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 du christianisme à l'athéisme

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philippe bis

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MessageSujet: Re: du christianisme à l'athéisme   du christianisme à l'athéisme - Page 4 Empty15/11/2018, 19:31

Parmi les formes de théisme, on peut notamment citer le déisme https://fr.wikipedia.org/wiki/Théisme
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MessageSujet: Re: du christianisme à l'athéisme   du christianisme à l'athéisme - Page 4 Empty16/11/2018, 13:20

On n'a pas parlé du New Age.
Wiki le définit comme:
"Le New Age (ou nouvel-âge) est un courant spirituel occidental des xxe siècle et xxie siècle, caractérisé par une approche individuelle et éclectique (=qui est ouvert à plusieurs tendances) de la spiritualité".

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MessageSujet: Re: du christianisme à l'athéisme   du christianisme à l'athéisme - Page 4 Empty16/11/2018, 16:05

On a souvent parlé du new age.

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Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.
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MessageSujet: Re: du christianisme à l'athéisme   du christianisme à l'athéisme - Page 4 Empty16/11/2018, 16:08

de toute façon, c'est complètement irrationnel le new age aussi.
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MessageSujet: Re: du christianisme à l'athéisme   du christianisme à l'athéisme - Page 4 Empty16/11/2018, 16:17

Ton truc c'est le rationnalisme en fait, l'héritage des lumières.
Ton père c'est Descartes, je pense donc je suis?

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MessageSujet: Re: du christianisme à l'athéisme   du christianisme à l'athéisme - Page 4 Empty16/11/2018, 16:25

non mon truc c'est le rationnel tout court.
le rationalisme est un autre monstre (exemple: http://rationalisme.free.fr)
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MessageSujet: Re: du christianisme à l'athéisme   du christianisme à l'athéisme - Page 4 Empty16/11/2018, 16:36

rationnel c'est bien. le rationnel n'est pas en opposition avec la religion.

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MessageSujet: Re: du christianisme à l'athéisme   du christianisme à l'athéisme - Page 4 Empty17/11/2018, 06:02

En effet, ya pas d'opposition entre les deux.
D'autant plus que le rationnel est vraiment lié à la réalité, alors que la religion est clairement une évasion du réel, tel un subjectivisme individuel enfermé dans une bulle, un ghetto narcissique, parfois une secte.
Donc rationnel et religion sont deux domaines distincts et indépendants.

Je me souviens avoir lu JP II dans son encyclique fides et ratio, foi et raison comme "deux ailes" religieuses, pour tenter de rapprocher les deux, mais cette tentative de bricolage a clairement échoué, et c'est un autre sujet dont on pourra parler si tu veux dans le but de clarifier peu à peu les choses.
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MessageSujet: Re: du christianisme à l'athéisme   du christianisme à l'athéisme - Page 4 Empty17/11/2018, 06:13

On peut dire la même chose dans l'autre sens, que vouloir séparer raison et religion est simplement un point de vue idéologique anti-religieux.

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MessageSujet: Re: du christianisme à l'athéisme   du christianisme à l'athéisme - Page 4 Empty17/11/2018, 06:33

humanlife a écrit:
On peut dire la même chose dans l'autre sens, que vouloir séparer raison et religion est simplement un point de vue idéologique anti-religieux.

Non non, ya malentendu Humanlife, je ne veux pas séparer une éventuelle liaison entre les deux car je ne suis pas idéologue, je veux dire que les raisonnements (catho en l'occurence) ne sont pas convaincants ni convergents avec le rationnel.
exemple: par le passé je suis tombé dans le fidéisme-chrétien comme bcp de gens, en me rendant compte de ma paresse rationnelle. Donc ma question actuelle est de savoir si rationnel et religion veulent se parler, ou bien si c'est fini.
J'estime que la raison, l'intelligence est la colonne vertébrale de l'homme, donc indispensable pour marcher, cheminer, apprendre, comprendre et agir.
Mais là où je ne suis pas d'accord, c'est quand des rationalistes se prennent pour des lumières... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: du christianisme à l'athéisme   du christianisme à l'athéisme - Page 4 Empty17/11/2018, 07:25

Tout est relatif, quand on voit que certains utilisent la raison de façon irrationnelle.
La religion et la raison ne sont pas opposés, la religion utilise la raison, car la raison fait partie de la logique élémentaire du langage.
Si la raison veut se distinguer de la religion, c'est par un mouvement volontaire de la pensée, que je nomme idéologique.
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MessageSujet: Re: du christianisme à l'athéisme   du christianisme à l'athéisme - Page 4 Empty17/11/2018, 07:33

Très bien merci, c'est bien ce que je pensais aussi, tout est bien relatif et subjectif, ok.
Je ne pense pas que la religion utilise la raison, mais bien des raisonnements=relatif+subjectif.
c'est pourquoi la possible logique élémentaire du langage religieux dont tu parles, m'échappe complètement.
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MessageSujet: Re: du christianisme à l'athéisme   du christianisme à l'athéisme - Page 4 Empty17/11/2018, 07:39

C'est peut-être le résultat de l'époque moderne rationnelle et anti-religieuse.

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MessageSujet: Re: du christianisme à l'athéisme   du christianisme à l'athéisme - Page 4 Empty17/11/2018, 07:50

Non, je ne pense pas, l'époque moderne est très tolérante envers les religions et elle les favorise en construisant des mosquées et soutenant des écoles confessionnelles, rénovant des églises aux frais du contribuable, ce qui est acceptable au même titre que les autres associations, elle protège les lieux de culte, elle diffuse des programmes religieux à la télé, dans les journaux, sur internet.
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MessageSujet: Re: du christianisme à l'athéisme   du christianisme à l'athéisme - Page 4 Empty17/11/2018, 08:15

Léon a écrit:
Non, je ne pense pas, l'époque moderne est très tolérante envers les religions
L'école moderne fait du bourrage de crane soicialiste.
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MessageSujet: Re: du christianisme à l'athéisme   du christianisme à l'athéisme - Page 4 Empty17/11/2018, 08:22

Léon a écrit:
Très bien merci, c'est bien ce que je pensais aussi, tout est bien relatif et subjectif, ok.
Je ne pense pas que la religion utilise la raison, mais bien des raisonnements=relatif+subjectif.
c'est pourquoi la possible logique élémentaire du langage religieux dont tu parles, m'échappe complètement.


En traduisant des notions (comme torah par Loi, tsedaqah par justice), la Septante situait les énoncés bibliques dans le langage de la philosophie et ouvrait un débat possible de la pensée biblique avec la pensée hellénique. Dans l’Evangile, saint Jean écrit que "au commencement était le Logos, et le Logos est Dieu". La Parole de Dieu est comprise comme Logos, ce qui veut dire "parole" mais aussi "raison".

Benoît XVI insistait sur la rationalité de la foi. Négliger l’apport philosophique dans le christianisme reviendrait à ne plus comprendre le lien de la foi avec la recherche de la vérité.

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MessageSujet: Re: du christianisme à l'athéisme   du christianisme à l'athéisme - Page 4 Empty17/11/2018, 09:10

C'est exactement ça: je ne vois pas la rationalité de la foi. Alors pourquoi?

Raison n'existe pas dans le glossaire catho français.

Donc voyons à "intelligence":
Don de l’Esprit Saint qui permet de découvrir et d’approfondir le sens du divin. Il nous fait pénétrer le sens intime des vérités révélées fusse à travers les objections et les obstacles qui le dissimulent. Le don d’Intelligence est rattaché à la vertu théologale de la foi.
https://eglise.catholique.fr/glossaire/intelligence/
Là, on est en plein fidéisme, donc stop.

Pour un chrétien la foi est relation à Dieu dont il reçoit la Parole. Elle est adhésion à un ensemble de vérités et suppose une connaissance ; elle est d’abord lien à Jésus-Christ qui nous révèle Dieu… Croire en Dieu pour le chrétien c’est croire qu’il est le fondement même de son existence.
https://eglise.catholique.fr/glossaire/foi/

Le mot mystère s’emploie couramment pour parler de ce qui est secret, ou caché. Les théologiens catholiques ont défini le mystère comme une vérité  inaccessible à la raison, mais que Dieu donne à connaître en se révélant. Le mystère ne signifie pas que la foi et les vérités de foi soient contraires à l’intelligence et à la raison, mais qu’elles en dépassent les limites. La démarche de la raison ne suffit pas pour introduire dans la plénitude de sens des mystères, il faut une disposition intérieure d’accueil au don gratuit de Dieu.
https://eglise.catholique.fr/glossaire/mystere/

Vérité, du latin veritas: vrai.
Qualité de ce qui est vrai.
1°) La vérité est l’adéquation de l’intelligence et de la réalité.
2°) Elle n’est pas donnée toute faite, elle se fait, elle est le fruit de l’effort et de la recherche. La vérité scientifique est de l’ordre du savoir alors que dans la Bible la vérité n’est pas l’objet du savoir, elle est la «Parole faite chair». Jésus proclame: «Je suis la Vérité..» (Jn 14,6), il affirme qu’en Lui, Dieu devient la vérité de notre vie et nous appelle à une rencontre qui nous fait vivre. Il veut «que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité». (1 Timothée 2; 4).
https://eglise.catholique.fr/glossaire/verite/
1°) ok
2°) non: la vérité ne se fabrique jamais, elle n'est pas le fruit de l'effort et recherche humains, car en ce cas la vérité est créée par l'homme, donc peut changer comme l'homme qui la fabrique, ce qui est non-sens. Sauf si l'homme se prend pour le créateur du cosmos.
Ce dont parle "CEF" c'est la notion de "théorie", qui elle est bien fruit de l'effort et recherche humaine...
Donc non, la vérité est indépendante de l'homme évidemment.
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MessageSujet: Re: du christianisme à l'athéisme   du christianisme à l'athéisme - Page 4 Empty17/11/2018, 09:40

Léon a écrit:
C'est exactement ça: je ne vois pas la rationalité de la foi. Alors pourquoi?

Raison n'existe pas dans le glossaire catho français.



Faux : "286 L’intelligence humaine peut, certes, déjà trouver une réponse à la question des origines. En effet, l’existence de Dieu le Créateur peut être connue avec certitude par ses œuvres grâce à la lumière de la raison humaine (cf. DS 3026), même si cette connaissance est souvent obscurcie et défigurée par l’erreur. C’est pourquoi la foi vient confirmer et éclairer la raison dans la juste intelligence de cette vérité : " Par la foi, nous comprenons que les mondes ont été formés par une parole de Dieu, de sorte que ce que l’on voit provient de ce qui n’est pas apparent " (He 11, 3).


Source : Catéchisme de l'Eglise catholique.

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MessageSujet: Re: du christianisme à l'athéisme   du christianisme à l'athéisme - Page 4 Empty17/11/2018, 09:50

oui ok pour l'existence de "dieu" (ou plutôt "acte") créateur, mais ça c'est pas la foi selon la terminologie CEF, car foi= relation.

Donc je suis content pour ceux qui ont une relation avec le créateur, mais je ne vois toujours pas de rationnel qui anime et garantisse l'authenticité de la foi, la réalité de la relation quoi...
et comme la foi est un mystere, pirouette cacahuète comme d'hab', et on zappe (je parle pas de toi qui est bien dans le vif du sujet).
Comprendo?
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mario-F._L.

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MessageSujet: Re: du christianisme à l'athéisme   du christianisme à l'athéisme - Page 4 Empty17/11/2018, 09:59

Léon a écrit:
oui ok pour l'existence de "dieu" (ou plutôt "acte") créateur, mais ça c'est pas la foi selon la terminologie CEF, car foi= relation.


Non ! "foi" = confiance . Et il est rationnel d'avoir confiance en un DIEU qui a voulu partager nos souffrances. Et qui, en ressuscitant, nous prend la main pour nous entraîner avec lui.


Amicalement.

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MessageSujet: Re: du christianisme à l'athéisme   du christianisme à l'athéisme - Page 4 Empty17/11/2018, 10:15

mario-F._L. a écrit:
Léon a écrit:
oui ok pour l'existence de "dieu" (ou plutôt "acte") créateur, mais ça c'est pas la foi selon la terminologie CEF, car foi= relation.


Non ! "foi" = confiance . Et il est rationnel d'avoir confiance en un DIEU qui a voulu partager nos souffrances. Et qui, en ressuscitant, nous prend la main pour nous entraîner avec lui.

Amicalement.

Je repasserai quand les chrétiens se mettront d'accord, je comprends rien.
Merci bonne journée!
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: du christianisme à l'athéisme   du christianisme à l'athéisme - Page 4 Empty17/11/2018, 10:25

Léon a écrit:


Je repasserai quand les chrétiens se mettront d'accord, je comprends rien.
Merci bonne journée!

Le mot foi (confiance) a plusieurs sens selon qu'on regarde sa cause, sa nature et ses conséquences.

Sa cause : Une action de Dieu qui vient nous chercher par une expérience mystérieuse et profonde.

Sa nature : Une confiance dans ce Dieu dont on touche la bonté.

Ses conséquences : La charité = la foi vivante (on se met à l'aimer et à agir pour l'aimer); La Connaissance du sens de cette vie = le dogme de la foi = le contenu intelligent de la foi.
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MessageSujet: Re: du christianisme à l'athéisme   du christianisme à l'athéisme - Page 4 Empty17/11/2018, 10:56

Léon a écrit:

Je ne pense pas que la religion utilise la raison

:mdr:
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MessageSujet: Re: du christianisme à l'athéisme   du christianisme à l'athéisme - Page 4 Empty17/11/2018, 11:03

Arnaud Dumouch a écrit:


Le mot foi (confiance) a plusieurs sens selon qu'on regarde sa cause, sa nature et ses conséquences.

Sa cause : Une action de Dieu qui vient nous chercher par une expérience mystérieuse et profonde.
>> Ah ok, la foi est initiative de "dieu" ou "créateur", très bien.

Sa nature : Une confiance dans ce Dieu dont on touche la bonté.
>> peut-on alors parler que par nature confiance=sentiment=foi?

Ses conséquences : La charité = la foi vivante (on se met à l'aimer et à agir pour l'aimer); La Connaissance du sens de cette vie = le dogme de la foi = le contenu intelligent de la foi.
>> donc la foi n'est pas qu'une théorie sentimentale mais aussi une connaissance et vie sentimentales?

Parce que la definition CEF de foi= relation >> pas de relation? pas de foi, merci au-revoir.
alors que foi=confiance, franchement on peut avoir confiance dans l'acte-créateur=solide au vu du cosmos, et pourquoi pas confiance en dieu si on le personnalise... mais pour cela on en revient à la "cause"=initiative du créateur qui ne s'invente pas, ne se provoque pas, ne se fabrique pas mais se fait librement connaître.
Et c'est chouette si des croyants n'échangent pas seulement des sentiments avec le "créateur"/"dieu" mais qu'il y a bien "communication" d'intelligence-créateur à intelligence-créature dans les deux sens, quoique le second n'a pas grand chose à apprendre au premier. Laughing

Bon merci, c'est plus clair maintenant.


Dernière édition par Léon le 17/11/2018, 11:34, édité 1 fois
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Pascal




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MessageSujet: Re: du christianisme à l'athéisme   du christianisme à l'athéisme - Page 4 Empty17/11/2018, 11:12

Allez , on vous connait les athées, vous ne savez que semer la discorde dans tous les forums religieux !

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MessageSujet: Re: du christianisme à l'athéisme   du christianisme à l'athéisme - Page 4 Empty17/11/2018, 11:23

oui, ya des gens qui prennent plaisir à mettre le bronx.
Mais n'oublie pas que d'autres athées cherchent à clarifier des choses qu'ils ne comprennent pas, ne vivent pas et n'ont jamais reçu.

Je veux dire par là que tant mieux si toi et copains chrétiens avez reçu la foi et en vivez vraiment, mais reconnais que le dialogue n'est pas possible sur le plan de la foi-reçue vs la foi-absente, donc on peut trouver un autre terrain d'échanges.

Par conséquent le rationnel et le vérifiable permet le dialogue libre, normalement.
Maintenant si tu ne veux pas parler aux athées, c'est ton droit.

Et je le comprends très bien, la religion, la foi reçue est une expérience personnelle et intime à respecter (même si j'ai une aversion forte pour les systèmes religieux).

Exemple:


Donc si on a pas reçu la foi, on reste pauvre mais muni de raison et d'intelligence qu'on peut faire travailler ou non.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: du christianisme à l'athéisme   du christianisme à l'athéisme - Page 4 Empty17/11/2018, 12:07

Léon a écrit:


Parce que la definition CEF de foi= relation >> pas de relation? pas de foi, merci au-revoir.
alors que foi=confiance, franchement on peut avoir confiance dans l'acte-créateur=solide au vu du cosmos, et pourquoi pas confiance en dieu si on le personnalise... mais pour cela on en revient à la "cause"=initiative du créateur qui ne s'invente pas, ne se provoque pas, ne se fabrique pas mais se fait librement connaître.
Et c'est chouette si des croyants n'échangent pas seulement des sentiments avec le "créateur"/"dieu" mais qu'il y a bien "communication" d'intelligence-créateur à intelligence-créature dans les deux sens, quoique le second n'a pas grand chose à apprendre au premier. Laughing

Bon merci, c'est plus clair maintenant.

La foi est une confiance (affective donc) en Dieu qui révèle une Personne (celle de Dieu) et un contenu intelligible (le sens de cette vie et de l'autre).
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MessageSujet: Re: du christianisme à l'athéisme   du christianisme à l'athéisme - Page 4 Empty17/11/2018, 12:30

Oui merci c'est beaucoup mieux synthétisé que CEF qui est n'est absolument pas hospitalier pour les non-croyants sans foi reçue. Et dans mon secteur c'est pareil avec de la condescendance en plus, de type "pauvre gars, il a pas la foi", m'enfin bref.

A ces derniers non-croyants quand ils sont bienveillants, il ne reste que le bien-commun à travailler.

Ce peut être la conclusion du fil, si vous voulez le fermer et passer à autre chose.
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MessageSujet: Re: du christianisme à l'athéisme   du christianisme à l'athéisme - Page 4 Empty18/11/2018, 01:32

Zut, j'arrive trop tard ?
Léon, pour me faire une idée de votre conception du monde, j'aimerai avoir votre opinion sur ce témoignage.

( Eventuellement en message privé, si vous souhaitez clore le sujet. Merci)

https://www.youtube.com/watch?v=k9_lF4ZrnRQ
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MessageSujet: Re: du christianisme à l'athéisme   du christianisme à l'athéisme - Page 4 Empty18/11/2018, 09:24

Alice-Augusta a écrit:
Zut, j'arrive trop tard ?  
Léon, pour me faire une idée de votre conception du monde, j'aimerai avoir votre opinion sur ce témoignage.

( Eventuellement en message privé, si vous souhaitez clore le sujet. Merci)

https://www.youtube.com/watch?v=k9_lF4ZrnRQ

Bonjour Alice-Augusta,

non, c'est pas trop tard pour échanger, je m'en remettais simplement à l'appréciation de l'admin/modérateur pour ce fil/débat.
Mais vous pouvez ouvrir un autre fil si vous avez un sujet à développer, à travailler, et dans un esprit d'entraide je serais heureux de vous "écouter" et d'y mettre éventuellement mon grain de sel. Bienvenue
merci pour ce témoignage de Goràn.
Je vous ai répondu par mp.
Bon dimanche!
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MessageSujet: Re: du christianisme à l'athéisme   du christianisme à l'athéisme - Page 4 Empty

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