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 L'animal a-t-il une pensée abstraite?

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Louis



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Sam 25 Nov 2006, 10:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Encore une fois, dites-moi quelles recherches vous avez faites sur l'intelligence animale. S. Thomas et Aristote ne comptent pas comme références. 8)
Vous n'avez qu'à observer votre chien face à une saucisse interdite. Vous verrez ce qu'est l'intelligence animale ... Mr.Red Laughing
On ne peut réduire le chien à ses instincts.
Les chiens nous ont prouvé dans de nombreux cas qu'ils peuvent sauver les hommes de la noyade, des avalanches, ils peuvent élever des enfants comme les leurs (enfants sauvages), ils sont intelligents et capable d'altruisme.

Ceux qui ont des chiens savent à quel point ils sont affectueux et fidèles, souvent bien plus qu'un être humain.

La vision d'Aristote et de saint Thomas concernant les animaux est extrêmement réductrice.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Sam 25 Nov 2006, 11:18

Citation :
On ne peut réduire le chien à ses instincts.
Les chiens nous ont prouvé dans de nombreux cas qu'ils peuvent sauver les hommes de la noyade, des avalanches, ils peuvent élever des enfants comme les leurs (enfants sauvages), ils sont intelligents et capable d'altruisme.

Cher Samchat,
Absolument d'accord. C'est ce que je voulais vous prouver.

Comme quoi, parfois, il faut utiliser la technique suivante: dire le faux pour avoir le vrai.

Vous êtes donc d'accord avec aristote sur ce point:

Les animaux supérieurs, dit Aristote, ont une véritable intelligence sensible qu'il analyse et nomme "Estimative"...

Vous vous êtes montré réaliste. cheers

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Sam 25 Nov 2006, 13:17

Sânkhya a écrit:
Connaissez-vous le concept de propriété émergente?

Une propriété émergente provient lorsqu'il y a un seuil quantitatif suffisant pour enclencher un saut qualitatif : ce n'est pas le cas entre les grands primates et l'homme, ni en ce qui a trait à l'ADN, ni en ce qui a trait à la taille du cerveau. Ce serait le cas entre une amibe et l'homme mais tel n'est pas notre propos. Donc, la pensée sans image implique l'âme immortelle et vous irez en enfer, si vous ne vous repentez et croyez en J-C, souffrir mille tourments pour votre impiété...
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Sam 25 Nov 2006, 16:07

saint Zibou a écrit:


Une propriété émergente provient lorsqu'il y a un seuil quantitatif suffisant pour enclencher un saut qualitatif : ce n'est pas le cas entre les grands primates et l'homme, ni en ce qui a trait à l'ADN, ni en ce qui a trait à la taille du cerveau. Ce serait le cas entre une amibe et l'homme mais tel n'est pas notre propos. Donc, la pensée sans image implique l'âme immortelle et vous irez en enfer, si vous ne vous repentez et croyez en J-C, souffrir mille tourments pour votre impiété...

Merci, j'apprécie de me faire menacer de souffrances éternelles. cheers

J'aimerais que vous prouviez vos affirmations. Pourquoi ne peut-il y avoir de saut qualitatif dans l'Évolution de l'homme?
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Sam 25 Nov 2006, 16:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Sânkhya a écrit:
Allez-vous me donner vos sources? :manif:

Au plan scientifique, La recherche, Science et vie.

C'est trop vague. Je veux des références précises.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Sam 25 Nov 2006, 18:17

Sânkhya a écrit:


J'aimerais que vous prouviez vos affirmations. Pourquoi ne peut-il y avoir de saut qualitatif dans l'Évolution de l'homme?

Parce qu'il est très improbable, à cause de la grande proximité quantitative avec le chimpanzé:pourquoi nous et pas lui?
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Sam 25 Nov 2006, 18:21

Il y a une différence importante entre la taille du cerveau du chimpanzé et celle de l'homme. Je pourrais chercher des chiffres précis si vous voulez.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Sam 25 Nov 2006, 18:32

Sânkhya a écrit:
Il y a une différence importante entre la taille du cerveau du chimpanzé et celle de l'homme. Je pourrais chercher des chiffres précis si vous voulez.

Il y en a une aussi entre l'homme et la femme!... :mdr:
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Clotilde
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Sam 25 Nov 2006, 18:42

saint Zibou a écrit:
Sânkhya a écrit:
Il y a une différence importante entre la taille du cerveau du chimpanzé et celle de l'homme. Je pourrais chercher des chiffres précis si vous voulez.

Il y en a une aussi entre l'homme et la femme!... :mdr:

c'est clair Mr. Green Mr.Red

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Sânkhya



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Sam 25 Nov 2006, 19:14

Certes.

Le cerveau du dauphin est encore plus gros que celui de l'homme.

Mais ce qui est vraiment important, c'est la richesse des interconnexions entre les parties. C'est là qu'on pourrait trouver une différence importante entre le chimpanzé et l'homme.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Sam 25 Nov 2006, 23:01

Sânkhya a écrit:
Certes.

Le cerveau du dauphin est encore plus gros que celui de l'homme.

Mais ce qui est vraiment important, c'est la richesse des interconnexions entre les parties. C'est là qu'on pourrait trouver une différence importante entre le chimpanzé et l'homme.

On pourrait mais on n'a pas!
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Sam 25 Nov 2006, 23:27

Qu'est-ce que vous en savez? Quelles recherches scientifiques avez-vous faites?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Dim 26 Nov 2006, 00:49

Sânkhya a écrit:
Qu'est-ce que vous en savez? Quelles recherches scientifiques avez-vous faites?

C'est à vous de prouver!
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Dim 26 Nov 2006, 02:12

Non c'est vous qui croyez en une entité surnaturelle qui serait présente en l'homme. C'est à vous de prouver.

Moi je me contente de croire aux observations et aux théories de la science et à celles qui restent à venir!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Dim 26 Nov 2006, 14:52

Sânkhya a écrit:
Non c'est vous qui croyez en une entité surnaturelle qui serait présente en l'homme. C'est à vous de prouver.

Moi je me contente de croire aux observations et aux théories de la science et à celles qui restent à venir!

C'est à vous de prouver l'immense différence entre le singe et l'homme pour affirmer le saut qualitatif:vous vous souvenez?
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Dim 26 Nov 2006, 16:34

Je ne prétends pas savoir ce qui se passe dans un cerveau de singe. Je ne sais pas quel protocole expérimental pourrait prouver que le singe n'a pas de pensée sans image. En plus, vous ne semblez pas avoir creusé la question.

Si je ne m'abuse, la thèse de Changeux dans «l'homme neuronal» est que la puissance du cerveau humain vient de la richesse des interconnexions entre les parties.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Dim 26 Nov 2006, 17:54

Sânkhya a écrit:
Je ne prétends pas savoir ce qui se passe dans un cerveau de singe. Je ne sais pas quel protocole expérimental pourrait prouver que le singe n'a pas de pensée sans image. En plus, vous ne semblez pas avoir creusé la question.

Si je ne m'abuse, la thèse de Changeux dans «l'homme neuronal» est que la puissance du cerveau humain vient de la richesse des interconnexions entre les parties.

La preuve? Les singes ne font pas de mathématiques ni de géométrie! Certes, les neurones jouent mais elles ne peuvent pas à elles seules expliquer l'apparition de la pensée sans image. Donc, le mise en demeure de vous expliquer demeure!
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Dim 26 Nov 2006, 18:08

saint Zibou a écrit:


La preuve? Les singes ne font pas de mathématiques ni de géométrie!


Les tribus humaines primitives non plus! Qu'est-ce que ça prouve?

Les singes pourraient être capables d'intelligence conceptuelle dans un contexte de laboratoire, mais pas dans leur milieu naturel!
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Dim 26 Nov 2006, 18:10

Et dites-moi en quoi votre dualisme permet de faire de nouvelles découvertes sur le cerveau ou l'esprit?

Le dualisme est stérile scientifiquement.
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spidle33



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Dim 26 Nov 2006, 18:25

Sânkhya a écrit:
saint Zibou a écrit:


La preuve? Les singes ne font pas de mathématiques ni de géométrie!


Les tribus humaines primitives non plus! Qu'est-ce que ça prouve?

Les singes pourraient être capables d'intelligence conceptuelle dans un contexte de laboratoire, mais pas dans leur milieu naturel!

Arretez donc de défendre l'indéfendable.
Un singe avant que l'homme ne décide de l'emmener dans un laboratoire et de lui faire subir 30 000 000 de tests pour qu'un seul d'entre eux puisse compter jusqu'a trois en éclatant trois bananes pour montrer qu'il a compris, ca a toujours fait "ouhahahouhaha !".

Et visiblement des que l'homme le laisse tranquille, ca reste sa ###### de chanson préférée...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Dim 26 Nov 2006, 19:03

Sânkhya a écrit:
Et dites-moi en quoi votre dualisme permet de faire de nouvelles découvertes sur le cerveau ou l'esprit?

Le dualisme est stérile scientifiquement.
Ça permet de prouver l'immortalité de votre âme et vous contraint d'agir correctement, sinon l'enfer vous attend!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Dim 26 Nov 2006, 19:12

Citation :
Arretez donc de défendre l'indéfendable.
Un singe avant que l'homme ne décide de l'emmener dans un laboratoire et de lui faire subir 30 000 000 de tests pour qu'un seul d'entre eux puisse compter jusqu'a trois en éclatant trois bananes pour montrer qu'il a compris, ca a toujours fait "ouhahahouhaha !".

Laughing Laughing Laughing

Mais surtout: JAMAIS un singe ne s'arrête et, regardant un crâne, pense:
Citation :
"Être ou ne pas être... Tel est la question... "

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Dim 26 Nov 2006, 21:17

Il y a un fait que je constate: personne ici n'a de formation en biologie, neurobiologie, éthologie, psychologie comparée.

Ce qui fait que le débat ne peut pas aller bien loin.

Mais les thomistes croient en une âme bouche-trou, donc cette situation d'ignorance leur plaît.

Je pourrais questionner un professeur de mon université, toutefois, mais je crains de l'ennuyer et de n'être pas pris au sérieux.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Dim 26 Nov 2006, 21:20

J'aimerais d'ailleurs rappeler à Alain Rioux que certains sauts qualitatifs s'expliquent sans entité surnaturelle. Le passage d'un être inconscient (micro-organisme) à un animal pluricellulaire, par exemple.

Un autre saut qualitatif est celui de la congélation de l'eau.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Dim 26 Nov 2006, 21:21

L'âme n'est pas un bouche trou. elle explique juste comment une cathédrale en pain d'épice peut penser, aimer et se déplacer, sans se décomposer pendant 80 ans...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Dim 26 Nov 2006, 21:27

Voici tout de même ce que j'ai trouvé dans «Sciences cognitives et psychanalyse» d'Évelyne Caralp et d'Alain Gallo:

Citation :
En se servant d'un ordinateur, des chimpanzés ont appris à utiliser des lexigrammes (figures géométriques représentant un mot) pour se transmettre une information. Par exemple, onze formes géométriques différentes sont reliées par apprentissage à onze types de nourriture. Grâce à la maîtrise de ces symboles et en se servant toujours des claviers d'ordinateurs, un chimpanzé peut demander à un autre la nourriture qu'il désire mais à laquelle lui-même n'a pas accès (70% à 100% de succès).
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Dim 26 Nov 2006, 21:28

Arnaud Dumouch a écrit:
L'âme n'est pas un bouche trou. elle explique juste comment une cathédrale en pain d'épice peut penser, aimer et se déplacer, sans se décomposer pendant 80 ans...

Allez-vous finir par me DONNER vos sources?

Le dualisme n'a permis de faire aucune découverte sur le cerveau. Le dualisme c'est une explication vide qui procure une illusion de plein. Rolling Eyes
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Dim 26 Nov 2006, 21:28

Sânkhya a écrit:
Voici tout de même ce que j'ai trouvé dans «Sciences cognitives et psychanalyse» d'Évelyne Caralp et d'Alain Gallo:

Citation :
En se servant d'un ordinateur, des chimpanzés ont appris à utiliser des lexigrammes (figures géométriques représentant un mot) pour se transmettre une information. Par exemple, onze formes géométriques différentes sont reliées par apprentissage à onze types de nourriture. Grâce à la maîtrise de ces symboles et en se servant toujours des claviers d'ordinateurs, un chimpanzé peut demander à un autre la nourriture qu'il désire mais à laquelle lui-même n'a pas accès (70% à 100% de succès).

Cela est dudressage pas de la pensée:demandez au singe de compter la valeur de Pi!
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Dim 26 Nov 2006, 21:41

saint Zibou a écrit:


Cela est du dressage pas de la pensée:demandez au singe de compter la valeur de Pi!

Prouvez que ce n'est pas de la pensée. Pour moi, c'est une preuve que le singe a pensé abstraitement en donnant un sens symbolique à une figure géométrique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Dim 26 Nov 2006, 21:42

Sânkhya a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
L'âme n'est pas un bouche trou. elle explique juste comment une cathédrale en pain d'épice peut penser, aimer et se déplacer, sans se décomposer pendant 80 ans...

Allez-vous finir par me DONNER vos sources?

Le dualisme n'a permis de faire aucune découverte sur le cerveau. Le dualisme c'est une explication vide qui procure une illusion de plein. Rolling Eyes

Euh... rien à voir avec le dualisme. Désolé...

Quant aux singes, ils savent aussi fabriquer des outils rudimentaires.

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Dim 26 Nov 2006, 22:42

Sânkhya a écrit:
saint Zibou a écrit:


Cela est du dressage pas de la pensée:demandez au singe de compter la valeur de Pi!

Prouvez que ce n'est pas de la pensée. Pour moi, c'est une preuve que le singe a pensé abstraitement en donnant un sens symbolique à une figure géométrique.


Lorsqu'on pense abstraitement, on le fait toujours ou jamais:s'arrêter en chemin démontre le simple dressage!
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Dim 26 Nov 2006, 22:48

Alors vous pensez abstraitement pendant votre sommeil? Lorsque vous êtes ivre? Drogué? Etc. Etc.

Une seule pensée abstraite émise par un singe réfute toute votre construction.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Dim 26 Nov 2006, 22:51

Sânkhya a écrit:
Alors vous pensez abstraitement pendant votre sommeil? Lorsque vous êtes ivre? Drogué? Etc. Etc.

Une seule pensée abstraite émise par un singe réfute toute votre construction.

Absolument pas:c'est toujours nouveau ou jamais.Or. même après le rêve, l'homme peut produire de nouvelles pensées abstraites, le singe, non!
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Dim 26 Nov 2006, 23:16

Une pensée abstraite peut demander un effort exceptionnel au singe, mais néanmoins être possible, et c'est pourquoi ils pensent si rarement de cette façon. Dans un contexte naturel, ça peut être peu utilisé.

Donnez-moi vos sources scientifiques où vous avez appris la nature du dressage et ses effets.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Lun 27 Nov 2006, 04:26

Sânkhya a écrit:
Une pensée abstraite peut demander un effort exceptionnel au singe, mais néanmoins être possible, et c'est pourquoi ils pensent si rarement de cette façon. Dans un contexte naturel, ça peut être peu utilisé.

Donnez-moi vos sources scientifiques où vous avez appris la nature du dressage et ses effets.

Pas beoin de longues études:le dressage,c'est la mémoire et l'intelligence,
raisonnement. Le singe ne peut compter, donc il n'a pas d'âme spirituelle!
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Lun 27 Nov 2006, 04:55

Le singe peut penser symboliquement (cf: l'expérience décrite), donc l'homme n'a pas d'âme spirituelle. Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Lun 27 Nov 2006, 07:30

Sânkhya a écrit:
Une pensée abstraite peut demander un effort exceptionnel au singe, mais néanmoins être possible, et c'est pourquoi ils pensent si rarement de cette façon. Dans un contexte naturel, ça peut être peu utilisé.

Donnez-moi vos sources scientifiques où vous avez appris la nature du dressage et ses effets.

Attention: la pensée abstraite du singe porte TOUJOURS sur du concret:

Exemple: "voici un aigle" (et non tel aigle précis). "aigle" est effectivement une notion indiquant un animal dangereux avec deux ailes et qui enlève les petits, et cette notion est abstraite de telle ou telle qualité propre àç tel aigle: "Il lui manque une plume à celui là").

Mais jamais vous ne verrez chez lui une pensée abstraite portant sur quelquechose de non concret:

Exemple: "l'éternité, l'amitié, le sens de la vie, x + y = 3)

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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Lun 27 Nov 2006, 14:54

Non Arnaud. Les singes ont dû faire un lien abstrait entre une figure géométrique et des fruits. Ils n'ont pas simplement regardé des fruits puis généralisé dans un concept de tel fruit, qui n'est au fond qu'une image moyenne.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Lun 27 Nov 2006, 14:58

Citation :
une figure géométrique et des fruits.

Donc sur du CONCRET !

Ils VOIENT la figure et les fruits.

Essayez le même exercice avec la notion d'immortalité et son rapport à la notion de temps...

Là, le singe va vous regarder comme cela:



(Si si, c'est un singe). Very Happy

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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Lun 27 Nov 2006, 15:33

Oui mais le lien entre la figure géométrique et le fruit n'a rien de concret. Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Lun 27 Nov 2006, 16:00

Sânkhya a écrit:
Oui mais le lien entre la figure géométrique et le fruit n'a rien de concret. Rolling Eyes

Le lien que fait un animal entre deux choses concrètes est sensible (émotif, mémoriel etc.) donc il est un lien CONCRET.

Ex: Appuyer sur ce carré m'obtient une banane.

Par contre, il lui est impossible de faire un lien entre une chose concrète et une choses spirituelle.

Exemple: L'infini de Dieu est comme le ciel bleu.

Car il ne comprend pas l'un des termes: l'infini de Dieu.

il faut que les neurologues actuels relisent aristote et les analyses qu'il fait de la différence entre intelligence animale (estimative) et humaine.

L'objet de l'intelligence humaine est non seulement le concret mais aussi le conceptuel, le spirituel, bref TOUT.

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Arnaud


Dernière édition par le Lun 27 Nov 2006, 16:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Lun 27 Nov 2006, 16:17

Personnellement, et ça n'engage que moi, je pense qu'il faudrait commencer par quelques principes élémentaires de philosophie, et quelques éléments pour apprendre à réfléchir !!!!! parce que là, depuis deux ou trois pages, c'est absolument du n'importe quoi ! silent
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Lun 27 Nov 2006, 17:20

Arnaud Dumouch a écrit:
donc il est un lien CONCRET.


Non ce n'est pas un lien concret. Une image de corde est un lien concret, une image de ligne entre deux points est un lien concret, mais l'association symbolique entre une forme géométrique et un autre objet est un lien abstrait.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Lun 27 Nov 2006, 17:50

Sânkhya a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
donc il est un lien CONCRET.


Non ce n'est pas un lien concret. Une image de corde est un lien concret, une image de ligne entre deux points est un lien concret, mais l'association symbolique entre une forme géométrique et un autre objet est un lien abstrait.

C'est un lien sensible dont les animaux, heureusement, sont capable.

Imaginez un lion, partant pour la chasse et portant en lui l'image générale d'une proie (une image déjà abstraite de certains détails individuels, sinon il ne pourrait chasser que TELLE gazelle concrète), et qui ne sache pas faire le lien avec le concret d'un troupeauy qu'il approche.

Les animaux ont de vraies connaissances sensibles, de tous ordres.

Ils peuvent même faire des raisonnement sensible, comme inventer des ruses de chasses, anticiper la réaction des proies, faire des ambuscades.

Ce n'est pas là que l'animal est borné, c'est ailleurs: IL N'ATTEIND AUCUNE NOTION SPIRITUELLE.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Lun 27 Nov 2006, 18:17

Ce n'est pas un lien SENSIBLE, c'est un lien ABSTRAIT entre choses SENSIBLES qui ne sont pas reliées entre elles par un lien perceptible, mais seulement symbolique.

Donc l'âme n'existe pas. Mr. Green

Donc oui, les animaux sont capables de plus que de la pensée par images.
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Louis



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Lun 27 Nov 2006, 18:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce n'est pas là que l'animal est borné, c'est ailleurs: IL N'ATTEND AUCUNE NOTION SPIRITUELLE.
C'est cette notion de "spirituelle" que je conteste chez Aristote et saint Thomas d'Aquin. La conscience spirituelle n'a rien à voir avec l'intelligence humaine, ni le fait de raisonner abstraitement. On se trompe d'"esprit" là.
Certains animaux sont peut-être plus spirituels que certains humains.

Dans ce domaine, les Bouddhistes ont 2000 ans d'avance philosophique et expérimentale.
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Lun 27 Nov 2006, 20:27

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ce n'est pas là que l'animal est borné, c'est ailleurs: IL N'ATTEND AUCUNE NOTION SPIRITUELLE.
C'est cette notion de "spirituelle" que je conteste chez Aristote et saint Thomas d'Aquin. La conscience spirituelle n'a rien à voir avec l'intelligence humaine, ni le fait de raisonner abstraitement. On se trompe d'"esprit" là.
Certains animaux sont peut-être plus spirituels que certains humains.

Dans ce domaine, les Bouddhistes ont 2000 ans d'avance philosophique et expérimentale.

Cher Louis,

Donc vous avez déjà vu un chien réfléchir au sens de la vie, à la différence entre amour spirituel et passionnel?
Eprouver des SENTIMENT, ce n'est pas ête SPIRITUEL. C'est être SENSIBLE... ;)

C'est une opinion étrange. Mais qu'y puis-je?

Citation :
Ce n'est pas un lien SENSIBLE, c'est un lien ABSTRAIT entre choses SENSIBLES qui ne sont pas reliées entre elles par un lien perceptible, mais seulement symbolique.

Cher Samchat,

Ca veut dire quoi un lien abstrait pour un lion?
Vous avez déjà vu un lion faire des lien symboliques?

Ah oui. Cette gracieuse gazelle est pour moi lke symbole de de la lumière de Dieu qui éclaire toutes choses.

Evidemment, si vous connaissez les animaux par le dessin animé "Le roi lion"...

c'est un DESSIN ANIME, Samchat. C'est pas un VRAI lion.

Le veai lion, il ne comprend pas les symboles.

Pour lui, ça: :bisou: c'est pas le symbole de la tendresse que j'éprouve pour vous... :beret:

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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Lun 27 Nov 2006, 20:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Donc vous avez déjà vu un chien réfléchir au sens de la vie, à la différence entre amour spirituel et passionnel?
Eprouver des SENTIMENT, ce n'est pas ête SPIRITUEL. C'est être SENSIBLE... ;)
Je n'ai pas dit le contraire. Je dis que l'acte de réfléchir ou de raisonner n'est pas plus spirituel qu'un acte sensible. C'est une capacité intellectuelle humaine, c'est tout.
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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Lun 27 Nov 2006, 20:54

Citation :
Je n'ai pas dit le contraire. Je dis que l'acte de réfléchir ou de raisonner n'est pas plus spirituel qu'un acte sensible. C'est une capacité intellectuelle humaine, c'est tout.

Vous avez raison.

C'est par l'OBJET AUQUEL ON PENSE que l'on distingue d'abord le raisonnement SENSIBLE, dont est capable un animal:

Objet sensible chez l'animal:

Exemple:
Citation :
Si je passe par là, l'oiseau va me voir et s'enfuir donc..."

du raisonnement spirituel de l'homme:

Concepts spirituels chez l'homme:

Exemple:
Citation :
Si Dieu est amour et laisse l'homme mourir, c'est que la mort doit apporter aujoiurd'hui un plus pour l'amour dans l'éternité.

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Louis



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MessageSujet: Re: L'animal a-t-il une pensée abstraite?   Lun 27 Nov 2006, 21:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Concepts spirituels chez l'homme:
Exemple:
Citation :
Si Dieu est amour et laisse l'homme mourir, c'est que la mort doit apporter aujoiurd'hui un plus pour l'amour dans l'éternité.
Je ne suis pas d'accord. Un concept ne peut être qu'intellectuel et non spirituel! Il faut bien distinguer ce qui vient de l'esprit humain et de l'esprit de Dieu.

Et saint Thomas en déduisait trop vite que:
parce que l'homme est capable de raisonner, son âme est éternelle. Par conséquent, les animaux n'ont pas une âme qui survit à leur corps physique.

Moi je dis que ce raisonnement est erroné, et qu'il n'existe pas de lien de causalité (ni dans un sens ni dans l'autre) entre intelligence humaine et Esprit de Dieu.

Ce qui relève de l'esprit humain n'est pas de la spiritualité!
Me suis-je bien fait comprendre cette fois? Mr.Red

Maintenant j'attends que le théologien puisse me convaincre autrement que par le raisonnement d'Aristote et saint Thomas qui est très limité sur ce point. ;)
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