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 Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?

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Jesper Andieu
Pascal
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty21/11/2018, 09:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Inutile de répondre.

En effet, loin de la foire d'empoigne, j'aimerais bien, plutôt, que tu commentes mes rubriques, à propos du sens des icônes et de l'adoration christique qu'inspire la théologie. Il semble qu'on aime beaucoup mieux débattre que partager nos approches du dénominateur commun de notre doctrine chrétienne... siffler
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty21/11/2018, 09:47

Les images du Christ et de ses saints (qui sont images de Dieu) sont légitimes pour remonter vers le Père puisque Jésus, qui est Dieu, a rétabli ceci :

'Homme et femme il les fit, à son image il les fit".

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty21/11/2018, 10:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Les images du Christ et de ses saints (qui sont images de Dieu) sont légitimes pour remonter vers le Père puisque Jésus, qui est Dieu, a rétabli ceci :

'Homme et femme il les fit, à son image il les fit".

Tu sais bien qu'une icône n'est pas une image/idole mais le symbole d'une vérité théologique...
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty21/11/2018, 10:58

C'est-à-dire une image Mr.Red

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty21/11/2018, 11:18

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est-à-dire une image Mr.Red

Une image, c'est une représentation, tandis qu'un symbole, c'est l'évocation d'une réalité irreprésentable...
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty21/11/2018, 11:22

Une représentation est porteuse de symbole. Mais ouvrons un sujet sur ce thème

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty21/11/2018, 11:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Une représentation est porteuse de symbole. Mais ouvrons un sujet sur ce thème

La représentation, comme image, est concrète, tandis que le symbole, en tant que vérité universelle, est transcendantal. De sorte que, fatalement, l'image conduit à l'idolâtrie, parce que captant le regard, alors que le symbole, évocation d'un ailleurs, s'efface devant la réalité signifiée, rendant impossible tout fétichisme.

C'est la raison pour laquelle j'aime assez les icônes et que j'abhorre la peinture "religieuse".
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty21/11/2018, 15:00

saint Zibou a écrit:


La représentation, comme image, est concrète, tandis que le symbole, en tant que vérité universelle, est transcendantal.

Lorsque l'image conduit à la représentation, elle n'est pas idole.

Ainsi le corps du Christ conduit comme une image, à sa divinité.

De même, l'homme et la femme sanctifiés selon ce texte :

Citation :
Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.

Donc tout est dans l'usage de l'image.
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MessageSujet: Re: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty21/11/2018, 15:10

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


La représentation, comme image, est concrète, tandis que le symbole, en tant que vérité universelle, est transcendantal.

Lorsque l'image conduit à la représentation, elle n'est pas idole.

Ainsi le corps du Christ conduit comme une image, à sa divinité.

De même, l'homme et la femme sanctifiés selon ce texte :

Citation :
Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.

Donc tout est dans l'usage de l'image.

Le corps du Christ est désormais irreprésentable, parce que glorifié. Tu confonds l'ordre naturel et surnaturel, ce qui est de l'idolâtrie. C'est ce qu'évite le symbolisme des icônes.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty21/11/2018, 15:19

Ce n'est pas vrai. Lorsque Jésus apparaît à une personne de la terre, il donne à son visage une forme humaine, qui certes ne cache plus son âme, mais qui est adaptée à notre séjour terrestre.

Le nier serait nier l'incarnation et le fait que Jésus descend toujours dans notre purgatoire actuel.

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MessageSujet: Re: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty21/11/2018, 15:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce n'est pas vrai. Lorsque Jésus apparaît à une personne de la terre, il donne à son visage une forme humaine, qui certes ne cache plus son âme, mais qui est adaptée à notre séjour terrestre.

Le nier serait nier l'incarnation et le fait que Jésus descend toujours dans notre purgatoire actuel.

Depuis le chemin de Damas, il ne semble pas que Notre Seigneur ait tellement apparu. Affirmer l'Incarnation n'implique pas nier l'Ascension...
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty21/11/2018, 15:48

Il n'est pas apparu chez vous protestants, puisque rien ne se passe plus depuis la mort de saint Jean.

Mais dans les Eglises apostoliques, il ne cesse d'apparaître.

Un exemple :

Sainte Marguerite-Marie et la révélation du Sacré Cœur de Jésus (+ 1690) (80 mn)
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MessageSujet: Re: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty21/11/2018, 15:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Il n'est pas apparu chez vous protestants, puisque rien ne se passe plus depuis la mort de saint Jean.

Mais dans les Eglises apostoliques, il ne cesse d'apparaître.

Un exemple :

Sainte Marguerite-Marie et la révélation du Sacré Cœur de Jésus (+ 1690) (80 mn)

Le Vicaire du Christ, le Saint-Esprit, nous suffit! La seule révélation réglementaire est apostolique.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty21/11/2018, 16:13

Ca c'est la Révélation publique.

Mais voyez vous, chez nous, le Ciel est vivant et présent et Jésus ne cesse de nous rappeler tel ou tel point de la Révélation que nous avons oublié.

Et puis, Jésus s'occupe de son troupeau, très concrètement ( = pastorale). Par exemple, en 1917, il n'hésite à nous envoyer sa mère et notre mère à Fatima pour nous prévenir de la seconde guerre mondiale et de la guerre froide, ainsi que de l'épreuve de la papauté à venir.

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MessageSujet: Re: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty21/11/2018, 16:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Ca c'est la Révélation publique.

Mais voyez vous, chez nous, le Ciel est vivant et présent et Jésus ne cesse de nous rappeler tel ou tel point de la Révélation que nous avons oublié.

Et puis, Jésus s'occupe de son troupeau, très concrètement ( = pastorale). Par exemple, en 1917, il n'hésite à nous envoyer sa mère et notre mère à Fatima pour nous prévenir de la seconde guerre mondiale et de la guerre froide, ainsi que de l'épreuve de la papauté à venir.

Le témoignage du Saint-Esprit, au moyen des Écritures, ne vous suffit pas?... siffler
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty21/11/2018, 16:44

Dieu l'incarne dans notre vie. C'est du CONCRET, du VIVANT, de l'actuel.

Et Jésus ne cesse de leur faire en ce purgatoire et dans l'autre, par des signes, des miracles et des prodiges.

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MessageSujet: Re: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty21/11/2018, 16:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu l'incarne dans notre vie. C'est du CONCRET, du VIVANT, de l'actuel.

Et Jésus ne cesse de leur faire en ce purgatoire et dans l'autre, par des signes, des miracles et des prodiges.

Le salut et la régénération, c'est pas assez concret ni vivant, chez vous? Vous avez besoin d'autre chose?... siffler
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty21/11/2018, 18:33

Le Protestant est un pur esprit, sans corps. Il n'a pas besoin d'incarnations de la présence de Jésus

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Arnaud
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christophe




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MessageSujet: Re: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty21/11/2018, 21:01

bonsoir Arnaud

https://www.france-pittoresque.com/spip.php?article1950

demain je t'explique

Fraternellement
ChrisTophe
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Pascal




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MessageSujet: Re: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty21/11/2018, 21:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Le Protestant est un pur esprit, sans corps. Il n'a pas besoin d'incarnations de la présence de Jésus

Sans corps, un humain ?

C'est vrai que parfois on peut être invisible .
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MessageSujet: Re: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty21/11/2018, 22:10

je me penche depuis 2-3 ans sur l'iconographie religieuse chrétienne. J'ai découvert avec surprise que l'imagerie chrétienne n'a pas pour origine une volonté d'artiste d'illustrer quelqu'un ou de représenter une scène (même si ce fut le cas plus tard) mais au contraire que dès les débuts du christianisme, des images furent données miraculeusement pour témoigner de la réalité du Christ et servire d'enseignement. Et ce sont des reprises de ces images, ou de ces symboles, qu'on retrouve constament dans les représentations chrétiennes.

Parmis les premières, il y a le Mandylion d'Edesse, le voile de Véronique, le Linceul de Turin, ...
Elles furent tout a la fois, une relique, un témoignage et un enseignement.

Mais il y en eut beaucoup d'autres, en tous temps et en tout lieux.
Ce qui m'a impressionné, c'est de voir qu'il y a aussi des images données d'origine non-humaine, comme celle de Notre-dame de Guadeloupe, de Notre-Dame de Liesse, que d'autre furent réalisées sur la demande du Christ, de la Vierge ou d'un saint, comme la sainte Famille de Kalisz, la Médaille Miraculeuse, (je ne parle que des plus connues, car il y en a une quantité dont nous avons oublié l'existence.)

Bref, ça vaut à titre personnel de faire sa propre enquête.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty21/11/2018, 22:37

salut

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Arnaud
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Jesper Andieu

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MessageSujet: Re: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty21/11/2018, 23:16

Citation :
Le Protestant est un pur esprit, sans corps. Il n'a pas besoin d'incarnations de la présence de Jésus
Allons allons allons. Vous savez que c'est faux, d'autant plus qu'il y a de multiples manières d'être protestant, mais vous seriez surpris de voir vivre certains d'entre eux, bien incarnés et bien concrets, avec en plus une espèce de pèche communicative. (Je ne parle pas de ces ayatollahs fulminants qui n'aiment rient hein.)
Soit ce sont des préjugés, et ça demande vérification "sur pied", soit c'est du parti pris et dans ce cas il y a un truc pas correct.
Notez que ce reproche est fait dans l'autre sens... Wink

Pour les images, j'en ai utilisé. Puis je me suis aperçu que par Jésus, c'est au père que je m'adresse, par conséquent, plus besoin d'images. Leur danger est qu'elles figent à la longue sur un moment M de la vie spirituelle, et finalement peuvent devenir un obstacle au VENT - invisible donc - de l'Esprit. A dépasser donc.

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"Tu es celle qui n'est pas, je suis celui qui suis." Jesus à St Catherine de Sienne
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MessageSujet: Re: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty22/11/2018, 07:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Le Protestant est un pur esprit, sans corps. Il n'a pas besoin d'incarnations de la présence de Jésus

L'Incarnation ni la Résurrection ne sont des avatars de la métempsychose...
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty22/11/2018, 08:46

L'Incarnation et la Résurrection sont la descente de Dieu qui se montre par une image créée de lui. Et donc, s'il le fait pour nous, c'est que ça sert à quelque chose. On n'est pas que dans les concepts.

Ca les protestants l'admettent.

Certes, il est parti pour un temps mais il n'oublie pas que nous sommes des hommes. Il laisse donc sa présence sensible et ses sacrements, avant de se montrer de nouveau avec son corps transfiguré.

Ca les protestants disent que c'est de l’idolâtrie, contre l'avis de l'Eglise universelle durant XVI siècles.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty22/11/2018, 08:57

Bonjour Arnaud et à tout mes frères en humanité ou en Jesus Christ


Voila je vais m'explique ci-dessous sur la légende de Saint Christophe.

......"Il se bâtit donc une petite cabane sur le rivage, et il transportait nuit et jour tous les voyageurs d’un côté à l’autre du torrent. Une nuit, comme il s’était endormi de fatigue, il entendit la voix d’un enfant qui l’appela trois fois par son nom : il se leva, prit l’enfant sur ses épaules et entra dans le torrent. Tout à coup les flots s’enflèrent et devinrent furieux, et l’enfant pesa sur lui comme un lourd fardeau ; Offerus déracina un grand arbre et rassembla ses forces mais les flots grossissaient toujours, et l’enfant devenait de plus en plus pesant. Offerus, craignant de noyer l’enfant, lui dit en levant la tête : « Enfant, pourquoi te fais-tu si lourd, il me semble que je porte le monde. »
Depuis ce jour, Christophe parcourut la terre pour enseigner la parole du Christ ; et il fut, selon l’opinion la plus connue, martyrisé en Lycie, durant la persécution de Dèce, vers 251. La bonté de saint Christophe a été l’origine de plusieurs proverbes. On disait entre autres choses :Ceux qui L’enfant répondit : « Non seulement tu portes le monde, mais celui qui a fait le monde. Je suis le Christ, ton Dieu et ton maître, celui que tu dois servir. Je te baptise au nom de mon père, en mon propre nom, et celui du Saint-Esprit. Désormais, tu t’appelleras Christophe » (c’est-à-dire porte-Christ).Ceux qui verront saint Christophe le matin riront le soir."


Cette légende me touche profondément par sa dimension spirituelle, Christophe est un passeur d'âmes.
Cette parabole rentre tellement en résonnance avec mon âmes: car quand il m'arrive de la lire a haute voix et arrive à ce passage:"L’enfant répondit : « Non seulement tu portes le monde, mais celui qui a fait le monde. Je suis le Christ, ton Dieu et ton maître, celui que tu dois servir. Je te baptise au nom de mon père, en mon propre nom, et celui du Saint-Esprit. Désormais, tu t’appelleras Christophe » (c’est-à-dire porte-Christ)."

et bien je suis submerger par l'émotion j'ai les larmes qui me viennes comme un enfant de 54 ans. Quand pensez vous?

Fraternellement
ChrisTophe





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Pascal




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MessageSujet: Re: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty22/11/2018, 09:06

Arnaud Dumouch a écrit:

Certes, il est parti pour un temps

Dieu n'est jamais parti ni venu . Il a envoyé un AVATAR . Sa partie de lui-même qui est le dieu créateur, ou le fils .

Ceci Arnaud vous ne pourrez jamais en changer un iota à part le contredire, car c'est la pensée des Protestants .

Jésus-C n'est pas Dieu dans toute sa forme mais seulement une partie d'un tout . Le nommer fils de Dieu ou le nommer dieu créateur est plus précis .

En plus je ne suis pas d'accord avec vous et tant pis, sur le concept de la Trinité . La trinité ce sont trois Personnes distinctes exactement comme dans l'Hindouisme .

L'image, n'est là que pour nous rappeler ce que nous pouvons devenir ; un dieu un bouddha un jésus un ange ou tout ce que vous voulez, et il suffit de ne pas y être attaché pour éviter l'idolâtrie .

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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty22/11/2018, 09:11

Euh Pascal, là, vous nous faite un gloubiboulga et je pense que saint Hibou vous répondra.

Il faudrait tout de même vous référer à la foi chrétienne définie en terme clairs, avec l'usage de la métaphysique grecque dans les 6 premiers Conciles œcuméniques.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty22/11/2018, 09:32

Terrible comme vous devez toujours faire l'inverse de ce qui est écrit dans la Bible et essayer de le justifier… enfin

_________________
Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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MessageSujet: Re: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty22/11/2018, 09:35

Il faut distinguer clairement entre « adoration » et « vénération » en ce qui concerne les icônes : on vénère les icônes, mais on adore Dieu seul. La doctrine de l’Église a été clairement précisée au 7e Concile oecuménique en 787 : L’honneur rendu à l’image va à son prototype et celui qui vénère l’icône vénère la personne qui y est représentée... Chaque fois qu’on voit leur représentation par l’image de notre Seigneur Dieu et Sauveur Jésus Christ, ou notre souveraine sans tache, la Sainte Mère de Dieu, ou des saints anges ou les hommes saints et vénérables, chaque fois on est incité en les contemplant, à se rappeler les prototypes, on acquiert plus d’amour pour eux et on est davantage incité à leur rendre hommage et en témoignant sa vénération, non la vraie adoration, qui, selon notre foi, convient à la seule nature divine.

http://religion-orthodoxe.eu/article-veneration-des-icones-80893131.html

Le concile reconnaît la légitimité du culte des images. On lit un passage de la lettre du pape Adrien (Ier) à Constantin et à Irène, dans lequel l’évêque de Rome établit le culte des images, prétendant que l’Église romaine l’a reçu par tradition de saint Pierre...

L’iconoclasme est condamné comme hérésie. « Les iconoclastes n’ont fait qu’imiter les Juifs, les Sarrasins, les païens, les manichéens, et quelques autres hérétiques » (5ème session).


http://lucyquebec.eklablog.com/petit-apercu-des-21-conciles-oecumeniques-de-l-eglise-catholique-a132392560

Nous sommes donc libres de vénérer des images ou icones, en considérant cela simplement comme une aide libre.
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MessageSujet: Re: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty22/11/2018, 10:10

Arnaud Dumouch a écrit:
L'Incarnation et la Résurrection sont la descente de Dieu qui se montre par une image créée de lui. Et donc, s'il le fait pour nous, c'est que ça sert à quelque chose. On n'est pas que dans les concepts.

Ca les protestants l'admettent.

Certes, il est parti pour un temps mais il n'oublie pas que nous sommes des hommes. Il laisse donc sa présence sensible et ses sacrements, avant de se montrer de nouveau avec son corps transfiguré.

Ca les protestants disent que c'est de l’idolâtrie, contre l'avis de l'Eglise universelle durant XVI siècles.

La question des images n'a pas été abordée par la Confession d'Augsbourg, seule l'obligation du culte des saints a été réprouvée. La confession admet la présence réelle eucharistique, sans préciser la notion de "transsubstantiation", en quoi elle a bien fait, compte tenu du caractère éphémère de cette présence, lors de la seule manducation sacramentelle. Elle admet tellement la présence réelle eucharistique, que le "NUNC DIMITTIS" sert d'hymne de post-communion:

Maintenant, ô Maître souverain,
tu peux laisser ton serviteur s’en aller en paix,
selon ta parole.
Car mes yeux ont vu le salut
que tu préparais à la face des peuples:
lumière qui se révèle aux nations
et donne gloire à ton peuple Israël.
Gloire au Père, et au Fils, et au Saint-Esprit,
pour les siècles des siècles. Amen.

De sorte qu'il faut bien se documenter avant de commenter la position de quelqu'un...

En ce qui a trait à mon appréciation personnelle de l'image "sacrée", j'estime que le caractère symbolique de l'icône, parce qu'universel, s'efface devant le sujet signifié, ce qui a l'avantage de couper court à toute idolâtrie, ce que la peinture ni la sculpture religieuses ne parviennent guère à opérer. D'ailleurs, l'utilisation occidentale des images a surtout été pédagogique, contrairement à l'attitude nettement liturgique des orientaux. De sorte que, la confession d'Augsbourg, sur ce point, s'en tient à la tradition occidentale. En quoi cela te heurte-t-il?


Dernière édition par saint Zibou le 22/11/2018, 10:34, édité 2 fois
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Jesper Andieu

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MessageSujet: Re: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty22/11/2018, 10:13

Citation :
Dieu qui se montre par une image créée de lui
Ce qui n'empêche pas Paul d'affirmer "nous ne le connaissons plus ainsi maintenant."
Et par exemple, à sa résurrection il dit à Marie-Madeleine "Ne me touche pas car je ne suis pas encore monté vers le père." Autrement dit il n'est plus le même. Du reste, il se fait voir aux disciples sous de multiples aspects. Ce qui amène l'Église à concevoir qu'on "le voit dans le pauvre, le souffrant."
Autrement dit l'image est fixiste. Je ne dis pas qu'il s'agit d'idolâtrie, mais que le caractère non dynamique d'une image donne de Lui un instantané qui ne correspond pas aux mille variations de Sa manifestation en tant que ressuscité. Ce n'est pas par esprit de contradiction SEULEMENT que les protestants présentent une Croix vide, sans corps. Ils prennent au sérieux le fait que la résurrection a effectivement eu lieu et que désormais le Seigneur trône en majesté dans la gloire. Même s'il est "crucifié pour nous jusqu'à la fin du monde" il a dépassé la réalité temporelle. Cela sans parler de la possible affectivité charnelle que peut susciter une image.

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MessageSujet: Re: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty22/11/2018, 10:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Euh Pascal, là, vous nous faite un gloubiboulga et je pense que saint Hibou vous répondra.

Il faudrait tout de même vous référer à la foi chrétienne définie en terme clairs, avec l'usage de la métaphysique grecque dans les 6 premiers Conciles œcuméniques.

Les protestants confessent les six premiers conciles œcuméniques. Donc, ils professent les dogmes de la Trinité et de la divinité du Christ, car ils reçoivent tous le Symbole de Nicée-Constantinople. Le Christ n'est pas un avatar ni un mode de Dieu, c'est Dieu fait homme. A la différence d'un avatar, J-C est la personne divine du Fils de Dieu qui a revêtu une nature humaine, qu'il personnalise et fait exister pour toujours en sa personne, selon Héb.13/8-9. Le protestantisme n'est PAS un gnosticisme.
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MessageSujet: Re: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty22/11/2018, 10:26

Jesper Andieu a écrit:
Citation :
Dieu qui se montre par une image créée de lui
Ce qui n'empêche pas Paul d'affirmer "nous ne le connaissons plus ainsi maintenant."
Et par exemple, à sa résurrection il dit à Marie-Madeleine "Ne me touche pas car je ne suis pas encore monté vers le père." Autrement dit il n'est plus le même. Du reste, il se fait voir aux disciples sous de multiples aspects. Ce qui amène l'Église à concevoir qu'on "le voit dans le pauvre, le souffrant."
Autrement dit l'image est fixiste. Je ne dis pas qu'il s'agit d'idolâtrie, mais que le caractère non dynamique d'une image donne de Lui un instantané qui ne correspond pas aux mille variations de Sa manifestation en tant que ressuscité. Ce n'est pas par esprit de contradiction SEULEMENT que les protestants présentent une Croix vide, sans corps. Ils prennent au sérieux le fait que la résurrection a effectivement eu lieu et que désormais le Seigneur trône en majesté dans la gloire. Même s'il est "crucifié pour nous jusqu'à la fin du monde" il a dépassé la réalité temporelle. Cela sans parler de la possible affectivité charnelle que peut susciter une image.

Je préférerais que tu dises: Jésus est toujours le même, selon Lc.24/29 et Héb.13/8-9, mais il existe, désormais, selon une dimension surnaturelle, mode supérieur à la simple réalité terrestre, tout en l'assumant, d'après Rom.8/11, Jn.20/27 et II Cor.5/16. Sinon, que resterait-il de la réalité CORPORELLE de cette résurrection: I Cor.15 ?
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty22/11/2018, 10:53

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Euh Pascal, là, vous nous faite un gloubiboulga et je pense que saint Hibou vous répondra.

Il faudrait tout de même vous référer à la foi chrétienne définie en terme clairs, avec l'usage de la métaphysique grecque dans les 6 premiers Conciles œcuméniques.

Les protestants confessent les six premiers conciles œcuméniques. Donc, ils professent les dogmes de la Trinité et de la divinité du Christ, car ils reçoivent tous le Symbole de Nicée-Constantinople. Le Christ n'est pas un avatar ni un mode de Dieu, c'est Dieu fait homme. A la différence d'un avatar, J-C est la personne divine du Fils de Dieu qui a revêtu une nature humaine, qu'il personnalise et fait exister pour toujours en sa personne, selon Héb.13/8-9. Le protestantisme n'est PAS un gnosticisme.

Merci. Oui, tout de même, on discute depuis 15 ans de nos différences. Mais il ne faut pas oublier qu'on est fondamentalement d'accord. thumleft
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MessageSujet: Re: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty22/11/2018, 11:16

Léon a écrit:
Il faut distinguer clairement entre « adoration » et « vénération » en ce qui concerne les icônes : on vénère les icônes, mais on adore Dieu seul. La doctrine de l’Église a été clairement précisée au 7e Concile oecuménique en 787 : L’honneur rendu à l’image va à son prototype et celui qui vénère l’icône vénère la personne qui y est représentée... Chaque fois qu’on voit leur représentation par l’image de notre Seigneur Dieu et Sauveur Jésus Christ, ou notre souveraine sans tache, la Sainte Mère de Dieu, ou des saints anges ou les hommes saints et vénérables, chaque fois on est incité en les contemplant, à se rappeler les prototypes, on acquiert plus d’amour pour eux et on est davantage incité à leur rendre hommage et en témoignant sa vénération, non la vraie adoration, qui, selon notre foi, convient à la seule nature divine.

http://religion-orthodoxe.eu/article-veneration-des-icones-80893131.html

Le concile reconnaît la légitimité du culte des images. On lit un passage de la lettre du pape Adrien (Ier) à Constantin et à Irène, dans lequel l’évêque de Rome établit le culte des images, prétendant que l’Église romaine l’a reçu par tradition de saint Pierre...

L’iconoclasme est condamné comme hérésie. « Les iconoclastes n’ont fait qu’imiter les Juifs, les Sarrasins, les païens, les manichéens, et quelques autres hérétiques » (5ème session).


http://lucyquebec.eklablog.com/petit-apercu-des-21-conciles-oecumeniques-de-l-eglise-catholique-a132392560

Nous sommes donc libres de vénérer des images ou icones, en considérant cela simplement comme une aide libre.

Ce n'est pas une question de liberté...c'est évident que nous sommes libres de choisir

Deutéronome 30
…14C'est une chose, au contraire, qui est tout près de toi, dans ta bouche et dans ton coeur, afin que tu la mettes en pratique. 15Vois, je mets aujourd'hui devant toi la vie et le bien, la mort et le mal. 16Car je te prescris aujourd'hui d'aimer l'Eternel, ton Dieu, de marcher dans ses voies, et d'observer ses commandements, ses lois et ses ordonnances, afin que tu vives et que tu multiplies, et que l'Eternel, ton Dieu, te bénisse dans le pays dont tu vas entrer en possession.…


or quelle est une de ces voies?

[color:7962=#0000ffTu diras à ce peuple: Ainsi parle l'Eternel: Voici, je mets devant vous le chemin de la vie et le chemin de la mort.
]

Rappel d'exode 20,4 en ceci:

Deutéronome 5
…7Tu n'auras point d'autres dieux devant ma face. 8Tu ne te feras point d'image taillée, de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. 9Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération de ceux qui me haïssent,…


Mais bon je cite la Parole de D.ieu, Paroles éternelles...continuez à pinailler sur le sens des termes pour justifier ce qui ne doit pas l'être...enfin!

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MessageSujet: Re: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty22/11/2018, 11:37

Attention à ça, n'oublions pas la mise en garde de saint Paul:
Lui nous a rendus capables d’être les ministres d’une Alliance nouvelle, fondée non pas sur la lettre mais dans l’Esprit ; car la lettre tue, mais l’Esprit donne la vie

verset 6, 2Co3
https://www.aelf.org/bible/2Co/3
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MessageSujet: Re: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty22/11/2018, 11:45

Oui et encore ceci:

[color=#0033ff][
"Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité." (Jn. 4.23-24)
/color]

Jésus pose ici le fondement de toute véritable adoration, et répond à deux questions :
Où ? : En esprit.
Comment ? : En vérité….enfin!

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MessageSujet: Re: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty22/11/2018, 12:40

Je ne sais pas si par rapport à ceci je ne vais pas encore partir dans une pensée divergente:

Citation :
Sinon, que resterait-il de la réalité CORPORELLE de cette résurrection: I Cor.15 ?

Thérèse d'Avila disait que Jésus n'a plus de corps sur terre sinon le nôtre. C'est une très belle remarque.
Mais il en découle naturellement qu'il ne suffit pas d'avoir un corps pour "incarner" la présence de jésus sur cette terre, encore faut-il vivre de l'Esprit du Christ.
D'autre part, l'Église (comme Mystère) est de facto cette incarnation, soumise au même impératif que les personnes individuelles, il lui faut aussi revêtir l'Esprit du Christ, sans quoi elle déchoit en ne devenant qu'un club de banale philanthropie. L'événement de la Pentecôte, c'est l'Esprit de Jésus surmultiplié à travers tous ceux qui acceptent de Le recevoir, et qui dès lors forment le Corps, c'est à dire l'Église. De la simplicité protestante, il y a beaucoup à apprendre. La sobriété qui a fait leur renommée n'est pas en soi un "look" que ces Églises se donnent, pour peu que ce soit en conscience et connaissance de cause qu'elles promeuvent un dénuement qui en fait souligne l'incorporalité du Ressuscité et de son Esprit.
Paul, encore lui, lance un immense pavé dans la mare quand il proclame: "NOUS SOMMES le temple du St Esprit", à la suite de Pierre affirmant "Dieu n'habite pas dans des maisons faites de main d'homme". Ces deux passages quand on les rapproche ouvrent des perspectives vertigineuses.

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MessageSujet: Re: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty22/11/2018, 12:59

Jesper Andieu a écrit:
Je ne sais pas si par rapport à ceci je ne vais pas encore partir dans une pensée divergente:

Citation :
Sinon, que resterait-il de la réalité CORPORELLE de cette résurrection: I Cor.15 ?

Thérèse d'Avila disait que Jésus n'a plus de corps sur terre sinon le nôtre. C'est une très belle remarque.
Mais il en découle naturellement qu'il ne suffit pas d'avoir un corps pour "incarner" la présence de jésus sur cette terre, encore faut-il vivre de l'Esprit du Christ.
D'autre part, l'Église (comme Mystère) est de facto cette incarnation, soumise au même impératif que les personnes individuelles, il lui faut aussi revêtir l'Esprit du Christ, sans quoi elle déchoit en ne devenant qu'un club de banale philanthropie. L'événement de la Pentecôte, c'est l'Esprit de Jésus surmultiplié à travers tous ceux qui acceptent de Le recevoir, et qui dès lors forment le Corps, c'est à dire l'Église. De la simplicité protestante, il y a beaucoup à apprendre. La sobriété qui a fait leur renommée n'est pas en soi un "look" que ces Églises se donnent, pour peu que ce soit en conscience et connaissance de cause qu'elles promeuvent un dénuement qui en fait souligne l'incorporalité du Ressuscité et de son Esprit.
Paul, encore lui, lance un immense pavé dans la mare quand il proclame: "NOUS SOMMES le temple du St Esprit", à la suite de Pierre affirmant "Dieu n'habite pas dans des maisons faites de main d'homme". Ces deux passages quand on les rapproche ouvrent des perspectives vertigineuses.

Si le Corps de Jésus de Nazareth n'est pas MATÉRIELLEMENT ressuscité, alors notre Foi est vaine, selon I Cor.15.
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MessageSujet: Re: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty22/11/2018, 13:10

C'est bien pourquoi je parlais de pensée divergente. Wink (Quand on répond au énième degré à une question en oubliant de préciser par quelle démarche on en arrive là.)
Quand Thomas met sa main dans la marque des plaies, c'est bien le Corps. Je ne discute bien sûr pas ça. Je parle de l'incarnation actuelle. Celle qui a cours dans l'effusion de l'Esprit Saint ou dans ce Corps qu'est l'Église actuellement .

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MessageSujet: Re: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty22/11/2018, 13:52

Jesper Andieu a écrit:
C'est bien pourquoi je parlais de pensée divergente.  Wink (Quand on répond au énième degré à une question en oubliant de préciser par quelle démarche on en arrive là.)
Quand Thomas met sa main dans la marque des plaies, c'est bien le Corps. Je ne discute bien sûr pas ça. Je parle de l'incarnation actuelle. Celle qui a cours dans l'effusion de l'Esprit Saint ou dans ce Corps qu'est l'Église actuellement .

L'Église est manifestée partout où les sacrements sont correctement administrés, selon le Symbole de Nicée-Constantinople, conformément à la Bible. C'est ce dont témoignent Mt.18/19-20 et Eph.4/4-7, entre autres. L'Église, en tant que corps du Christ, c'est l'ensemble des élus, que seul le jugement dernier fera apparaître, d'après Col.3/1-4 et Mt.25/31-46, par exemple.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty22/11/2018, 14:03

Jesper Andieu a écrit:
C'est bien pourquoi je parlais de pensée divergente.  Wink (Quand on répond au énième degré à une question en oubliant de préciser par quelle démarche on en arrive là.)
Quand Thomas met sa main dans la marque des plaies, c'est bien le Corps. Je ne discute bien sûr pas ça. Je parle de l'incarnation actuelle. Celle qui a cours dans l'effusion de l'Esprit Saint ou dans ce Corps qu'est l'Église actuellement .

C'est comme une métaphore de l'AMOUR que Sainte Thérèse dit cela.

Mais, au plan réel, Jésus a vraiment son corps ressuscité et ce pour l'éternité.
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MessageSujet: Re: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty22/11/2018, 14:23

Les représentations ne sont pas interdites lorsqu'il s'agit de décorations.
Prenons par exemple les chérubins sur l'arche d'alliance:

"fais un chérubin à l'une des extrémités et un chérubin à l'autre extrémité ; vous ferez les chérubins sortant du propitiatoire à ses deux extrémités." Exode 25,19

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MessageSujet: Re: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty22/11/2018, 21:13

Le miracle du 6 janvier 1849: L’apparition de la Sainte Face sur le Voile de Sainte Véronique.

Sur le tissu du voile de Veronique exposé alors à la basilique Saint-Pierre, va se former temporairement un portrait tridimentionel du Christ sur l'empreinte originelle presque effacée.
http://leblogdumesnil.unblog.fr/2009/01/05/160-lapparition-de-la-sainte-face-sur-le-voile-de-sainte-veronique-le-6-janvier-1849/



Suite à ce miracle, la dévotion à la Sainte Face va prendre de l'ampleur. Si l'ombre de saint Pierre pouvait guérir les malades, pourquoi refuser que l'image du visage du Sauveur ait une vertu miraculeuse ?
http://leblogdumesnil.unblog.fr/2015/02/17/2015-29-de-la-devotion-a-la-sainte-face-de-notre-seigneur/



Promesses faites par Notre-Seigneur Jésus-Christ en faveur de tous ceux qui honoreront Sa Sainte Face :
(promesses données à Sainte Gertrude, Sainte Mechtilde et Soeur Marie de Saint-Pierre)

1 – « Ils recevront en eux, par l’impression de Mon humanité, un vif éclat de Ma divinité, et ils en seront éclairés au fond de l’âme, de sorte que, par la ressemblance de Mon Visage, ils brilleront plus que beaucoup d’autres dans la vie éternelle » (Sainte Gertrude, « Insinuations » livre I, chap. VII).

2 – Sainte Mechtilde demandant à Notre-Seigneur que ceux qui célèbrent la mémoire de Sa douce Face ne soient jamais privés de Son aimable compagnie, Il répondit : « Pas un d’eux ne doit être séparé de Moi » (Sainte Mechtilde, « de la grâce spirituelle » livre I, chap. XIII).

3 – « Notre-Seigneur, dit la Soeur Marie de Saint-Pierre, m’a promis d’imprimer dans les âmes de ceux qui honoreront Sa Très Sainte Face, les traits de Sa divine ressemblance » (21 janvier 1847). « L’image de cette face adorable est comme le cachet de la divinité qui a la vertu de réimprimer, dans les âmes qui s’appliquent à Elle, l’image de Dieu » (6 novembre 1845).

4 – « Vous obtiendrez par la dévotion à l’image de Ma Sainte Face le salut de beaucoup de pécheurs. Par cette offrande, rien ne vous sera refusé. Si vous saviez combien la vue de Ma Face est agréable à Mon Père ! » (22 novembre 1846).

5 – « Tous ceux qui s’appliqueront à honorer Ma Sainte Face en esprit de réparation feront en cela l’office de la pieuse Véronique » (27 octobre 1847).

6 – « Selon le soin que vous aurez de réparer Mon portrait défiguré par les blasphémateurs, de même J’aurai soin du vôtre qui a été défiguré par le péché ; J’y imprimerai Mon image et Je le rendrai aussi beau qu’il était au sortir des fonts du baptême » ( 3 novembre 1845).

7 – « Notre-Seigneur m’a promis, dit encore la Soeur Saint-Pierre, pour tous ceux qui défendraient Sa cause en cette oeuvre de réparation, par paroles, par prières ou par écrits, qu’Il défendrait leur cause devant Son Père ; à leur mort, Il essuiera la face de leur âme, en effaçant les taches du péché, et leur rendra leur beauté primitive » (12 mars 1846).


Toujours à Rome, ce sont des images de la Vierge qui se manifestèrent en 1796-1797 dans une série de "miracle des yeux". Il ne semble pas qu'on ait donné une explication sur la cause de cette soudaine et persistante activité surnaturelle.

Le 9 août 1796, des peintures ou des statues représentant la Vierge – aux matériaux, qualité et ancienneté, très variables - exposées sur des murs, dans la rue, chez des particuliers, dans des églises et des monastères, des commerces, sous des ponts, un peu partout dans Rome et ailleurs, se manifestent.
On constate que leurs yeux deviennent très vivants, « brillants comme des étoiles », que le regard est mobile et réel, et que l'image observe ou suis des yeux les passants.
Certains faits se reproduiront pendant 1 à 15 jours, ou plus, jusqu’en 1797.

Voici un exemple particulièrement frappant qui dura du 9 juillet 1796 au 1er dimanche d’octobre:
L'image de Notre-Dame de la Lampe, dans l’église des Frères de Saint-Jean-de-Dieu, est une fresque ruinée par les inondations du Tibre. Elle se restaure toute seule sous le regard de témoins, sa tête qui double de volume et change de position pour regarder l’autel, est restée ainsi depuis lors.


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Théodéric




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MessageSujet: Re: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty23/11/2018, 02:21

Julie a écrit:
Les représentations ne sont pas interdites lorsqu'il s'agit de décorations.
Prenons par exemple les chérubins sur l'arche d'alliance:

"fais un chérubin à l'une des extrémités et un chérubin à l'autre extrémité ; vous ferez les chérubins sortant du propitiatoire à ses deux extrémités." Exode 25,19

Oui mais cela c'était avant que l'homme reçoive le Saint Esprit !

c'était l'enfance de la foi !

l'homme sculpte sa pensé peint sa pensé ça marche un temsp mais l'homme doit apprendre a Vivre au présent de JESUIS !!

Dieu n'est ni une pensé ni une Bonne Idée IL "EST"  si on veut avance rjusqu'a LUI il faudra poser toutes représentation car elles ne sont que nous même !

ensuite Jésus explique que " Désormais ce que le Père Veut ce sont des adorateurs en Esprit et Vérité !"
et IL disait cela parce que la Samaritaine lui parlait de l'opposition entre ceux qui voulaient prier Dieu sur le Mont où Abraham a priè et ceux qui disaient que le culte ce fait au temple de Jérusalem !

Honnêtement ça ne sert absolument a rien de sculpter des statues que ce soit d'Anges ou autre , puisque Dieu Est Esprit et Présent en nous dans la CERTITUDE de JE,SUIS " JE SUIS CELUI QUI EST ET QUI FAIT ÊTRE !" ce n'est pas une idée a projeter ni une pensée a fabriquer, mais une Révélation de Dieu Par Lui-Même c'est ce d'on Moïse a vécu !

on s'embarrasse on se ralentit a s'accrocher a tout cela, les formes que l'on donne ne sont que nos projections nos pensés nos idées ; il faut Aller et Avancer vers Dieu qui n'a de Forme que Divine !

un mai disait dernièrement en citant et parodiant (Saint Augustin ?!)
" dans le cœur de l'homme il y a trou en forme de Dieu et l’homme le cherche désespérément en tout et partout et n'a de repos que lorsqu'il l'a trouvé et reis en son cœur !!"

le Seigneur Jésus après la Résurrection nous guide et guide les Apôtres sur le fait de dépasser les images et représentations et ça devrait nous interroger plus je trouve !!

quand Jésus Ressuscité apparait aux Apôtres ils ne le reconnaissent pas ! Incroyable NON ?
ils vivent 3ans avec Dieu et quand IL Est Là Victorieux de la mort Ressuscité ils en Le reconnaissent pas !??
seul Jean ne doute pas que ce soit Jésus , et pourquoi ? Jean regarde avec le Cœur il reconnait comme un enfant " le Royaume de Dieu Est au dedans de vous , le Royaume de Dieu est pour les petits enfants et ceux qui leurs ressemblent !"
il faut apprendre a voir Dieu sans voir écouter sans entendre Aimer sans besoin de toucher

Jésus nous donne Son Esprit (donc Lui-Même)
" Moi en vous vous en Moi comem le Père et Moi Sommes 1 !"

ai-je donc besoin de me fabriquer des objets alors que Dieu EST En moi ?

DIEU EST a tel point que même Son Absence EST Présence !

il faut apprendre à se départir de toutes nos fabrications nos industries extérieure et intérieure nos béquilles " DIEU SEUL SUFFIT "


Dernière édition par Théodéric le 23/11/2018, 02:33, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch


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MessageSujet: Re: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty23/11/2018, 02:28

[quote="Théodéric"]
Julie a écrit:


Honnêtement ça ne sert absolument a rien de sculpter des statues que ce soit d'Anges ou autre , puisque Dieu Est Esprit et Présent en nous dans la CERTITUDE de JE,SUIS " JE SUIS CELUI QUI EST ET QUI FAIT ÊTRE !" ce n'est pas une idée a projeter ni une pensée a fabriquer, mais une Révélation de Dieu Par Lui-Même c'est ce d'on Moïse a vécu !

Bien au contraire cher Théoderic : Tant que l'homme est sur terre, il lui est naturel de remontrer jusqu'à Dieu pur esprit par le moyen de l'image sensible qu'est l'humanité et la vie du Christ, l'humanité et la vie des saints.

Dieu s'est fait homme pour donner une vraie image de lui, non faite de main d'homme. Et se passer de cette image (l'humanité du Christ et ses représentations) se condamne à ne plus pouvoir remonter à Dieu.

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Théodéric




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MessageSujet: Re: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty23/11/2018, 03:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Théodéric a écrit:
Julie a écrit:


Honnêtement ça ne sert absolument a rien de sculpter des statues que ce soit d'Anges ou autre , puisque Dieu Est Esprit et Présent en nous dans la CERTITUDE de JE,SUIS " JE SUIS CELUI QUI EST ET QUI FAIT ÊTRE !" ce n'est pas une idée a projeter ni une pensée a fabriquer, mais une Révélation de Dieu Par Lui-Même c'est ce d'on Moïse a vécu !

Bien au contraire cher Théoderic : Tant que l'homme est sur terre, il lui est naturel de remontrer jusqu'à Dieu pur esprit par le moyen de l'image sensible qu'est l'humanité et la vie du Christ, l'humanité et la vie des saints.

Dieu s'est fait homme pour donner une vraie image de lui, non faite de main d'homme. Et se passer de cette image (l'humanité du Christ et ses représentations) se condamne à ne plus pouvoir remonter à Dieu.


Bonjour Arnaud,

moi je ne le vit pas ainsi ,

Dieu c'Est fait homme pour (en)mener l'homme a Lui , donc en nous donnant Son Esprit IL nous Ouvre les portes du Royaume dés Maintenant et Ici en nous , nous sommes en ce monde pas de ce monde ; il ne tient qu'a nous de faire de ce monde un Ciel (tous les Saints el disent " la terre m'est devenu le Ciel " c'est évidant si on vise comme But Jésus Spirituel on s’aperçoit que les choses anciennes sont passées !

plus on se cré d'objets plus on s'attache au monde par projection !
Paul l'exprime bien en disant " recherchez les Réalités d'En Haut Là où Christ Est Assis à la droite de Dieu !"
Paul ne parle pas de fabriquer des choses (car cela c'est le monde ancien) , mais bien d’Expérimenter des Réalités Spirituelles !!

en plus si Jésus avait cru utile et bénéfique d'avoir des objets, Il en aurait donné Lui-Même aux Apôtres ou recommandé de s'en procurer ou en fabriquer des chainettes et autres petites croix , mais NON RIEN DE RIEN !

si on veut grandir il faut bien abandonner les choses de l'enfance !! mais si on s'y attarde on n'arrive pas a dépasser cette étape là !
ça me rappel les gens qui ont encore leur doudou et autres nounours et poupées de leur enfance et qui les regarde avec une certaine affection !

après la Résurrection Jésus n'a jamais dit aux Apôtres "Je vous laisse ma croix et mes vêtements veillez a les utiliser pour la piété !"
Non la Vérité c'est "Allez par toute la terre et faite des disciples , apprenez leurs a concerver Tout ce que Je vous ai Enseigné ! ceux qui croiront et se feront Baptiser recevront l'Esprit "
avec cela il y a assez pour retourner à la Maison du Père et ça commence Ici !
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty23/11/2018, 03:25

Si vous passez de l'humanité du Christ (qui est créée), il ne vous reste plus que la contemplation des relations Trinitaires.
Et très vite, votre imagination se retrouve sous nourrie et part dans tous les sens, ce qui finit par nuire à votre contemplation.

Voilà pourquoi sainte Thérèse dit : "Ne jamais quitter l'humanité du Christ".

_________________
Arnaud
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Théodéric




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MessageSujet: Re: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty23/11/2018, 04:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Si vous passez de l'humanité du Christ (qui est créée), il ne vous reste plus que la contemplation des relations Trinitaires.
Et très vite, votre imagination se retrouve sous nourrie et part dans tous les sens, ce qui finit par nuire à votre contemplation.

Voilà pourquoi sainte Thérèse dit : "Ne jamais quitter l'humanité du Christ".

je ne quitte pas l'Humanité du Seigneur , je lis Sa Vie Son Enseignement et je cherche à le mettre ne pratique ce qui est très concret , mais un tableau icone ou autre ne met pas utile puisque Jésus Est en moi de façon Spirituelle !

quand je lis l’Évangile de Jean il me transporte en Christ parce que inspiré par l'Esprit je n'ai besoin que de me disposer à l'Esprit le Reste c'est La Vie le Ciel sur terre !
Dieu EST il faut bien que ça finisse par transcender ce monde !!
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MessageSujet: Re: Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ?   Une représentation (image) du Christ et de ses saints est-elle légitime ? Empty

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