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 L'Heure de la mort et le Credo..

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saint Zibou

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MessageSujet: L'Heure de la mort et le Credo..   Dim 7 Oct 2018 - 16:39

Arnaud Dumouch prétend qu'au passage de la mort, on peut encore se convertir. Or, le Credo affirme, à la suite des ss. Paul et Évangélistes, qu'il n'y a qu'un seul baptême pour le pardon des péchés. De sorte qu'il paraît difficile de séparer baptême et foi du salut, bien qu'il faille les distinguer, selon Mc.16/15-16 ou Rom.10/9-10, entre autres. Certes, Dieu n'est pas lié au sacrement. Néanmoins, comment distinguer, sans séparer, Baptême et Foi, à l'heure de la mort?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Heure de la mort et le Credo..   Dim 7 Oct 2018 - 17:26

Oui, il n'y a qu'un seul baptême pour le pardon des péchés. Et c'est le baptême de la Venue du Saint Esprit dans un coeur repentant, que ce soit maintenant ou pour les ouvriers de la 11° heure, face au Christ à l'heure de la mort.

Citation:
« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. 
A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !

Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. » 


- Marthe Robin et la mort comme « passage, durable, où il se passe des choses » (décédée en 1981)



Philippe Coutel (philippecoutel@msn.com) qui assistait à une retraite des Foyers de Charité, rapporte : « Le 31 oct. 1979, vers 17h, deux cousines, un cousin et un de leurs amis, dans la baie de Quiberon, ont voulu faire un dernier tour de bateau avant de mettre celui-ci en cale-sèche pour l'hiver. Ils avaient 18-19 ans. Brusquement alors qu'ils étaient dans la rade, une très violente tempête s'est levée d'un coup. Le voilier a été sur le champs absorbé par les flots, et ils sont morts noyés. Quelques semaines plus tard, je suis allé voir Marthe Robin pour savoir ce qu'il était advenu d'eux quant à leur éternité, car aucun d'eux n'étaient pratiquant ; Avec même une vie moralement plus ou moins dissolue, comme il est d'usage en Occident. J’étais donc un peu inquiet pour eux. Mais le père spirituel de Marthe, le père Finet à du nez. Et sans même être au courant de mon affaire il a sorti aux retraitants : "Surtout n'allez pas demander à Marthe si vos proches qui sont morts sont sauvés. Et si elle vous disait qu'ils sont en enfer "? Fort de cette recommandation je n'ai rien demandé à Marthe ; Mais la question me brûlait les lèvres. C'est elle-même qui va rompre le silence, d'une manière détournée. Tout en respectant la consigne du père Finet, elle a demandé au père qui nous prêchait la retraite de nous dire : " Et... Marthe Robin m'a fait savoir que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de Jésus, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif ; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière ; Et va leur demander : VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en général, les gens disent OUI".

Beaucoup plus a dû se dire entre Marthe et ce père, car pendant tout le temps où il disait ça, il a pris bien soin de ne pas regarder dans ma direction. Et même à un moment, il a carrément mis une main en cache devant ses yeux pour ne pas me regarder.

Marthe Robin insistait souvent sur cette « durée » du temps de la mort. Le père Maurice de Lesseps osb, moine de Fontgombault, rapporte le témoignage suivant (mai 2007, plesseps@netcourrier.com) : « Le neveu d’un de mes amis religieux (un confrère du Père André Rannou des Missions Etrangères de Paris), mourut dans un accident de la route dans des circonstances troubles, à la sortie d’une boite de nuit. Son oncle était fort inquiet pour son salut, et pensait qu’il était damné. Et voici le témoignage qu’il me rapporta. Il se rendit pour une retraite au foyer de charité de Châteauneuf de Galaure. Vers la fin de la semaine, on le prévint que Marthe voulait le rencontrer. Il se rendit donc dans sa chambre, mais avec une certaine défiance, étant naturellement prévenu contre le merveilleux. Or Marthe, qui était d’origine rurale, lui parla durant tout l’entretien de la nature, des travaux agricoles. Il voulut brusquer la fin de l’entretien et se leva pour prendre congé. Alors Marthe lui dit ceci : « Vous savez, Père, l’âme reçoit une grande lumière au moment de la mort. Et peu d’âmes disent non à Dieu, surtout parmi les jeunes. » Mon ami prêtre est sorti de la chambre assez bouleversé. ».



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saint Zibou

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MessageSujet: Re: L'Heure de la mort et le Credo..   Dim 7 Oct 2018 - 18:29

La Tradition, conforme aux Écritures, a décidé d'opérer la synthèse entre baptême au Nom de Jésus et baptême du Saint-Esprit en un seul baptême trinitaire, tel que suggéré par Mt.28/19 et le caractère trinitaire du baptême de Jésus-Christ. D'ailleurs, dès les pères apostolique, on en retrouve le témoignage, notamment dans la didaché, datant de la fin du premier siècle. De sorte qu'il est périlleux de parler de conversion extra-baptismale, surtout lorsqu'on se fonde sur des révélations "personnelles", loin d'être bibliquement attestées...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Heure de la mort et le Credo..   Dim 7 Oct 2018 - 18:30

La conversion EST le baptême de l'Esprit Saint.

Le baptême d'eau en est le sacrement
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: L'Heure de la mort et le Credo..   Dim 7 Oct 2018 - 18:45

Arnaud Dumouch a écrit:
La conversion EST le baptême de l'Esprit Saint.

Le baptême d'eau en est le sacrement

Initialement, le baptême n'est qu'un bain d'eau: baptisma, en grec. Le baptême trinitaire, sacramentel, est signe de la conversion. Certes, on doit distinguer forme (invocation) et matière (eau). Car, la foi trinitaire, proposée au baptême, peut n'avoir d'effet-convertir-que longtemps après l'ondoiement baptismal. Néanmoins, on ne doit pas séparer ces éléments, pour invalider l'article baptismal du Credo, au nom de révélations privées. Sinon, par quel moyen l'âme pourra-t-elle être sauvée, si elle n'entend (lecture ou écoute) pas l'Évangile, selon Rom.10/9-17? Comment pourrait-elle entendre, de ses oreilles, verbalement ou scripturalement, l'Évangile, lors du passage de la mort?... siffler

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Heure de la mort et le Credo..   Dim 7 Oct 2018 - 18:59

 on doit distinguer forme (invocation) et matière (eau) pour comprendre LE SACREMENT


Mais on doit comprendre la "réalité" de ce sacrement : la Venue du Saint Esprit et ses conséquences : foi, charité, pardon du péché originel, salut etc. 
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: L'Heure de la mort et le Credo..   Dim 7 Oct 2018 - 19:04

Arnaud Dumouch a écrit:
 on doit distinguer forme (invocation) et matière (eau) pour comprendre LE SACREMENT


Mais on doit comprendre la "réalité" de ce sacrement : la Venue du Saint Esprit et ses conséquences : foi, charité, pardon du péché originel, salut etc. 

Certes, le salut est la finalité du sacrement. Alors, pourquoi le séparer de la forme sacramentelle, en un très aléatoire passage de la mort?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Heure de la mort et le Credo..   Dim 7 Oct 2018 - 20:48

Personne ne doit le séparer volontairement.

C'est juste que ceux qui n'ont jamais entendu parler du Christ en entendent parler ce jour là.
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: L'Heure de la mort et le Credo..   Dim 7 Oct 2018 - 21:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Personne ne doit le séparer volontairement.

C'est juste que ceux qui n'ont jamais entendu parler du Christ en entendent parler ce jour là.

Pourtant, ta novelleté sépare, de fait, baptême et salut, en contradiction avec le Credo. Car, sans au moins la forme du baptême, l'Évangile, c'est tout l'article baptismal du Credo qui devient caduc, puisqu'on pourrait être sauvé en dehors du baptême, qui implique la vie réelle-concrète, tangible-du baptisé, pas le passage de la mort...

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boulo
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MessageSujet: Re: L'Heure de la mort et le Credo..   Lun 8 Oct 2018 - 7:03

La rencontre avec le Christ ressuscité , si elle est acceptée , est le baptême suprême , me semble-t-il .

Les occasions de baptême au cours de la vie terrestre peuvent être ratées , pour une infinité de motifs .

N'avez-vous jamais pensé amèrement : " j'ai raté une occasion " , Zibou ?
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: L'Heure de la mort et le Credo..   Lun 8 Oct 2018 - 16:59

boulo a écrit:
La rencontre avec le Christ ressuscité , si elle est acceptée , est le baptême suprême , me semble-t-il .

Les occasions de baptême au cours de la vie terrestre peuvent être ratées , pour une infinité de motifs .

N'avez-vous jamais pensé amèrement : " j'ai raté une occasion " , Zibou ?

L'idée de baptême implique celle de bain, d'existence concrète et tangible. Certes, on peut distinguer la substance et l'accident du baptême, l'Évangile, de l'eau. Néanmoins, on ne doit pas en évacuer la réalité terrestre, au point de rendre la notion de baptême caduque.

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