Dei Verbum : le Vatican II avoue-t-il que le christianisme est dans l'erreur ?

RenéMatheux a écrit:

Allons Oculus, ne répétez pas les stupidités des médias! car
1) Cela marche dans les 2 sens. C'est les textes babyloniens qui auraient pu s'inspirer de Moise ou Abraham
2) Quand quelqu'un écrit l'histoire de Napoléon de nos jours, on ne dit pas qu'il a plagié les auteurs plus anciens!

C'est ce genre d'énormités que des chrétiens avalent sans sourcillier!
Les matheux s'insurgent! Grave!

j'ai comme l'impression que vous allez nous faire des révélations chronologiques "ground Breaking " de première grandeur ,
pourriez-vous nous faire part de votre chronologie de rédaction des textes de l'AT comparée à la civilisation mésopotamienne ?
pour en faire de suite profiter la chaire d'assyriologie du collège de France ??

Allons, allons la datation des textes de gilsamesh n'est pas très précise à ce que je saches. Mais je ne suis pas spécialiste. Si vous avez des références précises fiables (c'est à dire non athéistes), je suis preneur.
Et puis, merci de ne pas oublier l'argument 2) qui me semble beaucoup plus radical : quand différents livres racontent une histoir vraie, il y a de fortes chances qu'ils disent à peu près la même chose! Non?

humanlife a écrit:

Donc l'interprétation pour vous c'est que les textes de l'ancien testament contiennent de l'imparfait et du caduc dans l'économie du salut, pour simplifier.

Il me semble! Surtout que c'est le contexte du texte en question.

Je le remets

Dei verbum a écrit:

15. Importance de l’Ancien Testament pour les chrétiens

L’économie de l’Ancien Testament avait pour raison d’être majeure de préparer l’avènement du Christ Sauveur de tous, et de son Royaume messianique, d’annoncer prophétiquement cet avènement (cf. Lc 24, 44 ; Jn 5, 39 ; 1 P 1, 10) et de le signifier par diverses figures (cf. 1 Co 10, 11). Compte tenu de la situation humaine qui précède le salut instauré par le Christ, les livres de l’Ancien Testament permettent à tous de connaître qui est Dieu et qui est l’homme, non moins que la manière dont Dieu dans sa justice et sa miséricorde agit envers les hommes. Ces livres, bien qu’ils contiennent de l’imparfait et du caduc, sont pourtant les témoins d’une véritable pédagogie divine [28]. C’est pourquoi les fidèles du Christ doivent les accepter avec vénération : en eux s’exprime un vif sens de Dieu ; en eux se trouvent de sublimes enseignements sur Dieu, une sagesse salutaire au sujet de la vie humaine, d’admirables trésors de prières ; en eux enfin se tient caché le mystère de notre salut.

RenéMatheux a écrit:

Allons, allons la datation des textes de gilsamesh n'est pas très précise à ce que je saches. Mais je ne suis pas spécialiste. Si vous avez des références précises fiables (c'est à dire non athéistes), je suis preneur.
Et puis, merci de ne pas oublier l'argument 2) qui me semble beaucoup plus radical : quand différents livres racontent une histoir vraie, il y a de fortes chances qu'ils disent à peu près la même chose! Non?

Oui . Ou qu'ils ont une origine commune .

L' " épopée de Gilgamesh " ne raconte pas directement le déluge mais les exploits de ce demi-dieu .

Pour trouver le secret de l'immortalité , il va consulter Ut-napishtim , survivant du déluge , très âgé .

Des fragments des manuscrits de la Mer Morte font allusion à Gilgamesh , considéré comme l'un des géants , fils des Elohim et des filles de la terre ( Nephilim , Gen 6 , 4 ) , mal vus par YHWH .

Il est à noter que dans le récit de souvenirs fait par Ut-Napishtim à Gilgamesh ( version mésopotamienne donc ) , les dieux prennent peur et ne savent même plus eux-mêmes où se réfugier pendant le déluge . Cela pourrait donner du grain à moudre aux partisans de la théorie ( improprement appelée ) des " anciens astronautes " .

boulo a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Allons, allons la datation des textes de gilsamesh n'est pas très précise à ce que je saches. Mais je ne suis pas spécialiste. Si vous avez des références précises fiables (c'est à dire non athéistes), je suis preneur.
Et puis, merci de ne pas oublier l'argument 2) qui me semble beaucoup plus radical : quand différents livres racontent une histoir vraie, il y a de fortes chances qu'ils disent à peu près la même chose! Non?

Oui . Ou qu'ils ont une origine commune .

Oui!

Mais vu qu'il me semble que ce récit était connu même chez les amérindiens, je pense qu'on peut plutot le considérer comme vrai!

Invité a écrit:

Fidelis Verax a réfuté cette vidéo

boulo a écrit:

Alors , je recopie :
.......................
- " Le livre des guerres de YHWH " cité dans Nombres 21 , 14
................................
-

Nombres 21.14
C'est pourquoi il est dit dans le livre des Guerres de l'Éternel: ...Vaheb en Supha, et les torrents de l'Arnon,

Note de la Bible de Jérusalem : "Ancien recueil de chants épiques, aujourd'hui disparu et cité seulement ici".


La Bible a le droit de citer des textes profanes, pourquoi pas ? Mais cela ne fait pas de ces textes profanes des Textes inspirés et sacrés.


Amicalement.

RenéMatheux a écrit:

mario-F._L. a écrit:

Seules les Paroles de Jésus sont Paroles de DIEU. [/b]Les récits de l'AT comme du NT sont œuvre humaine, inspirés quant à leur fond mais pas sur les détails.

C'est fini cette lacheté constante?

Marre de voir des chrétiens renier leur Dieu!

Je veux bien qu'on vous aie fait croire que la bible disait n'importe quoi! Mais c'est faux! Et la science et la raison confirme la bible qui est la parole de Dieu alors que les médias athées prèchent le contraire!
Mais il n'y a pas le choix : Jesus est très clair sur la bible! Maintenant, si vous ne croyez même pas en Jésus..............

En Jésus, oh ! si !!! Puisque j'ai écrit ci-dessus. Seules les Paroles de Jésus sont Paroles de DIEU. [/b]Les récits de l'AT comme du NT sont œuvre humaine, inspirés quant à leur fond mais pas sur les détails.


Et toi, tu es, cher Matheux, un fondamentaliste forcené.

mario-F._L. a écrit:

boulo a écrit:

Alors , je recopie :
.......................
- " Le livre des guerres de YHWH " cité dans Nombres 21 , 14
................................
-

Nombres 21.14
C'est pourquoi il est dit dans le livre des Guerres de l'Éternel: ...Vaheb en Supha, et les torrents de l'Arnon,

Note de la Bible de Jérusalem : "Ancien recueil de chants épiques, aujourd'hui disparu et cité seulement ici".


La Bible a le droit de citer des textes profanes, pourquoi pas ? Mais cela ne fait pas de ces textes profanes des Textes inspirés et sacrés.


Amicalement.

Il faut lire tout le chapitre 21 , qui explique pourquoi les Israélites ont fait la guerre au roi des Amorites , alors qu'ils ne le souhaitaient pas et qu'ils ne demandaient que le passage , sans pillage .

La référence au " livre des guerres de YHWH " est donc bien capitale et non anecdotique .

La disparition de ce livre est donc bien un drame , n'en déplaise à l' " Ecole biblique de Jérusalem " ( que je n'apprécie plus guère , j'ai déjà eu l'occasion de l'exprimer ) .

mario-F._L. a écrit:

En Jésus, oh ! si !!!  Puisque j'ai écrit ci-dessus. Seules les Paroles de Jésus sont Paroles de DIEU. [/b]Les récits de l'AT comme du NT sont œuvre humaine, inspirés quant à leur fond mais pas sur les détails..

Assez! Ou changez de religion!
Parce que si vous croyez que Dieu tout puissant n'est même pas capable d'écrire Son livre correctement........

mario-F._L. a écrit:

Et toi, tu es, cher Matheux, un fondamentaliste forcené.

Cela y est! L'insulte à présent!
Pour répondre à vos insinuations : je suis 1) un croyant 2) un logicien

RenéMatheux a écrit:

mario-F._L. a écrit:

En Jésus, oh ! si !!!  Puisque j'ai écrit ci-dessus. Seules les Paroles de Jésus sont Paroles de DIEU. [/b]Les récits de l'AT comme du NT sont œuvre humaine, inspirés quant à leur fond mais pas sur les détails..

Assez! Ou changez de religion!
Parce que si vous croyez que Dieu tout puissant n'est même pas capable d'écrire Son livre correctement........

En effet,car DIEU n'a pas écrit ceci : "Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui ; mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme." [Nombres, 31, 17 sq.]. Ce n'est qu'un exemple !

J'y ai déjà répondu! C'est même moi qui ai cité le fait que Dieu dit à Josué "tuez les tous, enfants compris). Alors

1)D'une part cela me choque! Mais je croix toujours que c'est la parole de Dieu! Ou bien ce que Jesus et l'Eglise sont à jeter à la poubelle! Dans ce cas je changerais de religion! Mais comme j'ai déjà pensé que Dieu se trompait (sur l'enfer en fait) et qu'après je me suis aperçu que c'était une preuve de très grand amour, je préfère attendre de comprendre désormais.
2) Dans ce cas là, il faut lire tout l'AT. plus loins Dieu dit que David ne peut construire le temple car il a versé trop de sang.

Mais pour d'autres questions, il n'y a pas deux versions à mettre ensemble! Exemple sur l'histoire! Et dans ce cas pas question de dire que c'est faux!

RenéMatheux a écrit:

J'y ai déjà répondu! C'est même moi qui ai cité le fait que Dieu dit à Josué "tuez les tous, enfants compris). Alors

1)D'une part cela me choque! Mais je croix toujours que c'est la parole de Dieu! Ou bien ce que Jesus et l'Eglise sont à jeter à la poubelle! Dans ce cas je changerais de religion! Mais comme j'ai déjà pensé que Dieu se trompait (sur l'enfer en fait) et qu'après je me suis aperçu que c'était une preuve de très grand amour, je préfère attendre de comprendre désormais.
2) Dans ce cas là, il faut lire tout l'AT. plus loins Dieu dit que David ne peut construire le temple car il a versé trop de sang.

Mais pour d'autres questions, il n'y a pas deux versions à mettre ensemble! Exemple sur l'histoire! Et dans ce cas pas question de dire que c'est faux!

Je n'ai jamais dit que l'AT était un faux, j'ai dit que l'AT était inspiré par DIEU et non dicté par DIEU et que seules les Paroles de Jésus sont celles de DIEU;

Quant aux passage génocidaires de L'AT., l'explication évidemment est simple :

il faut comprendre que toute la Bible est une lente démarche pédagogique de DIEU qui, dans un premier temps se révélera comme étant Unique, dans un milieu fondamentalement polythéiste. Or, à cette époque, chaque tribu avait son dieu, et se vantait des pouvoirs de son dieu par rapport aux autres dieux. Il fallait donc nécessairement frapper les esprits. Et la mort de ceux qui refusaient le Dieu vainqueur semblait évident et chose universellement admise.

Ensuite, peu à peu Il s' est révélé comme étant un Dieu aimant un peuple en particulier, et qui pardonnait sans cesse toutes les trahisons de ce peuple. Ces trahisons ont été punies, explique la Bible, par les humiliations subies par ce peuple comme l'exil à Babylone.

Ensuite, peu à peu il s'est révélé comme un Dieu pour tous les peuples de la terre, et un Dieu aimant :

" Isaïe - 54:5- Ton créateur est ton époux, Yahvé Sabaot est son nom, le Saint d'Israël est ton rédempteur, on l'appelle le Dieu de toute la terre. "

Et enfin, avec Jésus , DIEU se révèle comme un DIEU qui interdit toute violence. Comme cela est raconté dans les évangiles à propos de l'évangélisation d'un village samaritain, et donc hérétique selon les Juifs.:

mario-F._L. a écrit:

RenéMatheux a écrit:

J'y ai déjà répondu! C'est même moi qui ai cité le fait que Dieu dit à Josué "tuez les tous, enfants compris). Alors

1)D'une part cela me choque! Mais je croix toujours que c'est la parole de Dieu! Ou bien ce que Jesus et l'Eglise sont à jeter à la poubelle! Dans ce cas je changerais de religion! Mais comme j'ai déjà pensé que Dieu se trompait (sur l'enfer en fait) et qu'après je me suis aperçu que c'était une preuve de très grand amour, je préfère attendre de comprendre désormais.
2) Dans ce cas là, il faut lire tout l'AT. plus loins Dieu dit que David ne peut construire le temple car il a versé trop de sang.

Mais pour d'autres questions, il n'y a pas deux versions à mettre ensemble! Exemple sur l'histoire! Et dans ce cas pas question de dire que c'est faux!

Je n'ai jamais dit que l'AT était un faux, j'ai dit que l'AT était inspiré par DIEU et non dicté par DIEU et que seules les Paroles de Jésus sont celles de DIEU;

Bon, vous croyez ou pas que la Bible est la parole de Dieu?

RenéMatheux a écrit:

mario-F._L. a écrit:

RenéMatheux a écrit:

J'y ai déjà répondu! C'est même moi qui ai cité le fait que Dieu dit à Josué "tuez les tous, enfants compris). Alors

1)D'une part cela me choque! Mais je croix toujours que c'est la parole de Dieu! Ou bien ce que Jesus et l'Eglise sont à jeter à la poubelle! Dans ce cas je changerais de religion! Mais comme j'ai déjà pensé que Dieu se trompait (sur l'enfer en fait) et qu'après je me suis aperçu que c'était une preuve de très grand amour, je préfère attendre de comprendre désormais.
2) Dans ce cas là, il faut lire tout l'AT. plus loins Dieu dit que David ne peut construire le temple car il a versé trop de sang.

Mais pour d'autres questions, il n'y a pas deux versions à mettre ensemble! Exemple sur l'histoire! Et dans ce cas pas question de dire que c'est faux!

Je n'ai jamais dit que l'AT était un faux, j'ai dit que l'AT était inspiré par DIEU et non dicté par DIEU et que seules les Paroles de Jésus sont celles de DIEU;

Bon, vous croyez ou pas que la Bible est la parole de Dieu?

Parole de DIEU transmise par des humains inspirés par DIEU, pour porter Sa Parole selon les connaissances de leur peuple, selon les moeurs de leur peuple, selon l'environnement de leur peuple.

Des mots introduits par les athéistes pour ne pas croire.

Exemple quand vous parlez de connaissance : Dieu parlait directement à Moise. C'est comme cela qu'il a pu écrire le récit de la création. Alors pour s'aligner avec la connaissance de Dieu!

Moi, je crois ce que croit l'Eglise (et les protestants croyants ).

RenéMatheux a écrit:

Des mots introduits par les athéistes pour ne pas croire.

Exemple quand vous parlez de connaissance : Dieu parlait directement à Moise. C'est comme cela qu'il a pu écrire le récit de la création. Alors pour s'aligner avec la connaissance de Dieu!

Moi, je crois ce que croit l'Eglise (et les protestants croyants ).

Au fait, en quelle langue lui parlait-Il ?

RenéMatheux a écrit:

Des mots introduits par les athéistes pour ne pas croire.

Exemple quand vous parlez de connaissance : Dieu parlait directement à Moise. C'est comme cela qu'il a pu écrire le récit de la création. Alors pour s'aligner avec la connaissance de Dieu!

Moi, je crois ce que croit l'Eglise (et les protestants croyants ).

Ce récit est symbolique, tu le sais bien ! Il n'a rien d'historique.

Non ce récit n'est pas symbolique!

Comment osez vous dire cela?
Arretez de vous dire catholique! On gagnera de la compréhension!

En tout cas, je comprend mieux votre soutien fanatique à bergoglio! Et ce n'est pas bon pour lui!

mario-F._L. a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Des mots introduits par les athéistes pour ne pas croire.

Exemple quand vous parlez de connaissance : Dieu parlait directement à Moise. C'est comme cela qu'il a pu écrire le récit de la création. Alors pour s'aligner avec la connaissance de Dieu!

Moi, je crois ce que croit l'Eglise (et les protestants croyants ).

Au fait, en quelle langue lui parlait-Il ?

en langage des sourds et des mal entendants.

mario-F._L. a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Des mots introduits par les athéistes pour ne pas croire.

Exemple quand vous parlez de connaissance : Dieu parlait directement à Moise. C'est comme cela qu'il a pu écrire le récit de la création. Alors pour s'aligner avec la connaissance de Dieu!

Moi, je crois ce que croit l'Eglise (et les protestants croyants ).

Au fait, en quelle langue lui parlait-Il ?

Allez lire les récits de NDE ou d'André Frossard. Cela vous évitera de dire n'importe quoi!

RenéMatheux a écrit:

mario-F._L. a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Des mots introduits par les athéistes pour ne pas croire.

Exemple quand vous parlez de connaissance : Dieu parlait directement à Moise. C'est comme cela qu'il a pu écrire le récit de la création. Alors pour s'aligner avec la connaissance de Dieu!

Moi, je crois ce que croit l'Eglise (et les protestants croyants ).

Au fait, en quelle langue lui parlait-Il ?

Allez lire les récits de NDE ou d'André Frossard. Cela vous évitera de dire n'importe quoi!

A oui, la supercherie satanique des NDE dont vous devriez tous vous étonner que les Ecritures n'en disent rien.

Les NDE (=récits du vécu personne ayant été dans un état proche de la mort, en arrêt cardio-respiratoire) n'entre pas en contradiction avec le Christianisme.

On peut même dire que la Bible va plus loin que la "Near Death Expérience" et parle carrément de "Death Expérience" avec les résurrections (Lazare...). Même si elle n'en rapporte pas leur récit subjectif

Scrogneugneu a écrit:

Les NDE (=récits du vécu personne ayant été dans un état proche de la mort, en arrêt cardio-respiratoire) n'entre pas en contradiction avec le Christianisme.

On peut même dire que la Bible va plus loin que la "Near Death Expérience" et parle carrément de "Death Expérience" avec les résurrections (Lazare...). Même si elle n'en rapporte pas leur récit subjectif