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 Le début de la vie

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Petrum



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MessageSujet: Le début de la vie   Mer 29 Nov 2006, 19:07

Bonjour,

On pourrait discuter pensant des heures du problème, on tournera toujours en rond dans le débat sur l'avortement si on n'a pas définit clairement ce qu'était la vie humaine.

Comme la vie est un fait, c'est qu'elle a un début. La question est de savoir quand. Et je serais contre toute forme d'avortement tant que quelqu'un ne me dira pas : la vie humaine commence à cet instant t.
En effet, avorter avant cet instant serait un crime.

Alors, quand?

Au moment de la fécondation? Ca me paraitrait extraordinaire que une seule ou quelques cellules soient considerées comme un être humain vivant, car la nature fait que 75% des fécondations sont éliminées (pour cause de malformation génétique ou autre)

A la nidation?

A un instant précis du développement? En effet, on peut immaginer qu'il existerait un moment ou une "âme" s'integre au corps. Le problème est de savoir quand et comment.

A la naissance? Ca me parait illogique de dire cela. C'est pourtant à ce moment qu'est considérait le début de la vie pour les trisomiques par exemple.

Et pourquoi pas, aprés la naissance?

Il est évident que personne ne pourrait prétendre avoir réponse à cette question. Mais elle me parait essentielle pour trancher clairement sur pas mal de choses.

J'attend vos réactions

Petrum
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Le début de la vie   Mer 29 Nov 2006, 20:04

Confused Pas simple la réflexion


Ce qui est certain, c'est quand dans le ventre de sa mère, l'enfant suce son pouce c'est qu'il vie.


Le développement du foetus, est identique à celui des animaux comme le porc par exemple. Jusqu'à une certaine journée (de mémoire je ne me risque pas).


Ensuite il y a la vie dite de naissance, lorsque l'enfant sort du ventre de sa moman. Précisément à l'arrivé dans le monde de l'oxygène.



Ceci reste une approche, de l'organisation organique du développement humain. Ce qui n'est pas une explication pour l'âme elle même habitant ce corps organique.


La vie est avant tout un principe d'échanges d'énergie.

A ce titre l'échange ce fait donc, dès qu'il y a conception.


Maintenant la vie "humaine" je dirais dès que l'organisme se constitue en ce sens ; au stade embryonnaire.

Autre point essentiel qu'on occulte souvent lorsqu'on parle de mettre un nom sur la vie. C'est la conscience des parents des conséquences de l'acte.

Ainsi, au de là de la question où commence la vie humaine en terme générale. Je dirais qu'elle doit être tacitement entendue spirituellement que l'homme et la femme créer, ainsi, un enfant. Ensuite de dire qu'il n'est pas "enfant" sous prétexte qu'on ne veut pas l'inclure dans sa vie respective, c'est perdre de son humanité.
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Petrum



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MessageSujet: Re: Le début de la vie   Jeu 30 Nov 2006, 18:48

Peau d'âne a écrit:
Ce qui est certain, c'est quand dans le ventre de sa mère, l'enfant suce son pouce c'est qu'il vie.


Le développement du foetus, est identique à celui des animaux comme le porc par exemple. Jusqu'à une certaine journée (de mémoire je ne me risque pas).


Ensuite il y a la vie dite de naissance, lorsque l'enfant sort du ventre de sa moman. Précisément à l'arrivé dans le monde de l'oxygène.



Ceci reste une approche, de l'organisation organique du développement humain. Ce qui n'est pas une explication pour l'âme elle même habitant ce corps organique.


La vie est avant tout un principe d'échanges d'énergie.

A ce titre l'échange ce fait donc, dès qu'il y a conception.

Eh oui, voilà que par une approche biologique, nous ne valons pas plus qu'un quelconque mammifère.
Dans l'hypothèse que ce qui nous différencie des animaux, c'est l'âme ( concept philosophique bien flou ), cete dernière apparait bien à un temps t et définit la vie "humaine", sacrée.

Citation :
Maintenant la vie "humaine" je dirais dès que l'organisme se constitue en ce sens ; au stade embryonnaire.

Donc selon vous, tant qu'on ne peut différencier "morphologiquement" un embryon d'un porc ou d'un singe, ce n'est pas un Homme?



Citation :
Autre point essentiel qu'on occulte souvent lorsqu'on parle de mettre un nom sur la vie. C'est la conscience des parents des conséquences de l'acte.

Ainsi, au de là de la question où commence la vie humaine en terme générale. Je dirais qu'elle doit être tacitement entendue spirituellement que l'homme et la femme créer, ainsi, un enfant. Ensuite de dire qu'il n'est pas "enfant" sous prétexte qu'on ne veut pas l'inclure dans sa vie respective, c'est perdre de son humanité.

thumleft

Petrum

PS : désolé si ce sujet vous parît "plat", mais mes minces connaissances philosophique et théologiques me anquent pour approfondir ce thème qui me parait essentiel. Je suis avant tout un "scientifique" qui cherche, qui cherche... study
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le début de la vie   Sam 02 Déc 2006, 18:58

Cher Petrum,

Dans le débat actuel sur le Téléthon et les manipulations d'embryon, je trouve que les évêques ne rappellent pas assez ce qui est en cause.

Si c'était seulement le début de la vie, comme cela, sans précision, il n'y aurait pas vraiment de grave problème. Et un oeuf fécondé perdu vaudrait-il bien plus qu'un ovule, finalement vivant aussi et qui est chaque mois perdu naturellement.

Non, la question est le commencement de la vie HUMAINE et de ce qu'elle implique à savoir l'âme spirituelle immortelle.

car c'est là le noeud du problème. C'est un combat essentiellement chrétien car l'unicité et l'éternité d'une âme spirituelle créée par Dieu en chaque nouvel enfant est lié à une foi chrétienne.

Et donc, la question précise est celle-ci: Quand est-ce que cette âme spirituelle si précieuse car immortelle est créée ?

AU PLAN PHILOSOPHIQUE, il fait être clair : on n’a la preuve de sa présence que lorsque l’enfant pose un premier acte spécifiquement humain, non identifiable aux actes de sa sensibilité animale et cela se passe vers l’âge de deux ans. Car la philosophie a besoin de preuve et la preuve que la cause est là (l’esprit) c’est son acte : un compréhension qui dépasse le sensible du type : « Mamie est morte. Mais maman m’a dit qu’elle est vivante ailleurs, dans l’autre monde. ».

AU PLAN THEOLOGIQUE par contre, tout une série de signes indiquent de plus en plus que l’acte sexuel de époux est sacré car Dieu y intervient, sinon tout de suite, du moins très vite, pour créer l’âme de cette chair de futur enfant conçu biologiquement.

En voici trois signes :

- Le dogme de l’immaculée Conception de Marie (8 décembre) fêté 9 mois exactement avant la fête de la naissance de Marie.
- La présence en Marie de l’âme de Jésus, le jour de la visitation c’est-à-dire très peu de temps après l’annonciation puisque Marie se rendit en hâte chez sa cousine Elisabeth dont l’enfant sentit la présence de Jésus.
- L’excommunication que maintient l’Eglise pour tout acte d’avortement volontaire. Cela indique la conscience profonde d’une erreur du monde actuel.

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Arnaud
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Le début de la vie   Sam 02 Déc 2006, 19:39

Et donc, la question précise est celle-ci: Quand est-ce que cette âme spirituelle si précieuse car immortelle est créée ?


Justement elle n'a pas de temps par rapport au temps traditionnellement compris, sur le plan terrestre. Si l'on veut l'appréhender il faut comprendre qu'elle se créer ailleurs. Mais comme cet ailleurs regroupe déjà tout (déroulement de sa vie terrestre, son début et sa fin terrestre) dans un inné... Et que cet autre "espace" d'inné contiens notre propre temps... Faut'il l'appréhender sur les deux plans (ss réserve d'autres compréhensions) à la fois.
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MessageSujet: Re: Le début de la vie   Sam 02 Déc 2006, 20:01

Je suis convaincue et cela n'engage que moi que c'est dès la nidation que l'être humain existe.

Vouloir détruire cela, par exemple la pilule du lendemain est déjà un avortement en soi , un crime contre un innocent !

Peut-être vais je en heurter certains mais cela n'engage que moi !

Est ce aussi la position de l'Eglise ?
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Petrum



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MessageSujet: Re: Le début de la vie   Sam 02 Déc 2006, 20:17

Cher Arnaud,

C'est vrai, c'est bien de la vie humaine dont il s'agit.

Mais vos signes théologiques ne me conviennet guère
Citation :
- Le dogme de l’immaculée Conception de Marie (8 décembre) fêté 9 mois exactement avant la fête de la naissance de Marie.
- La présence en Marie de l’âme de Jésus, le jour de la visitation c’est-à-dire très peu de temps après l’annonciation puisque Marie se rendit en hâte chez sa cousine Elisabeth dont l’enfant sentit la présence de Jésus.
- L’excommunication que maintient l’Eglise pour tout acte d’avortement volontaire. Cela indique la conscience profonde d’une erreur du monde actuel.

Est-il dit quelque part clairement dans la Bible ou dans un dogme de l'Eglise quand commence la vie humaine?

On m'a rapporté aussi qu'une visualisation en microscopie avait conduit des chercheurs à observer lors de la fécondation, au moment précis ou le sprematozoide penètre dans l'ovule, une émission de lumière dont le spectre n'a pu être identifier, ce qui pourrait HYPOTHETIQUEMENT indiquer en quelque sorte l'intrusion d'une "âme" dans un futur être humain.
Bref ma question : pourrait-on determiner scientifiquement ce fameux instant t ou cette question est elle uniquement objet de l'éthique ou de la théologie?

Amitiés,

Petrum
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Le début de la vie   Sam 02 Déc 2006, 20:21

Very Happy C'est la part "végétale" de l'homme, la vie s'exprime par une forme de "photosynthèse" (en attendant de trouver le mot adéquate). Souvent j'ai considérée l'âme comme le rayon du soleil (Dieu) qui permet à la vie de l'homme d'"acquérir" une vie animique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le début de la vie   Sam 02 Déc 2006, 20:50

Citation :
Est-il dit quelque part clairement dans la Bible ou dans un dogme de l'Eglise quand commence la vie humaine?

Nulle part.

Citation :



On m'a rapporté aussi qu'une visualisation en microscopie avait conduit des chercheurs à observer lors de la fécondation, au moment précis ou le sprematozoide penètre dans l'ovule, une émission de lumière dont le spectre n'a pu être identifier, ce qui pourrait HYPOTHETIQUEMENT indiquer en quelque sorte l'intrusion d'une "âme" dans un futur être humain.
Bref ma question : pourrait-on determiner scientifiquement ce fameux instant t ou cette question est elle uniquement objet de l'éthique ou de la théologie?

On n'a donc que des signes.

Et la position de l'Eglise est prudentielle: Tout oeuf fécondé est pour elle SACRE ET PRECIEUX comme un humain complet.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le début de la vie   Dim 03 Déc 2006, 14:41

La vie humaine commence dans la pensée de Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le début de la vie   Dim 03 Déc 2006, 14:46

Peau d'âne a écrit:
La vie humaine commence dans la pensée de Dieu.

L'idée de la vie humaine commence dans la pensée éternelle de Dieu.

Mais la vie concrète, la nôtre, celle qui existe EN DEHORS de Dieu, elle commence dans un court laps de temps après la fusion des gamètes.

Elle ne commence sans doute pas à l'instant précis de la fusion des gamètes. Mais il n'y a pas de raisons que l'âme spirituelle ne soit pas créée par Dieu très vite.

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MessageSujet: Re: Le début de la vie   Dim 03 Déc 2006, 15:07

Lorsque Dieu pense il créer. Lorsqu'il créer il deviens Verbe.

L'idée comme vous la concevez, appartiens au cerveau de l'homme. La pensée de Dieu est dans l'inné l'apparition "physique" des éléments qui permettrons le mouvement vers l'accomplissement que seras l'homme.

La vie concrète "la notre" (vos propos) n'existe pas en dehors de Dieu.
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MessageSujet: Re: Le début de la vie   Dim 03 Déc 2006, 15:22

[quote="Arnaud Dumouch"]
Peau d'âne a écrit:
La vie humaine commence dans la pensée de Dieu.

Pendant la retraite notre prédicateur nous enseignait que de toute éternité Dieu savait notre existence, que notre naissance a été voulue par Dieu ! sunny même si nous n'avons pas été désiré par nos parents, Lui nous a désiré depuis toujours !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le début de la vie   Dim 03 Déc 2006, 15:26

[quote="Elise"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Peau d'âne a écrit:
La vie humaine commence dans la pensée de Dieu.

Pendant la retraite notre prédicateur nous enseignait que de toute éternité Dieu savait notre existence, que notre naissance a été voulue par Dieu ! sunny même si nous n'avons pas été désiré par nos parents, Lui nous a désiré depuis toujours !

C'est vrai !

Et pourtant, nous avons commencé d'exister à un instant t, alors que Dieu nous voit de toute éternité.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le début de la vie   Dim 03 Déc 2006, 15:32

Combien je l'aime ce Dieu qui m'a voulue , qui nous a voulu depuis toujours I love you I love you I love you combien son Amour est grand car Dieu pourrait se passer de nous, mais il a voulu de nous au point même de rester sur la terre enfermé dans le Saint-Tabernacle :sts:
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Petrum



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MessageSujet: Re: Le début de la vie   Dim 11 Mar 2007, 20:57

Je reprend le fil de mon questionnement avec une problématique troublante : la question des vrais jumeaux.

En effet, s'il s'agit bien là de deux vies humaines, donc deux âmes, bien distinctes, il n'en demeure pas moins qu'ils proviennent d'un seul et même oeuf, et qu'à un tel stade rien ne laisse présager à sa division en deux embryons.

Je serais alors tenté de dire : eh bien non, on ne peut considerer qu'un embryon au stade de la segmentation (1 semaine) est un être humain, car il est toujours susceptible de donner en fait deux personnes humaines.
Et comme l'âme est indivisible...

Qu'en pensez vous?

Cette question me paraît essentielle pour y voir plus clair sur bien des débats (fécondation in vitro notamment).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le début de la vie   Dim 11 Mar 2007, 21:21

Cher Petrum,

Absolument, votre exemple indique que si l'animation est certainement très rapide, rien n'indique qu'elle se fasse instantanement après la fécondation.

L'objection la plus forte n'est pas les vrais jumeaux (Dieu peut très bien créer une âme, puis l'autre au moment voulu.

Mon frère biologiste me parle de la fusion en une seule personne de deux oeufs fécondés. Or il n'y a là qu'une personne AVEC DEUX ADN DIFFERENTS.


Ce cas existe-t-il chez l'homme ? A vérifier...

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Arnaud
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polaire



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MessageSujet: Re: Le début de la vie   Dim 11 Mar 2007, 23:56

Citation :
Absolument, votre exemple indique que si l'animation est certainement très rapide, rien n'indique qu'elle se fasse instantanement après la fécondation.

Rien n’indique qu’il y ait une animation (âme )
Ou alors du moment que ça bouge il y a animation !
Mais on n’ est plus dans la même théorie étant donné que pour bouger, ça bouge tout le temps .
On est donc avec cette infusion de l’âme dans le pur et simple imaginaire .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le début de la vie   Lun 12 Mar 2007, 06:55

polaire a écrit:


Rien n’indique qu’il y ait une animation (âme )
Ou alors du moment que ça bouge il y a animation !
Mais on n’ est plus dans la même théorie étant donné que pour bouger, ça bouge tout le temps .
On est donc avec cette infusion de l’âme dans le pur et simple imaginaire .

La présence d'actes d'intelligence spirituelle et de volonté libre dont l'exercice visible apparaitra chez l'enfant vers l'âge de 2 ans ET DONT ON NE TROUVE NI L'ORGANE, NI L'ADN, conduit à induire les facultés qui correspondent.

Jusqu'ici, les animaux élevés comme l'homme ont confirmé la vision d'Aristote: leur forme d'intelligence n'est pas humaine. C'est juste une "ESTIMATIVE", c'est-à-dire une capacité d'aprécier des choses CONCRETES, (sensibles) pour survivre et se reproduire.

La question posée par Petrum est donc le moment où est infusé cet esprit. C'est évidemment AVANT Qu'IL COMMENCE A S'EXERCER.

Pour vous cher Polaire, puisque vous êtes plutôt lié à une philosophie où tout s'explique par la matière, il est évident qu'il n'y a rien de plus qu'un effet du cerveau.

Aristote ne partageait pas votre opinion: comment un organe purement matériel pourrait-il produire une opération qui dépasse le sensible, le matériel ?

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Petrum



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MessageSujet: Re: Le début de la vie   Lun 12 Mar 2007, 18:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Petrum,

Absolument, votre exemple indique que si l'animation est certainement très rapide, rien n'indique qu'elle se fasse instantanement après la fécondation.

L'objection la plus forte n'est pas les vrais jumeaux (Dieu peut très bien créer une âme, puis l'autre au moment voulu.

Mon frère biologiste me parle de la fusion en une seule personne de deux oeufs fécondés. Or il n'y a là qu'une personne AVEC DEUX ADN DIFFERENTS.


Ce cas existe-t-il chez l'homme ? A vérifier...

Cher Arnaud,

Oui, si mes souvenirs sont bons, il exite de tels cas chez les humains.

De toutes manière, je crois donc qu'on peut être formel en affirmant qu'il n'y pas d'âme avant 10 voire 15 jours non?

Quels sont les textes de l'Eglise vis à vis du début de la vie?
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Petrum



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MessageSujet: Re: Le début de la vie   Lun 12 Mar 2007, 19:37

En fait, je m'appuie sur ces postulats :

1. L'âme est indivisible
2. Elle est indisociable du corps
3. Elle est créée de facon mystérieuse à un instant précis. Elle a un début quoi.

Sont-ils vrais?
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polaire



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MessageSujet: Re: Le début de la vie   Lun 12 Mar 2007, 19:40

Citation :
La question posée par Petrum est donc le moment où est infusé cet esprit.
Cette question n ‘a aucun sens pour moi il n’y a pas de moment d’infusion de l’esprit .
Vous pressentez l’esprit comme une faculté et in fine comme une machine dans la machine .
Je peux parler d’esprit mais ce ne sera certainement pas dans les termes de machine dans la machine et y infusée à un moment donné .
Et pourriez vous même me préciser ce qu’est un moment donné !!!

Je regrette mais pour moi les animaux supérieurs ont une intelligence très proche de la notre et non qualitativement différente .Il n ‘ y a pas de saut qualitatif entre le chien , les singes et l ‘homme .Il n y a pas de saut ontologique .Ce qu’il y a c’ est une distinction anthropo- centrique puis une distinction religieuse .

Vous vous trompez sur mon compte (philosophique ) si vous me rangez chez les matérialistes. Je ne crois pas du tout que cette idée de matière ait une signification autre que de convenance ( ie culturelle ). Je partage les critiques de Berkeley , sur la question de la matière je suis immatérialiste .
Vous tenez la matière pour quelque chose pas moi .Mais moi ne tenant pas la matière pour quelque chose je ne tiens pas non plus la pensée pour quelque chose .

Je n’estime pas que le cerveau produise la pensée car je n’estime pas que la pensée soit un produit .

polaire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le début de la vie   Lun 12 Mar 2007, 20:29

polaire a écrit:

Je regrette mais pour moi les animaux supérieurs ont une intelligence très proche de la notre et non qualitativement différente .Il n ‘ y a pas de saut qualitatif entre le chien , les singes et l ‘homme .Il n y a pas de saut ontologique .Ce qu’il y a c’ est une distinction anthropo- centrique puis une distinction religieuse .


Cher Polaire,
Parlez pour vous ! Mr.Red Moi, j'ai beau essayer de parler du sens de la vie avec un singe élevé avec des enfants humains (en langage des signes), je ne réussi pas. Par contre, il discute très bien banane et vie en meute... Laughing
Je vous assure que ce n'est pas par anthopomachin. C'est un fait d'expérience. Le chien reste dans les choses concrètes et visibles. ESSAYEZ !


Cher Petrum,

il n'y a aucun moyen PHILOSOPHIQUE de connaître ce moment.

Seule la théologie donne quelques indications:

1° Le dogme de l'immaculée conception.
2° la présence de l'esprit de Jésus dans le ventre de Marie au lendemain de l'annonciation.

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Arnaud
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Le début de la vie   Mar 13 Mar 2007, 18:19

Le chien reste dans les choses concrètes et visibles. ESSAYEZ !
rambo

Petrum :
1. L'âme est indivisible
2. Elle est indisociable du corps
3. Elle est créée de facon mystérieuse à un instant précis. Elle a un début quoi.

Sont-ils vrais?

L'âme est dissociable du corps.
Elle prend sa source sur le plan de la "lumière" primordiale. Pour ne pas confondre avec la lumière de ma lampe électrique Mr. Green.

L'environnement dans lequel nous évoluons ici en tant qu''homme biologique, est un environnement en perpétuel transformation. Notre corps biologique l'est aussi. L'âme ne supporte pas ces transformations physiques. Car ce n'est pas le corps qui fait l'âme. l'âme à son propre corps de "chair". Par sa naissance l'âme donne la vie à la vie qui respire. Son corps de chair c'est son cordon ombilical, de par sa naissance en l'essence de Dieu dont elle est née.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Le début de la vie   Sam 07 Avr 2007, 09:57

Dans les faits, on ne sait point s'il existe une ame ou pas.La réponse à
cette question est une affaire de croyances.Nos choix sont souvent déterminés en fonction de nos croyances.Que fait-on quand il faut
choisir entre la mère et l'enfant?Si cela se passe mal, pour que la mère survive il faut sacrifier l'enfant ou l'inverse?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le début de la vie   Sam 07 Avr 2007, 11:32

C'est effectivement une question de foi.

Mais la question de l'avortement ne met que rarement en rapport la vie des parents face à la vie de l'enfant.

La plupart du temps, la vie de l'enfant est mesurée face au confort des parents.

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MessageSujet: Re: Le début de la vie   Sam 07 Avr 2007, 13:14

Je voulais parler de l'accouchement, qui ne se passe pas toujours bien.
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fleurdoranger



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MessageSujet: Re: Le début de la vie   Sam 07 Avr 2007, 13:24

Citation :
Le développement du foetus, est identique à celui des animaux comme le porc par exemple

bieurk! je refuse d'être comparée à un porc.c'est pas possible,même à ce stade de développement d'être semblable à un porc.Dieu a doté l'HOmme d'autre chose.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le début de la vie   Sam 07 Avr 2007, 14:01

fleurdoranger a écrit:


bieurk! je refuse d'être comparée à un porc.c'est pas possible,même à ce stade de développement d'être semblable à un porc.Dieu a doté l'HOmme d'autre chose.

Citation :
Vous avez quelque chose contre les porcs ? spiderman

Mr.Red

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MessageSujet: Re: Le début de la vie   Sam 07 Avr 2007, 16:06

Vous avez quelque chose contre les porcs?....non, rien du tout m'sieur.
Un peu d'humour ne fait pas de mal, en effet.
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MessageSujet: Re: Le début de la vie   Sam 07 Avr 2007, 17:48

Moi j'ai rien contre clown

Les porcs sont aussi les créatures de Dieu. Si je n'avais pas été élevée dans cette société occidentale qui veut à tout prix manger de la viande, je serais végétarienne. Mais à mon âge le corps demande de la viande, on ne sait pas se changer comme cela.... lol!

Dans le village où je suis née comme dans beaucoup de villages à l'époque de ma tendre jeunesse, les gens tuaient encore le cochon chez eux autant dire que c'était horrible... j'entends encore les cris des pauvres animaux .... j'espère qu'il existe un ciel pour eux :pape:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le début de la vie   Sam 07 Avr 2007, 17:53

Arnaud Dumouch a écrit:
fleurdoranger a écrit:


bieurk! je refuse d'être comparée à un porc.c'est pas possible,même à ce stade de développement d'être semblable à un porc.Dieu a doté l'HOmme d'autre chose.

Citation :
Vous avez quelque chose contre les porcs ? spiderman

Mr.Red

Chère Fleur d'oranger, c'était de l'humour. Je défendais nos braves amis les cochons et je trouvais très amusant votre message ! Very Happy

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Arnaud
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Le début de la vie
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