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 L'animal a-t-il une pensée abstraite?

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Louis



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Lun 27 Nov 2006, 20:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Donc vous avez déjà vu un chien réfléchir au sens de la vie, à la différence entre amour spirituel et passionnel?
Eprouver des SENTIMENT, ce n'est pas ête SPIRITUEL. C'est être SENSIBLE... ;)
Je n'ai pas dit le contraire. Je dis que l'acte de réfléchir ou de raisonner n'est pas plus spirituel qu'un acte sensible. C'est une capacité intellectuelle humaine, c'est tout.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Lun 27 Nov 2006, 20:54

Citation :
Je n'ai pas dit le contraire. Je dis que l'acte de réfléchir ou de raisonner n'est pas plus spirituel qu'un acte sensible. C'est une capacité intellectuelle humaine, c'est tout.

Vous avez raison.

C'est par l'OBJET AUQUEL ON PENSE que l'on distingue d'abord le raisonnement SENSIBLE, dont est capable un animal:

Objet sensible chez l'animal:

Exemple:
Citation :
Si je passe par là, l'oiseau va me voir et s'enfuir donc..."

du raisonnement spirituel de l'homme:

Concepts spirituels chez l'homme:

Exemple:
Citation :
Si Dieu est amour et laisse l'homme mourir, c'est que la mort doit apporter aujoiurd'hui un plus pour l'amour dans l'éternité.
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Louis



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Lun 27 Nov 2006, 21:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Concepts spirituels chez l'homme:
Exemple:
Citation :
Si Dieu est amour et laisse l'homme mourir, c'est que la mort doit apporter aujoiurd'hui un plus pour l'amour dans l'éternité.
Je ne suis pas d'accord. Un concept ne peut être qu'intellectuel et non spirituel! Il faut bien distinguer ce qui vient de l'esprit humain et de l'esprit de Dieu.

Et saint Thomas en déduisait trop vite que:
parce que l'homme est capable de raisonner, son âme est éternelle. Par conséquent, les animaux n'ont pas une âme qui survit à leur corps physique.

Moi je dis que ce raisonnement est erroné, et qu'il n'existe pas de lien de causalité (ni dans un sens ni dans l'autre) entre intelligence humaine et Esprit de Dieu.

Ce qui relève de l'esprit humain n'est pas de la spiritualité!
Me suis-je bien fait comprendre cette fois? Mr.Red

Maintenant j'attends que le théologien puisse me convaincre autrement que par le raisonnement d'Aristote et saint Thomas qui est très limité sur ce point. ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Lun 27 Nov 2006, 21:43

Citation :
Et saint Thomas en déduisait trop vite que:
parce que l'homme est capable de raisonner, son âme est éternelle. Par conséquent, les animaux n'ont pas une âme qui survit à leur corps physique.
Aristote ne dit pas cela.

Il dit que c'est parce que l'intelligence humaine est capable d'atteindre des concepts qui dépassent le sensibles et sont INTELLIGIBLES (voire spirituels dans l'exemple ci-dessus), que la faculté qui produit de tels actes dépasse le sensible.

Tel effet, telle cause...

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Arnaud
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mar 28 Nov 2006, 01:17

Arnaud Dumouch a écrit:


Ca veut dire quoi un lien abstrait pour un lion?
Vous avez déjà vu un lion faire des lien symboliques?

Ah oui. Cette gracieuse gazelle est pour moi lke symbole de de la lumière de Dieu qui éclaire toutes choses.

Evidemment, si vous connaissez les animaux par le dessin animé "Le roi lion"...

c'est un DESSIN ANIME, Samchat. C'est pas un VRAI lion.

Le veai lion, il ne comprend pas les symboles.

Pour lui, ça: :bisou: c'est pas le symbole de la tendresse que j'éprouve pour vous... :beret:

Un lien abstrait, c'est un lien entre deux réalités qui ne sont pas unies par des facteurs naturels. Deux réalités entre lesquelles il n'y a pas de continuité physique ou temporelle. Pour rapprocher ces deux réalités, il faut forcément aller au-delà de ce qui s'offre aux sens, donc faire un travail intellectuel. Or, j'ai cité une expérience qui semble montrer que les singes en sont capables.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mar 28 Nov 2006, 01:49

Le jugement et le raisonnement, représentés par le syllogisme et le calcul sont inaccessibles à l'animal. La conceptualisation abstraite aussi, qui préside à ces deux autres opérations!

2+2=4
le concept de chiffre

a=b, b=c, c=a!
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mar 28 Nov 2006, 02:08

J'ai montré que les singes, apparemment, étaient capables de pensée (opération mentale) sans image, donc que le cerveau peut créer la pensée abstraite.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mar 28 Nov 2006, 03:10

Sânkhya a écrit:
J'ai montré que les singes, apparemment, étaient capables de pensée (opération mentale) sans image, donc que le cerveau peut créer la pensée abstraite.

Vous n'avez rien démontré d'autre qu'une association matérielle, du dressage! Associer un son et la nourriture, c'est du déjà vu, depuis Pavlov, en 1905.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mar 28 Nov 2006, 03:24

Vous me poussez au-delà des limites de mes connaissances, et vous prenez mon ignorance pour une preuve de votre dualisme, comme si mon incapacité à répondre signifiait l'impossibilité absolue d'une réponse matérialiste. Mais en réalité, vous commettez le sophisme dumouchien de l'âme bouche-trou. Le thomisme est une pseudo-science, c'est devenu clair pour moi. Les thomistes vivent en parallèle du monde réel, avec leur créationnisme et leur vitalisme.

Revenons plus tôt dans le débat. Différence qualitative entre pensée par images et pensée abstraite, peut-être, mais au fond, il y a aussi une différence qualitative entre l'absence de pensée et la pensée, sans que je me sente obligé de l'attribuer à l'âme. Il y a aussi une différence qualitative entre une perception et un souvenir, entre une perception et une hallucination, entre une perception et un rêve sans que l'âme y soit impliquée. Alors une performance intellectuelle ne m'impressionne pas plus.

Il faudrait aussi creuser la différence entre cerveau humain et cerveau simien, mais j'ai autre chose à faire pour le moment. Je crois cependant qu'il en est question dans le premier ou deuxième chapitre du livre «L'homme neuronal».
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mar 28 Nov 2006, 03:39

Sânkhya a écrit:


Revenons plus tôt dans le débat. Différence qualitative entre pensée par images et pensée abstraite, peut-être, mais au fond, il y a aussi une différence qualitative entre l'absence de pensée et la pensée, sans que je me sente obligé de l'attribuer à l'âme. Il y a aussi une différence qualitative entre une perception et un souvenir, entre une perception et une hallucination, entre une perception et un rêve sans que l'âme y soit impliquée. Alors une performance intellectuelle ne m'impressionne pas plus.

Pensée non intellectuelle ou absence de pensée, c'est le même. Donc, présence de pensée=âme immortelle exclusive à l'humain. Donc, enfer pour vous, si vous ne vous convertissez pas à J-C!
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mar 28 Nov 2006, 03:49

saint Zibou a écrit:


Pensée non intellectuelle ou absence de pensée, c'est le même. Donc, présence de pensée=âme immortelle exclusive à l'humain. Donc, enfer pour vous, si vous ne vous convertissez pas à J-C!

Arrêtez donc avec vos menaces débiles de souffrances éternelles!

Il y a une différence tout à fait qualitative entre pensée et absence de pensée. C'est évident.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mar 28 Nov 2006, 04:01

Il y a aussi une différence qualitative entre une perception et une émotion, et pourtant ce sont les mêmes neurones dans les deux cas.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mar 28 Nov 2006, 04:02

Sânkhya a écrit:
saint Zibou a écrit:


Pensée non intellectuelle ou absence de pensée, c'est le même. Donc, présence de pensée=âme immortelle exclusive à l'humain. Donc, enfer pour vous, si vous ne vous convertissez pas à J-C!

Arrêtez donc avec vos menaces débiles de souffrances éternelles!

Il y a une différence tout à fait qualitative entre pensée et absence de pensée. C'est évident.

C'est vous qui serez débile lorsque vous les souffrirez!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mar 28 Nov 2006, 04:04

Sânkhya a écrit:
Il y a aussi une différence qualitative entre une perception et une émotion, et pourtant ce sont les mêmes neurones dans les deux cas.

Perception et émotion sont toutes les deux sensations mais image et concept sont deux choses différentes, l'une matérielle et l'autre, spirituelle. Donc, vous irez en enfer si...
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mar 28 Nov 2006, 04:55

Et pourquoi est-ce là que passe la démarcation entre matériel et spirituel? Pourquoi pas ailleurs?

Prenons un végétal. Il ne pense pas. Prenons un animal. Il pense. Pourtant les deux sont faits des mêmes macromolécules (sucres, lipides, protéines, acides nucléiques). Dès lors une continuité matérielle a engendré une différence qualitative.

Il est vrai que les macromolécules ne sont pas organisées de la même façon dans le végétal et dans l'animal. Mais justement, si une différence d'organisation peut engendrer une différence qualitative, qu'est-ce qui empêche un cerveau humain, organisé différemment de celui d'un singe, de présenter une différence qualitative?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mar 28 Nov 2006, 09:43

Cher Samchat,

Citation :
Un lien abstrait, c'est un lien entre deux réalités qui ne sont pas unies par des facteurs naturels. Deux réalités entre lesquelles il n'y a pas de continuité physique ou temporelle. Pour rapprocher ces deux réalités, il faut forcément aller au-delà de ce qui s'offre aux sens, donc faire un travail intellectuel. Or, j'ai cité une expérience qui semble montrer que les singes en sont capables.

Je n'ai jamais nié qu'il y a une certaine abstraction dans l'image que le lion, partant à la chasse, porte d'une proie qui se mange.

Il fait même un rapport avec son ventre qui crie famine.

Mais attention: Cela reste une abstraction dans le domaine du SENSIBLE.

On parle ici d'objet visible ou palpables, que le lion porte dans son imagination, et que son estimative ordonne à deux opération totalement liées au matériel: se nourrir, se réproduire.

Donc, REGARDEZ DU CÔTE DE L'OBJET des abstractions humaine:

Voyez vous la différence entre l'image abstraite du CHAT (abstraite des détails indivciduels de tel ou tel chat).

et le CONCEPT abstrait de VIE (par exemple) qui n'implique pas forcement de corps puisqu'il peut être attribué à Dieu ?

Si vous ne faites pas cette ANALYSE et en restez à la PHENOMENOLOGIE, vous ne pourrez distinguer ce qui spécifie l'homme.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mar 28 Nov 2006, 13:15

Peau d'âne a écrit:
L'intelligence animale expérimente le même principe que l'intelligence de l'être humain. La différence, apparente, réside en l'utilité de ce principe.

On ne peut comparer le développement du cerveau animal à celui de l'homme que par rapport à son utilité réel relativement à son contexte de vie.

La notion de mort chez l'animal n'est pas une notion abstraite, même si cette notion ne s'exprime pas identiquement. l'homme a la parole pour l'exprimer, l'animal l'a différemment.

Ceci dis, l'identité de l'homme est vécu en tant que construction individuelle afin de s'adapter à son groupe. "L'individualité" chez beaucoup d' animaux, est une expression de groupe, une notion identitaire, communautaire. L'animal mettra sa vie en danger, mourra pour son groupe. En ce qui me concerne. L'être dit, "humain" reproduit cette identité communautaire également. Le "sacrifié", pour sa communauté, est déplacé en tant qu'entité extérieure au groupe, tout en restant partie intégrante de son espèce. Précisément il créer l'identité religieuse... L'utilité reste que l'espèce humaine n'a plus, un contexte vitale où il doit exprimer son instinct de survie pour sa race. C'est à dire qu'il n'est pas essentiel, comme l'animal qu'il aille à la chasse tous les matins pour donner à manger à ses petits. Il a ainsi, transporté ses besoins existentiels primaires ailleurs que dans cette connotation personnel de mort individuel.

Aussi le moyen qu'est, l'esprit, de transcrire ses émotions, reste au même titre que celui de l'animal, un outil simplement. On affirmera une soit disante "intelligence" à l'espèce plus qu'à une autre, relativement à l'utilité de sauvegarde de l'espèce.

Quelle serait l'utilité pour l'espèce animal, que de structurer la notion de mort par la compréhension de sa mort personnel ? Cela irait à l'encontre de la sauvegarde de sa propre espèce, car il n'irait plus chasser (soit se mettre en danger). On ne peut donc pas affirmer que l'animal n'a pas de spiritualiter tout en déduisant de celà qu'il n'a pas la connaissance d'une vie après la mort (précisément Dieu). Mais simplement qu'il n'en a pas l'utilité. Ce qui ne veut pas dire, que sa forme de vie est exclue du principe spirituel après sa mort corporelle, mais qu'il n'en as que faire pendant sa période terrestre, de lui donner une identité unique pour la notion de survivance de l'espèce.


Cette inutilité du "spirituel" chez l'animal, tel établis par l'homme, ne signifie pas que l'animal, ne ressent pas d'émotions. Au même titre que l'homme, il ressent, les joies, les peurs, l'amour etc... Au même titre que l'homme l'animal rêve et à une notion de la mort.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mar 28 Nov 2006, 13:20

Cher Pean d'âne,

C'est vrai que pour l'animal, la mort est connue comme concrète, donc QUAND ELLE EST LA.

C'est pourquoi il n'en a peur que lorsqu'il va mourir, à la différence de l'homme qui en a une connaissance ABSTRAITE des circontances concrètes du temps et du lieu.

D'où ce prilège humain (et c'en est est parmi des milliers d'autres) venant de son intelligence spirituelle: L'homme peut penser à la mort alors que TOUT VA BIEN.

les conséquences en sont les interrogations sur le sens de cette vie, les angoisses, les religions, les tombes etc.

Dire que l'intelligence humaine est identique à l'intelligence animale, après cela, c'est aussi gros que de dire que le sens de la vision est la même chose que l'esprit...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mar 28 Nov 2006, 13:42

Arnaud Dumouch Dire que l'intelligence humaine est identique à l'intelligence animale, après cela, c'est aussi gros que de dire que le sens de la vision est la même chose que l'esprit...

Je n'ai pas dis cela, j'ai dis qu'on ne pouvait pas comparer ce qui n'est pas comparable (en gros)... (relire mon post ci-dessus).




Par contre je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous écrivez :

C'est vrai que pour l'animal, la mort est connue comme concrète, donc QUAND ELLE EST LA.
C'est pourquoi il n'en a peur que lorsqu'il va mourir, à la différence de l'homme qui en a une connaissance ABSTRAITE des circontances concrètes du temps et du lieu.
D'où ce prilège humain (et c'en est est parmi des milliers d'autres) venant de son intelligence spirituelle: L'homme peut penser à la mort alors que TOUT VA BIEN.



L'animal exprime ses émotions devant sa mort parfois, c'est un fait, mais vous oubliez qu'il exprime également des émotions pour une mort ne le concernant pas. Il a donc également un reconnaissance de ce qu'est la mort, meme si cette mort, n'est pas à l'instant pour lui. Je cite en particulier les animaux domestiques, dont le chien qui aboie effectivement à la mort... Le chat qui arretera de manger car il sait son maître gravement malade etc Il existe un changement de comportement (visible) de l'animal, vis à vis de la promiscuité d'avec la mort, meme si elle ne le concerne pas. Les éléphants aussi ont une pensée abstraite de ce qu'est la mort pour leur congénère... Les cimetières des éléphants ne sont pas une invention. Sans parler de nombreux cas où l'intervention animal a eu pour effet de sauver l'homme de la mort. (Sans parler du dressage animal, mais de l'instinct de porter secours face au danger de mort qu'encourt son maître).

Il n'a donc pas peur : "rien que pour lui", mais aussi pour ceux qu'il aime.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mar 28 Nov 2006, 13:54

Citation :
L'animal exprime ses émotions devant sa mort parfois, c'est un fait, mais vous oubliez qu'il exprime également des émotions pour une mort ne le concernant pas.

Il faut dans tous les cas LA MORT CONCRETEMENT PRESENTE.

Et encore ne lui voient-ils pas de sens, d'où l'absence de tombe accompagnées de provisions pour la survie.


Citation :
Les cimetières des éléphants ne sont pas une invention. Sans parler de nombreux cas où l'intervention animal a eu pour effet de sauver l'homme de la mort. (Sans parler du dressage animal, mais de l'instinct de porter secours face au danger de mort qu'encourt son maître).

C'est une totale légende. Elle est due au fait que les éléphants d'Afrique se rassemblent tous les ans. Il y a forcement plus de décès à ces occasions.

Cependant, les éléphants, comme tous les animaux supérieurs, souffrent de l'absence et reconnaissent les ossements d'anciens compagnons.


Citation :
Il n'a donc pas peur : "rien que pour lui", mais aussi pour ceux qu'il aime.
Absolument. C'est une connaissance du concret. elle est dans le présent et dure le temps de la mémoire sensible. Elle n'implique aucune recherche de SIGNIFICATION (pourquoi? Y a t il survie ?) mais elle constate UN FAIT CONCRET.

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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mar 28 Nov 2006, 14:38

Absolument. C'est une connaissance du concret. elle est dans le présent et dure le temps de la mémoire sensible. Elle n'implique aucune recherche de SIGNIFICATION (pourquoi? Y a t il survie ?) mais elle constate UN FAIT CONCRET

lol Qui vous dis qu'ils ont besoin d'une recherche de signification de la mort ? Si l'homme en a besoin, ce n'est pas une nécessité pour l'animal. Je vous parlais donc d'utilité...

L'expression de la mort prend une structure compréhensible pour l'homme, car c'est une justification de sa vie présente. L'animal n'a pas cette nécessaire conceptualisation de sa mort, cela irait à l'encontre de la sauvegarde de son espèce. loll un lion qui se gratte la tete en pensant : "qu'il tue sa proie iras en enfer".....

Cela enlève t'il la possibilité que l'animal ai une pensée asbraite ? Pour moi, non. Lorsqu'on parle de pensée abstraite on ne fait que rapporter le fonctionnement de notre forme de pensée. Ce qui reste également une possibilité pour l'animal, par exemple lorsqu'il rêve. Ou bien lorsqu'il voit un baton l'association à une ancienne douleur, reçut par ce baton... Il créer également comme l'homme une association abstraite.

Arnaud Dumouch : "Elle n'implique aucune recherche de SIGNIFICATION (pourquoi? Y a t il survie ?) mais elle constate UN FAIT CONCRET."

Si la recherche n'existe pas chez l'animal, pour ce qui est de la signification de la survie ; c'est que tout comme sur le plan animal terrestre, au sujet du fait de la mort physique, cette survie, est vue.

Ce qui n'est pas le cas de l'homme, vis à vis de sa propre survie. Aussi sa capacité à créer les images pour rendre compréhensible ses propres suppositions amènent'elles vers ce qu'on appelle la spiritualité... Il se trouve en accord avec ses schémas commun, lorsque ce schéma deviens une généralité, une communication associatif une structure sociale... Seule moyen d'appliquer intellectuellement ce qu'il ressent, non pas, par la vue mais par le sentiment, sentiment qui prend alors une identité communautaire appelé foi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mar 28 Nov 2006, 16:32

Peau d'âne a écrit:
Absolument. C'est une connaissance du concret. elle est dans le présent et dure le temps de la mémoire sensible. Elle n'implique aucune recherche de SIGNIFICATION (pourquoi? Y a t il survie ?) mais elle constate UN FAIT CONCRET

lol Qui vous dis qu'ils ont besoin d'une recherche de signification de la mort ? Si l'homme en a besoin, ce n'est pas une nécessité pour l'animal. Je vous parlais donc d'utilité...

L'expression de la mort prend une structure compréhensible pour l'homme, car c'est une justification de sa vie présente. L'animal n'a pas cette nécessaire conceptualisation de sa mort, cela irait à l'encontre de la sauvegarde de son espèce. loll un lion qui se gratte la tete en pensant : "qu'il tue sa proie iras en enfer".....

On est d'accord.

Citation :
Cela enlève t'il la possibilité que l'animal ai une pensée asbraite ? Pour moi, non. Lorsqu'on parle de pensée abstraite on ne fait que rapporter le fonctionnement de notre forme de pensée. Ce qui reste également une possibilité pour l'animal, par exemple lorsqu'il rêve. Ou bien lorsqu'il voit un baton l'association à une ancienne douleur, reçut par ce baton... Il créer également comme l'homme une association abstraite.

Pensée "abstraite" veut dire: "Qui se sépare de l'immédiateté". On peut se séparer de l'immédiateté du temps, de lieu: les animaux en sont visiblement capables puisqu'ils ont de la mémoire.

On peut se séparer de l'immédiateté de l'apparence SENSIBLE pour accéder à la SIGNIFICATION INTELLECTUELLE, voire SPIRITUELLE.

Exemple: voir la mort dans sa réalité sensible, les animaux le peuvent.

Comprendre ce qu'est le concept de mort ou ce qu'elle implique après la mort, cela les dépasse évidemment.


Citation :
Si la recherche n'existe pas chez l'animal, pour ce qui est de la signification de la survie ; c'est que tout comme sur le plan animal terrestre, au sujet du fait de la mort physique, cette survie, est vue.

Certes, les animaux VEULENT CONCRETEMENT SURVIVRE.

Mais c'est tout. Ils n'ont pas besoin de trouver un sens à leur vie en dehors de celui de leur nature (se reproduire, survivre) ce qui les rend HEUREUX quand tout va bien matériellement et selon leur instinct grégaire ou indépendant.

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mar 28 Nov 2006, 16:55

Sânkhya a écrit:
Et pourquoi est-ce là que passe la démarcation entre matériel et spirituel? Pourquoi pas ailleurs?

Prenons un végétal. Il ne pense pas. Prenons un animal. Il pense. Pourtant les deux sont faits des mêmes macromolécules (sucres, lipides, protéines, acides nucléiques). Dès lors une continuité matérielle a engendré une différence qualitative.

Il est vrai que les macromolécules ne sont pas organisées de la même façon dans le végétal et dans l'animal. Mais justement, si une différence d'organisation peut engendrer une différence qualitative, qu'est-ce qui empêche un cerveau humain, organisé différemment de celui d'un singe, de présenter une différence qualitative?

Le cerveau humain n'est pas organisé de façon différente mais de façon plus intense que le cerveau simiesque. Or, à ce titre, le singe devrait tout au moins faire preuve de quelque pensée sans image, de quelque pensée. C'est impossible. Il ne parviendra jamais à comprendre la ressemblance d'un triangle isocèle, scalène et rectangle=180o. Donc, seul l'homme a une âme spirituelle, donc vous irez z'en enfer si...
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Jacques Luc



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mar 28 Nov 2006, 21:58

Une preuve de l'intelligence animale



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mar 28 Nov 2006, 22:09

Jacques Luc a écrit:
Une preuve de l'intelligence animale
Excellent Jacques Luc! Laughing thumleft
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mar 28 Nov 2006, 22:13

Des exemples qui me viennent à l'esprit des capacités animales qui dépassent le simple instinct:

- Les chats qui ont parcouru plus de 1000 km pour retrouver leur maître.
- Les vaches qui pleurent sur la route de l'abattoir (cela a été filmé)
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mar 28 Nov 2006, 22:47

Louis a écrit:
Des exemples qui me viennent à l'esprit des capacités animales qui dépassent le simple instinct:

- Les chats qui ont parcouru plus de 1000 km pour retrouver leur maître.
- Les vaches qui pleurent sur la route de l'abattoir (cela a été filmé)

Il est certain que les animaiux supérieurs dépassent le seul instinct. Les animaux inférieurs (abeille,n guêpes etc.) sont de petit robots programmés.

rien de tel chez les animaux que leurs parents éduquent.

Mais c'est TOUJOURS Sur des réalités CONCRETES, SENSIBLES.

Trouvez un seul exemple de spiritualité chez l'animal.

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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mer 29 Nov 2006, 12:32

Very Happy Jacques Luc,
C'est plutôt démontrer ce qui serait : la "bêtise" animale. Ceci dis ça m'a bien fait rire loll. (mercii).




Arnaud Dumouch :" Trouvez un seul exemple de spiritualité chez l'animal."


la foi ;)


Il est certain que les animaiux supérieurs dépassent le seul instinct. Les animaux inférieurs (abeille,n guêpes etc.) sont de petit robots programmés. rien de tel chez les animaux que leurs parents éduquent.


Ce n'est pas aussi facile. Les animaux que vous citez comme inférieurs, sont le plus souvent organisés, bien mieux que nos propres systèmes sociaux. Les fourmis, les abeilles, etc et, ont une notion de l'espèce, par un tout. Ce tout, prend une identité et contiens un concept intelligent car cohérent.

La seule chose qui permet à l'homme cet unification de l'espèce est transmise par la religion.
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Louis



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mer 29 Nov 2006, 13:32

Peau d'âne a écrit:
Les animaux que vous citez comme inférieurs, sont le plus souvent organisés, bien mieux que nos propres systèmes sociaux. Les fourmis, les abeilles, etc et, ont une notion de l'espèce, par un tout. Ce tout, prend une identité et contiens un concept intelligent car cohérent.
A ce propos, je vous conseille la lecture du roman "Les fourmis" de Bernard Werber, qui est devenu un best-seller international.
Il nous fait découvrir la vie sociale des fourmis. Une communauté estimée à un milliard de milliards, et qui a ses villes, sa hiérarchie, ses colonies, son langage, sa production industrielle, ses esclaves, ses mercenaires... Ses armes aussi terriblement destructrices.

Passionnant! thumleft
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mer 29 Nov 2006, 13:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Trouvez un seul exemple de spiritualité chez l'animal.
Je remets ici un message du fil : http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=2429

Le défaut majeur de la théorie Darwinienne : l'incapacité ou la mauvaise volonté à travailler la question de l'altruisme.

Dans la théorie de l'évolution, on observe la compétition pour la survie entre espèce. Mais on peut trouver aussi des exemples de profondes coopérations (conscientes ou inconscientes).

Exemples:
- une abeille pique pour protéger son essaim des intrus, même si elle en meurt après.
- l'oiseau cratévope écaillé se met en danger pour avertir le reste de la volée d'une attaque.
entre différentes espèces:
les oiseaux hôtes qui sèvrent et élèvent des poussins de coucous placés dans leur nid.
...

La science attibrue généralement la cause de l'altruisme à:
- Pour les animaux > l'instinct et les gènes
- Pour l'homme > les émotions humaines

En psychologie, la compassion et l'altruisme ont été relativement peu étudiées.


Je complète ici en ajoutant :
Les 3 religions monothéistes ont l'incapacité ou la mauvaise volonté à travailler la question de l'altruisme chez les êtres sensibles autres que l'homme.

Pour moi, la véritable source de la bonté et de l'altruisme est la Charité divine, chez l'homme comme chez l'animal. C'est cela la spritualité, cela n'a rien avoir avec l'intelligence d'analyser des concepts de théologie ou de philosophie, de construire des églises ou d'inventer des rites religieux.
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mer 29 Nov 2006, 13:59

Citation :
Arnaud Dumouch :" Trouvez un seul exemple de spiritualité chez l'animal."


la foi ;)

La confiance totale que montre le chien vis-à-vis de son maître est SENSIBLE, et non fondé sur l'acte d'une intelligence qui choisit; Il "sent" que son maître ne lui fera pas de mal et cette sensibilité est absolue. Mais il ne faut pas la confondre avec un foi spitituelle et choisie.


Citation :
Ce n'est pas aussi facile. Les animaux que vous citez comme inférieurs, sont le plus souvent organisés, bien mieux que nos propres systèmes sociaux. Les fourmis, les abeilles, etc et, ont une notion de l'espèce, par un tout. Ce tout, prend une identité et contiens un concept intelligent car cohérent.

Ils ont une totale organisation, à travers des opérations simples qui sont chimiquement programmée en eux. Aucun altruisme, aucune liberté là-dedans.

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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mer 29 Nov 2006, 15:22

Arnaud Dumouch :" Trouvez un seul exemple de spiritualité chez l'animal."

la foi.


Arnaud Dumouch La confiance totale que montre le chien vis-à-vis de son maître est SENSIBLE, et non fondé sur l'acte d'une intelligence qui choisit; Il "sent" que son maître ne lui fera pas de mal et cette sensibilité est absolue. Mais il ne faut pas la confondre avec un foi spitituelle et choisie.


En vous répondant : " la foi" je ne me réferais pas au chien, mais à l'homme.



Arnaud Dumouch Ils ont une totale organisation, à travers des opérations simples qui sont chimiquement programmée en eux. Aucun altruisme, aucune liberté là-dedans.


Extrait du post à Louis
Exemples:
- une abeille pique pour protéger son essaim des intrus, même si elle en meurt après.
- l'oiseau cratévope écaillé se met en danger pour avertir le reste de la volée d'une attaque.
entre différentes espèces:



Qui vous dis que l'homme est programmé différemment ? J'ai souvent remarqué qu'à travers l'autre on se soigne sois même. Même si cela reste à l'état d'inconscient.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mer 29 Nov 2006, 15:27

Citation :
Qui vous dis que l'homme est programmé différemment ? J'ai souvent remarqué qu'à travers l'autre on se soigne sois même. Même si cela reste à l'état d'inconscient.

Chez nous, on constate par l'observation que, dans notre comportement, une chose est sans aucune liberté:

Quoique l'ont fasse librement, c'est fondamentalement en vue du bonheur.

Mais c'est bien tout: L'homme est capable (à moins d'être complètement dépassé par son corps) de choisir la finalité où il met son bonheur:

- mariage, luxure, carrière, vie célibataire etc.

Au contraire, chez l'animal ces finalités sont imposées par l'instinct (survie et survie de l'espèce). Mais les animaux supérieurs ont une certaine liberté pour choisir les moyens, les trucs pour mieux atteindre cette fin.

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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mer 29 Nov 2006, 16:55

Ce n'est qu'à partir des opérations intellectuelles que l'on distingue l'homme et l'animal. Car, ces opérations impliquent un ordre de réalité qui réaménage toutes les opérations de formes de vie inférieures:la conscience!


Dernière édition par le Mer 29 Nov 2006, 20:43, édité 1 fois
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Louis



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mer 29 Nov 2006, 18:20

saint Zibou a écrit:
Ce n'est qu'à partir des opérations intellectuelles que l'on distingue l'homme et l'animal. Car, ces opérations impliquent un ordre de réalité qui réaménagent toutes les opérations de formes de vie inférieures:la conscience!
Cher Zibou

Je ne comprends pas très bien. La conscience serait selon vous inférieure à l'intellect? scratch
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mer 29 Nov 2006, 20:40

Louis a écrit:
saint Zibou a écrit:
Ce n'est qu'à partir des opérations intellectuelles que l'on distingue l'homme et l'animal. Car, ces opérations impliquent un ordre de réalité qui réaménagent toutes les opérations de formes de vie inférieures:la conscience!
Cher Zibou

Je ne comprends pas très bien. La conscience serait selon vous inférieure à l'intellect? scratch

Au contraire, les opérations intellectuelles infèrent la conscience. Ce qui n'est pas le cas des bêtes, lesquelles n'ont pas d'idées intellectuelles et encore moins d'idée de soi! De sorte que leur souffrance est diffuse et non synthétisée dans la conscience. Ce qui la rend passagère et rend permanente la nôtre. Il y a donc une grande différence entre une vache et une mère qui pleure: une souffre un déplaisir, l'autre a du chagrin!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mer 29 Nov 2006, 21:10

Cher Hibou, Je pense qu'il y a une conscience sensible des animaux.

Mais c'est vrai, il n'y a pas de conscience intellectuelle.

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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mer 29 Nov 2006, 21:13

saint Zibou a écrit:
Au contraire, les opérations intellectuelles infèrent la conscience. Ce qui n'est pas le cas des bêtes, lesquelles n'ont pas d'idées intellectuelles et encore moins d'idée de soi! De sorte que leur souffrance est diffuse et non synthétisée dans la conscience. Ce qui la rend passagère et rend permanente la nôtre. Il y a donc une grande différence entre une vache et une mère qui pleure: une souffre un déplaisir, l'autre a du chagrin!
Les bêtes ont conscience de soi, cela a été prouvé. Leur souffrance physique n'est pas passagère ni diffuse. Ils souffrent physiquement de la même manière qu'un être humain.

Au niveau moral c'est différent mais ça reste à prouver. S'ils sont capables de compassion, ils doivent être capables de souffrir aussi pour leur progéniture voire même pour d'autres espèces et même pour l'homme. Aucune étude n'a encore été faite sur la compassion et l'altruisme des animaux, mais c'est fort possible. :hibou:
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mer 29 Nov 2006, 21:27

St Zibou (loll)Au contraire, les opérations intellectuelles infèrent la conscience. Ce qui n'est pas le cas des bêtes, lesquelles n'ont pas d'idées intellectuelles et encore moins d'idée de soi! De sorte que leur souffrance est diffuse et non synthétisée dans la conscience. Ce qui la rend passagère et rend permanente la nôtre. Il y a donc une grande différence entre une vache et une mère qui pleure: une souffre un déplaisir, l'autre a du chagrin!


La conscience permet d'interférer des disparités pour leur donner une cohérence. Ce qu'on définie par intelligence (je ne parle pas de l'instruction qui reste une panoplie d'interférence). Les bêtes n'ont pas identiquement à l'homme les mêmes utilisations de la "conscience". Mais elles ont une cohérence également, c'est à dire une forme d'intelligence relativement à l'utilité de leur propre existence.

Une bête peut souffrir et mourrir de chagrin au même titre que l'homme. Souffrance n'est pas une affaire de degré d'intelligence. Elle a plusieurs visages. La blessure physique et la peine par l'émotion portée à son paroxysme lorsqu'on parle de souffrance.

Sur le post précédent, je soulignais la pensée abstraite pour le chien qui gardera un mauvais souvenir d'un bâton (lol) ; lorsqu'à nouveau on lui présentera un bâton... C'est à dire qu'il aura conscientisé à sa façon et mis en mémoire une douleur exprimée dans un passé. A ce titre il existe un souvenir permanent.
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mer 29 Nov 2006, 21:37

Louis a écrit:

Les bêtes ont conscience de soi, cela a été prouvé.

Cher Louis, C'est en fait très très rare: seuls certains singes anthropoïdes, parfois des éléphants et des dauphi,ns se reconnaissent dans une glace.

Citation :
Leur souffrance physique n'est pas passagère ni diffuse. Ils souffrent physiquement de la même manière qu'un être humain.

Physiquement et sensiblement (un maman chien souffre de la mort de son petit). Mais ils ne souffrent pas intellectuellement et spirituellement: En gros, ils ne se posent pas la question de la vanité de cette vie.



Citation :
Au niveau moral c'est différent mais ça reste à prouver. S'ils sont capables de compassion, ils doivent être capables de souffrir aussi pour leur progéniture voire même pour d'autres espèces et même pour l'homme. Aucune étude n'a encore été faite sur la compassion et l'altruisme des animaux, mais c'est fort possible.

Toujours la même remarque: vous identifier l'amour SENTIMENTAL que les animaux éprouvent et l'AMOUR SPIRITUEL, qui vient d'une intelligence qui veut un bien.

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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mer 29 Nov 2006, 21:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Hibou, Je pense qu'il y a une conscience sensible des animaux.

Mais c'est vrai, il n'y a pas de conscience intellectuelle.

QU'est-ce qu'une conscience sans idée intellctuelle de soi? Or, les animaux n'ont pas d'idées(ex. Myriagone, la ressemblance des triangles scalène, isocèle et rectangle, la notion de parralèlle etc...). Donc, il n'ont pas de conscience de soi, pas de permanence cognitive.
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Louis



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mer 29 Nov 2006, 22:26

Pour répondre à la question du sujet:

En effet, les études en psychologie animale montrent que le critère le plus net de la différence entre l'homme et l'animal est le langage dans sa fonction symbolique plus que dans sa fonction communicative.

Questions aux théologiens:

1) Quel rapport faites-vous entre le langage symbolique et la capacité d'aimer/et être aimer ?

2) Sachant qu'un chimpanzé à l'intelligence d'un enfant de 5 ans, un enfant de 4 ans ne peut-il pas avoir une relation d'amour avec Dieu? et un trysomique?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mer 29 Nov 2006, 22:27

Cher alain, là encore vous êtes trop rapide.

Ne partez pas d'un raisonnement du type:

Citation :
il n'ont pas de conscience de soi, pas de permanence cognitive.

Partez de l'observation. Et vous verrez deux choses:

1° Certains animaux supérieurs nt une conscience SENSIBLE de soi (il se reconnaissent dans un miroir).

2° Une mère chien qui perd son petit souffre de manière SENTIMENTALE plusieurs jours.

La différence entree homme et animal ne se prends pas de ce que vous dites (conscience de soi, permanence cognoitive), mais du caractère SENSIBLE ou SPIRITUEL (c'est à dire INTELLECTUEL) de la connaissance.

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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mer 29 Nov 2006, 22:31

Louis a écrit:
Pour répondre à la question du sujet:

En effet, les études en psychologie animale montrent que le critère le plus net de la différence entre l'homme et l'animal est le langage dans sa fonction symbolique plus que dans sa fonction communicative.

Questions aux théologiens:

1) Quel rapport faites-vous entre le langage symbolique et la capacité d'aimer/et être aimer ?

2) Sachant qu'un chimpanzé à l'intelligence d'un enfant de 5 ans, un enfant de 4 ans ne peut-il pas avoir une relation d'amour avec Dieu? et un trysomique?

Un singe n'a aucunement une intelligence humaine(la fonction symbolique évoquée avec les triangles, parallèles, myriagone, raisonnement, calcul etc..). De plus, c'est collectivité contre collectivité qu'il faut établir les différences: humains contre singes, pas individus X contre individu Y. Car, dans la nature, c'est l'espèce qui existe, pas l'individu!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mer 29 Nov 2006, 22:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher alain, là encore vous êtes trop rapide.

Ne partez pas d'un raisonnement du type:

Citation :
il n'ont pas de conscience de soi, pas de permanence cognitive.

Partez de l'observation. Et vous verrez deux choses:

1° Certains animaux supérieurs nt une conscience SENSIBLE de soi (il se reconnaissent dans un miroir).



Comment? Ils se maquillent? Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mer 29 Nov 2006, 22:42

Louis a écrit:
Pour répondre à la question du sujet:

En effet, les études en psychologie animale montrent que le critère le plus net de la différence entre l'homme et l'animal est le langage dans sa fonction symbolique plus que dans sa fonction communicative.

Questions aux théologiens:

1) Quel rapport faites-vous entre le langage symbolique et la capacité d'aimer/et être aimer ?

C'est toujours pareil: ces philosophes définissent la spécificité de l'homme par l'un de multiples effets. Le langage symbolique est en effet lié à l'INTELLIGENCE humaine qui crée un rapport entre une image ( I love you ) et sa signification (ici c'est l'amour).

Et c'est le mêmle problème pour l'amoiur:

Tout ce qui est amour sentimental en nous est commun avec les animaux.

Ce qui est propre à l'homme c'est la capacité d'aimer (de vouloir le bien de l'autre) au delà du ressenti, VOLONTAIREMENT.

Citation :
2) Sachant qu'un chimpanzé à l'intelligence d'un enfant de 5 ans, un enfant de 4 ans ne peut-il pas avoir une relation d'amour avec Dieu? et un trysomique?

Un chimpanzé a tout juste l'intelligence d'un enfant d'un an et demi. Ma fille qui a 5 ans prie, se demande ce qu'il y a après la mort, fait des dessins symboliques. Pas les chimpanzés.

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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mer 29 Nov 2006, 22:44

Citation :
Comment? Ils se maquillent?
Pour certains singes domestiques, c'est tout à fait le cas. D'autres peignent.

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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mer 29 Nov 2006, 22:58

L'erreur c'est que vous inctualisez l'amour.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mer 29 Nov 2006, 23:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Comment? Ils se maquillent?
Pour certains singes domestiques, c'est tout à fait le cas. D'autres peignent.

Ça c'est du dressage! De l'Imposture!
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mer 29 Nov 2006, 23:09

Se persuader que l'animal, n'a pas la part de Dieu, c'est de renier à Dieu qu'il ait créé toutes les choses de la terre.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Jeu 30 Nov 2006, 01:25

Peau d'âne a écrit:
Se persuader que l'animal, n'a pas la part de Dieu, c'est de renier à Dieu qu'il ait créé toutes les choses de la terre.

La part de l'animal, c'est notre estomac! :beret:
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Jeu 30 Nov 2006, 06:40

saint Zibou a écrit:
Car, dans la nature, c'est l'espèce qui existe, pas l'individu!


Désolé, mais je suis nominaliste.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Jeu 30 Nov 2006, 09:59

Peau d'âne a écrit:
Se persuader que l'animal, n'a pas la part de Dieu, c'est de renier à Dieu qu'il ait créé toutes les choses de la terre.

Chère Peau d'âne,
Les animaux ont une part avec Dieu. c'est pour moi une certitude. MAIS COMME DES ANIMAUX, pas comme des créatures spirituelles.

Je veux dire qu'ils n'ont aucune aspiration à voir Dieu face à face car ils n'ont pas d'esprit.

Par contre, ils ont leur place dans l'autre monde, non seulement en recompenses pour les services rendus à l'homme sur terre, mais aussi pour rendre beau, vicvant, l'autre monde qui ne sera pas, comme le disait saint Thomas, uniquement minéral.

Ils y seront comme des animaux, c'est-à-dire heureux d'exister et de voir des beauté qui les combleront de plaisir SENSIBLE (pas spirituel). ainsi, déjà au paradis terrestre, les animaux se réjouissaient du rayonnement de la présence d'Adam et Eve.

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Arnaud
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