| | Pourquoi la Trinité ? | |
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Auteur | Message |
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Invité Invité
| Sujet: Pourquoi la Trinité ? 16/12/2018, 18:00 | |
| Pourquoi Dieu se donnerait-il la peine de s'adresser aux hommes ?
Pourquoi Dieu prendrait-il la peine de se diviser en trois, père fils et saint-esprit pour ensuite envoyer sa partie fils mourir sur terre dans d'atroces souffrance ?
Pourquoi Jésus prierait-il le père s'il est lui-même le père ? a quoi bon se prier soi-même ?
Pourquoi s’inséminer soi-même sous le visage du saint esprit ?
Comment peut-on être à la foi le fils et le père ?
Père, fils et Saint Esprit, trois en un ou bien un en trois ?
https://natura-sol.fr/wp-content/uploads/2016/04/trefle-3-2.jpg |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Pourquoi la Trinité ? 16/12/2018, 20:03 | |
| Parce que! _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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| | | humanlife
Messages : 30703 Inscription : 07/11/2013
| Sujet: Re: Pourquoi la Trinité ? 16/12/2018, 20:06 | |
| Parce que quoi. _________________ Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Pourquoi la Trinité ? 16/12/2018, 20:07 | |
| - Mister be a écrit:
- Parce que!
Ca, c'est la réponse de l'année, il faudra que je m'en souvienne |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Pourquoi la Trinité ? 16/12/2018, 20:18 | |
| Réponse à la question tellement débattue dans tous les fils que ça devient lassant...oui vous devriez vous en souvenir! _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Pourquoi la Trinité ? 16/12/2018, 20:22 | |
| - Mister be a écrit:
- Réponse à la question tellement débattue dans tous les fils que ça devient lassant...oui vous devriez vous en souvenir!
Donc tu parles pour ne rien dire. |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Pourquoi la Trinité ? 16/12/2018, 20:25 | |
| je n'ai pas l'impression… dis-toi que dans tes questions, il y a la réponse! _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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| | | humanlife
Messages : 30703 Inscription : 07/11/2013
| Sujet: Re: Pourquoi la Trinité ? 16/12/2018, 20:28 | |
| Dieu veut se faire connaître pour sauver l'humanité, la création. _________________ Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.
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| | | k11
Messages : 3238 Inscription : 26/11/2014
| Sujet: Re: Pourquoi la Trinité ? 16/12/2018, 21:31 | |
| - florence_yvonne a écrit:
- Pourquoi Dieu se donnerait-il la peine de s'adresser aux hommes ?
Pourquoi Dieu prendrait-il la peine de se diviser en trois, père fils et saint-esprit pour ensuite envoyer sa partie fils mourir sur terre dans d'atroces souffrance ?
Pourquoi Jésus prierait-il le père s'il est lui-même le père ? a quoi bon se prier soi-même ?
Pourquoi s’inséminer soi-même sous le visage du saint esprit ?
Comment peut-on être à la foi le fils et le père ?
Père, fils et Saint Esprit, trois en un ou bien un en trois ?
Dieu = Père + Fils + Esprit Saint = JE SUIS Ils sont égaux et Divin . Le Père n’est pas le fils... Le fils n’est pas l’esprit saint... Ils sont Dieu. ... IL EST de toute éternité. Il est Un... Dieu Père et Dieu Fils et l’esprit saint constituent Dieu. Comme le disait jesus: le Père et moi nous sommes Un. Il ne ce divise pas.... il s’unifie | |
| | | boulo
Messages : 21038 Inscription : 25/12/2011
| Sujet: Re: Pourquoi la Trinité ? 16/12/2018, 22:01 | |
| Conjecture ... _________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
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| | | k11
Messages : 3238 Inscription : 26/11/2014
| Sujet: Re: Pourquoi la Trinité ? 16/12/2018, 22:05 | |
| Et pourtant Dieu Fils prie Dieu Le Père. Plusieurs fois dans la bible.... Et Dieu Père réponds à ses requêtes.
Ils sont parfaitement uni et nous montrent comment fonctionne cet union en Dieu. | |
| | | boulo
Messages : 21038 Inscription : 25/12/2011
| Sujet: Re: Pourquoi la Trinité ? 16/12/2018, 22:11 | |
| Oui . Bardet est encore plus explicite . Il montre la continuité entre l'AT et le NT en signalant que le caractère trinitaire de Dieu est inscrit dans Son Nom lui-même YHWH et que les relations entre les Personnes divines peuvent être perçues si l'on lit le tétragramme non de façon linéaire statique mais de façon circulaire dynamique . _________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Pourquoi la Trinité ? 16/12/2018, 23:27 | |
| - Mister be a écrit:
- je n'ai pas l'impression… dis-toi que dans tes questions, il y a la réponse!
Tu dis cela parce que toi, tu n'as pas la réponse. |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Pourquoi la Trinité ? 16/12/2018, 23:48 | |
| Des pages entières qui y sont consacrées depuis que je fréquente ce forum… sinon va voir sur ton forum ce que j'en dis _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Pourquoi la Trinité ? 16/12/2018, 23:49 | |
| - Saint Glinglin a écrit:
- "Plusieurs fois", pas tant que ça.
Il est notoire qu'il ne demande pas à Dieu le Père de calmer la tempête alors que c'est tout de même une prérogative divine. Il n'a pas besoin de le demander puisque son royaume est l'Eternité comme celui de D.ieu _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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| | | blue eyes 1
Messages : 234 Inscription : 28/01/2015
| Sujet: Re: Pourquoi la Trinité ? 17/12/2018, 00:28 | |
| La réponse au pourquoi de la Trinité repose dans le texte de la Genèse où il est dit:
« Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance...
Dieu ne dit pas ici; «Je vais faire l'homme à ma ressemblance» mais plutôt, «Faisons l'homme à notre ressemblance».
L'utilisation du pluriel révèle déjà la multiplicité de la nature Divine.
Le principe de la Trinité s’appuie donc sur cette affirmation.
D'un autre coté, dans l'évangile de Jean Jésus nous affirme que Dieu est Esprit:
Dieu est esprit et c’est pourquoi ceux qui l’adorent doivent adorer en esprit et en vérité. »
Le terme est «Esprit» est de nature singulière et non pluriel...
J'avoue qu'il y a de quoi être confus mais, pourtant, la vérité ne peu contredire la vérité alors comment expliqué la réalité Divine ?
_________________ «La vérité vous rendra libre.»
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| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Pourquoi la Trinité ? 17/12/2018, 09:12 | |
| - Saint Glinglin a écrit:
- C'est n'importe quoi.
En quoi est-ce n'importe quoi? le domaine où Yeshoua puise ses forces pour faire des miracles est l' éternité...n'est-il pas D.ieu? enfin quand on ne comprend pas c'est si facile de dire que c'est du n'importe quoi _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Pourquoi la Trinité ? 17/12/2018, 09:38 | |
| C'est bien ce que je dis or ces pouvoirs divins viennent d'où? Quel est le domaine de D.ieu? _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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| | | k11
Messages : 3238 Inscription : 26/11/2014
| Sujet: Re: Pourquoi la Trinité ? 17/12/2018, 09:42 | |
| - Saint Glinglin a écrit:
- Jésus étant Dieu par nature avant de descendre des cieux, il n'a pas besoin de permission pour utiliser ses pouvoirs divins.
Exacte... et cela démontre l’abaissement du fils (la Kenose) devant le Père ; et du Père face au Fils ... | |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Pourquoi la Trinité ? 17/12/2018, 09:59 | |
| Pourquoi la Trinité? Parce que nous vivons dans un monde tridimensionnel: hauteur, largeur, longueur ou corps, âme, esprit...trois fois saint: messie,Jérusalem, lJuste pour les Juifs ou Jérusalem trois fois saintes: Christianisme, Judaïsme, l'Islam; pour les Chrétiens: D.ieu=Père, fils et Esprit Saint etc... _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Pourquoi la Trinité ? 17/12/2018, 10:05 | |
| - Saint Glinglin a écrit:
- Mister be a écrit:
- C'est bien ce que je dis or ces pouvoirs divins viennent d'où? Quel est le domaine de D.ieu?
En français, ça donne quoi ? C'est du Français et je suis étonné que vous ne compreniez pas le sens… Il y a trois temps dans la Bible: L'Eternité: ni commencement ni fin...le domaine de D.ieu et de Yeshoua De quoi nous parle-t-il? de vie éternelle! Jamais de vie perpétuelle ou de vie temporelle donc oui son domaine est l'éternité La perpétuité: un commencement et pas de fin...son sacrifice est perpétuel la temporalité: un commencement et une fin…. sa vie terrestre est bien temporelle Etrange qu'on retrouve encore 3 éléments _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Pourquoi la Trinité ? 17/12/2018, 10:55 | |
| Cette question est imprécise. Elle peut signifier: 1- A quelle fin, dans quel but? 2- Comment cela est pensable? Réponses: 1- Salut: 3.1- Trinité/Un seul Dieu, trois personnes, selon la perspective du salut : Économie de la Révélation = récapitulation dans le Père (Mt.28/19) A- Le Père est Dieu, infini, plénitude de l’être, de la vérité et de la bonté, béatitude illimitée : Salut et Bonheur infinis en Dieu. Ac.17/28, Ex.3/14. B- Le Fils est Dieu. Car, seul Dieu peut relier à Dieu, puisqu’il n’y a aucune commune mesure entre le fini (homme) et l’infini (Dieu) : Alliance avec Dieu. Jn.8/24, 28, I Tim.6/16, Jn.1/18. N.B. Dieu est Père. Car, il a un Fils. C- Le Saint-Esprit est Dieu, puisque seul Dieu peut révéler Dieu : Incorporation (intégration) en J-C, par la Foi, fruit de l’Esprit Saint. Car, sans l’infini du Saint-Esprit, aucun esprit fini ne peut percevoir (foi) l’infinité du Christ, Dieu fait homme. I Cor.12/3, I Jn.4/15 N.B. Il n’y a qu’un seul Dieu, en trois personnes, car il ne peut y avoir plus d’un infini. Cependant, on peut concevoir trois fois un même infini, selon trois appropriations différentes: Père, Fils et Saint-Esprit. (I Jn.5/7, Dt.6/4) *** 2- Cohérence: Le Père est l'ÊTRE, dont l'essence spirituelle se connaît infiniment en une parfaite image, le VERBE, Le Fils. Le Père s'éprend de toute éternité de ce Fils qui, parfaite image, imite son Père. De cet AMOUR réciproque infini émane le Saint Esprit. Voilà comment il y a un seul Dieu, une seule essence divine infinie et trois personnes infinies, qui sont trois fois un seul et même Dieu. *** P.S. C'est un protestant qui vous le dit! |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Pourquoi la Trinité ? 17/12/2018, 11:45 | |
| - Saint Glinglin a écrit:
- Mister be a écrit:
- Pourquoi la Trinité? Parce que nous vivons dans un monde tridimensionnel: hauteur, largeur, longueur ou corps, âme, esprit...trois fois saint: messie,Jérusalem, lJuste pour les Juifs ou Jérusalem trois fois saintes: Christianisme, Judaïsme, l'Islam; pour les Chrétiens: D.ieu=Père, fils et Esprit Saint etc...
Pas du tout.
1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Dieu le Père
1.2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
Dieu l'Esprit
1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
Dieu le Verbe Comment pas du tout? ne vivons-nous pas dans un monde tridimensionnel? La création est bidimensionnelle (masculin- féminin) mais cette création est bien tridimensionnelle _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Pourquoi la Trinité ? 17/12/2018, 17:42 | |
| Cette idée d'une entité qui est à la fois père et fils de soi-même, j'ai du mal, cette idée que le Saint Esprit est l'Amour du Père et du Fils dans la Bible et Marie qui est l'épouse du père et la mère du fils, tout en étant la mère du père.
J'avoue que je m'y perd. |
| | | philippe bis
Messages : 15564 Inscription : 29/04/2017
| Sujet: Re: Pourquoi la Trinité ? 17/12/2018, 17:49 | |
| - florence_yvonne a écrit:
- Cette idée d'une entité qui est à la fois père et fils de soi-même, j'ai du mal, cette idée que le Saint Esprit est l'Amour du Père et du Fils dans la Bible et Marie qui est l'épouse du père et la mère du fils, tout en étant la mère du père.
J'avoue que je m'y perd. Marie a fait un bébé c 'est pas tres compliqué.Ensuite moi ce qui m 'étonne c 'est la croyance que beaucoup on qui consiste a croire que Dieu avant de crée l 'univers ( ou les univers pour certain ) était tout seul ... | |
| | | blue eyes 1
Messages : 234 Inscription : 28/01/2015
| Sujet: Re: Pourquoi la Trinité ? 17/12/2018, 17:59 | |
| 6Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. (Ésaïe 9 _________________ «La vérité vous rendra libre.»
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Pourquoi la Trinité ? 17/12/2018, 18:01 | |
| - florence_yvonne a écrit:
- Cette idée d'une entité qui est à la fois père et fils de soi-même, j'ai du mal, cette idée que le Saint Esprit est l'Amour du Père et du Fils dans la Bible et Marie qui est l'épouse du père et la mère du fils, tout en étant la mère du père.
J'avoue que je m'y perd. La mère du père? |
| | | blue eyes 1
Messages : 234 Inscription : 28/01/2015
| Sujet: Re: Pourquoi la Trinité ? 17/12/2018, 18:18 | |
| L'Esprit du Père habite le Fils, C'est très simple...
_________________ «La vérité vous rendra libre.»
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Pourquoi la Trinité ? 17/12/2018, 18:23 | |
| - philippe bis a écrit:
- florence_yvonne a écrit:
- Cette idée d'une entité qui est à la fois père et fils de soi-même, j'ai du mal, cette idée que le Saint Esprit est l'Amour du Père et du Fils dans la Bible et Marie qui est l'épouse du père et la mère du fils, tout en étant la mère du père.
J'avoue que je m'y perd. Marie a fait un bébé c 'est pas tres compliqué.Ensuite moi ce qui m 'étonne c 'est la croyance que beaucoup on qui consiste a croire que Dieu avant de crée l 'univers ( ou les univers pour certain ) était tout seul ... Marie est la mère de Jésus ou bien la mère de Dieu ? |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Pourquoi la Trinité ? 17/12/2018, 18:31 | |
| Dieu en tant que Père et le siège des sentiements;Dieu en tant que fils est le siège de la matérialisation de l'esprit et D.ieu en tant qu'esprit est le siège de la spiritualité… Si Marie est la mère de Jésus Si Jésus est D.ieu Alors Marie est mère de D.ieu...plus mathématique que ça tu meurs!
_________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Pourquoi la Trinité ? 17/12/2018, 18:33 | |
| La lessive trois en un, je peux comprendre, mais Dieu trois en un, ça je ne peux pas. |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Pourquoi la Trinité ? 17/12/2018, 18:47 | |
| C'est parce que de tous temps, l'homme décortiques, sépare pour mieux comprendre, dissèque pour analyser, c'est un de ses buts d'ailleurs selon la genèse...D.ieu reste D.ieu mais sous des réalités différentes _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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| | | philippe bis
Messages : 15564 Inscription : 29/04/2017
| Sujet: Re: Pourquoi la Trinité ? 17/12/2018, 18:47 | |
| - florence_yvonne a écrit:
- La lessive trois en un, je peux comprendre, mais Dieu trois en un, ça je ne peux pas.
Saint Augustin, Evêque d'Hippone, en Afrique du Nord, se promenait un jour au bord de la mer, absorbé par une profonde réflexion : il cherchait à comprendre le mystère de la Sainte Trinité. Il aperçoit tout à coup un jeune enfant fort occupé, allant et venant sans cesse du rivage à la mer : cet enfant avait creusé dans le sable un petit bassin et allait chercher de l'eau avec un coquillage pour la verser dans son trou. Le manège de cet enfant intrigue l'Evêque qui lui demande : - Que fais-tu là ? - Je veux mettre toute l'eau de la mer dans mon trou. - Mais, mon petit, ce n'est pas possible ! reprend Augustin. La mer est si grande, et ton bassin est si petit ! - C'est vrai, dit l'enfant. Mais j'aurai pourtant mis toute l'eau de la mer dans mon trou avant que vous n'ayez compris le mystère de la Sainte Trinité. Sur ces paroles, l'enfant disparait. Augustin réalise alors que c'est un ange qui a pris cette forme pour lui faire comprendre qu'il y a des mystères, c'est-à-dire des Vérités Divines, que l'esprit limité de l'homme ne pourra jamais arriver à comprendre dans leur totalité. | |
| | | philippe bis
Messages : 15564 Inscription : 29/04/2017
| Sujet: Re: Pourquoi la Trinité ? 17/12/2018, 18:53 | |
| - florence_yvonne a écrit:
- philippe bis a écrit:
- florence_yvonne a écrit:
- Cette idée d'une entité qui est à la fois père et fils de soi-même, j'ai du mal, cette idée que le Saint Esprit est l'Amour du Père et du Fils dans la Bible et Marie qui est l'épouse du père et la mère du fils, tout en étant la mère du père.
J'avoue que je m'y perd. Marie a fait un bébé c 'est pas tres compliqué.Ensuite moi ce qui m 'étonne c 'est la croyance que beaucoup on qui consiste a croire que Dieu avant de crée l 'univers ( ou les univers pour certain ) était tout seul ... Marie est la mère de Jésus ou bien la mère de Dieu ? Pour nous chretien Jésus est Dieu , marie est la maman de Jésus et c 'est pour cela que l 'on dit que Marie est mère de Dieu.Marie n'a pas donné naissance a la trinité bien sur puisque la sainte trinité existé avant la naissance de Marie. | |
| | | philippe bis
Messages : 15564 Inscription : 29/04/2017
| Sujet: Re: Pourquoi la Trinité ? 17/12/2018, 18:58 | |
| Pour nous chrétien c 'est une révélation est non une invention bien sur.Mème si je respect votre point de vue. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Pourquoi la Trinité ? 17/12/2018, 19:17 | |
| - Saint Glinglin a écrit:
- Je veux bien mais le passage de l'Evangile n'est pas très explicite :
Mt 28.19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.
Et comme plus haut l'Esprit n'est pas distinct du Père, le concept de Trinité est problématique :
10.20 car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous. L'Église chrétienne, qui a formulé le Credo, d'après la Bible, ne semble pas trouver ce dogme problématique. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Pourquoi la Trinité ? 17/12/2018, 19:24 | |
| - Saint Glinglin a écrit:
- Pour Philippe, c'est une révélation.
Pour Zibou, c'est une invention de l'Eglise.
Nous avançons. Une formulation n'est pas nécessairement une invention, une fabrication. Ça peut aussi être l'exposition raisonnée d'une vérité biblique. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Pourquoi la Trinité ? 17/12/2018, 19:40 | |
| - Saint Glinglin a écrit:
- Il faudra trouver d'autres versets pour expliciter Mt 28.19.
L'Église s'est appuyée sur la Bible complète. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Pourquoi la Trinité ? 17/12/2018, 19:47 | |
| - Saint Glinglin a écrit:
- Très bien.
Alors par exemple, en quoi l'épisode de la tour de Babel prouve-t-il la Trinité ? A.T. = Dieu unique/ le Père (Mt.22/34-40) 4 Évangiles = divinité de Jésus-Christ/ le Fils (Mc.1/1, Jn.20/30-31) Actes des Apôtres = divinité du Saint-Esprit (Ac.5) |
| | | philippe bis
Messages : 15564 Inscription : 29/04/2017
| Sujet: Re: Pourquoi la Trinité ? 17/12/2018, 20:11 | |
| - Saint Glinglin a écrit:
- Pour Philippe, c'est une révélation.
Pour Zibou, c'est une invention de l'Eglise.
Nous avançons. Cela dépend peut etre des "écoles".Par exemple quelqu 'un qui découvre un trésor est appelé "inventeur" et pourtant il n'a pas inventé dans le sens de crée le trésor.Moi je préfère révélation dans le sens ou c 'est Dieu qui s 'est révélé a nous et pas nous qui nous sommes levé un matin pour nous ecrier Dieu est trinité! | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Pourquoi la Trinité ? 17/12/2018, 20:35 | |
| - Saint Glinglin a écrit:
- Et donc lorsque la Gnose en commet la première version, c'est aussi une révélation...
Alors, reste avec ta gnose! |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Pourquoi la Trinité ? 17/12/2018, 23:08 | |
| En tous cas si la Trinité est source de division entre unitaristes et trinitaires, elle est l'œuvre de Satan! _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Pourquoi la Trinité ? 17/12/2018, 23:30 | |
| Et si on raisonnait sans tenir compte de la Bible ? |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Pourquoi la Trinité ? 17/12/2018, 23:38 | |
| Non, vouloir parler de la trinité sans parler de la Bible nous offre un angle nouveau. |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Pourquoi la Trinité ? 17/12/2018, 23:45 | |
| Si vous êtes intéressé par la pensée juive sur la question, lisez ceci de Hervé élie Bokobza - Position de la législation rabbinique sur la Trinité 24 décembre 2014, 19:19
Mise en garde : Avant de publier cet article je précise ceci : il s'agit d'une étude strictement halakhique qui n'a aucune vocation à porter un regard et encore moins une accusation quelconque vis-à-vis des chrétiens, ni de mon fait et ni du fait de la personne avec qui j'ai échangé (qui est lui même un érudit de la halakha et des textes rabbiniques, et quoique nous sommes en désaccord sur la compréhension de la position de Maïmonide pour savoir si la foi chrétienne est compatible avec la foi monothéiste du Judaïsme, nous sommes tous les deux d'accord pour dire : a. que la vision de Maïmonide sur les Chrétiens est quand même en évolution par rapport à la conception classique du talmud vis-à-vis des idolâtres. Je cite donc ce qu'il m'a dit en privée : "il y a un texte clair où Maïmonide dit que les Chrétiens représentent une progression dans l’idée de Dieu. Être Chrétien semble clairement être mieux pour lui qu’être un polythéiste de l’Antiquité." b. que la vision juive de la Trinité est souvent caricaturale et ne restitue pas la plupart du temps l'approche que les chrétiens eux mêmes ont sur leur propre foi. Distinguer le fait d’associer Dieu à l’idolâtrie « L’on pense communément que Maïmonide considère les chrétiens comme idolâtres. Aussi, avant de montrer que la position de Maïmonide est loin d’être tranchée, remarquons tout d’abord que telle n’est pas l’opinion de beaucoup de décisionnaires de Halakha. Le Talmud (Sanhédrin 63, b) interdit au juif de s’associer à un idolâtre pour affaires de peur que ce dernier ne soit amené à jurer au nom de ses croyances. Car le juif est tenu de ne pas pousser un non-juif à rendre culte aux idoles. Les commentaires des Tossafot (Entre autres : Méguila (28, b), Sanhédrin (63, b), Bekhorot (2,b)) font cependant remarquer au nom de Rabbeinou Tam (1100-1171) que de nos jours, du fait que la plupart des non-juifs ne sont plus idolâtres, cet interdit est caduc. Le fait, nous disent-ils, que ces derniers associent à Dieu, dans leurs prières ou leurs serments, leurs propres saints n’est pas considéré comme de l’idolâtrie pour un non-juif, vu que leurs intentions sont réellement tournées vers le Créateur du ciel et de la Terre. Il n’est en effet pas interdit aux fils de Noé d’associer autre chose à la divinité, cet interdit ne concerne qu’Israël. Nombre de décisionnaires de Halakha se rangeront à cette opinion comme R. Nissim de Gironde, le Ran, dans son commentaire sur le Talmud (Avoda Zara fin du premier chapitre, 7, a), ou encore les Hagahot Maïmonïot sur le Mishneh Torah (lois des émissaires et des associés 5, 10, note 5). C’est ainsi que l’auteur des Tourim conclura: « Or plus personne ne tient compte de cet interdit. Même Rachi, en son temps, l’avait permis, car il n’existe pratiquement plus d’idolâtrie de nos jours » (Ora’h Haïm 156). Cette opinion fera ainsi jurisprudence, comme le mentionne R. Moshé Isserless, (1525-1572), le Rama, dans ses gloses sur le Shoul’han Aroukh. » (L'Autre p 258-260) Afin que le lecteur se sente moins dépaysés, pour résumer en quelques mots, en quoi à mon avis la position de Maïmonide est loin d’être tranchée sur ce sujet, l’essentielle de ma réflexion repose sur deux axes : 1. Maïmonide distingue l’interdit d’idolâtrie de la Torah, qui est inclue dans les sept lois de Noé, qui concerne donc aussi le non juif, du fait de croire en l’Unicité de Dieu, commandement qui s’adresse uniquement aux juifs. Ainsi il est clair même pour le Rambam que le fait pour un non juif d’associer Dieu à ses Saints ne relève pas d’un interdit relatif aux lois qui s’imposent aux fils de Noé. 2. En dépit du fait que le Rambam écrit en plusieurs endroits de son Mishneh Torah, (voir plus loin pour les sources) que les chrétiens sont idolâtres il voit dans l’émergence du Christianisme au même titre que l’Islam une avancée vers l’accomplissement des réalisations prophétiques, comme quoi les nations du monde rejoindront Israël dans la reconnaissance du Dieu Unique. Il serait inimaginable de dire une telle chose si les chrétiens étaient à ses yeux comparables aux païens idolâtres dénoncés dans la Torah, la Bible et le Talmud. Ce sujet à fait l’objet d’une longue discussion (avec plusieurs intervenants) que je reproduis ici avec quelques ajouts et remanié pour éviter les redites. Question : Selon tes positions, pourquoi alors est-il interdit pour un juif de prier dans une église? Pourquoi le vin des chrétiens est interdis ? Pourquoi doit-on se laisser tuer si menace de conversion de force? Il faut bien saisir la nuance ; le fait d'associer à Dieu des Saints relève de l'idolâtrie que pour un juif mais pas pour un Ben Noah, (fils de Noé), comme l’écrivent les Tossafot. Et même Maïmonide est d’accord avec cet avis puisque dans son livre des commandements, Sefer hamitsvot (lois positif N°2) il déduit du Shéma Israël l'injonction relative à l'Unicité de Dieu ce qui montre que ça ne concerne pas le Ben Noah qui lui n'a qu'un interdit d'idolâtrie. Ainsi, la discussion avec Rabbenou Tam au sujet de Shitouf (le fait d'associer à Dieu) repose uniquement sur le fait de savoir si un juif a le droit de s'associer avec un non juif sachant que le non juif pourra être amené à jurer au nom de ses Saints. Rabbenou Tam pense que puisque ce n'est pas interdit pour le non juif, le juif peut s'associer à lui dans les affaires, tandis que selon Rambam puisque Shitouf reste une pratique idolâtre pour un juif il lui sera interdit de s'associer avec le non juif. Quand bien même une telle pratique n’est pas interdite au fils de Noé. Maintenant pour la question de kidoush hashem (sanctification du Nom de Dieu) c'est beaucoup plus complexe que ça. Cette injonction concerne aussi l'Islam d'ailleurs, ça n’est donc pas forcément lié à la question de l’idolâtrie. [La position du Rambam selon laquelle on n’est pas tenu de donner sa vie pour la conversion à l'Islam (Cf. l’Épître sur la persécution) a fait l'objet de vives critiques, alors même que la quasi majorité des décisionnaires reconnait l'Islam comme un monothéisme pur: . La raison ici est l'apostasie or dans une période de décret généralisé contre la pratique du judaïsme, la Halakha considère cette situation comme une remise en question de toute la survie identitaire d’Israël. C’est pourquoi,même s’il n’est question que de simples règles d’usage du peuple juif, il faut, après avoir tenté de se défendre et de combattre l’ennemi, être prêt à aller jusqu’au sacrifice de sa vie. (Cf. Talmud, Sanhédrin 74, b et Mishneh Torah, lois des fondements de la Torah 5, 3). Il n'y a pas ici d'interférence directe avec le débat sur l'idolâtrie supposée des chrétiens. Question : Hervé-élie, je suis légèrement dubitatif sur ton interprétation du Rambam. Et si je veux être un brin cynique, je pense que les Tossafot ont juste voulu trouver des moyens pour les communautés juives du Nord de l'Europe de gagner leur vie en faisant du commerce avec les voisins non-juifs. La aussi, je pense que leur position vis-à-vis du christianisme est plus pragmatique qu'idéologique. J'admets qu'on puisse en faire une lecture sociologique mais je trouve cette démarche limitée, si les Tossafot essayent de répondre à une logique sociale et contextuelle ils se doivent d’abord de le justifier d’un point de vue des sources. Par conséquent, je ne nie pas que les commentateurs classiques ont compris que pour le Rambam les chrétiens sont idolâtres, ce que je constate en revanche c'est qu'en revenant aux sources on s'aperçoit que la chose est loin d’être évidente. Notons au passage ce que R. Juda Halévi (1075-1141) dans son fameux Kuzari fait dire à un Chrétien au début de son Livre : « Or, bien que notre langue proclame la Trinité, nous sommes de véritables monothéistes. » (Question IV). Ce qui montre que le point de vue chrétien pouvait servir de grille de référence pour mieux statuer leur foi, et que les juifs pouvaient avoir un avis nuancé de la foi chrétienne. Maintenant au sujet de la position complexe du Rambam, nous l’avons dit il existe plusieurs questions qui se posent à la lecture même des textes de Maïmonide. Tout d’abord la question de Shitouf, acte qui ne serait pas considéré comme de l’idolâtrie pour un fils de Noé. Même si les derniers commentateurs et décisionnaires (Aharonim) écrivent comme une évidence que les chrétiens sont idolâtres, du fait, selon eux que Shitouf relève aussi de l’idolâtrie, ils ne donnent aucune source. C’est le cas notamment de R. Joseph Bavad – dans son fameux commentaire sur le livre des commandements de la Torah, (le Sefer ha-Hinoukh) le Min'hat Hinoukh (417, 2) – qui écrit comme une évidence que les non juifs aussi sont astreints à l'Unicité et contre toutes formes d'associations, alors même que l’auteur du Hinoukh lui-même distingue pourtant lui aussi l'interdit d’idolâtrie avec l’unicité de Dieu qu’il déduit du Shema Israël, tout comme le Rambam dans Sefer Hamitsvot (Positif 2). Plus loin nous reviendrons sur la positions des derniers décisionnaires. À ce sujet, R. Menahem M. le Tsemah Tsedek de Loubavitch (1789-1866) écrit : « Il ressort des propos du Rambam [dans son Sefer hamitsvot] que ce commandement d'unicité de Dieu ne s'impose qu'à nous et pas aux enfants de Noé qui n'ont pas d'interdiction d'associer, ainsi que l'écrit le Rama (Orah Haïm 156) » (Derekh Mitsvotekha sur l'Unicité de Dieu) Voilà donc un auteur reconnu, comme l'un des plus grands décisionnaires de Halakha de son temps qui place dans le même panier l'opinion du Rama sur l'association avec celle du Rambam, alors que jusque-là on pensait qu’il fallait les opposer. Ce qui nous contraints de dire que toute la logique du Rambam, à chaque endroit où il est question de statuer sur la foi chrétienne d'un point de vue halakhique, ne se situe jamais du point de vue du Noahisme mais du point de vue d'Israël. Si le fait par exemple de commercer avec un chrétien le jour de leurs fêtes est perçu comme une reconnaissance de leur divinité, pour le Rambam il sera interdit à un juif de manifester une telle reconnaissance. Tandis que Rabbeinou Tam, lui dira qu’il n’y a pas lieu de prétendre que le fait de s’associer avec le non-juif dans les affaires vaut reconnaissance de leur foi. Cette lecture permettra à mon sens, et jusqu'à preuve du contraire, de lever toutes les ambiguïtés qui se posent sur ce sujet. Question : Ta critique de l'approche sociologique de la halakha (en passant, ce n'est pas mon approche, mais je lis les ouvrages des spécialistes) est sensée, mais a mon avis tu la laisserais tomber si tu lisais comment Yaakov Katz décrit sa propre méthodologie. Il conçoit la alakha comme une trajectoire, un mouvement qui traverse le temps a partir du Talmud. Parfois, il détecte quelque chose qui crée ce qu'il appelle une inflexion de cette trajectoire naturelle. C'est seulement dans ce cas, quand il lui semble que le développement naturel de la halakha est entravé ou gêné par un facteur extérieur inconnu, qu'il examine les circonstances extérieures qui ont pu jouer un rôle. Katz (et derrière lui Soloveitchik, Breuer et les autres) a donc parfaitement conscience que la halakha a une logique de développement interne également. Je suis non seulement d’accord avec cette approche mais en plus je suis près à montrer que bon nombre de textes, dans la pure tradition rabbinique, s’emploient à cette même méthode lorsqu’il n’y a pas d’autres possibilités d’expliquer la cohérence halakhique selon ses propres critères. Ce que je dis ici en revanche c’est que c’est toujours mieux si on peut s’employer aux deux méthodes sans en rejeter une au détriment de l’autre. Que Les Tossafot en statuant que les chrétiens ne sont pas idolâtres visent à répondre à une exigence sociale ne fait aucun doute, mais on ne peut prétendre du coup que leur démonstration sortirait de la logique interne de halakha, autrement dit l'on ne peut prétendre à une motivation d'ordre sociologique si l'argument ne tient pas dans la logique halakhique. c’est pourquoi je pense qu’il est nécessaire de tenir compte des deux éléments. Question : Hervé-élie Je dois quand même dire que j'ai du mal à comprendre ta démarche. Si l'on parle de la position du Rambam, la Halakha telle qu'elle est fixée dans le Mishnéh Torah, lois de Avoda Zara 9:4 est difficile de faire plus clair : il fixe que selon lui les Chrétiens sont des idolâtres. Un de mes profs pense qu'il n'aurait jamais écrit cela une génération plus tard, en voyant les commentaires des Scolastiques chrétiens comme Albert le Grand ou Thomas d'Aquin, peut-être bien. Il faut aussi prendre en compte ce que le Rambam écrit dans le Guide des Égarés 1:36 et 1:56. Dans ces passages, il redéfinit complètement le concept de Avoda Zara différemment de ce qu'il a été compris dans les générations précédentes. Cela n'a d'ailleurs pas manqué de soulever des controverses dès son époque – si l'on suit sa ligne de pensée, même des juifs religieux sont des idolâtres, des lors qu'ils se représentent Dieu par une image « dans leur tête ». Comment réconcilier le Mishnéh Torah et le Guide des Égarés ensemble ? C'est toujours une question difficile. Mais enfin, la position de base est et demeure que le christianisme est de l'idolâtrie selon le Rambam. À toi donc de nous prouver le contraire. Merci de ta réponse. Je reste cependant étonné que tu n’abordes pas les preuves sur lesquelles j’ai déduis que la position du Rambam est loin d’être tranchée. Quelques remarques : 1. Quelles que soient nos positions au sujet de savoir si le Rambam considère les chrétiens comme idolâtres ou non, il relève de l'évidence y compris pour Maïmonide que les chrétiens ne sont pas à mettre sur le même panier que les païens idolâtres de l'époque mishnaïque et talmudique. On peut le déduire de beaucoup de preuves mais je vais essayer de faire court. 2. Je suis conscient que je dis ici est un 'hidoush (une approche novatrice), que je n'ai en effet pas vue clairement l'articulation que je fais dans les livres, sinon par déduction. A priori il n'y a rien de contre indiqué à ça bien au contraire. Nous avons tous une part qui nous est propre et pas moins légitime qu'une autre à innover en matière d'étude et de halakha pour peu que ça soit compatible avec les règles et les normes d'interprétations. Le Rabbi de Loubavitch énonce une règle intéressante dans l’étude : le fait qu'une explication permette de résoudre une contradiction elle n'a pas besoin de preuve pour se justifier. Il est suffisant qu’elle réponde à des questions. Ici il y a des questions évidentes qui se posent sur la position de Rambam, la distinction que j'apporte permet de lever les contradictions sans remettre en cause ses positions, que ce soit vis-à-vis de commercer avec les chrétiens ou de considérer leur vin comme « nessekh » (interdit pour avoir servi le culte des idoles). Tandis que limiter le propos du Rambam à réduire les chrétiens à des païens, avant d'arriver à la question de l'unicité de Dieu j'y reviendrais, est clairement en contradiction avec toute l’approche de Maïmonide qui met sur un même panier la venue de Jésus le Nazaréens et de Mohamed pour en percevoir des signes eschatologiques de la reconnaissance de Dieu, telle que définit par les prophètes, jamais le Rambam n'aurait pu prétendre une telle chose s'il considérait le culte chrétien au même rang que celui de Baal. 3. Dans les textes que tu rapportes du Guide des Égarés (je n’ai pas vue de contradiction au passage avec ses positions dans le Mishneh Torah et le Sefer-ha-mitsvot) il est clair que le Rambam ne statut pas la norme halakhique mais se contente de conceptualiser d’un point de vue philosophique le principe d’Unité de Dieu avec ses attributs. Selon son propos on comprend, tel que toi même tu le dis, que même les juifs peuvent avoir une compréhension fondamentalement idolâtre du Monothéisme, par manque de discernement, il ne s’agit pas de statuer sur le Christianisme. Autrement dit; dans le Guide des Égarés l’auteur met en question les individus croyants en Un Dieu mais qui n’ont pas assez de discernement pour bien définir le concept d’Unité, tandis que dans le Mishneh Torah Maïmonide fixe la norme halakhique. Un juif peut sans risque se fier à Maïmonide pour ériger sa foi en Dieu tandis qu'un Chrétien sera en butte au concept trinitaire. Par conséquent, si d’un point de vue contextuel, la Trinité relève selon Rambam d’une compréhension idolâtre de Dieu, cela ne statut en rien sur l’éventuelle condamnation d’un point de vue halakhique du chrétien qui croit en Un Dieu en Trois Personnes. Il en est de même pour le corporéité de Dieu, il relève de l’évidence qu’un non juif n’est pas condamné halakhiquement s’il croit (à tort ou à raison que Dieu à un corps). Et même pour le juif puisque le débat se situe uniquement sur le fait de savoir s’il faut considérer une telle croyance comme hérétique (Cf. les gloses de R. Abraham b. David,le Ravad (1120-1199) sur le Mishneh Torah lois de repentir (3, 7) (voir la version de Albo Sefer haïkarim I, 2) que rapporte Joseph Caro dans son Cessef Mishneh), il n'est pas question de rendre coupable le juif d'idolâtrie par le simple fait de croire en un Dieu corporel. [Au passage je suis entièrement de ton avis sur le fait de dire qu'un siècle plus tard la vision de Maïmonide n'aurait certainement pas été la même, surtout après Thomas d'Aquin (à ce sujet je renvoie au livre d'Avital Wohlman Thomas d'Aquin et Maïmonide un dialogue exemplaire).] Pour me limiter à un exemple : Maïmonide écrit qu’un pieu des nations c’est celui qui pratique les commandements de Noé au nom du fait que le Saint, béni soit-Il, les a prescrit dans la Torah et nous a informés, par l’intermédiaire de Moïse, il n’est pas suffisant qu’il les applique au nom du bon sens (Mishneh Torah lois des rois 8, 11). Pourtant il est clair même pour le Rambam qu’un non juif n’est condamnable que s’il transgresse effectivement une de ses lois pas s’il les applique au nom du bon sens[1]. Il en est de même de l’idolâtrie, certes pour Maïmonide la conception trinitaire reste idolâtre mais rien ne dit que le non juif qui articule sa foi de cette manière est condamné pour idolâtrie. D’autant, que même au sujet des idolâtres, les sages disaient, déjà à l’époque du Talmud (‘Holin 13, b), qu’en dehors d’Israël ils ne sont plus idolâtres et ne font que perpétuer les coutumes de leurs pères, à plus forte raison les Chrétiens qui ont entièrement rompus avec les cultes païens. Question : Hervé-élie, j'ai relu les quelques pages en question dans ton livre « l'Autre ». La première fois que j'avais lu ton livre c'était il y a quelques années, mais je dois bien avouer que j'avais raté certaines subtilités du raisonnement ici, probablement parce qu'on ne s'attend en principe pas a un tel niveau dans un ouvrage en français. C'est un vrai plaisir de te lire, et tu as un côté assez génial pour arriver a construire un vrai raisonnement talmudique, basé sur les sources, pour arriver a des conclusions humanistes et tolérantes. Bon, après tout cela, je vais te décevoir mais je ne suis pas convaincu par ton approche. La clef de voute de ton raisonnement est une contradiction entre la loi claire du Mishneh Torah que j'ai rappelé plus haut, et un passage du début du Sefer ha-Mitsvot dont le verset cité en preuve semble induire une limitation du champ d'application. Pour résoudre cette contradiction, tu proposes de qualifier la loi du Mishneh Torah en distinguant entre le point de vue du noahisme et celui du judaïsme. Franchement, la contradiction interne est loin de sauter aux yeux. Combien de siècles de lecteurs sont passes et repasses sur les écrits du Rambam sans la détecter ? Ni le Cessef Michneh, ni le Maggid Michneh, et tous les autres classiques des commentateurs ne disent mot de cette contradiction ? Avant le Tsemah Tsedek, qui vivait environ 600 ans après le Rambam ? Quand-même, quelqu'un l'a-t-il vue cette contradiction? Le Sefer Ha-Mitsvot a été écrit des années auparavant, sommes-nous vraiment dans l'obligation de l'harmoniser avec tous les écrits postérieurs du Rambam ? Laissons pour le moment le Rambam de côté. Cette distinction entre Shitouf et idolâtrie reste bien admise selon la plupart des Rishonim (commentaires et décisionnaires médiévaux). Par conséquent même si on récuse ma compréhension de Rambam, ce que je conçois tout à fait, vue que c'est un 'hidoush (une explication novatrice), on est de toutes façons contraint de dire que même ceux qui pensent que le christianisme n'est pas idolâtre, se situent uniquement du point de vue du Noahisme. Pour ce qui est, en revanche du juif tous s’accordent pour dire qu’une telle croyance relève de l'idolâtrie, y compris Rabbeinou Tam, évidemment. Ce qui explique au passage, sans en faire l’apologie, pourquoi les juifs ne rentraient pas dans les Églises, y compris en Europe. Et ce n'est absolument pas pour satisfaire l’opinion du Rambam, qui n’a pas été acceptée du monde ashkénaze, mais à l’évidence du fait que pour un juif le culte chrétien est idolâtre, même si l’articulation de la foi chrétienne n’est pas considérée comme de l’idolâtrie, selon les lois qui s’imposent à un fils de Noé. Tu écris : « Si vraiment la loi des Hilkhot Avoda Zara ne visait qu'un seul point de vue, celui du Judaïsme et non celui du Noahisme, n'aurait-on pas pu attendre du Rambam qu'il le précise explicitement, lui dont la rédaction est un modèle de clarté et de précision ? » Lorsque je dis que le Rambam se place du point de vue de la loi telle qu'elle s'impose à Israël ce n'est pas juste pour la forme mais parce que c'est toujours de ça dont il est question; que ce soit la loi sur le vin ; si Shitouf relève de l’idolâtrie pour un juif, le vin qui a servi à l'Église est Nessekh (interdit pour avoir servit le culte idolâtre). Pareil pour les serments, si jurer en associant des Saints est interdit pour un juif on peut comprendre que le Rambam interdise toute association avec le Chrétien etc… il ne s'agit pas d'inventer une subtilité juste pour montrer la finesse d'analyse du Rambam mais bien que cette distinction a, selon Rambam, une réelle influence sur la loi religieuse. Même si tu voulais distinguer le Sefer ha-mitsvot du Mishneh Torah, dans le Mishneh Torah Maïmonide aussi distingue le commandement d’idolâtrie avec celui d’Unifier Dieu. Puisqu’il recense le commandement d’Unifier Dieu que dans les lois des fondements de la Torah, (du livre de la Connaissance), comme une injonction positive, sans même le mentionner dans les lois d’idolâtries, dans lesquelles ne sont recensés que les commandements d’idolâtries. Par ailleurs, tu ne dis rien sur les propos du Rambam à propos de l’émergence du christianisme dans lesquelles il soutient que ça participe de la réalisation des prophéties relatives à la reconnaissance de Dieu par toutes les nations du monde. Point sur lequel Rambam ne distingue pas les Musulmans des chrétiens. Relisons ce texte : « Malgré tout, les pensées du Créateur du monde sont impénétrables pour l’homme, notre conception est notre pensée est différente de la sienne. En effet toutes ces choses-là correspondantes à Jésus le nazaréen, et de l’Ismaélite qui vint après lui (Mahomet), ne sont venus qu’afin de préparer le chemin pour le roi Messie, pour améliorer le monde entier, à servir Dieu ensemble “Alors je transformerais les peuples d’un langage commun, pour que tous invoquent le nom de l’Éternel et le servent d’un cœur unanime”. (Sophonie3, 9). » (Lois des rois 11, 4 dans la partie censurée). Quelques remarques sur le fond : 1. À propos de ce que tu mentionnes des décisionnaires des dernières générations qui considèrent « shitouf » comme de l’idolâtrie même pour un fils de Noé, pour savoir si je serais près à les réinterpréter sur la base de cette distinction que j’introduis dans les mots du Rambam. Parmi la quantité de décisionnaires qui se sont positionnés sur la question, telle que tu l’énonces, je viens de relire les positions de R. Yéhezkel Landau (1713-1783), à ce sujet (Noda Bihouda II, Yoreh Déah fin du chapitre 148). Le Rabbin de Prague affirme en effet qu’il n’a jamais été question pour les Tossafot d’autoriser Shitouf à un fils de Noé. L’auteur du Tselah va jusqu’à affirmer qu’il n’existe aucune source qui prétend une telle chose. Pour appuyer son argument Landau rapporte un passage du Talmud qui énonce une règle: « Tout interdit d'idolâtrie pour lequel le tribunal d’Israël condamne à mort un juif, est interdit à un fils de Noé » (Braïta rapportée dans le Talmud Sanhédrin 56, b, Mishneh Torah lois des rois 9, 2). Par conséquent si le fait d’associer relève de l’idolâtrie pour un Israël, on ne peut prétendre qu’il sera permis au non-juif. Ainsi, l’auteur va être contraint de ré-articuler les positions des Tossafot, selon lesquelles on peut s’associer avec un non juif dans les affaires du fait qu’il n’est pas interdit à un non juif d’associer des Saints à Dieu lorsqu’il prononce un serment : Selon Landau, en effet, ce que disent les Tossafot n’a rien à voir avec l’interdit d’idolâtrie. Il s’agit uniquement de l’injonction de la Torah « c'est par son nom que tu dois prêter serment » (Deut 6, 13), rapporté par le Rambam dans le Mishneh Torah (lois de serments 11,2). Il est donc interdit pour un juif d’associer dans ses serments autre chose que Dieu. Cet interdit ne concerne pas le fils de Noé. C’est donc uniquement sur ce sujet que le débat se pose. Il n’est pas question de discuter, en revanche, sur le fait de rendre un culte à Dieu en y associant autres choses, où là il relève de l’évidence que c’est de l’idolâtrie purement et simplement pas seulement pour un Israël mais aussi pour un fils de Noé. Or, sans dénier la grandeur du Noda Bihouda, ses propos manquent de clarté : 1) Tout d’abord si je m’en tiens à ce que dit la Braïta comme quoi l’interdit d’idolâtrie est identique pour le juif et le non-juif, il n’est pas question ici d’interdit puisque l’injonction d’Unifier Dieu relève d’un commandement positif. Par conséquent, un juif qui inclut des Saints à Dieu contrevient uniquement à l’interdit positif de « yhoud hashem » et c’est ça dont il est question, il ne s’agit pas d’une distinction relative à l’interdit d’idolâtrie, où en effet « Tout interdit d'idolâtrie pour lequel le tribunal d’Israël condamne à mort un juif, est interdit à un fils de Noé ». Si l'on considère que « shitouf » signifie associer à Dieu d’autres divinités, tel que l’a compris le Noda Bihouda, c'est pourquoi il le qualifie d'idolâtrie, on n’a pas besoin ici de la notion de « Shitouf » vue qu’il s’agit du principe même de l’idolâtrie. Ainsi que l’affirme explicitement le Talmud, qui déduit du verset « Du levant du soleil à son couchant, mon nom est glorifié parmi les peuples. En tous lieux, ont me présente de l’encens, et des offrandes pures, tant Mon nom est grand parmi les peuples, dit l’Éternel des armées » (Ma 1, 11), que les nations idolâtres reconnaissent le Créateur comme le Dieu suprême des autres divinités (Menachot 110, a). S’il en est ainsi en quoi alors se distingue « shitouf » de l’idolâtrie ? Puisqu’il n’est pas nécessaire de renier le Dieu suprême pour être idolâtre ? Dans mon livre j’explique que le principe d’idolâtrie peut certes admettre un Être supérieur, mais considère qu’après que le divin a donné pour mission aux astres de faire vivre la terre, celle-ci ne dépend désormais plus de son Créateur. Les astres deviennent à leur tour des divinités distinctes et séparées pour faire vivre le monde. Tandis que le concept d’associer à Dieu signifie que toute cette association participe d’une seule et même unité, il n’y a par conséquent aucun autre Dieu que Lui. Tout ce qui existe d’intermédiaire ne dépend que de la seule volonté du Très Haut, la force qui leur a été donnée n’est aucunement dissociable de celle de Dieu. Ainsi, les chrétiens ne conçoivent pas la Trinité comme des divinités distinctes mais comme une décomposition en trois « personne » d’Un seul et Unique Dieu. [Je ne vais pas rentrer dans les détails, mais il existe notamment dans les textes de la Cabale juive une approche tout à fait comparable de la divinité, et qui pourtant n’a jamais été accusée d’idolâtrie). Tandis qu’une telle approche, selon Rambam s’oppose aux fondements de la foi ainsi qu’il l’écrit dans son commentaire sur la Mishna (Sanhédrin chapitre 10, le Ve des treize principes de foi) « Que Lui, béni soit-Il, est celui qu’il convient de servir et magnifier [...], qu’il ne faut pas agir ainsi envers quiconque est inférieur à lui dans l’existence […] De même il ne convient pas de les servir afin qu’ils soient des intermédiaires pour L’approcher, mais c’est vers Lui seul que les pensées doivent être dirigées et tout ce qui est en dehors de Lui sera laissé de côté. C’est ce principe qui met en garde contre le culte des idoles.»] J'en viens maintenant à mes remarques sur tes interrogations : 1. Tout d'abord ce n'est pas parce que les plus grands commentateurs n'auraient pas soulevé cette contradiction que nous n'avons pas le droit nous d'y répondre. Par ailleurs, ici dans le sujet qui nous occupe la contradiction n'apparait que si l'on prétend que Maïmonide voit les chrétiens comme de vulgaires idolâtres, il n'y a pas de contradiction au niveau des lois même énoncées par le Rambam, comme je l’ai montré plus haut. Si Shitouf relève de l'idolâtrie pour un juif on comprend que le vin du chrétien reste interdit. Pareil pour commercer avec eux le jour de leur fête si ça vaut reconnaissance de leur foi, celle-ci reste antinomique avec un Israël (cf. Lois d'idolâtrie 9, 4 dans les éditions non censurées). Et c'est pour justifier là encore cet interdit que Maïmonide écrit dans son commentaire sur la Mishnah (Avoda Zara 1, 3) dans la partie censurée [qui figure dans le livre hisronot hashass, les censures du Talmud,publié à Tel-Aviv (1989) : « Sache que le peuple des nazaréens qui suivent Jésus par hérésie, même s'il n'ont pas tous une religion identique, sont tous considéré comme idolâtres […] ». 2. Sur la question de l'harmonisation des sources; je ne comprends pas pourquoi on devrait a priori fermer définitivement la porte à l'interprétation ? De plus j'ai déjà dit que la preuve ne se situe pas seulement sur le Sefer ha-mitsvot mais aussi dans le Mishneh Torah vue que le Rambam ne recense pas le commandement relatif à l'Unicité de Dieu dans les lois d'idolâtrie mais dans les lois des fondements de la Torah. 3. Sur le fait que le Rambam ne précise pas clairement que l'injonction sur l'Unicité de Dieu ne s'impose pas au fils de Noé, ne peut absolument pas me contredire, et pour cause le Mishneh Torah concerne la Halakha telle qu’elle s'impose, sauf mention explicite, uniquement aux juifs. C'est donc le contraire qui est vrai ; si une loi s'applique uniquement aux juifs il n'y a pas lieu de préciser que ça ne concerne pas le non juif, c’est seulement dans le cas où une loi concerne aussi le fils de Noé, qu’il appartient au Rambam de le préciser. Or, dans les chapitres relatifs aux sept lois de Noé à partir de la fin du chapitre VIII des lois des Rois (dans le livre des juges du Mishneh Torah) Maïmonide n'indique absolument pas que les non juif sont astreints à ce commandement d'Unifier Dieu. D’ailleurs, un passage du Talmud énonce que les non-juifs sont astreints à trente commandements (Holin 92, a), (le nombre de sept lois ne concernent que les interdits (Cf. Sanhédrin 58, b)). Et bien que Maïmonide ne le mentionne pas dans ses lois j’ai vue dans l'Encyclopédie Talmudique rapporté sous forme de tableau un recensement de ces trente commandements, tel qu’établit selon R. Menachem Azaria di Pano, mort en 1620, et selon R. Samuel b. Hafni (Xe siècle). Le tableau recense les deux opinions en rapportant à partir de quelles sources ont peut les trouver dans la Torah. Or, contrairement à Di Pano, seul Hafni compte l'Unicité de Dieu, tandis que l’Encyclopédie ne rapporte aucune source, qui viendrait justifier cette position ! (Je n'ai pas les ouvrages sous les yeux). 3. Pour revenir maintenant aux décisionnaires que tu cites, chose extraordinaire mais aucun décisionnaire, parmi les Rishonim (médiévaux), ne remet en question le principe comme quoi Shitouf n'est pas considéré comme de l'idolâtrie (et bien que Maïmonide qualifie les chrétiens d’idolâtres selon ce que nous avons vue, il ne parle pas de Shitouf). Ainsi, jusqu'au Rama (XVIe siècle) on admettait que la position de Rabbeinou Tam est que les chrétiens ne sont pas idolâtres. Le Méiri le dira d'une manière plus explicite encore. Il faudra arriver aux décisionnaires plus tardif pour faire cette nuance entre le fait d'associer un Saint dans un serment ce qui n'est pas de l'idolâtrie, de la foi même des chrétiens qui elle est idolâtre ! Or, sans reprendre mes remarques plus haut au sujet du Noda Bihouda, avec tout le respect que j'ai pour le Rav de Prague, une telle explication ne rentre absolument pas dans les mots du Rama (dont là encore une partie a été censurée) je viens de revoir le texte dans les Éditions Makhon Yéroushalaïm (que j'ai récupéré de mon ancienne bibliothèque) et si on lis le texte d’origine, non censuré, qui ne pouvait donc être connu de l’auteur, il ne laisse aucune ambiguïté, il ne parle pas uniquement du fait de faire serment mais du culte même des chrétiens. Voici donc les deux versions : 1. Version censurée « … Ainsi écrit le Toldot Adam et Eve : “R.I écrit que de nos jours il est permis [de s'associer avec eux] car ils se contentent de faire serment sur leurs Saints, qu’ils ne prennent pas pour des divinités. Bien qu'ils invoquent le Nom de Dieu avec l'intention etc… ils ne mentionnent pas de divinités idolâtres, et leur intention va aussi vers le Créateur du Ciel et de la Terre. Et même s'ils associent Dieu avec autre chose, on a pas trouvé d’interdit [au juif] d'entraîner [le non juif] à associer, puisque les non juifs n'ont pas l'interdiction de Shitouf” » 2. Version non censurée « … Ainsi écrit le Toldot Adam et Eve (V, 159,3): “R.I écrit que de nos jours il est permis [de s'associer avec eux] car ils se contentent de faire serment sur leurs Saints, appelé les Évangiles, qu'ils ne prennent pas pour des divinités. Bien qu'ils invoquent le Nom de Dieu en pensant à Jésus, ils ne mentionnent pas de divinités idolâtres et leur intention va aussi vers le Créateur du Ciel et de la Terre. Et même s'ils associent Dieu avec autre chose, on a pas trouvé qu'il est interdit [à un juif] d'entraîner [le non juif] à associer, puisque les non juifs n'ont pas l'interdiction de shitouf ». Ainsi des termes : « bien qu'ils invoquent le Nom de Dieu en pensant à Jésus »,ne figure pas dans les versions censurées rendus part : « bien qu'ils invoquent le Nom de Dieu avec l'intention etc… » ce qui montre à l’évidence que le Rama ne se limite pas au fait d'associer Jésus dans un serment mais au principe même de considérer Jésus comme composante de la divinité. Je pense que si le Noda Bihouda avait eu la version complète sous les yeux il n'aurait pas pu faire cette nuance, comme quoi il n’est question que de serment mais pas de statuer sur la prétendue idolâtrie de la foi chrétienne. Ceci pour dire au passage que tous les décisionnaires que tu mentionnes (dont une partie sont mentionnés dans mon livre et dans mes commentaires précédents) ne contredisent pas mon explication vue qu'ils vont tous dans le même sens, sans soulever aucune des questions que je soulève. Et c'est pour cette raison que ma remarque au sujet du Tsemah Tsédèk est pertinente. En effet ]
_________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Pourquoi la Trinité ? 18/12/2018, 07:27 | |
| - Saint Glinglin a écrit:
- On ne peut pas être pour une religion qui prêche l'incarnation du Verbe et être contre les inventeurs du concept de Verbe.
Le mot "chien" ne mord pas, de même le terme "Verbe" ne fait pas l'orthodoxie. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Pourquoi la Trinité ? 18/12/2018, 07:28 | |
| - Mister be a écrit:
- En tous cas si la Trinité est source de division entre unitaristes et trinitaires, elle est l'œuvre de Satan!
Blasphème! |
| | | k11
Messages : 3238 Inscription : 26/11/2014
| Sujet: Re: Pourquoi la Trinité ? 18/12/2018, 07:39 | |
| Prière à la Sainte Trinité de Fatima (1916)
Très Sainte Trinité, Père, Fils et Esprit-Saint, je vous adore profondément. Je vous offre les très précieux Corps, Sang, Ame et Divinité de Jésus-Christ, présents dans tous les tabernacles du monde, en réparation des outrages, sacrilèges et indifférences par lesquels il est offensé. Par les mérites infinis du Sacré-Cœur de Jésus et du Cœur Immaculé de Marie, j’implore la conversion des pauvres pécheurs.
Gloire au Père, au Fils et au Saint Esprit, comme Il était au commencement, maintenant et toujours, pour les siècles des siècles. Amen !
Premier jour de la neuvaine –
Les chrétiens sont baptisés : « Au Nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit ».
« Que la grâce du Seigneur Jésus-Christ, l’Amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous!» (2 Co 13, 13)
Quand ils commencent leur prière, les chrétiens se marquent du signe de la croix sur le front, le cœur et les épaules en invoquant Dieu : Au Nom du Père, et du Fils et du Saint-Esprit : c'est la Trinité.
L'homme n'est pas capable d'imaginer un Dieu unique qui existe en trois personnes. C'est Dieu qui nous a révélé ce mystère de son amour par l'envoi de son Fils et du Saint-Esprit. Jésus nous a révélé que Dieu est « Père », en nous montrant d'une façon unique et originale, que Lui-même n'existe que par son Père.
Jésus est un seul Dieu avec le Père. Jésus a promis à ses apôtres - les douze hommes qu'Il a choisis et envoyés - le don de l'Esprit Saint. Il sera avec eux et en eux pour les instruire et les conduire « vers la vérité tout entière » (Jn 16,13). Ainsi, Jésus nous le fait connaître comme une autre personne divine.
Les trois personnes de la divinité sont inséparables, elles sont l’une dans l’autre, l’une avec l’autre, sans pouvoir être un moment l’une sans l’autre. Ainsi Jésus-Christ nous dit dans l’évangile : " Mon Père est dans moi, et moi je suis dans mon Père. Je ne suis pas seul, mais mon Père fait les œuvres que je fais avec moi ". De là il s’ensuit encore que le Père et le Saint-Esprit étaient avec Jésus-Christ quand il était sur la terre, et qu’ils sont encore avec lui par concomitance dans le saint Sacrement de l’autel, puisqu’étant le même esprit ils sont inséparables.
Nous vous adorons Très Sainte Trinité. Que notre adoration monte vers vous
Prières quotidiennes
Deuxième jour de la neuvaine - La Trinité est Une
Nous ne croyons pas en trois dieux, mais en un seul Dieu en trois personnes : le Père, le Fils et l'Esprit Saint. Chacune des trois personnes est Dieu tout entier. Chacune des trois personnes n'existe qu'en union avec les deux autres dans une parfaite relation d'amour. Ainsi toute l'œuvre de Dieu est l'œuvre commune des trois personnes et toute notre vie de chrétiens est une communion avec chacune des trois personnes.
Les trois Personnes étant le même Dieu, ayant la même divinité, doivent être aimées, servies et adorées l’une comme l’autre, puisqu’elles sont autant l’une que l’autre ; c’est ainsi que Jésus- Christ nous apprend dans l’évangile que son Père a jugé qu’on rendrait au Fils le même honneur et le même culte qu’à lui-même. Ainsi l’Eglise adore-t-elle les trois personnes de la sainte Trinité l’une comme l’autre et l’une avec l’autre, en disant : "Gloire au Père, au Fils, et au Saint-Esprit " ; et elle n’adore rien autre chose, parce qu’il n’y a que ces trois personnes qui soient Dieu.
L’union essentielle qui est entre les trois personnes de la Trinité, qui, n’ayant qu’une même nature, une même volonté, une même action, ne font qu’un Dieu, nous marque quelle doit être la paix, l’union, la concorde qui doit régner entre nous, à l’exemple des premiers fidèles qui n’étaient qu’un cœur et qu’une âme.
C’est Jésus-Christ lui-même qui nous fait voir cette conséquence en nous apprenant que nous devons être unis de sentiments comme les personnes de la Trinité sont unies par nature : " afin qu’ils soient un comme nous ".
O Trinité Sainte, soyez toujours mon inspiration. Notre-Dame de la Trinité, venez réaliser en moi cette intimité divine et trinitaire dont vous avez été comblée de toute éternité. Amen !
Prières quotidiennes
Troisième jour de la neuvaine - Le mystère de la Sainte Trinité
« En effet, tous ceux qu’anime l’Esprit de Dieu sont fils de Dieu. Aussi bien n’avez-vous pas reçu un esprit d’esclaves pour retomber dans la crainte ; vous avez reçu un esprit de fils adoptifs qui nous fait nous écrier : Abba ! Père ! » (Rm 8,14)
Quel est le premier et le plus grand mystère de notre religion ?
C’est le mystère de la sainte Trinité.
Qu’est-ce que le mystère de la sainte Trinité ?
C’est un seul Dieu en trois personnes ; il n’y a en Dieu qu’une nature, qu’une essence, qu’une substance, qu’une seule chose, et qu’un seul et même esprit, qui subsiste néanmoins en trois personnes, qui sont le Père, le Fils, et le Saint-Esprit.
Qu’entendez-vous par les mots de nature et de personne ?
La nature, c’est l’essence d’une chose, et la personne, c’est la subsistance de la chose ; ou la nature, c’est la manière dont la chose subsiste séparée ou distinguée de tout autre. Ma nature, c’est mon corps et mon âme, et ma personne, c’est moi-même, parce que c’est dans moi que mon corps et mon âme subsistent ; la nature divine, c’est l’Esprit infini de Dieu, et il subsiste tout entier dans la personne du Père, et dans celle du Fils, et dans celle du Saint-Esprit, et c’est en cela que consiste le mystère auguste de la sainte Trinité, en ce que la même nature subsiste en trois personnes différentes.
Qu’est-ce qui est commun aux trois personnes de la Trinité ?
Les trois personnes ont la même nature, c’est-à-dire, le même esprit est dans cette nature qui est commune à toutes les trois ; elles possèdent les mêmes perfections : même puissance, même bonté, même sagesse, même divinité, selon ces paroles du Sauveur : "Tout ce que mon Père a est à moi ".
Les trois Personnes de la sainte Trinité n’ont pas une nature semblable comme trois personnes qui se ressembleraient, et qui ont cependant chacune une autre nature propre, chacune un corps et une âme différents de celui des autres ; mais elles ont tellement la même nature et les mêmes perfections qu’elles n’ont qu’une seule et même nature ; puisqu’elles n’ont et ne sont toutes trois que le même esprit.
Les trois Personnes ont aussi la même action ; ce qu’une fait, l’autre le fait également ; ainsi comme le Père a tout créé, gouverne tout, et conserve tout l’univers, le Fils et le Saint-Esprit ont de même tout créé avec le Père, et gouvernent et conduisent tout avec le Père.
Soyez bénie Sainte Trinité, parce que vous nous avez manifesté votre amour et nous pouvons donc vivre avec la confiance d’un enfant dans les bras de sa mère. Nous vous remercions Dieu de la grâce que vous nous faites de nous révéler ce mystère que vous avez caché à tant d’autres !
Avec David, pénétré d’une sainte reconnaissance, je dis: « Seigneur, vous n’avez pas agi ainsi à l’égard des autres nations, et vous ne leur avez pas manifesté comme à moi les mystères de votre religion. »
Prières quotidiennes
Quatrième jour de la neuvaine - L’Eglise est le mystère de la Trinité
L’Esprit en personne se joint à notre esprit pour attester que nous sommes enfants de Dieu. Enfants, et donc héritiers ; héritiers de Dieu, et cohéritiers du Christ, puisque nous souffrons avec lui pour être aussi glorifiés avec lui. » (Rm 8, 14-17)
C’est Jésus-Christ lui-même qui a dit dans l’évangile à ses Apôtres : " Allez... baptisez au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit ". Voilà les trois Personnes bien exprimées et bien distinguées ; et cependant pour nous faire comprendre qu’elles ne sont qu’un seul et même Dieu, Jésus-Christ les nomme sous un seul et même nom.
Jésus-Christ dit encore ailleurs : " Moi et mon, Père nous ne sommes qu’un " : moi et mon Père, voilà la distinction des Personnes ; nous ne sommes qu’un, voilà l’unité de la nature. Saint Jean, dans son épître, nous dit : " Il y en a trois dans le ciel qui rendent témoignage à la vérité ; le Père, le Verbe, et le Saint-Esprit ; et ces trois ne sont qu’une même chose ", c’est-à-dire qu’une même substance et qu’un même esprit.
L’Eglise représente aussi le mystère de la Trinité par le cierge triangulaire du samedi-saint, et par les trois infusions dans le baptême, versant trois fois de l’eau sur la tête de l’enfant, en l’honneur de chacune des trois personnes de la sainte Trinité. Un triangle : les trois angles sont distingués l’un de l’autre de sorte qu’ils forment cependant le même triangle qui consiste dans ces trois angles ; ainsi les trois personnes sont distinguées l’une de l’autre, quoiqu’elles soient la même nature qui subsiste dans ces trois personnes.
O mon Dieu, Trinité que j’adore, aide-moi à m’oublier entièrement pour m’établir en toi, immobile et paisible comme si déjà mon âme était dans l’éternité ; que rien ne puisse troubler ma paix ni me faire sortir de toi. (Prière de la Bienheureuse Elisabeth de la Trinité)
Prières quotidiennes
Cinquième jour de la neuvaine - Trois Personnes dans la Trinité
Quand Dieu voulut créer Adam il dit : " Faisons l’homme à notre image ". Or, cette manière de parler dénote plusieurs personnes en Dieu, car, s’il n’y en avait qu’une, elle ne dirait pas, " faisons l’homme à notre image ", au pluriel, mais au singulier : " Je vais faire l’homme à mon image ".
Quand Dieu voulut détruire Sodome il envoya trois Anges, qui, étant revêtus de la figure humaine, logèrent chez Abraham, qui leur parlait comme à un seul ; sur quoi saint Augustin dit qu’il en vit trois et qu’il n’en adora qu’un, parce que ces trois représentaient les trois Personnes de la sainte Trinité, qui ne font qu’un seul Dieu.
Ce mystère étant incompréhensible et infiniment au-dessus de l’esprit de l’homme prouve l’excellence et la divinité de notre religion, et nous fait voir qu’elle ne peut venir que de Dieu, car jamais l’homme ne se serait imaginé qu’il y eût trois Personnes en un seul Dieu, si Dieu lui-même ne le lui avait révélé.
Une religion qui ne nous enseignerait de Dieu que des choses faciles à comprendre ne paraitrait qu’une religion naturelle et humaine ; mais celle qui nous apprend de Dieu des choses incompréhensibles est une religion surnaturelle et divine.
Très sainte et très auguste Trinité, Dieu unique en trois Personnes, je crois que vous êtes ici présent. Je vous adore avec les sentiments de l’humilité la plus profonde, et vous rends, de tout mon cœur, les hommages qui sont dus à votre Souveraine Majesté. Amen !
Prières quotidiennes
Sixième jour de la neuvaine - L'Eglise est Une
L'Eglise est une de par sa Source ; l’Eglise est une de par son Fondateur ; l’Eglise est une de par son “Ame”. « Il est donc de l’essence même de l’Eglise d’être une : Quel étonnant mystère ! Il n’y a qu’un seul Père de l’univers, un seul Logos de l’univers et aussi un seul Esprit-Saint, partout identique; il n’y a aussi qu’une seule vierge devenue mère, et j’aime l’appeler l’Eglise. (Clément d’Alexandrie)
Le soleil est aussi une image de la Trinité ; car de même que le soleil produit la lumière et la chaleur, de manière que la lumière et la chaleur ont été aussitôt que le soleil, de même le Père engendre son Fils, et le Père et le Fils produisent le Saint-Esprit ; de manière que le Fils a été aussitôt que le Père, et le Saint-Esprit aussitôt que le Père et le Fils ; et comme la lumière et la chaleur ne sont qu’une même chose avec le soleil, de même le Fils et le Saint-Esprit ne sont qu’une même chose avec le Père.
Le Père engendrant son Fils par voie d’entendement en se connaissant et en contemplant sa nature et ses perfections, nous apprend que toutes les lumières de notre esprit doivent être consacrées à connaître et à contempler la nature et les perfections de Dieu ; et le Père et le Fils produisant le Saint-Esprit par voie d’amour, nous montrent que notre volonté et toutes les puissances de notre âme doivent être consacrées à aimer les perfections divines, ainsi que toute notre religion consiste à connaître et à aimer Dieu.
O mon immuable, que chaque minute m’emporte plus loin dans la profondeur de ton mystère ! Pacifie mon âme. Fais-en ton ciel, ta demeure aimée et le lieu de ton repos. Que je ne t'y laisse jamais seul, mais que je sois là, tout entière, tout éveillée en ma foi, tout adorante, toute livrée à ton action créatrice. Amen !
(Prière de la Bienheureuse Elisabeth de la Trinité)
Prières quotidiennes
Septième jour de la neuvaine - Notre âme représente la Trinité
Tout ce que nous pouvons voir dans l’univers ne représente qu’imparfaitement ce mystère, et toutes les comparaisons qu’on peut faire pour le comprendre sont imparfaites. Cependant, notre âme ayant été créée à l’image de Dieu représente en quelque sorte le mystère de la sainte Trinité, en ce qu’elle a trois facultés, savoir : l’entendement, la volonté et la mémoire, et ces trois facultés ne sont que la même âme, de même que les trois personnes ne sont qu’un Dieu.
Le prophète Isaïe nous dit qu’il vit dans une vision les Séraphins qui, étant près du trône de Dieu, chantaient en chœur, " Saint, saint, saint " ; or cette parole ainsi répétée trois fois marque clairement les trois personnes de la sainte Trinité.
Le Père en communiquant à son Fils toute sa nature et toutes ses perfections nous fait voir combien la bonté est essentielle à Dieu, puisqu’il n’a jamais été un seul instant dans l’éternité sans se donner tout à son Fils : ainsi Dieu est infiniment bon, en lui-même à l’égard de son Fils, puisqu’il se communique tout à lui.
Et il est aussi infiniment bon hors de lui-même envers nous, puisqu’il nous donne tout en nous donnant son Fils dans le mystère de l’Incarnation. Le Père et le Fils qui produisent le Saint-Esprit par voie d’amour, et qui lui communiquent aussi sans réserve leur nature et leurs perfections, nous apprennent que la vraie charité n’est pas stérile, mais qu’elle est efficace, qu’elle opère, qu’elle donne tout, et qu’elle se sacrifie elle-même pour la gloire de Dieu et le salut du prochain.
Gloire à toi, Trinité sans partage, Divinité unique, présence antérieure à tous les siècles, existence éternelle. Louange, gloire sans fin, à Dieu le Père, au Fils et au Saint Paraclet, dans les siècles des siècles. Que toutes les lèvres chantent la louange et la gloire du Père, du Fils qu’Il a engendré, et que la même louange éternelle monte vers l’Esprit-Saint.
Que sans cesse monte de nos lèvres vers Dieu le Père, vers le Fils son égal, et vers l’Esprit-Saint, la louange éternelle que nous inspire un amour sans fin. Tout vient de Lui, tout existe par Lui, tout subsiste en Lui. A Lui, la gloire à jamais ! Amen ! (Fête de la Sainte Trinité)
Prières quotidiennes
Huitième jour de la neuvaine - Le Saint Esprit est la troisième personne de la Trinité
« C’est pourquoi je fléchis les genoux en présence du Père de qui toute paternité, au ciel et sur la terre, tire son nom. Qu’il daigne, selon la richesse de sa gloire, vous armer de puissance par son Esprit, pour que se fortifie en vous l’homme intérieur, que le Christ habite en vos cœurs par la foi, et que vous soyez enracinés, fondés dans l’amour. Ainsi vous recevrez la force de comprendre, avec tous les saints, ce qu’est la largeur, la longueur, la hauteur et la profondeur, vous connaîtrez l’amour du Christ qui surpasse toute connaissance, et vous entrerez par votre plénitude dans toute la Plénitude de Dieu. A Celui dont la puissance agissant en nous est capable de faire bien au-delà, infiniment au-delà de tout ce que nous pouvons demander ou concevoir.
A Lui la gloire, dans l’Eglise et le Christ Jésus, pour tous les âges et tous les siècles ! Amen ! » (Ep 3, 14-21)
La raison nous montre aussi que la volonté de Dieu n’a pas été oisive, non plus que son entendement ; elle n’a pas même été un instant dans l’action, elle a toujours aimé, et cet amour, c’est le Saint-Esprit, qui est la troisième personne de la Trinité. Voilà comment la raison nous aide elle-même à connaître quelque chose du mystère de la Trinité.
Mais il est impossible que nous comprenions parfaitement ce grand mystère ; puisque nous ne pouvons pas comprendre notre nature elle-même, comment pourrions-nous comprendre la nature de Dieu, qui est infiniment élevée au-dessus de la nôtre ? Plus les mystères de la foi sont incompréhensibles et au-dessus de la portée de l’esprit humain, plus ils sont adorables et respectables, et plus ils nous font voir que notre religion est une religion surnaturelle et divine, puisqu’elle est si élevée au-dessus de la raison.
Très sainte Trinité, augmentez ma foi dans ce grand mystère. Que ma foi soit ferme et inébranlable, puisque c’est Dieu lui-même qui nous l’a révélé. Toute l’Eglise, qui est infaillible, l’a toujours cru, le croit, et nous le propose à croire comme le premier et le plus grand mystère de notre foi. Aidez-moi à souvent faire des actes de foi sur ce mystère.
Prières quotidiennes
Neuvième jour de la neuvaine - Les trois personnes créent le monde
« Je vous exhorte donc, moi le prisonnier dans le Seigneur, à mener une vie digne de l’appel que vous avez reçu : en toute humilité, douceur et patience, supportez-vous les uns les autres avec charité, appliquez-vous à conserver l’unité de l’Esprit par ce lien qu’est la Paix. Il n’y a qu’un Corps et qu’un Esprit, comme il n’y a qu’une espérance au terme de l’appel que vous avez reçu ; un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, par tous et en tous. » (Ep 4, 1-6)
Il est dit dans un psaume que Dieu a créé le ciel par son Verbe et par son Esprit, ce qui fait voir que les trois personnes ont également concouru à la création du monde, et qu’elles sont éternelles. Dieu, étant un esprit, a un entendement et une volonté ; l’entendement de Dieu pense et raisonne, connaît et contemple sa nature et ses perfections.
Ainsi il y a dans Dieu une pensée, une parole intérieure, une connaissance, une image, et une représentation de lui-même et de ses perfections ; or, la foi nous apprend que cette pensée, cette idée, cette image de la substance de Dieu est une personne comme lui, qui est son Fils, et la raison n’est point contraire à cette conséquence, car la raison nous dicte que tout ce qui est dans Dieu est infini, et par conséquent Dieu.
Ainsi nous comprenons que cette pensée, qui a toujours été Dieu, est Dieu elle-même, étant éternelle et infinie comme Dieu.
Dieu éternel et tout-puissant qui, dans la profession de la vraie foi, nous fait proclamer la gloire de l’éternelle Trinité et adorer sa triomphante et souveraine unité, accordez-nous de trouver dans la fermeté de cette foi une constante protection contre toutes les forces adverses. Par Notre-Seigneur Jésus-Christ. Amen ! | |
| | | blue eyes 1
Messages : 234 Inscription : 28/01/2015
| Sujet: Re: Pourquoi la Trinité ? 18/12/2018, 13:25 | |
| Si je me souvient bien je croit que la question initial était « pourquoi la Trinité ?»
Pour répondre simplement je dirais, pour ma part, que la Trinité est la pour nous faire prendre conscience de la pluralité de Dieu.
Certes, en tant qu'Esprit, Dieu est un mais il est aussi un tout, un tout cohérent représenté par la Trinité.
Trois personne, un seul Dieu.
Ceci est l'essence même du mystère de la Trinité.
Bien sur cette explication ne fait qu'effleuré la surface de la réalité qui ce cache derrière ce mystère que représente encore pour nous la Trinité.
_________________ «La vérité vous rendra libre.»
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| | | blue eyes 1
Messages : 234 Inscription : 28/01/2015
| Sujet: Re: Pourquoi la Trinité ? 18/12/2018, 19:13 | |
| - Saint Glinglin a écrit:
- La première erreur est de prendre "personne" au sens moderne alors que "persona" est un masque de théâtre.
Ce que vous dites est en grande partie vrai Saint Glinglin... Le terme personne n(où persona) est en effet un masque de théâtre, un masque qui cache une réalité encore inaccessible à la majorité d'entre nous. Au moment où Jésus nous à introduis au mystère de la Trinité, la majorité des gens n'était pas encore en mesure de comprendre la porté de ce mystèreni d'ent d'en comprendre la vrai signification. 12J’ai encore bien des choses à vous dire mais vous ne pouvez les porter maintenant ; 13lorsque viendra l’Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité tout entière (Jean 16, 12-13) Mais, comme signifié dans la déclaration faite par Jésus dans le précédant texte de l'évangile de Jean,un jour nous aurons accès à la vérité toute entière. _________________ «La vérité vous rendra libre.»
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