que c'est soit 3 ou 7 ou 12 noeuds (13 pour les bâtisseurs).
N'oublions pas que le septenaire est une articulation 3+4 alors que le nombre 12 est une articulation 3x4.

.

Analogie avec l'alphabet hébreu.
C'est un langage universel.
C'est une structure universelle.

Il y a 3 catégories :

* 3 lettres mères : aleph, mem et shin.

*7 lettres doubles :beth, ghimel, daleth, kaph, pé, rech, tav.

+12 lettres simples : hé, vav, zaïn, heth, teth, yod, lamed, nun, samech, aïn, tsadé, quof

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   Franc-maçonnerie, mea culpa ? Empty2/1/2019, 21:23

Marc Hassyn a écrit:
Une telle approche ne mène à rien. C'est comme lire un vieux catéchisme pour en décrypter le langage sans l'aide d'un chrétien confirmé, sans avoir été baptisé ni avoir suivi le parcours-type du catéchumène, sans aller à la messe, sans pratiquer la charité envers son prochain.

On ne va pas pouvoir continuer comme ça, d'ailleurs ce que nous avons commencé à faire ici se trouve déjà dans des centaines de livres disponibles n'importe où. Pourquoi refaire en moins bien ce qui se trouve déjà ailleurs sous la plume de très nombreux excellents auteurs? Pourquoi une telle perte de temps ?

Je pense que nous atteignons ici les limites de l'exercice.

@ humanlife : si ce topic vous déplaît, personne ne vous oblige à le consulter.

au contraire je m'intéresse au sujet mais qui ne semble plus en être un, puisqu'il ne concerne plus une problématique mais un étalage de propositions maçonniques au jet d'eau qui ressemble plus à un exercice de propagande qu'à un débat à proprement dit.

J'ai déjà fait part de cet état de fait dans le sujet, qui semble être une tentation récurrente de cette congrégation, et qui est certainement une raison de sa dégénérescence.
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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   Franc-maçonnerie, mea culpa ? Empty2/1/2019, 21:42

humanlife a écrit:
puisqu'il ne concerne plus une problématique mais un étalage de propositions maçonniques au jet d'eau

"Propositions maçonniques au jet d'eau " ??? Que signifie cette expression ? Je ne comprends pas.

humanlife a écrit:
qui ressemble plus à un exercice de propagande qu'à un débat à proprement dit.

Propagande ? De la part de qui ? Et pourquoi ? De Pignon ? de ma part ? de celle de Joreguibery ? de la FM ? La FM ne peut pas faire de propagande, puisqu'elle n'est pas un mouvement de masse et n'a pas vocation à le devenir. Je me suis abstenu d'intervenir sur le forum depuis des mois, et je m'apprête à le faire de nouveau, alors comme propagandiste, je ne serais pas des plus convaincus ni des plus convaincants, non ?

humanlife a écrit:
J'ai déjà fait part de cet état de fait dans le sujet, qui semble être une tentation récurrente de cette congrégation,

??? Je pense que vous êtes victime d'hallucinations.

humanlife a écrit:
et qui est certainement une raison de sa dégénérescence.

:mdr: Alors là, je ne pense plus , j'en suis sûr ! La FM se porte très bien, avec des hauts et des bas comme n'importe quelle organisation, mais les demandes d'adhésions sont plutôt à la hausse. Ne prenez pas vos désirs pour la réalité. (en plus, vous nous avez déjà plusieurs fois seriné ce refrain) Penchez-vous plutôt sur les raisons de la désertion très réelle de vos églises et de la quasi disparition des candidats à la prêtrise...


Dernière édition par Marc Hassyn le 2/1/2019, 21:43, édité 1 fois
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Pignon



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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   Franc-maçonnerie, mea culpa ? Empty2/1/2019, 21:42

On avance, la pleurniche n'est pas de mise.
Ces 3 pilliers ainsi que le Carré long (3&4) sont essentiels


* Le Carré long et les trois Piliers


Je cite (extrait):

Si j’ai bien l’intention de disserter sur le rôle des trois Piliers et leur symbolisme, il entre d’abord dans mes intentions de vous livrer mes réflexions à propos d’une partie importante du plan horizontal qui les supporte, le Carré Long. Pour ce faire, il me semble indispensable d’évoquer tout d’abord cette figure géométrique à la fois simple et particulièrement riche de la géométrie qu’est le carré

Le symbolisme du carré

Avec le cercle et la croix, le carré est l’une des figures géométriques les plus employées de la symbolique. Il est la réalité par opposition à l’incréé, la stabilité par opposition au temps qui fuit.

Le carré apparaît comme le véhicule de la manifestation divine


Le symbolisme des trois Piliers

Chaque pilier possède donc sa signification propre, mais ils forment néanmoins une unité et une structure dynamique indissociable, témoignant des trois regards symboliques qui permettent de vivre et d’harmoniser les éléments de la création.

Ce modèle ternaire « Force-Sagesse-Beauté » forme donc un tout. Raoul Berteaux insiste : « Il n’y a pas lieu de séparer les éléments structurels, ni de leur attribuer une hiérarchie de valeur ». Du point de vue symbolique, le modèle ternaire des Piliers est basé sur la « complémentarité », principe qui constitue une des bases de l’enseignement initiatique. Le modèle « Force-Sagesse-Beauté » appartient à part entière à la Loge d’Apprenti.

De plus, chaque pilier est une parfaite synthèse des quatre éléments : la base repose sur la terre, le fût est en rapport avec l’air, les volutes du chapiteau évoquent l’eau, et ils sont consacrés par le feu.

Les trois grands Piliers offrent à l’Apprenti l’illustration de la démarche fondamentale de son grade : l’apprentissage d’une pensée ternaire, qui lui permettra de pénétrer dans le monde des symboles.

Selon Oswald Wirth « les anciens Maçons faisaient reposer leur œuvre sur trois grands piliers nommés Sagesse, Force et Beauté, en l’honneur d’antiques déesses auxquelles les imagiers du Moyen Age ont consacré trois des vingt-deux compositions allégoriques du tarot. La Sagesse nous apparaît ainsi sous les traits d’une Impératrice céleste… la Force exécute les conceptions en domptant les énergies rebelles… Tout comme la vérité, la Beauté se montre nue ».

Raoul Berteaux et Jules Boucher associent ce ternaire à trois des séphiroth de la Kabbale : la Sagesse à Khokhma, la Force à Géburah et la Beauté à Thiphéreth.  Sans entrer dans ces détails complexes, référons-nous à Daniel Béresniak qui explique que la sagesse est située, sur l’arbre séphirotique, à côté de l’intelligence



Suite:http://chemin47.eklablog.net/le-carre-long-et-les-trois-piliers-a117820232

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   Franc-maçonnerie, mea culpa ? Empty2/1/2019, 21:51

Marc Hassyn a écrit:
humanlife a écrit:
puisqu'il ne concerne plus une problématique mais un étalage de propositions maçonniques au jet d'eau

"Propositions maçonniques au jet d'eau " ??? Que signifie cette expression ? Je ne comprends pas.

humanlife a écrit:
qui ressemble plus à un exercice de propagande qu'à un débat à proprement dit.

Propagande ? De la part de qui ? Et pourquoi ? De Pignon ? de ma part ? de celle de Joreguibery ? de la FM ? La FM ne peut pas faire de propagande, puisqu'elle n'est pas un mouvement de masse et n'a pas vocation à le devenir. Je me suis abstenu d'intervenir sur le forum depuis des mois, et je m'apprête à le faire de nouveau, alors comme propagandiste, je ne serais pas des plus convaincus ni des plus convaincants, non ?

humanlife a écrit:
J'ai déjà fait part de cet état de fait dans le sujet, qui semble être une tentation récurrente de cette congrégation,

??? Je pense que vous êtes victime d'hallucinations.

humanlife a écrit:
et qui est certainement une raison de sa dégénérescence.

:mdr: Alors là, je ne pense plus , j'en suis sûr ! La FM se porte très bien, avec des hauts et des bas comme n'importe quelle organisation, mais les demandes d'adhésions sont plutôt à la hausse. Ne prenez pas vos désirs pour la réalité. (en plus, vous nous avez déjà plusieurs fois seriné ce refrain) Penchez-vous plutôt sur les raisons de la désertion très réelle de vos églises et de la quasi disparition des candidats à la prêtrise...

Les phénomènes de propagande sur internet sont difficiles à débusquer, tout cela est expliqué en long en large et en travers dans les études sur les médias, maintenant je constate qu'il n'y a pas de lien avec une problématique dans le déroulement du fil, mais un déballage insistant des thèmes FM, et quand cela devient à longueur de journée, il est bien légitime de se poser des questions sur la démarche des protagonistes.
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   Franc-maçonnerie, mea culpa ? Empty2/1/2019, 22:13

humanlife a écrit:
Les phénomènes de propagande sur internet sont difficiles à débusquer, tout cela est expliqué en long en large et en travers dans les études sur les médias,

Vous n'avez pas répondu à ma question (mais j'en suis pas étonné, je commence à être habitué à votre stratégie fourbe d'insinuations malsaines) : QUI se livre à de la propagande ici ? Dans quel but, et pour le bénéfice de qui ou de quoi ? À destination de qui ? Du forumeur catholique lambda, afin de le pervertir ? Ou de le "convertir" ? Soyons sérieux !

humanlife a écrit:
maintenant je constate qu'il n'y a pas de lien avec une problématique dans le déroulement du fil, mais un déballage insistant des thèmes FM,

"Déballage insistant des thèmes FM" ? Je suis désolé, mais c'est toujours aussi peu clair : quels "thèmes" ? Quel déballage ? Et puis c'est un peu paradoxal de nous reprocher à la fois un soi-disant secret et un soi-disant déballage !

humanlife a écrit:
et quand cela devient à longueur de journée, il est bien légitime de se poser des questions sur la démarche des protagonistes.

De mon côté, je trouve légitime de m'interroger sur les motivations des catholiques de ce forum qui viennent sur ce fil pour dénigrer, accuser et insinuer... en un mot : troller.
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ptrem



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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   Franc-maçonnerie, mea culpa ? Empty2/1/2019, 22:14

@humanlife
la mise en forme est différente et peux prêter à confusion il y a deux couleurs déférentes pour différencier la mise en forme

je vais me lâcher
j'ai 82 ans
J'ai subit deux opérations l'une pour pose d'une endoprothèse à l'artère sous rénale à cause d'un anévrisme trombosé
L'autre pour une artère bouchée au mollet droit.et 1 mois de soins en clinique spécialisée.
puis des tests pour évaluer mémoire et capacité cognitive.
J'en retiens que j'ai un déficit d'organisation ainsi que de mémoire.
de plus perte d'audition et difficulté d'équilibre; je perds l'équilibre quand j'entretiens mon terrain et me retrouve par terre avec ma tronçonneuse qui tourne.
J'en passe pour les autres difficultés à cause du vieillissement
vous êtes dans le médical ou la psychologie ? alors vous devriez comprendre!
Modérateur veuillez excuser mon HS Je suis fatigué.


Un
Ce manifeste et d'autres identiques dans le fond , devra être gravé dans le marbre corrigé peut-être mais Historique et servir aux générations futures!


Vaste chantier pour nous/vous et les FM
LES GILETS JAUNES DE LORGUES

deux

Ce manifeste et d'autres identiques dans le fond , devra être gravé dans le marbre corrigé peut-être mais Historique et servir aux générations futures!


Vaste chantier pour nous/vous et les FM
Fin

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LES GILETS JAUNES DE LORGUES

Le mouvement a déclenché une prise de conscience de problèmes profondément enfouis depuis longtemps


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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   Franc-maçonnerie, mea culpa ? Empty2/1/2019, 22:16

On avance.
Le Delta lumineux et le Tétragramme inscrit en son sein .
Symbole fondamental.

Franc-maçonnerie, mea culpa ? Tetrag11


La Franc-maçonnerie rendue intelligible à ses adeptes

Oswald Wirth


Le Delta lumineux au centre d'un cercle de nuages. Le Tétragramme hébraïque inscrit dans un triangle. Schéma indiquant comment le Ternaire engendre le Quaternaire.

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   Franc-maçonnerie, mea culpa ? Empty2/1/2019, 22:27

Marc Hassyn a écrit:
humanlife a écrit:
Les phénomènes de propagande sur internet sont difficiles à débusquer, tout cela est expliqué en long en large et en travers dans les études sur les médias,

Vous n'avez pas répondu à ma question (mais j'en suis pas étonné, je commence à être habitué à votre stratégie fourbe d'insinuations malsaines) : QUI se livre à de la propagande ici ? Dans quel but, et pour le bénéfice de qui ou de quoi ? À destination de qui ? Du forumeur catholique lambda, afin de le pervertir ? Ou de le "convertir" ? Soyons sérieux !

humanlife a écrit:
maintenant je constate qu'il n'y a pas de lien avec une problématique dans le déroulement du fil, mais un déballage insistant des thèmes FM,

"Déballage insistant des thèmes FM" ? Je suis désolé, mais c'est toujours aussi peu clair : quels "thèmes" ? Quel déballage ? Et puis c'est un peu paradoxal de nous reprocher à la fois un soi-disant secret et un soi-disant déballage !

humanlife a écrit:
et quand cela devient à longueur de journée, il est bien légitime de se poser des questions sur la démarche des protagonistes.

De mon côté, je trouve légitime de m'interroger sur les motivations des catholiques de ce forum qui viennent sur ce fil pour dénigrer, accuser et insinuer... en un mot : troller.

Vous niez l'évidence, mais le fait est qu'il n'y a pas de suivi de la problématique dans le déroulement du fil, mais juste une diffusion des thèses FM, le but est sans doute de faire penser que la FM bénéficie encore d'une quelconque crédibilité, mais pour un esprit éclairé, il est facile de comprendre que c'est l'inverse que cela démontre, à savoir une tentative désespérée de donner de l'importance à un fonctionnement et une méthode de connaissance devenue obsolète.
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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   Franc-maçonnerie, mea culpa ? Empty2/1/2019, 22:31

ptrem a écrit:
@humanlife
je vais me lâcher
j'ai 82 ans
J'ai subit deux opérations l'une pour pose d'une endoprothèse à l'artère sous rénale à cause d'un anévrisme trombosé
L'autre pour une artère bouchée au mollet droit.et 1 mois de soins en clinique spécialisée.
puis des tests pour évaluer mémoire et capacité cognitive.
J'en retiens que j'ai un déficit d'organisation ainsi que de mémoire.
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Dans ce cas embauchez quelqu'un pour vous aider à entretenir votre terrain et faites-vous aider pour d'autres besoins, il ne s'agit pas de prendre des risques lorsque les capacités diminuent, il doit exister des aides pour des déductions d'impôts pour ce genre d'emploi.
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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   Franc-maçonnerie, mea culpa ? Empty2/1/2019, 22:45

humanlife a écrit:
ptrem a écrit:
@humanlife
je vais me lâcher
j'ai 82 ans
J'ai subit deux opérations l'une pour pose d'une endoprothèse à l'artère sous rénale à cause d'un anévrisme trombosé
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puis des tests pour évaluer mémoire et capacité cognitive.
J'en retiens que j'ai un déficit d'organisation ainsi que de mémoire.
de plus perte d'audition et difficulté d'équilibre; je perds l'équilibre quand j'entretiens mon terrain et me retrouve par terre avec ma tronçonneuse qui tourne.
J'en passe pour les autres difficultés à cause du vieillissement
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Modérateur veuillez excuser mon HS Je suis fatigué.

Dans ce cas embauchez quelqu'un pour vous aider à entretenir votre terrain et faites-vous aider pour d'autres besoins, il ne s'agit pas de prendre des risques lorsque les capacités diminuent, il doit exister des aides pour des déductions d'impôts pour ce genre d'emploi.
vos conseils sont pragmatiques mais manquent totalement d'empathie
J'ai mon fils que m'aide et ma fille qui s'occupe du ménage
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Marc Hassyn

Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   Franc-maçonnerie, mea culpa ? Empty2/1/2019, 22:47

humanlife a écrit:
Vous niez l'évidence, mais le fait est qu'il n'y a pas de suivi de la problématique dans le déroulement du fil, mais juste une diffusion des thèses FM

Si vous étiez honnête, vous reconnaîtriez que j'ai à plusieurs reprises indiqué à Pignon que son fil partait dans tous les sens, et qu'il ne suivait pas la méthodologie adéquate. Ce n'est donc pas à un maçon que vous devez adresser vos reproche, mais à un non-maçon.

Et vous ne nous avez toujours pas dit quelles seraient les thèses (ou les thèmes ?) maçonniques qui seraient "diffusés".

humanlife a écrit:
le but est sans doute de faire penser que la FM bénéficie encore d'une quelconque crédibilité

Votre paranoïa antimaçonnique vous fait dire n'importe quoi : mon seul but ici, c'est qu'on ne dise pas n'importe quelle idiotie sur la FM. Ni propagande, ni tentative de rendre la FM "crédible" - ce qui ne veut rien dire !

humanlife a écrit:
mais pour un esprit éclairé, il est facile de comprendre que c'est l'inverse que cela démontre, à savoir une tentative désespérée de donner de l'importance à un fonctionnement et une méthode de connaissance devenue obsolète.

J'avoue que j'hésite à votre sujet, à savoir : êtes-vous sincèrement persuadé des bêtises que vous écrivez, ou bien n'agissez-vous qu'avec l'objectif de mentir sciemment afin de donner une image négative de la FM ? Je penche pour la deuxième possibilité. C'est la médisance qui vous guide.

Donc, je suis désolé, mais pas de "tentative", je ne suis pas "désespéré" parce que justement je n'attends rien de particulier de vous, et le "fonctionnement et la méthode de connaissance" de la FM ne sont pas "devenus obsolètes", loin de là. Mais ça, évidement, ce n'est qu'une invention de votre part, puisque vous n'avez jamais mis les pieds dans une loge pour le vérifier ou non.

Et voilà. Un menteur, malgré toutes les précautions qu'il prend, finit toujours par laisser des indices de ses mensonges
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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   Franc-maçonnerie, mea culpa ? Empty2/1/2019, 22:55

ptrem a écrit:
humanlife a écrit:
ptrem a écrit:
@humanlife
je vais me lâcher
j'ai 82 ans
J'ai subit deux opérations l'une pour pose d'une endoprothèse à l'artère sous rénale à cause d'un anévrisme trombosé
L'autre pour une artère bouchée au mollet droit.et 1 mois de soins en clinique spécialisée.
puis des tests pour évaluer mémoire et capacité cognitive.
J'en retiens que j'ai un déficit d'organisation ainsi que de mémoire.
de plus perte d'audition et difficulté d'équilibre; je perds l'équilibre quand j'entretiens mon terrain et me retrouve par terre avec ma tronçonneuse qui tourne.
J'en passe pour les autres difficultés à cause du vieillissement
vous êtes dans le médical ou la psychologie ? alors vous devriez comprendre!
Modérateur veuillez excuser mon HS Je suis fatigué.

Dans ce cas embauchez quelqu'un pour vous aider à entretenir votre terrain et faites-vous aider pour d'autres besoins, il ne s'agit pas de prendre des risques lorsque les capacités diminuent, il doit exister des aides pour des déductions d'impôts pour ce genre d'emploi.
vos conseils sont pragmatiques mais manquent totalement d'empathie
J'ai mon fils que m'aide et ma fille qui s'occupe du ménage

Au contraire je vous imagine au sol avec votre tronçonneuse qui tourne, et je pense que pour vous il vaut mieux réfléchir à deux fois avant de tenter ce genre d'expérience.
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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   Franc-maçonnerie, mea culpa ? Empty2/1/2019, 23:01

Marc Hassyn a écrit:
humanlife a écrit:
Vous niez l'évidence, mais le fait est qu'il n'y a pas de suivi de la problématique dans le déroulement du fil, mais juste une diffusion des thèses FM

Si vous étiez honnête, vous reconnaîtriez que j'ai à plusieurs reprises indiqué à Pignon que son fil partait dans tous les sens, et qu'il ne suivait pas la méthodologie adéquate. Ce n'est donc pas à un maçon que vous devez adresser vos reproche, mais à un non-maçon.

Et vous ne nous avez toujours pas dit quelles seraient les thèses (ou les thèmes ?) maçonniques qui seraient "diffusés".

humanlife a écrit:
le but est sans doute de faire penser que la FM bénéficie encore d'une quelconque crédibilité

Votre paranoïa antimaçonnique vous fait dire n'importe quoi : mon seul but ici, c'est qu'on ne dise pas n'importe quelle idiotie sur la FM. Ni propagande, ni tentative de rendre la FM "crédible" - ce qui ne veut rien dire !

humanlife a écrit:
mais pour un esprit éclairé, il est facile de comprendre que c'est l'inverse que cela démontre, à savoir une tentative désespérée de donner de l'importance à un fonctionnement et une méthode de connaissance devenue obsolète.

J'avoue que j'hésite à votre sujet, à savoir : êtes-vous sincèrement persuadé des bêtises que vous écrivez, ou bien n'agissez-vous qu'avec l'objectif de mentir sciemment afin de donner une image négative de la FM ? Je penche pour la deuxième possibilité. C'est la médisance qui vous guide.

Donc, je suis désolé, mais pas de "tentative", je ne suis pas "désespéré" parce que justement je n'attends rien de particulier de vous, et le "fonctionnement et la méthode de connaissance" de la FM ne sont pas "devenus obsolètes", loin de là. Mais ça, évidement, ce n'est qu'une invention de votre part, puisque vous n'avez jamais mis les pieds dans une loge pour le vérifier ou non.

Et voilà. Un menteur, malgré toutes les précautions qu'il prend, finit toujours par laisser des indices de ses mensonges

Comme j'ai déjà expliqué, ça fait longtemps que je réfléchis sur ces questions, et je connais très bien les composantes de la problématique, mais quand on prétend exposer des connaissances, il faut accepter des points de vue contradictoire, parce que sinon n'importe qui est capable de recopier des livres sur internet, ce qui ne présente il faut être réaliste que très peu d'intérêt.
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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   Franc-maçonnerie, mea culpa ? Empty2/1/2019, 23:06

https://www.leader-blogueur.com/manque-d-empathie/
J'ai trouvé ça pour vous

tous les matins avant de partir au boulot. Cela vous aidera à mieux y penser durant la journée.



Comportements toxiques
– Refuser de réagir
– Lancer des piques verbales, des vannes
– Rabaisser non verbalement
– Se montrer supérieur
– Chercher l’approbation à outrance
– Flatter les autres
– Perdre son calme
– Recourir à des jeux avec les gens
– Être toujours en désaccord
– S’exprimer de façon dogmatique, rigide
– Se vanter
– Violer les confidences
– Briser les engagements/ promesses
– Blaguer au mauvais moment
– Monopoliser la conversation
– Interrompre les autres fréquemment
– Changer de sujet sans raison
– Se plaindre à outrance
– Faire de la “vente à pression”
– Insister pour avoir raison
– Attaquer ou critiquer les autres
– Culpabiliser les autres
– Ridiculiser les autres
– Tuer des idées
– Donner des conseils non souhaités


Comportements nourrissants
– Avoir une réaction positive
– Utiliser l’humour sain
– Avoir une réaction positive
– Traiter l’autre en égal
– Parler et agir avec assurance
– Faire des compliments honnêtes
– Éviter les réactions automatiques
– Coopérer et collaborer
– Se montrer d’accord si possible
– Faire preuve de flexibilité sémantique
– Se réjouir du succès des autres
– Savoir garder un secret
– Faire des promesses que l’on peut tenir
– Utiliser un humour approprié
– Partager le temps d’antenne
– Écouter les autres
– Rester sur le même sujet
– Faire des critiques constructives
– Suggérer, conseiller, négocier
– Faire des compromis
– Confronter positivement
– Persuader honnêtement
– Soutenir les autres, être solidaire
– Retenir son jugement
– Informer et partager


Source Karl Albrecht L’intelligence Sociale p.148
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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   Franc-maçonnerie, mea culpa ? Empty2/1/2019, 23:18

humanlife a écrit:
Comme j'ai déjà expliqué, ça fait longtemps que je réfléchis sur ces questions, et je connais très bien les composantes de la problématique

Je ne pense pas.

humanlife a écrit:
mais quand on prétend exposer des connaissances, il faut accepter des points de vue contradictoire,

Je n'ai jamais écrit que je "prétendais" (?) "exposer des connaissances" (???). Ce que j'ai écrit, c'est que j'avais l'intention de ne pas laisser écrire des mensonges sans rectifier.

Et des "points de vue contradictoires" sur quoi ? Je ne comprends pas. Sur la santé de la FM ? Si c'est le cas, je relève un paradoxe similaire à celui décrit plus haut : vous aviez écrit il y a quelque temps que la FM avait perdu de son influence ; outre que vous confondez la santé d'une organisation et son influence (comme si l'influence était son but), je trouve assez cocasse que les catholiques se plaignent de l'influence soi-disant trop importante de la FM, puis ensuite dénigrent la même FM en raison d'une perte d'influence, hypothétique ou réelle... J'en conclus que la FM peut être secrète, ou bien ouverte, influente ou sans influence, vous n'êtes jamais satisfaits !

humanlife a écrit:
parce que sinon n'importe qui est capable de recopier des livres sur internet, ce qui ne présente il faut être réaliste que très peu d'intérêt.

Vous avez trouvé ça tout seul ? Bravo, grâce à vous l'humanité vient de faire un pas de géant !

Plus sérieusement : quel rapport avec ce qui précède ?

Vos interventions sibyllines et décousues n'aident pas à constituer un échange fructueux...
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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   Franc-maçonnerie, mea culpa ? Empty2/1/2019, 23:23

Revenons quelques instants sur l'architecture sacrée.
Voici notre MAGNIFIQUE Tour Eiffel, son arrière-arrière petite-fille est d'ailleurs une cliente à moi.
Regardez ce spectacle :

Franc-maçonnerie, mea culpa ? Tour%20Eiffel%20ternaire%20&%20quaternaire


Ça vous plaît ?

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   Franc-maçonnerie, mea culpa ? Empty2/1/2019, 23:29


Pour celui qui se sent concerné
Comportements toxiques
– Donner des conseils non souhaités

Comportements nourrissants
Informer et partager


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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   Franc-maçonnerie, mea culpa ? Empty2/1/2019, 23:33

Marc Hassyn a écrit:
humanlife a écrit:
mais quand on prétend exposer des connaissances, il faut accepter des points de vue contradictoire,

Et des "points de vue contradictoires" sur quoi ? Je ne comprends pas. Sur la santé de la FM ? Si c'est le cas, je relève un paradoxe similaire à celui décrit plus haut : vous aviez écrit il y a quelque temps que la FM avait perdu de son influence ; outre que vous confondez la santé d'une organisation et son influence (comme si l'influence était son but), je trouve assez cocasse que les catholiques se plaignent de l'influence soi-disant trop importante de la FM, puis ensuite dénigrent la même FM en raison d'une perte d'influence, hypothétique ou réelle... J'en conclus que la FM peut être secrète, ou bien ouverte, influente ou sans influence, vous n'êtes jamais satisfaits !

C'est la nature même de cette congrégation qui perd sa pertinence pour être reléguée selon moi au niveau d'un club de loisir, ou du contenu d'un magazine de science pour jeune public avec les sujets sur les pyramides dinosaures et compagnie.
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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   Franc-maçonnerie, mea culpa ? Empty2/1/2019, 23:43

Au contraire je vous imagine au sol avec votre tronçonneuse qui tourne, et je pense que pour vous il vaut mieux réfléchir à deux fois avant de tenter ce genre d'expérience.
Rep
Je n'ai réfléchi qu'une fois je n'ai pas attendu votre conseil.
Vous me prenez pour un con.
De plus ce n(était pas une expérience mais un boulot.
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Pignon



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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   Franc-maçonnerie, mea culpa ? Empty3/1/2019, 00:08

Marc Hassyn a écrit:
Pignon a écrit:
Oui, pourquoi 7 noeuds et pas 13 noeuds ?
.

Allez : à vous de bosser un peu, maintenant. En FM, rien n'arrive tout-cuit dans la bouche, il faut se décarcasser ; il n'y a pas de raison que ce soit autrement pour un profane (encore moins, dirais-je !)
Non,non et non ... vous inversez tout.
De notre point de vue c'est vous le profane.
Nous catholiques, nous sommes des initiés, à travers les sacrements catholiques et le baptême notamment.
Vous, vous êtes un profane à nos yeux.
Que ça soit bien clair  salut

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   Franc-maçonnerie, mea culpa ? Empty3/1/2019, 00:46

Dommage cette séparation entre FM Et catholicisme je reste fidèle à l'enseignement de l'Eglise et pas le c..l entre deux chaises
ptrem

Mgr Brincard répond aux questions de RCF-Le Puy sur la franc-maçonnerie.


Au cours des dernières décennies, la Congrégation pour la doctrine de la foi a rappelé aux catholiques que l’appartenance à un mouvement maçonnique était contraire à la foi chrétienne. J’aimerais savoir pourquoi toutes ces réserves face à la Franc-maçonnerie. ?

Votre question est courageuse. Avant d’y répondre, je voudrais faire, en guise de préliminaire, les remarques suivantes :
1) Il arrive que les hommes soient bien meilleurs que les doctrines auxquelles ils adhèrent. Il faut s’en souvenir lorsque nous rencontrons des francs-maçons. En revanche, c’est toujours le contraire qui se produit lorsqu’il s’agit de l’Evangile. L’Evangile est plus grand que celui qui le professe. Nous comprenons dès lors pourquoi la première vertu chrétienne est celle de l’humilité.
2) Au cours d’un dialogue, il convient de rejoindre le cœur profond de son interlocuteur. Dans ce cœur, en effet, il y a des aspirations qu’une fausse doctrine ignorera. C’est encore le cas des francs-maçons.
3) Les origines historiques de la franc-maçonnerie sont obscures. Dans le cadre de notre émission, je ne puis m’attarder sur elles. Pour éclairer mon propos, il suffit de dire que la franc-maçonnerie, telle qu’elle apparaît au début du 18ème siècle, ne peut revendiquer sérieusement une filiation avec certaines corporations médiévales, par exemple, avec celle des tailleurs de pierres. De telles corporations, en effet, étaient d’inspiration chrétienne. Or les constitutions d’Anderson de 1723, texte de référence pour tous les francs-maçons, ne comportent plus la moindre référence au Dieu révélé en Jésus Christ, révélation reçue, gardée et transmise par l’Église fondée sur les apôtres envoyés par le Ressuscité prêcher au monde l’Évangile du Salut. Un orfèvre en la matière, Jacques Mitterrand - qu’il ne faut pas confondre avec son homonyme célèbre, François Mitterrand, l’affirme nettement dans un livre où il explique les principes fondamentaux de la franc-maçonnerie.

Et maintenant, j’en viens à la question souvent posée : " Peut-on être catholique et franc-maçon ? " Je réponds clairement : non ! La déclaration de la Congrégation pour la doctrine de la foi, déclaration engageant fortement l’autorité de l’Église, est sans ambiguïtés sur ce point. Elle est du 26 novembre 1983, signée par le cardinal Ratzinger, préfet de cette Congrégation et dit ceci : « On a demandé si le jugement de l’Église sur les associations maçonniques était changé étant donné que dans le nouveau code canonique, il n’en est pas fait mention expresse comme dans le Code antérieur. Cette Congrégation est en mesure de répondre qu’une telle circonstance est due aux critères adoptés dans la rédaction qui a été suivie aussi pour d’autres associations également passées sous silence parce qu’elles sont incluses dans des catégories plus larges. Le jugement négatif de l’Eglise sur les associations maçonniques demeure inchangé parce que leurs principes ont toujours été considérés comme inconciliables avec la doctrine de l’Eglise et l’inscription à ces associations reste interdite par l’Eglise. Les fidèles qui appartiennent aux associations maçonniques sont en état de péché grave et ne peuvent accéder à la sainte communion. Les autorités ecclésiastiques locales n’ont pas compétence pour se prononcer sur la nature de ces associations maçonniques par un jugement qui impliquerait une dérogation à ce qui a été affirmé ci-dessus. Le Souverain Pontife Jean-Paul II, dans l’audience accordée au cardinal Préfet a approuvé cette déclaration ». Cette déclaration a été précédée par une autre, non moins claire, cette fois de la conférence épiscopale allemande. Faite en 1981, elle est cependant peu connue. C’est pourquoi j’invite mes auditeurs à la lire dans La Documentation catholique (n°18O7). On y développe longuement l’incompatibilité fondamentale entre la doctrine de la maçonnerie et les enseignements de l’Evangile.

Et qu’en disent les francs-maçons ?

La franc-maçonnerie reconnaît elle-même cette incompatibilité. J’en veux pour preuve ce que dit à ce sujet Paul Gourdeau, ancien grand maître du Grand Orient de France. Ecoutons son message : « Ce qu’il est aujourd’hui important de comprendre c’est que le combat qui se livre actuellement conditionne l’avenir, plus encore le devenir de la société. Il repose sur l’équilibre de deux cultures : l’une fondée sur l’Evangile et l’autre sur la tradition historique d’un humanisme républicain. Et ces deux cultures sont fondamentalement opposées : ou la vérité est révélée et intangible d’un Dieu à l’origine de toute chose ou elle trouve son fondement dans les constructions de l’Homme toujours remises en question parce que perfectibles à l’infini. De cette bataille perpétuelle recommencée avec vigueur depuis quelques temps, Malraux disait hier que le 21ème siècle serait religieux ou ne serait pas. C’est à cette affirmation, c’est à ce défi qu’il nous appartient de répondre. » (Humanisme n°193, octobre 1990). Faire dire à la franc-maçonnerie ce qu’elle n’a jamais pensé, c’est à l’évidence faire preuve d’une naïveté nourrie d’ignorance, c’est confondre sentimentalisme et générosité. Mais Gustave Le Bon ne disait-il pas déjà : « Beaucoup d’hommes sont doués de raison, très peu de bon sens »

Sur quels points s’opposent l’Eglise catholique et la Franc-maçonnerie ? J’en vois trois principaux :

A) La franc-maçonnerie prône le relativisme doctrinal. Autrement dit les vérités profondes concernant l’homme et sa destinée ne peuvent être connues avec certitude. A ce sujet, il n’y a donc ni vérité définitive ni vérité universelle. Le croyant, au contraire, affirme : « Jésus Christ est le Chemin, la Vérité et la Vie. » Mais le croyant authentique ajoutera aussitôt : « Si en Jésus Christ, j’atteins la vérité, cette vérité, je la reçois ; ensuite je suis appelé à la connaître toujours plus ; enfin, ce que j’en connais, je ne le mets pas suffisamment en pratique. C’est pourquoi connaître la Vérité ne signifie pas la posséder, c’est bien plutôt Elle qui me possède ! » Voici quelques conséquences de ce relativisme doctrinal :
a) La connaissance de l’Être suprême est une connaissance si générale que tout homme peut se faire un dieu selon son idée. "Le grand architecte de l’univers" - comme on appelle Dieu dans la tradition maçonnique - est quelque chose d’indéfini, ouvert à toute compréhension. Autrement dit, chacun peut y introduire sa représentation de Dieu, le chrétien comme le musulman, le confucianiste comme l’animiste ou le fidèle de n’importe quelle religion. Pour le franc-maçon, "le grand architecte de l’univers" n’est pas un être au sens d’un Dieu personnel. C’est pourquoi, il suffit d’une "vive sensibilité religieuse" pour reconnaître son existence. Cette conception d’un Être suprême, trônant dans un éloignement déiste, veut, bien entendu, saper à la base la foi catholique en Dieu et rendre vaine toute réponse de l’homme à Celui qui se révèle comme un Père plein d’amour et de miséricorde.
b) La franc-maçonnerie, d’une manière générale, refuse jusqu’à la possibilité d’une révélation divine. Certaines obédiences soutiennent que l’intelligence humaine peut affirmer l’existence de l’Etre suprême. Mais aucun franc-maçon n’acceptera jamais que Dieu ait parlé aux hommes, leur donnant une lumière venant des profondeurs de son Amour, une lumière confiée à l’Eglise pour être transmise fidèlement à tous les hommes. Ajoutons que lorsqu’une révélation divine est considérée comme acceptable, une telle révélation ne passe en aucun cas par un magistère ecclésial. Elle est livrée à l’appréciation subjective de chacun. Il faut surtout souligner que la franc-maçonnerie verse dans un rationalisme typique du Siècle des Lumières. Un tel rationalisme est une infirmité intellectuelle. En effet, quiconque cherche la vérité, l’aime pour elle-même, sans jamais prétendre qu’elle provient de la seule raison humaine. Si la vérité attire seulement en tant que mesurée par l’homme, cette attraction ne cache-t-elle pas un grand orgueil ?
c) La franc-maçonnerie n’admet aucune morale objective et donc universelle. Selon un franc-maçon que je cite : « La morale est essentiellement contingente. Elle évolue ». Nous saisissons mieux aujourd’hui les conséquences funestes d’un tel scepticisme.

B) La franc-maçonnerie refuse toute idée de salut. L’homme se construit par lui-même. Il n’a pas besoin de Dieu pour changer son cœur et trouver le bonheur. Il en va autrement pour le croyant. La foi lui découvre qu’en Jésus Christ, Dieu est venu parmi les hommes pour les sauver. « Dieu a tellement aimé le monde qu’il lui a envoyé son Fils ». Ce salut consiste en une délivrance. C’est un salut de tout l’homme, proposé à tout homme. Jésus Christ sauve en particulier la liberté humaine, abîmée par le péché. Mais en Jésus Christ, la vie divine est aussi communiquée : c’est une vie de lumière et d’amour que « l’œil n’a pas vue et que l’oreille n’a pas entendu ». L’homme est appelé à entrer en communion avec la Trinité divine. Autrement dit Jésus comble et même dépasse les aspirations les plus profondes du cœur humain. L’opposition farouche de la maçonnerie au salut apporté en Jésus Christ, me fait penser à cette réflexion d’un grand écrivain de notre temps : « Le plus impressionnant aujourd’hui n’est pas que l’homme fasse le mal, c’est-à-dire se détruise et détruise les autres. Le plus effrayant est que l’homme veuille se passer de Dieu pour faire le bien ». Pierre Simon, ancien Grand Maître de la Grande loge, le dit à sa manière : « L’homme est le point de départ de tout chose et de toute connaissance, il est sa propre référence. Seul aujourd’hui, il peut dire ce qui est bon pour l’homme. »

C) Le secret maçonnique est quelque chose que l’Église n’a jamais accepté. Sur ce point, il n’est pas nécessaire d’affabuler : l’existence de ce secret, reconnue par les francs-maçons eux-mêmes, porte gravement atteinte à la dignité de la personne humaine. Le secret maçonnique, en effet, empêche l’homme de s’engager consciemment et librement. Évoquons brièvement quelques aspects de ce secret : un maçon n’a pas le droit de révéler à un profane l’identité de ses frères ; tout au plus peut-t-il - s’il le juge utile - déclarer son appartenance à la franc-maçonnerie. Il ne peut pas non plus divulguer le contenu de certains travaux auxquels il a pris part au sein de son atelier ni faire connaître aux frères de grades inférieurs les mots de passe, signes ou symboles propres à son grade. Enfin, il existe un secret spécial, fruit d’une initiation aux formes douteuses. L’initiation est censée conduire à une révélation intérieure illuminant celui qui en est l’objet au fur et à mesure qu’il avance sur la voie de la connaissance.
A sa manière la franc-maçonnerie est donc une gnose "au nom menteur" (saint Irénée) avec une dimension occultiste très inquiétante. Ajoutons que les hauts gradés de la franc-maçonnerie présents dans une loge de la base ne révèleront jamais aux membres de cette loge leur "dignité". On a pu dire à juste titre que la franc-maçonnerie est une "superposition de loges secrètes".

Pourtant, certains se revendiquent d’une double appartenance : à l’Eglise et à la Franc-maçonnerie ?

Je suis bien conscient que ce que je viens de dire ne plait pas à tout le monde. Je n’ignore pas non plus qu’un illustre jésuite, le père Riquet -pour ne pas le nommer- a défendu une position différente de celle de l’Église. Il l’a même fait connaître dans un livre publié peu de temps avant son décès. A titre personnel, j’ai de l’estime pour le père Riquet. Je rends hommage à son courage pendant la deuxième guerre mondiale. C’est sans doute, un religieux exemplaire sous beaucoup de rapports. Mais à propos de la franc-maçonnerie, il s’est gravement trompé, probablement abusé par des amitiés nouées en des circonstances difficiles et par une bonne dose de naïveté. A ce propos, il est salutaire de se souvenir que si instruits que nous soyons, nous demeurons fragiles, exposés à de nombreuses erreurs. Un lecteur attentif découvre sans peine que le père Riquet fait preuve de beaucoup de crédulité, par exemple, lorsqu’il affirme que le symbolisme de la franc-maçonnerie peut conduire à la découverte de Jésus Christ ! En revenant à votre question initiale, je tiens à ajouter que les évêques, et moi le premier, nous sommes la voix de l’Église dans la mesure où nous agissons en communion les uns avec les autres autour du " serviteur des serviteurs " qu’est le Pape. La déclaration de la Congrégation pour la doctrine de la foi est une déclaration qui doit éclairer notre action pastorale.

Après tout ce que vous venez de nous dire, Père évêque, quelle attitude avoir à l’égard des francs-maçons ?

Ma réponse est celle-ci : la franc-maçonnerie constitue un défi qu’il faut relever sereinement et courageusement. Certes, il ne faut pas exagérer l’influence de la franc-maçonnerie ; il ne faut pas, non plus, la sous-estimer. L’attitude d’un catholique agissant en cohérence avec sa foi, doit, me semble-t-il, être la suivante : d’abord la clairvoyance. Cela signifie connaître avec exactitude les véritables objectifs que poursuit la franc-maçonnerie. Ensuite, le désir d’approfondir sans cesse la foi chrétienne. L’ignorance est le grand ennemi de la foi. Enfin, la résolution de suivre de plus en plus fidèlement Jésus Christ. L’exemple est plus convaincant que la seule parole.
Et voici le mot de la fin : notre vraie force est de prendre appui sur Jésus Christ. Lui seul peut changer les cœurs. C’est pourquoi, autant il faut combattre la franc-maçonnerie en rappelant qu’elle est une forme particulièrement nocive de "gnose", autant il faut poser sur les francs-maçons un regard d’espérance, regard né d’une authentique charité, car "rien n’est impossible à Dieu" !

+ Henri BRINCARD Evêque du Puy-en-Velay
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ptrem



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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   Franc-maçonnerie, mea culpa ? Empty3/1/2019, 00:47

http://www.catholique-lepuy.fr/Catholique-et-franc-macon.html
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Marc Hassyn

Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   Franc-maçonnerie, mea culpa ? Empty3/1/2019, 07:59

Pignon a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
Pignon a écrit:
Oui, pourquoi 7 noeuds et pas 13 noeuds ?
.

Allez : à vous de bosser un peu, maintenant. En FM, rien n'arrive tout-cuit dans la bouche, il faut se décarcasser ; il n'y a pas de raison que ce soit autrement pour un profane (encore moins, dirais-je !)
Non,non et non ... vous inversez tout.
De notre point de vue c'est vous le profane.
Nous catholiques, nous sommes des initiés, à travers les sacrements catholiques et le baptême notamment.
Vous, vous êtes un profane à nos yeux.
Que ça soit bien clair  salut

Pignon, vous êtes offensant et amnésique: je vous rappelle que je ne suis pas profane dans l'optique chrétienne, puisque j'ai été baptisé, confirmé et que j'ai fait ma communion solennelle dans l'église catholique, puis qu'à l'âge adulte j'ai reçu (certes en dehors de l'église catholique) successivement tous les ordres mineurs (clerc, portier, lecteur, exorciste, acolyte), majeurs (sous-diacre, diacre, prêtre) jusqu'au sacerdoce intégral (évêque), dans une cinquantaine de lignées apostoliques issues des églises catholiques et orthodoxes (catholique romaine, vieille-catholique, arménienne, épiscopalienne, ukrainienne, russe, syriaque, malabare, malankare, chaldéenne, géorgienne, etc.)

Vous avez pris le mot "profane" comme une insulte, alors que dans mon esprit, ça n'en est pas du tout une. C'est juste un mot qui désigne celui qui ne fait pas partie de la FM, rien de plus. Mais je sais que ce mot peut être mal compris, raison pour laquelle j'évite généralement de l'utiliser sur les forums, préférant écrire "non-maçon" ou "non-initié". Hier soir, dans le feu de l'action, fatigue aidant, j'ai malencontreusement écrit ce mot qui vous a fait croire à du dédain de ma part.

Votre réaction ne m'incite franchement pas à continuer nos échanges.
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Marc Hassyn

Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   Franc-maçonnerie, mea culpa ? Empty3/1/2019, 08:57

Mon cher ptrem, la déclaration de Mgr. Brincard est hélas trop fidèle à une mauvaise tradition catholique de très savante manipulation des mots et des concepts au sujet de la FM. Souhaitez-vous qu'on en discute, et que je vous démontre ce que je viens de dire ?

Un exemple, pour vous donner un aperçu des arguments que je peux développer : le premier point.

Citation :
1) Il arrive que les hommes soient bien meilleurs que les doctrines auxquelles ils adhèrent. Il faut s’en souvenir lorsque nous rencontrons des francs-maçons. En revanche, c’est toujours le contraire qui se produit lorsqu’il s’agit de l’Evangile. L’Evangile est plus grand que celui qui le professe. Nous comprenons dès lors pourquoi la première vertu chrétienne est celle de l’humilité.

Voilà une entrée en matière très intéressante, parce que représentative de la roublardise avec laquelle le sujet est toujours traité par les dignitaires de l'Eglise.

"Il arrive que les hommes soient bien meilleurs que les doctrines auxquelles ils adhèrent." Voici une affirmation à laquelle on ne peut qu'adhérer, qui que l'on soit. Mais le sous-entendu ici est que la "doctrine" de la FM vaut moins que ceux qui y adhèrent. Soit. Donc la FM dans son ensemble aurait une doctrine identifiable ? Laquelle ? Mgr. Brincard se contente d'accuser à demi-mot sans rien prouver.

"Il faut s’en souvenir lorsque nous rencontrons des francs-maçons." Nous y sommes. Dans sa grande magnanimité, Mgr. Brincard reconnaît la dignité des brebis égarées. C'est le sempiternel refrain destiné à paraître bienveillant envers les individus tout en dénigrant leur appartenance, et par effet de symétrie, valoriser l'Eglise, dans un très jésuitique exercice de culpabilisation-infantilisation-pardon-récupération-autosatisfaction.

"En revanche, c’est toujours le contraire qui se produit lorsqu’il s’agit de l’Evangile. L’Evangile est plus grand que celui qui le professe."

Eh bien, les maçons ne disent pas autre chose à propos de la FM : "Tu seras peut-être déçu par des francs-maçons, jamais par la franc-maçonnerie" entend souvent dire l'apprenti fraîchement initié.

Le "en revanche" n'est que l'expression d'un plaidoyer pro-domo catholique sur fond d'antimaçonnisme servant à fournir un contre-exemple. Mais rien n'étant démontré jusqu'ici, tout ceci ne peut convaincre les convaincus, et la masse des catholiques sommés de croire aveuglément leur hiérarchie sous peine d'être de mauvais fidèles. Il va de soi que je réfute qu'on puisse opposer ainsi les deux institutions, l'une supposée blanche comme la colombe et l'autre noire comme l'encre, dans une dichotomie tellement primaire qu'aucun individu sensé ne peut cautionner.

Et concernant "l'Evangile qui est plus grand que ceux qui le professent", on serait tenté de dire qu'on l'aurait remarqué sans qu'on nous l'indique, tant l'histoire nous fournit d'exemples probants, hélas !

"Nous comprenons dès lors pourquoi la première vertu chrétienne est celle de l’humilité"

Nouvelle insinuation malveillante : passons sur le fait qu'on serait tenté de dire "nous aussi, nous comprenons ^^", et analysons cette phrase en apparence anodine. Quelle idée cherche-t-elle à nous asséner ? Que l'humilité, valeur essentielle dans le christianisme, serait absente de la FM. Toujours pas de démonstration... rien qu'une affirmation catégorique dissimulée dans une insinuation.

Ceci me rappelle un échange entre Français et Anglais lors d'un conflit les opposants : "vous, les Français, vous vous battez pour l'argent ; nous, les Anglais, nous nous battons pour l'honneur !"
"Eh bien, répondit un Français, c'est que chacun se bat pour ce qu'il n'a pas !"
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