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 L'animal a-t-il une pensée abstraite?

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Jeu 30 Nov 2006, 01:25

Peau d'âne a écrit:
Se persuader que l'animal, n'a pas la part de Dieu, c'est de renier à Dieu qu'il ait créé toutes les choses de la terre.

La part de l'animal, c'est notre estomac! :beret:
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Jeu 30 Nov 2006, 06:40

saint Zibou a écrit:
Car, dans la nature, c'est l'espèce qui existe, pas l'individu!


Désolé, mais je suis nominaliste.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Jeu 30 Nov 2006, 09:59

Peau d'âne a écrit:
Se persuader que l'animal, n'a pas la part de Dieu, c'est de renier à Dieu qu'il ait créé toutes les choses de la terre.

Chère Peau d'âne,
Les animaux ont une part avec Dieu. c'est pour moi une certitude. MAIS COMME DES ANIMAUX, pas comme des créatures spirituelles.

Je veux dire qu'ils n'ont aucune aspiration à voir Dieu face à face car ils n'ont pas d'esprit.

Par contre, ils ont leur place dans l'autre monde, non seulement en recompenses pour les services rendus à l'homme sur terre, mais aussi pour rendre beau, vicvant, l'autre monde qui ne sera pas, comme le disait saint Thomas, uniquement minéral.

Ils y seront comme des animaux, c'est-à-dire heureux d'exister et de voir des beauté qui les combleront de plaisir SENSIBLE (pas spirituel). ainsi, déjà au paradis terrestre, les animaux se réjouissaient du rayonnement de la présence d'Adam et Eve.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Jeu 30 Nov 2006, 12:50

spirituel « relatif à l'âme, en tant qu'émanation et reflet d'un principe supérieur, divin »...

L'animale et l'homme n'ont pas la même structure, la même chimie, permettant d'apréhender le monde commun dans lequel ils vivent.

Aussi si la spiritualité tel entendue est nécessaire à l'homme, elle ne l'est pas pour l'animale. Mais cela ne veut pas signifier que l'animal n'a pas d'esprit. Ils n'ont aucunes aspirations à voir Dieu par ce que ce n'est pas une nécessité vitale pour eux. Et parcequ'ils ont un esprit (certes différemment constitué que celui de l'homme) ils ont à ce titre la chimie leur permettant "la pensée abstraite" toute relative à chaque espèce.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Jeu 30 Nov 2006, 14:29

Chere Peau d'âne, dans ce cas, en termes précis, il vaut mieux appeler "l'esprit animal" un "psychisme", autrement dit une "vie sensible".

Car ce mot ambigue serait pris par les catholique comme "l'intelligence spirituelle et la volonté libre", chose que les animaux n'ont pas.

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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Jeu 30 Nov 2006, 14:39

Mercii, je vais donc employer le mot vie spychisme ou vie sensible.

Very Happy
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Dim 03 Déc 2006, 16:48

Spiritualiser c'est intellectualiser Dieu ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Dim 03 Déc 2006, 16:56

Peau d'âne a écrit:
Spiritualiser c'est intellectualiser Dieu ?

"L'intelligence" n'est pas vraiment "l'intellect".

L'intelligence de Dieu est un peu comme le soleil, et l'intellect serait notre néon à nous.

Dieu est Lumière et souvent, nous sommes tube au néon... Very Happy

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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Dim 03 Déc 2006, 17:04

ange1 C'est ainsi, m'associe à votre compréhension.

:chapeau:
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mer 20 Déc 2006, 05:29

«Le système nerveux central est dix à vingt fois plus riche en neurones que celui de nos cousins primates». (Albert Jacquard, Nouvelle petite philosophie)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mer 20 Déc 2006, 10:31

Sânkhya a écrit:
«Le système nerveux central est dix à vingt fois plus riche en neurones que celui de nos cousins primates». (Albert Jacquard, Nouvelle petite philosophie)

C'est vrai. Mais c'est essentiellement des neurones de la mémoire et de l'estimative. Un singe très doué retiendra 300 mots. un homme peu doué 1500 mots.
Certains organes au contraire, sont mieux développés chez les singe:
Ex: articulation des pieds.

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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mer 20 Déc 2006, 16:47

Arnaud Dumouch a écrit:


C'est vrai. Mais c'est essentiellement des neurones de la mémoire et de l'estimative.

Vos sources s'il vous plaît.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mer 20 Déc 2006, 17:39

Sânkhya a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


C'est vrai. Mais c'est essentiellement des neurones de la mémoire et de l'estimative.

Vos sources s'il vous plaît.

Taper "neurophysiologie", puis "Anatomie du cerveau" sur google. ;) Vous verrez les cartes comparées du cerveau humain et de celui des mammifères: C'est idem !

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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mer 20 Déc 2006, 18:23

Voici ce que j'ai trouvé et qui explique les performances intellectuelles de l'homme sans âme:

http://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a_05/a_05_cr/a_05_cr_her/a_05_cr_her.html
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mer 20 Déc 2006, 20:53

La question qu'il faudrait alors poser serait : Est ce que l'incohérence visible qui résulte du non fonctionnement de la chimie particulière du cerveau (en l'occurance déficience du volume neuronal), annihile l'expression de l'âme ou plus précisément : L'âme conserve t'elle en sa mémoire, ce passage de vie, d'incohérence sociale (agressivité, non émotion) qui finalement porte atteinte au "libre arbitre" de l'homme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mer 20 Déc 2006, 21:07

Chère Peau d'âne,

L'expérience montre que sans le cerveau, l'esprit perd son exercice, du moins ICI-BAS.

Cependant, de nouvelles expériences montrent que lorsque cet organe meurt, il survie autre chose et que, porté par une chose qui survie du cerveau, la personne retrouve tous ses souvenirs.

Ce sont les fameuses NDE.

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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mer 20 Déc 2006, 21:34

Arnaud Dumouch a écrit:


Cependant, de nouvelles expériences montrent que lorsque cet organe meurt, il survie autre chose et que, porté par une chose qui survie du cerveau, la personne retrouve tous ses souvenirs.

Ce sont les fameuses NDE.

J'ai déjà expliqué les NDE sans âme!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mer 20 Déc 2006, 22:02

Citation :
J'ai déjà expliqué les NDE sans âme!

Les NDE n'ont en effet aucun rapport avec l'âme, mais avec la nature du cerveau et du psychisme qu'il produit.

Il semble que les animaux aient des NDE, ce qui est logique: ils possèdent cette machine qu'est le cerveau et sa vie sensitive.

L'esprit est encore autre chose. En tout cas, dans les NDE, les témoins emmènent non seulement leur vie sensible mais leur esprit.

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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Mer 20 Déc 2006, 22:14

Si vous aimez mieux, j'ai expliqué les NDE sans supposer la survie du psychisme!
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Jeu 21 Déc 2006, 00:54

D'ailleurs pour moi l'âme, c'est le psychisme, ou une partie du psychisme, mais ayant la propriété d'être immortel. Ce qui est débattu, c'est l'association de l'immortalité au psychisme.

Pour moi une âme mortelle, c'est une contradiction dans les termes, et une preuve de «l'immortalité de l'âme» se réduit à une preuve de «l'existence de l'âme».
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Jeu 21 Déc 2006, 06:37

Bonjour Spirit,


spirit a écrit:
Je dois dire que je suis assez impressionné du niveau intellectuel des intervenants. Smile


Sérieusement? Le niveau intellectuel de ce débat est pitoyable. Aucun de nous n'a fait des études poussées en biologie ou psychologie. Il y a des physiciens sur le forum, mais pas de biologistes ou de chercheurs en psychologie cognitive. La différence entre eux (Arnaud et Saint Zibou) et moi, c'est que moi je ne tire pas des conclusions grandioses de mes connaissances plus que lacunaires.

Dernièrement je me suis rendu compte qu'Arnaud ne savait pas trop où il a pris tous ses renseignements incroyables. Cela lui ôte pour moi sa crédibilité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Jeu 21 Déc 2006, 10:53

Cher Samchat, Visiblement, en philosophie, votre argument fondamental est l'AUTORITE et non le réel;

Cher Spirit , BIENVENU !


Citation :
Pour en venir au sujet, à moins que j'ai lu trop rapidement, je suis étonné que personne ne lie l'émergence de la conscience et de l'esprit à l'émergence de l'intelligence. Avant que toutes pensées abstraites ne soient possibles il aura bien fallu que se mettent en place les ingrédients pouvant faire s'exprimer une certaine intelligence. Si cette intelligence est un avantage évolutif (ruse, stratégie etc...), on peut facilement comprendre le développement du cerveau qu'il s'en est suivi.

Il me semble donc, à mon humble avis, que la pensée abstraite ne soit pas un argument recevable pour démontrer l'existence d'un esprit spécifique à l'être humain et indépendant du corps.

Qu'est-il encore attribué à cet esprit?
- Le discernement du bien et du mal?
- L'amour spirituel?
- Le discernement du juste et du faux?

oui, c'est exactement le discernement que faisait déjà Aristote pour distinguer l'intelligence humaine et l'intelligence animale. Dans les deux cas, il peut y avoir une certaine abstraction des qualités sensibles individuelles. Mais lorsque le lion pense à une "proie", cela reste une abstraction "concrète", avec de la viande qui le fait saliver.

L'homme au contraire, peut s'abstraire de toute matière, de toute donnée sensible.
Exemple: le concept de "spiritualité".


Citation :
Autre question importante.
Comme certains l'ont fait remarquer dans cette enfilade, le sens moral n'a pas besoin de l'intelligence pour s'exprimer. Il suffit d'observer certains simples d'esprit ou certains animaux comme par exemple les singes bonobos: http://www.sciencepresse.qc.ca/node/15338
Extrait: "Ils semblent tout droit issus du mouvement hippie et avoir adopté leur adage : faire l’amour et non la guerre. Ils sont très aimables les uns envers les autres, jamais agressifs et possèdent plusieurs traits psychologiques que nous admirons : l’altruisme, la compassion, l’empathie, la sensibilité et la patience."

Je pense au contraire que le sens moral à besoin de l'intelliugence.

Le bonobo use de signe d'apaisement dans son comportement non par discernement de bien et du mal mais par discernement du climat d'énervement ou de paix sensible de son groupe.

mais le bien et le mal moral se COMPREND, se décide et est tout à fait différent du "sentiment de bienêtre".

Exemple:

- Si vous êtes surpris en flagrant délit d'un doigt fouillant au fond de votre nez, vous éprouverez une gène sensible. Les animaux peuvent éprouver cela et cela n'a rien de moral.
Par contre, si étant aimés de tous, vous discerner que vous n'agissez qu'en vue de cette gloire, ça c'est un discernement MORAL de l'intelligence.

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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Jeu 21 Déc 2006, 15:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Samchat, Visiblement, en philosophie, votre argument fondamental est l'AUTORITE et non le réel;

Quand on parle de science, oui, dans la mesure où je ne suis pas un scientifique moi-même. Néanmoins, je me fie à des sources qui ne sont pas suspectes, comme vous, de vouloir justifier une idéologie, et qui peuvent être corroborées par d'autres sources. Quand j'en ai la chance, j'enquête sur leur méthodologie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Jeu 21 Déc 2006, 15:55

Le problème, cher samchat, c'est que la question du cerveau n'est scientifique que sur un point: On sait à peu près où se trouvent les zones de diverses fonctions humaines et animales;

Le reste est un grand mystère et les scientifiques en sont réduits à faire comme nous: des réflexions philosophiques.

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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Jeu 21 Déc 2006, 18:02

On connaît aussi certaines fonctions des neurotransmetteurs.

On connaît aussi certains effets des lésions du cerveau.

On connaît le cerveau des retardés, des malades mentaux, etc...

La meilleure explication de tout ce qu'on connaît, c'est que le cerveau produit la pensée.

Certes, il y a le «dualisme instrumental» (le cerveau, instrument de l'âme), mais cette hypothèse est arbitraire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Jeu 21 Déc 2006, 18:22

Sânkhya a écrit:
On connaît aussi certaines fonctions des neurotransmetteurs.

On connaît aussi certains effets des lésions du cerveau.

On connaît le cerveau des retardés, des malades mentaux, etc...

Certes.

Citation :
La meilleure explication de tout ce qu'on connaît, c'est que le cerveau produit la pensée.

Certes, il y a le «dualisme instrumental» (le cerveau, instrument de l'âme), mais cette hypothèse est arbitraire.

Lorsque le cerveau est endomagé, on constate effectivement que la pensée spirituelle comme la pensée sensible disparaît.

Mais: objections:

Toujours la même question: Où est l'organe de l'esprit?

Où est l'ADN de l'esprit ?

Comment expliquer ce nouvel exervcice de la pensée lorsque le cerveau est détruit ou en état de mort clinique (NDE)?

Bref, avouez que tout cela reste bien problématique et que la pensée du vieil Aristote qui fait du cerveau l'outil de l'esprit a encore de l'avenir devant elle...

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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Jeu 21 Déc 2006, 19:16

J'ai déjà donné plusieurs réponses à vos objections pseudo-scientifiques, mais vous ne m'écoutez pas, parce que vous êtes sélectif dans vos perceptions: vous voyez ce que vous voulez voir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Ven 22 Déc 2006, 11:19

Cher Spirit,

Je vous propose d'ouvrir en théologie un nouveau fil sur le New Age. C'est un sujet très interessant !
Pour le thème qui est débattu ici, vous dites:

Utiliser l'intelligence intellectuelle pour le mal est la preuve du non discernement du bien et, surtout, l'inutilité ou la non indispensabilité de celle-ci pour être bon.

Justement non. Cela ne prouve rien.

Ce que vous appelez mal, en fonction d'un ordre de valeur qui met en premier (par exemple) le respect des personne, est appelé mal par vous dans une personne (par exemple Hitler) qui met en premier comme ordre de ses valeurs la race aryenne.

Mais le propre de l'homme (de tous les hommes sauf les petits enfants et les fous) est d'agir avec une fin que son intelligence choisit. Il ordonne à cette fin des moyens.

L'animal au contraire, se voit imposer par la nature deux finalité: sa survie et la survie de son espèce. Il ne choisit pas sa fin, ne se pose JAMAIS la question de ce qu'il fait sur terre, mais se contente de vivre, selon sa nature, dans le présent.

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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Ven 22 Déc 2006, 11:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais le propre de l'homme (de tous les hommes sauf les petits enfants et les fous) est d'agir avec une fin que son intelligence choisit. Il ordonne à cette fin des moyens.
C'est ce choix que je conteste. On sait clairement depuis la psychanalyse que nos choix ne sont pas issus de notre conscience qui représente la surface émergeante de l'iceberg. C'est notre inconscient qui guide 99 % de nos choix (j'éxagère volontairement). Un inconscient fait de conditionnements culturels, sociaux et héréditaires. Il reste à notre esprit une part infime de libre-arbitre.

Conclusion: La fin choisie est erronée la plupart du temps, et les moyens mis en oeuvre sont maladroits.

Citation :
L'animal au contraire, se voit imposer par la nature deux finalité: sa survie et la survie de son espèce. Il ne choisit pas sa fin, ne se pose JAMAIS la question de ce qu'il fait sur terre, mais se contente de vivre, selon sa nature, dans le présent.
Si l'animal vit dans le présent, c'est alors une grande qualité spirituelle que peu d'humains possèdent. :panda:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Ven 22 Déc 2006, 12:06

Citation :
C'est ce choix que je conteste. On sait clairement depuis la psychanalyse que nos choix ne sont pas issus de notre conscience qui représente la surface émergeante de l'iceberg. C'est notre inconscient qui guide 99 % de nos choix (j'éxagère volontairement). Un inconscient fait de conditionnements culturels, sociaux et héréditaires. Il reste à notre esprit une part infime de libre-arbitre.

Conclusion: La fin choisie est erronée la plupart du temps, et les moyens mis en oeuvre sont maladroits.

Je ne conteste pas le conditionnement de vos choix, dans leur sens ou contre leur sens.

il n'en restent pas que vous pouvez choisir, et que vous pouvez le faire contre les envies de votre sensibilité.

Choisir de rester fidèle à une personne contre ses sentiments, choisir mamgré sa répugnance de prier pour le salut d'un tyran, c'est une choses que l'animal n'envisage pas car il n'a même pas la faculté de comprendre ce que cela veut dire.

Citation :
Si l'animal vit dans le présent, c'est alors une grande qualité spirituelle que peu d'humains possèdent.

pour vivre de cela, il faut justement tout un immense travail bouddhiste ou chrétien. Mais ce ne sera de toute façon pas comme le fait l'animal (par nature), mais par choix de l'intelligence.

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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Ven 22 Déc 2006, 13:24

Arnaud Dumouch a écrit:
pour vivre de cela, il faut justement tout un immense travail bouddhiste ou chrétien. Mais ce ne sera de toute façon pas comme le fait l'animal (par nature), mais par choix de l'intelligence.
Moi je crois que c'est un choix par amour. I love you
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Ven 22 Déc 2006, 13:26

l'amour spirituel, c'est l'intelligence qui aime.

C'est un amour solide car libre, volontaire...

L'amour sensible, on ne contrôle ni sa naissance, ni sa fuite...

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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Ven 22 Déc 2006, 15:02

Spirit : L'intelligence intuitive (c.àd. le sens du discernement clair) est une caractéristique de l'esprit et a besoin de l'intelligence intellectuelle pour s'exprimer

Je dirais contrairement à vous, que l'intelligence "intellectuelle" est contraire de celle intuitive, et que si l'on viens à raisonner soit à faire marcher son intellect, on perd ces informations intuitives. Enfin c'est ainsi, souvent je l'ai expérimenté. Simplement que la réflexion intellectuelle bloque l'intuition.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Ven 22 Déc 2006, 16:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Samchat, Visiblement, en philosophie, votre argument fondamental est l'AUTORITE et non le réel;

.

J'appuie Arnaldus dans cette estimation!... ;)
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Ven 22 Déc 2006, 19:20

Arnaud Dumouch : l'amour spirituel, c'est l'intelligence qui aime.

C'est un amour solide car libre, volontaire...



Les animaux aussi, amour libre et volontaire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Ven 22 Déc 2006, 19:36

Peau d'âne a écrit:
Arnaud Dumouch : l'amour spirituel, c'est l'intelligence qui aime.

C'est un amour solide car libre, volontaire...



Les animaux aussi, amour libre et volontaire.

Non. Ils aiment portés par les orientations de leur espèce.

Exemple: vous ne verrez jamais un chien dire à une chienne en chaleur.

Citation :
Excusez-moi mademoiselle. Je me suis engagé librement à la fidélité".
Ce brave Toutou n'a pas le choix. Il suit son instinct.

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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Ven 22 Déc 2006, 19:44

Shocked Comment la parole est 'elle une argumentation valable ?


Désolée mais il n' y a pas que les animaux qui laissent leurs hormones gérer leur vie dite "amoureuse" qui n'est alors que de l'odre de la copulation.


Je vous parle distinctement de l'amour tel entendu lorsqu'on émet derrière la connaissance (spirituelle pour l'homme) de Dieu. Un amour gratuit, qui ne pousse pas à l'acte sexuel. Aimer sans cette notion, l'animal en est capable. Il peut le faire pour l'homme, ou pour un animal différent de sa race.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Ven 22 Déc 2006, 20:10

Citation :
Je vous parle distinctement de l'amour tel entendu lorsqu'on émet derrière la connaissance (spirituelle pour l'homme) de Dieu. Un amour gratuit, qui ne pousse pas à l'acte sexuel. Aimer sans cette notion, l'animal en est capable. Il peut le faire pour l'homme, ou pour un animal différent de sa race.

C'est une apparence. TOUS les chiens bien élevés peuvent donner leur vie pour leur maître et ce n'est pas un acte libre. C'est leur nature: Etant des animaux vivant en meute, il font de même pour leur groupe.

autre preuve: AUCUN chat, jamais, ne donne sa vie pour son maître. Pourquoi? Ils sont par nature des animaux sauvages solitaires.

On ne peut dresser un animal contre son instinct.

Citation :
Désolée mais il n' y a pas que les animaux qui laissent leurs hormones gérer leur vie dite "amoureuse" qui n'est alors que de l'odre de la copulation.

C'est vrai. Mais la grande diffrence c'est que les humains le peuvent. D'où les notions morales de viol et de responsabilité morale.

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Louis



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Ven 22 Déc 2006, 20:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Esprit>>> intelligence et volonté libre (propre à l'homme).
c'est surtout une question de vocabulaire...
Oui je crois que c'est une question de vocabulaire. Mais doit-on accepter comme définition celle de St Thomas d'aquin?
Concernant l'esprit, elle me parait extrêmement réductrice.

En tout cas, dans aucune autre culture, religion ou psychologie, l'esprit n'est défini ainsi. D'où ce problème de communication avec les non-chrétiens.

Il faut que j'approfondisse ce qu'en disent les saints mystiques chrétiens (saint Jean de la Croix, sainte Thérèse d'Avila, Maître Eckhart,...). Comment décrivent-ils l'"esprit"?
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Ven 22 Déc 2006, 20:52

Arnaud DUMOUCHC'est une apparence. TOUS les chiens bien élevés peuvent donner leur vie pour leur maître et ce n'est pas un acte libre. C'est leur nature: Etant des animaux vivant en meute, il font de même pour leur groupe.

autre preuve: AUCUN chat, jamais, ne donne sa vie pour son maître. Pourquoi? Ils sont par nature des animaux sauvages solitaires



Il existe des cas certes rares, où l'animal sauvage, tel un lion adopte un autre animal extérieure à sa race. Parfois même donne l'amitié affectueuse à un enfant. De même que le loup. Ces animaux alors donneront leur vie pour sauver "l'étranger" ; pris, sous leurs protections.

Pourquoi ces animaux et pourquoi pas un chat ? Parceque les fauves en générale comme l'homme recèlent, cette possibilité physique d'exécuter un acte non ambigue de protection. Par une visible action agressive.

Pour le chat, un jour j'ai vue un chat attaqué une jeune fille de 13 ans qui lui tournait le dos, car celle ci s'amusant à coiffer une enfant plus jeune ; lui tirant les cheveux en la blessant. Le chat à littéralement attaqué la jeune femme de 13 ans. Croyant que celle-ci faisait des gestes à mettre en danger la plus jeune.

Pour ce qui concerne la mort, je reste persuadé, l'animal n'aborde pas la même vision de l'homme d'où le "manque" apparent : Dit de "l'intelligence" spirituelle. Car il n'en a pas l'utilité. A ce sujet, pour revenir à l'exemple du chat, puisque t'elle est votre exemple. Quoiqu'il ne puisse avoir le moyen physique de sauter dans une rivière pour ramener leur maître qui se noie. Cela ne l'empeche pas, pour certains chats, de se laisser mourrir de faim par le chagrin voir même d'empêcher qu'on prenne le cadavre de son maître.

Ensuite, j'ai pu constater que très rares sont également, les hommes qui donneraient leurs vies pour un tiers, si celui ci n'est pas affectivement relié à sa famille. Preuve, est que nous serions déjà tous à courrirent sur les champs de batailles pour intervenir près de nos semblables entrain de mourrir sous les bombes.

Finalement ce que vous argumentez pour expliquer la non spiritualité d'un animal, on peut également le retrouver chez l'homme. Qui n'est qu'un animal un peu plus organisée. D'où l'attribution d"intelligence" qu'on lui accorde. Ceci dis il est en passe de s'auto détruire alors peut'on à juste titre soupçonner cette sois disante "intelligence".


Pourquoi je n'associe pas l'amour par obligation de spiritualité ? Parceque la spiritualité sous entends de posséder un [url]esprit[/url] avec des connexions neuronales permettant de conscientiser cet amour, et seulement à ce titre il deviens spiritualité. Un organisme biologique d'où s'effectue des intéractions chimiques. Seulement on sait que toutes les vies n'ont pas identiquement la même structure suivant l'utilité qu'elles ont sur terre. Mais l'amour peut être sans ces organismes complexes chimiques et biologiques. La preuve étant que Marie pleine d'amour lorsqu'elle apparait n'a pas de corps biologique.


La spiritualité n'est qu'une façon d'exprimer l'amour de Dieu, propre à l'homme. Elle n'est pas de l'ordre de celle de l'animal, il n'en a que faire puisque lui voit autrement ce que l'homme ne peut voir. Ce qui n'empeche pas qu'il exprime de l'amour. (Hors celui comme l'homme, de celui instinctif et de survie).
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Ven 22 Déc 2006, 20:54

Cher Louis, c'est que l'esprit a plusieurs formes d'exercices, depuis la plus froidement rationnelle à la plus mystique (ouverte à l'infini). Mais dans les deux cas, dit saint Thomas, c'est bien l'intelligence et la volonté (amour spirituel).

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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Sam 23 Déc 2006, 09:04

pirit,

J'ai ouvert un nouveau fil pour que tout le monde en profite, sur la pensée spirite. N'hésitez pas à en changer le titre.

spirit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
...L'animal est capable d'un grand amour. Mais c'est un amour SENSIBLE. Pas de connaissance intellectuelle du bien aimé mais une connaissance purement sensible.

Pas de choix libre non plus (amour volontaire, porté par l'intelligence)

Comment voulez-vous que l'animal choisisse intelligemment ou qu'il ait une connaissance intellectuelle s'il n'a pas un cerveau suffisamment développé?

Là, je suis dans la pure constatation expérimentale et non dans la théorisation philosophique: Je constate que les animaux ont une pensée sensible (tout ce qu'il conçoivent a un corps Exemple: ils comprennent les notions de proie, de stylo, car elles possèdent en elles-mêmes, un CORPS)) et n'ont pas de pensée spirituelle (Ex: ils sont incapables de comprendre les notions de liberté, d'éternité etc. car elle n'ont pas de matière en elles-mêmes).

Citation :
Votre raisonnement est une pétition de principe. Vous supposez vrai ce qui est en question. Il s'agit de démontrer que la pensée abstraite est une caractéristique exclusive à l'esprit indépendamment de l'évolution biologique du cerveau.

Avant de raisonner, on doit constater à partir de l'expérience et regarder les limites exactes de la connaissance de chaque vivant. Pour cela, on établit des protocoles expérimentaux (Exemple: Elever un bébé singe en même temps qu'un enfant et constater les limites du singe).

Citation :
Cher Arnaud, vous n'avez pas répondu à cet argument que je vous ai déjà exposé plusieurs fois: Comment peut-on affirmer et démontrer hors de tout doute que l'intelligence est le fruit de l'esprit et non de l'évolution du cerveau?

Aristote, dans un deuxième temps, raisonne ainsi:

La faculté qui CAUSE la connaissance est nécessairement en rapport avec son EFFET (la connaissance).
Or toutes les connaissances des animaux supérieurs, tous ses raisonnements, toutes ses abstractions restent dans le domaine du SENSIBLE.
Ex: Le lion part à la chasse. Il porte en lui une idée SENSIBLE de proie. Une proie, c'est déjà une certaine abstraction. Ce n'est pas telle gazelle précise avec telle tache noire. C'est de la viande à manger quelle qu'elle soit, abstraite de toute qualité INDIVIDUELLE.

Donc, en conclut Aristote, puisque tout reste lié au sensible dans la connaissance animale, c'est que l'intelligence animale (qu'il appelle l'estimative) reste liée à un organe sensible.


L'homme au contraire, tout en se servant d'images sensibles (donc son cerveau lui est utile pour penser) est capable de comprendre des concepts abstraits de toute chose sensible:
Exemple: Liberté, amour, éternité, beauté etc.


C'est donc que, dans ses facultés de connaissance, l'une d'elle (l'intelligence) dépasse par nature toute composition organique et est d'une autre nature.

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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Dim 24 Déc 2006, 04:20

(Désolée pour les phautes d'ortho)

L'intellect telle entendue communément sur terre, n'est qu'une cohérence d'informations. Ces informations sont le plus souvent dites : instructions. Confusions entres intellect et informations se font le plus souvent.


La vraie intelligence serait qu'avec peu d'instructions, l'esprit puisse obtenir une cohérence, qui permet d'obtenir la réponse à un problème matériel. Précisément terrestre.

Spirit : On est donc bien d'accord, l'intelligence intellectuelle n'a aucun rapport quant à notre capacité profonde et sincère à aimer

Sur celà oui. Le problème étant cette fonction de cohérence, imposant des principes des conditions, des structures, justifiant ou non.

Exemple :

Il n'existe pas en réalité ceci :

Je t'aime

un peu

beaucoup

à la follie

pas beaucoup.


En vérité il est : je t'aime.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Dim 24 Déc 2006, 09:04

spirit a écrit:


Bon, continuons alors dans la constatation expérimentale:
L'animal n'a pas de cerveau suffisamment développé, donc il ne peut avoir de pensées abstraites. Etes-vous contre cette affirmation?

Justement: ce n'est pas ici de la constatation expérimentale. Vous élaborez une théorie explicative, différente de la mienne certes. Mais c'est une théorie.
Le cerveau du singe possède exactement les mêmes facultés que le cerveau de l'homme et aux mêmes endroits. Il a cependant moins de neurones liés à la mémoire. Mais ce n'est pas cela le problème: il y a une différence QUALITATIVE dans les capacités de l'homme (pas seulement quantitative).
Citation :

Autre question: Quelle différence y a-t-il alors entre la pensée d'un vers de terre et celle d'un chimpanzé?

Le psychisme du ver de terre (animal inférieur) comporte un seul sens: le toucher. Et tout son fonctionnement est dirigé à 100% par l'instinct, donc sous programmation.
Mais c'est un vrai sens du toucher, et non une apparence comme sur les écrans tactiles des ordinateurs. Si bien que lorsqu'on le touche, on constate qu'il ressent et, en conséquence, qu'il fuit (vie passionnelle). Cependant, le système nerveux du ver de terre ne lui permet pas autre chose qu'une fuite réflexe, que nous expérimentons losque nous posons par mégarde notre main sur un objet brûlant.

Le singe (animal supérieur), fonctionne de manière différente: les deux finalités de sa vie (survie et reproduction) lui sont imposés par instinct. Par contre il a une certaine liberté pour ordonner tel ou tel moyen à ces fins. Il n'est pas uniquement programmé. Il doit recevoir une éducation de ses parents et peut parfois inventer de nouveau "trucs" pour mieux survivre et se reproduire.

L'homme enfin, n'a qu'une chose qui lui est imposée par instinct: la recherche du bonheur. Même ces deux finalités (sa survie individuelle et sa reproduction) ne s'imposent pas à lui à 100%. Certes, ces conditionnements sont là, mais, grâce à cet esprit (qui reste à definir), certains hommes choisissent autre chose comme but de leur vie. D'autre part, on constate que les finalités de l'homme ne sont pas uniquement CORPORELLES. Certains mettent le but de leur vie dans la recherche de la connaissance, d'autre dans une sagesse se prolongeant au delà de la mort, finalités NON MATERIELLES.


Citation :
Mais bon, je vous comprends, si vous risquez votre place d'enseignant, il est plus prudent pour vous d'éluder la question.

Rolling Eyes Le seul maître est l'observation du REEL, cher Spirit...


Citation :
Oui oui, bien sûr, on risque bien de tourner en rond comme cela pendant des années. Ne me dites pas tout de même qu'il ne vous effleure pas du tout l'idée qu'un singe puisse être limité dans ses pensées par son cerveau?
C'est une théorie (la vôtre). Mais elle pose problème: On ne trouve rien de fondamentalement nouveau dans le cerveau humain en comparaison du cerveau du chimpanzé. 0,5 % d'ADN de différent, cela fait de l'homme un être moins différent du singe que le cheval de l'âne.

Votre théorie doit certes être explorée. Mais ce n'est qu'un théorie. Celle d'Aristote (un esprit non fait de matière) reste parfaitement d'actualité.



Citation :
Ha, oui, je commence à comprendre: C'est parce que l'homme est capable de pensées abstraites qu'il est capable de pensées abstraites et c'est parce que l'animal est limité (selon vous) à des pensées sensibles qu'il est limité à des pensées sensibles. Smile

Vous n'avez pas compris. Vous oubliez ceci: C'est parce qu'une CAUSE ne peut produire que ce qui lui est PROPORTIONNE.
Exemple: Un coup de point CORPOREL, ne produit pas l'apparition d'un être spirituel.

Citation :
Tiens, rien qu'en prenant vos 3 exemples que vous estimez abstraits on peut déjà démontrer le contraire:
- La liberté: certains animaux sauvages peuvent facilement se laisser mourir s'ils sont enfermés. Pensent-ils à la liberté? Bien sûr que non, ce n'est qu'un ressenti et un besoin... comment pourrait-on l'appeler?... animique?

Les animaux VIVENT, RESSENTENT, la liberté, la peur de la mort comme des choses concrètes (ils VOIENT le barreau de la cage). Mais ils ne CONCEPTUALISENT PAS ces notion. "La liberté est la capacité de faire ce qu'on veut quand on veut, en harmonie avec sa nature".

Citation :
- Le sens du beau: On sait que la beauté est un avantage reproductif chez les animaux. Ils sont attirés par l'harmonie des couleurs, par la parade et les danses esthétiques.
Les animaux voit des formes qui les font vibrer en vue de la reproduction ou de la survie. Mais la beauté, c'est autre chose.


Citation :
- L'Amour : Peau d'âne a donné des exemples concrets. Il existe même sur le net l'histoire d'une lionne qui a adopté une gazelle! Cela reste un mystère pour les scientifiques.

L'amour sensible n'est pas l'amour choisi par un acte de l'intelligence. Les animaux sont parfaitement capables d'amour RESSENTI. Si une lionne a adpopté une gazelle, c'est que cette lionne était:
1° apprivoisée (dans une horde sauvage, c'est IMPOSSIUVBLE. Les grands mâles tuent immédiatement toute présence étrangère à leur descendance, lionceaux compris).
2° Certainement dressée et en manque de maternité.



Citation :
Si j'insiste sur cet aspect de l'argumentation c'est parce que, vous n'avez pas l'air de vous en rendre compte, mais l'être humain fonctionne exactement de la même façon concernant l'amour spirituel. L'intelligence intellectuelle n'est absolument pas une garantie d'évolution spirituelle (capacité/potentiel à aimer). Vous avez habilement éludé toutes mes objections concernant le lien entre la foi et l'amour, l'intelligence et l'amour ainsi que le tempérament et l'amour. Vous pouvez connaître par coeur toutes les philosophies du monde, cela ne vous rendra pas meilleur pour autant. La philosophie et la théologie sont des passions parmi tant d'autres et nul ne peut affirmer posséder la vérité absolue. Tout ce que l'on peut faire c'est corriger les incohérences de certaines vérités/affirmations.

Vous confondez deux choses:

1° capacité NATURELLE A UNE VIE SPIRITUELLE (présente chez tous les hommes, y compris le plus sauvage des canibales >>> Il ordonne son canibalisme à une conception SPIRITUELLE d'une survie au delà de la mort.

2° Evolution culturelle de cette capacité spirituelle, qui effectivement s'affine avec les dégrés de la civilisation.

C'est ce que je vous ai écrit: "Mais le propre de l'homme (de tous les hommes sauf les petits enfants et les fous) est d'agir avec une fin que son intelligence choisit. Il ordonne à cette fin des moyens."

Citation :
Pouvez-vous nous dire clairement qu'est-ce qui détermine le choix? Pouvez-vous également nous expliquer pourquoi certains font naturellement, spontanément et sans aucune réflexion le bon choix (dans l'amour)? Ne pensez-vous pas que ces observations simples sont la preuve qu'il faille discerner deux formes bien distinctes d'intelligence?

Tout homme, à partir de l'âge de quatre ans, est capable d'une pensée sur des choses qui dépassent l'immédiat, le sensible VISIBLE DEVANT LUI.

Cela, aucun animal, même élevé en compagnie d'enfant, ne le peut jamais.
C'est une diffétrence de NATURE. Et c'est ce dont nous discutons ici.

Ensuite, en fonction de beaucoup de conditionnements liés à la nature animale présente dans l'homme, à son éducation, son histoire, certains humains choisiront une ou l'autre finalité. Cela, c'est un autre domaine, celui de la sagesse et de la morale. Ce domaine s'affine avec le temps et l'expérience (jusque dans l'au delà de la mort, comme vous le pensez aussi).

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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Lun 25 Déc 2006, 19:14

Arnaud DumouchLe cerveau du singe possède exactement les mêmes facultés que le cerveau de l'homme et aux mêmes endroits.[url] Il a cependant moins de neurones liés à la mémoire. Mais ce n'est pas cela le problème[/url]: il y a une différence QUALITATIVE dans les capacités de l'homme (pas seulement quantitative).


[url]Il a cependant moins de neurones liés à la mémoire. Mais ce n'est pas cela le problème[/url]

La mémoire existe par ces réactions instanées créant des ponts, reproductibles automatiquement lorsque l'image extérieure (celle ayant provoquée le premier lien dans le cerveau) apparait de nouveau à la vue extérieur de l'homme. Il en est ainsi des principes de mémoire de toutes les créatures animal et humaine sur terre. L'ordonnance des éléments organiques en un corps, émet ces chimies créatives organisant ces ponts.
On parle de mémoire consciente ou inconsciente suivant (pour simplifier) la vitesse à laquelle le pont se recréera automatiquement. En vérité il n'existe pas d'images entières dans le cerveau, mais des connexions immédiatement qui la formeront, elles n'existent donc pas sous forme imaginées mais simplement comme du pret à construire ou à reconstruire suivant la mémoire consciente ou inconsciente à laquelle l'évènement ou l'image extérieure au corps feront appel.


Ce principe l'animal et l'homme en sont dotés. Parler de différence Qualitative voir quantitative entre l'homme et l'animal, n'est pas une comparaison raisonnable. Il n'y a pas d'utilité pour l'animal, de lire un bouquin (donc de créer des ponts de mémoire), cela irait à l'encontre de sa position sur l'échelle des c hoses terrestres. Mais aussi, cela, lui ferait encourir un risque d'élimination de sa propre race. Aussi à ce titre lorsque l'homme veut voler et qu'il va se poser sur le haut d'un building pour s'envoler tel un oiseau il se met en danger mortel physique. Finalement pour expliquer qu'il est intelligent à l'animal que son cerveau ne puisse avoir pour notion vitale d'apprendre à lire , et à l'homme, il est intelligent que son cerveau puisse avoir la notion vitale d'apprendre à lire, dans l'environnement en lequel il doit se construire. Ainsi les différences qualitatives et quantitatives pour chaque race de vivant, confère la nécessaire cohérence d'intelligence à chaque espèce pour sa survie. L'homme a généralement le cerveau suffisamment développé, donc les connexions neuronales en quantité suffisantes pour lui permettre de vivre dans son propre environnenment. L'animal a généralement le cerveau suffisamment développé, donc les connexions neuronales en quantité suffisantes pour lui permetre de vivre dans son propre environnement.
Ensuite on s'engage sur le chemin de l'évolution, c'est à dire l'adaptation à une race dans un environnement en modification.
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Lun 25 Déc 2006, 19:34

Citation :
Il n'y a pas d'utilité pour l'animal, de lire un bouquin (donc de créer des ponts de mémoire),

Chère Peau d'âne,

Ce n'est pas utile non plus à l'homme.

Mais l'animal ne le peut pas.

L'homme le peut.

C'est un FAIT. L'expérience est première, avant la théorisation.

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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Lun 25 Déc 2006, 19:39

Ben comme vous, vous ne pouvez apprendre à voler loll
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