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 Le Bouddhisme

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Aldous59

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   18/9/2018, 00:14

( suite -7-)

En résumé, ce dont parle le Bouddha:

- La "vue erronée" (le samsara) de la Réalité "telle qu'elle est" qui n'est pas à prendre pour une vérité mais pour ce qu'elle est: une illusion. Ce n'est pas la Réalité "telle qu'elle est" mais au contraire ce que nous sommes invité à ne plus vivre.

- La Réalité "telle qu'elle est" (appelée "co-production conditionnée -pratitya samutpada) qui est montrée par un discours n'étant qu'un instrument, un moyen, dont la compréhension a pour visée de connaître "l'expérience directe" de la Réalité "telle qu'elle est", au-delà des mots. C'est une parole qui a pour fonction de faire cesser l'intellect, les concepts, le mental. On peut dire que c'est un discours dont le but est sa propre destruction.

- Enfin le nirvana, lorsqu'il est parfois évoqué est pour écarter tout attachement à l'idée même de nirvana.

Tout cela est recueilli dans ce qu'on appelle les sutra (qui veut dire: Paroles de Bouddha). Ils sont complétés par des commentaires  qu'on appelle l'abhidharma (qui veut dire: doctrine supérieure).

( à suivre )   :amen:
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   19/9/2018, 07:37

( suite -8- )

On l'a vu le bouddhisme dit qu'il ne procède ni d'une révélation divine, ni d'une démarche reposant sur la raison.

En effet tous deux (révélation ou raison) prétendent que la Vérité serait communicable par la parole et la pensée, avec pour vecteur le divin pour l'un et la raison pour l'autre. Parole révélée pour l'un, parole raisonnée pour l'autre.

Le Bouddha ne se situe pas dans ces registres.

En premier lieu, le Bouddha ne nous donne pas tant accès à la Vérité qu'à la Réalité. Considérant que ce qui est vécu par "l'expérience directe" n'est pas tant une vérité, mais le réel. Par delà, comme nous l'avons vu, les mots, les concepts, la réflexion, le mental. C'est la Réalité "telle qu'elle est" (ainséité: tathata) sans qu'on la recouvre de quoique ce soit.

Selon cette "expérience directe" , le Bouddha, lors de son Eveil, discerne deux Réalités: une Réalité relative et une Réalité absolue.

La Réalité relative ne nous est pas sensible comme telle par notre vécu, notre impression habituelle et quotidienne car nous la masquons par des constructions mentales (pensées, concepts, mots, raisonnements, etc).
Le Bouddha témoigne que nous pouvons y avoir accès directement par une "vue juste"(débarrassée des constructions mentales).

Il témoigne également d'une Réalité absolue, elle aussi pénétrable par "l'expérience directe" et la "vue juste".

Ainsi,

- La Réalité relative (relatif signifiant ici lien, lié, en relation) a pour particularité d'être composée et peut être perçue d'une manière erronée (c'est le samsara), ou perçue d'une façon juste.

- La Réalité absolue a la particularité d'être non-composée, non-conditionnée et pouvant être connue d'une seule façon, par la vue juste.

Ainsi, nous sommes devant la composition:

-----> Selon la vue erronée on ne perçoit qu'une Réalité illusoire, c'est la Réalité relative masquée par l'Illusion, ce que l'on appelle le samsara.

-----> En cultivant la vue juste on peut appréhender cette même réalité "telle qu'elle est", c'est la Réalité relative sans le voile de l'Illusion. C'est ce que le bouddhisme appelle la co-production conditionnée (en sanskrit: pratitya-samutpada) mieux connue encore par le terme "interdépendance".

-----> Par la "vue juste", nous pouvons aussi appréhender la Réalité absolue, c'est le nirvana.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Coproduction_conditionn%C3%A9e

( à suivre )  I love you
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   19/9/2018, 16:21

Je pensais que le but du bouddhisme était la renonciation à tous les désirs terrestres.

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Aldous59

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   19/9/2018, 17:11

florence_yvonne a écrit:
Je pensais que le but du bouddhisme était la renonciation à tous les désirs terrestres.

C'est effectivement une de ses composantes ou conditions pour mettre fin à la souffrance (qui est son seul but). Il reste toutefois un désir valable, celui justement de sortir de la souffrance (et d'autres désirs valables qui s'y adjoignent comme désirer aider les autres, faire le bien, désirer s'améliorer moralement, etc).

A remarquer que toutes les religions font du détachement du monde, et de ses désirs, une constance nécessaire à leur but (se rapprocher de Dieu en l'occurrence).
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   19/9/2018, 17:43

Il faut une grande force d'âme pour renoncer à tous les désirs de la chair, moi, je n'en suis pas capable et vous ?

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Aldous59

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   19/9/2018, 17:55

florence_yvonne a écrit:
Il faut une grande force d'âme pour renoncer à tous les désirs de la chair, moi, je n'en suis pas capable et vous ?

En général ce que l'on appelle désir de la chair (et là nous sommes davantage dans une expression chrétienne) ce sont les désirs des sens: manger, sentir, toucher, entendre, voir.

Il n'y a rien de répréhensible à apprécier le goût d'un fruit, sentir le parfum d'une rose, être touché par une main aimante, entendre une belle musique ou voir un beau paysage.
Ce qui devient répréhensible en général c'est de s'y attacher et plus encore d'y être dans l'excès (la gourmandise, l'avidité, etc).

Donc il s'agit de bien se comprendre et de connaître le juste milieu des choses.
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   19/9/2018, 18:04

J'ai du mal à croire que la gourmandise soit un pêcher.

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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   19/9/2018, 18:07

florence_yvonne a écrit:
J'ai du mal à croire que la gourmandise soit un pêcher.
La goinfrerie oui , aimer les tartes aux pommes que ma mère fait avec Amour n 'est pas de la goinfrerie mais de la gourmandise chez moi Smile
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   19/9/2018, 18:14

philippe a raison. Il faut savoir comprendre les mots et pas toujours les prendre au pied de la lettre.
C'est gourmandise le mot qui m'est venu dans mon explication mais je pense que chacun aura compris ce que je voulais dire (c'est l'excès qui est répréhensible).
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   19/9/2018, 18:22

Ce faire des ventrées de concombres et de tomates c'est mal ?

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Aldous59

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   19/9/2018, 18:25

( suite -9- )

Alors commençons par le commencement. Qu'est-ce donc que le samsara dont il faudrait s'extirper?

Nous avons vu jusqu'à présent que le samsara est la réalité telle que nous la vivons, c'est à dire la réalité telle qu'elle est mais voilée par l'illusion, c'est à dire nos constructions mentales (concepts etc).

Plus précisément (nous ne nous plaçerons évidemment ici que dans le contexte bouddhique) le samsara est un cycle, le cycle des renaissances (souffrantes) que nous effectuons tous tant que nous n'en sommes pas libérés (la libération étant le nirvana).

Qu'est-ce qui effectue ce cycle (dont il faut se libérer)?

C'est le moi. Nous naissons et renaissons dans le samsara parce que nous sommes fascinés par cette construction fragile et transitoire que nous appelons le moi.

Comment ce moi apparaît-il?  

Pour faire bref, on peut dire qu'il s'agit de l'apparition d'un sujet (le je, le moi) en dualité avec un objet (le monde).
Pour le bébé le monde et lui ne sont qu'un (il ne se distingue pas de sa mère par exemple). Puis un jour, il perçoit son balon comme extérieur à lui, il le désigne, le montre du doigt, il le nomme même (baballe, et autres premiers balbutiements de mots). Sa conscience se positionne face à un monde qu'elle perçoit comme extérieur. Nous voilà plongé dans la dualité: il y a le monde et il y a moi.

Le bouddhisme appelle cela le voile de la saisie dualiste: naissance du référent "je" (le pôle sujet) et des "autres" ou du monde (le pôle objet) .

A noter que le bouddhisme ne pose pas le moi comme préexistant à la notion d'un objet-autre que lui. C'est au contraire en conceptualisant l'objet-autre par contact des sens, que se construit le moi-sujet.

( à suivre )   :chapeau:
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Pascal

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   19/9/2018, 22:37

Aldous :

Contradiction et Objection ;

Pour bon nombre de Bouddhistes et même Hindouistes un être éveillé est extrêmement rare, Mr Dimes d'ailleurs dit qu'il n'y en a qu'en Inde et ils sont surveillés par un genre de prêtre hindi .

Ils prétendent que ceux là, ne vivent plus que comme des statues qui ne parlent plus en fait, en gros c'est du lourd et pour moi ces idées là sont des purs fakes .
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dims

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   20/9/2018, 10:22

Citation :
Mr Dimes d'ailleurs dit qu'il n'y en a qu'en Inde et ils sont surveillés par un genre de prêtre hindi.
ls prétendent que ceux là, ne vivent plus que comme des statues qui ne parlent plus en fait, en gros c'est du lourd et pour moi ces idées là sont des purs fakes.
Je ne sais pas si vous parlez de mr Dimes ou de mr dims.
En tout cas pour ma part je n'ai jamais tenu ce genre de propos.
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Pascal

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   20/9/2018, 10:51

Heu, vous pensez qu'en France il n'y a pas d'éveillés et qu'ils ne le disent pas ... pour ne pas paraître fou par exemple, un fermier celui qui rencontra le Bouddha ?

Thumright
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   21/9/2018, 07:48

( suite -10- )

Poursuivons la compréhension de ce qu'est le "moi" dans le contexte bouddhiste.

"Quand un être non-instruit est frappé par une sensation physique douloureuse, il ressent deux choses: des sensations physiques et des sensations psychiques. Après avoir été frappé par ce sentiment douloureux, en celui qui résiste ainsi en ce sentiment douloureux, une tendance fondamentale devient la base de son esprit. Sous l'influence de ce sentiment douloureux, il commence alors à rechercher le plaisir des sens. Pourquoi cela? Un être non-instruit, ô moines, ne connaît aucune autre évasion des sentiments douloureux, excepté le plaisir sensuel."

Sutra de l'épine, Samyutta Nikaya
https://btr2010.wordpress.com/2011/01/11/le-sutra-de-lepine/

Ceci explique la pérennité du moi, de la croyance en son existence, qui fonctionne ainsi:
- primauté d'une sensation physique douloureuse.
- à cette première sensation vient s'ajouter un sentiment psychique de douleur.
- suite à cela, résistance ou répulsion face à la douleur deviennent la base de l'esprit.
- par protection contre la douleur (physique et/ou psychique) s'installe la recherche des plaisirs sensuels.

On peut ainsi distinguer deux orientations fondamentales du mental à travers la chaîne contact, perception et sensation du monde selon  un axe de souffrance (douleur physique ou psychique) et un axe de plaisir ou de recherche du plaisir (pour mettre fin à la douleur).

C'est par cette relation au monde agréable (plaisirs) ou désagréable (douleur) que le moi (atman) s'éprouve.

C'est par la répétition de ce processus régulier de désir (de l'agréable) ou du rejet (du désagréable) que le moi va se percevoir indépendant du monde (il n'est en relation avec lui que par contact) et permanent (par la répétition du processus désir/rejet).

( à suivre ) :fleur  6:
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   21/9/2018, 19:05

Le bouddhisme, c'est trop beau pour être vrai.

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Aldous59

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   21/9/2018, 19:32

florence_yvonne a écrit:
Le bouddhisme, c'est trop beau pour être vrai.
Je respecte votre point de vue, mais à mon sens il n'y a pas de différence entre la beauté et la vérité. La vérité est nécessairement belle, et la beauté est nécessairement vraie.

(Ceci dit, je ne dis ni que le bouddhisme est vrai, ni qu'il est beau. Car je ne suis pas bouddhiste, même si je m'intéresse à lui.)
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   22/9/2018, 15:55

Lucifer était le plus beau des anges du paradis, Parfois il faut se méfier de la beauté.

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Aldous59

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   22/9/2018, 16:30

florence_yvonne a écrit:
Lucifer était le plus beau des anges du paradis, Parfois il faut se méfier de la beauté.
Je n'ai jamais dit qu'il ne faut pas se méfier de la beauté.
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   22/9/2018, 16:33

Aldous59 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Lucifer était le plus beau des anges du paradis, Parfois il faut se méfier de la beauté.
Je n'ai jamais dit qu'il ne faut pas se méfier de la beauté.

Mais tu as dit : "la beauté est nécessairement vraie."

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Aldous59

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   22/9/2018, 16:36

florence_yvonne a écrit:
Aldous59 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Lucifer était le plus beau des anges du paradis, Parfois il faut se méfier de la beauté.
Je n'ai jamais dit qu'il ne faut pas se méfier de la beauté.

Mais tu as dit : "la beauté est nécessairement vraie."
Biensûr parce que la beauté d'une rose est nécessairement vraie.
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   22/9/2018, 16:58

Mais la rose est pleine d'épines.

Le bouddhisme est peut-être beau, mais la pagode de Montpellier est un lieu où la pédophilie règne depuis de nombreuses années et ça, c'est pas beau.

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Aldous59

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   22/9/2018, 17:00

florence_yvonne a écrit:
Mais la rose est pleine d'épines.

Le bouddhisme est peut-être beau, mais la pagode de Montpellier est un lieu où la pédophilie règne depuis de nombreuses années et ça, c'est pas beau.
LOL
Mais ça, j'en ai rien à faire madame.
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   22/9/2018, 17:11

De quoi tu n'as rien à faire ? de la pédophilie ?

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   22/9/2018, 17:14

florence_yvonne a écrit:
De quoi tu n'as rien à faire ? de la pédophilie ?
Non, de vos informations et de votre opinion.
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   22/9/2018, 17:21

Aldous59 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
De quoi tu n'as rien à faire ? de la pédophilie ?
Non, de vos informations et de votre opinion.

Ah ! mon Dieu ! je vais mourir. :mdr:

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   22/9/2018, 17:25

florence_yvonne a écrit:
Aldous59 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
De quoi tu n'as rien à faire ? de la pédophilie ?
Non, de vos informations et de votre opinion.

Ah ! mon Dieu ! je vais mourir.  :mdr:
Tenez-nous au courant
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   22/9/2018, 17:29

Le premier de nous deux qui meurt prévient l'autre (enfin, je préférerais que ce soit toi) siffler

Bon, si on en revenait au bouddhisme, a moins que tu t'en moques aussi.

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   22/9/2018, 17:38

florence_yvonne a écrit:
Le premier de nous deux qui meurt prévient l'autre (enfin, je préférerais que ce soit toi) siffler

Bon, si on en revenait au bouddhisme, a moins que tu t'en moques aussi.
Je n'ai aucune raison de mourir (c'est vous qui avez dit que vous allez mourir)

Et c'est vous qui quittez le sujet, pas moi
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   22/9/2018, 17:40

Tu es immortel ?

Ce n'est pas chrétien comme idée.

Le premier qui arrête le HS a gagné.

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   22/9/2018, 17:41

Aldous59 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
De quoi tu n'as rien à faire ? de la pédophilie ?
Non, de vos informations et de votre opinion.

C'est toi qui a quitté le sujet.

Si un administrateur pouvait supprimer tous les messages hors sujet, ce serait bien.

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Dernière édition par florence_yvonne le 22/9/2018, 17:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   22/9/2018, 17:42

florence_yvonne a écrit:
Tu es immortel ?

Ce n'est pas chrétien comme idée.

Le premier qui arrête le HS a gagné.
Au contraire c'est très chrétien. Mais pas tout à fait bouddhiste (gagné ! )
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   22/9/2018, 17:44

:mdr: :mdr: :mdr:

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   22/9/2018, 17:48

florence_yvonne a écrit:
:mdr: :mdr: :mdr:

y a pas de quoi rire.

La vie éternelle c'est très chrétien et le bouddhisme a son opinion sur l'immortalité et ce genre de chose.
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   22/9/2018, 17:52

C'est toi qui me fais rire, tu te moques de mes informations et de mon opinion, mais tu prends la peine de me répondre.

Ignore moi, ce sera plus censé.

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   22/9/2018, 18:00

florence_yvonne a écrit:
Aldous59 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
De quoi tu n'as rien à faire ? de la pédophilie ?
Non, de vos informations et de votre opinion.

C'est toi qui a quitté le sujet.

Si un administrateur pouvait supprimer tous les messages hors sujet, ce serait bien.
Non c'est vous qui quittez le sujet en me demandant si je n'ai rien à faire de la pédophilie (la pédophilie et mon opinion dessus n'ont rien à voir avec le bouddhisme)
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   22/9/2018, 18:01

florence_yvonne a écrit:
C'est toi qui me fais rire, tu te moques de mes informations et de mon opinion, mais tu prends la peine de me répondre.

Ignore moi, ce sera plus censé.
Aldous a un jour sans aujourd 'hui Smile
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   22/9/2018, 18:02

florence_yvonne a écrit:
C'est toi qui me fais rire, tu te moques de mes informations et de mon opinion, mais tu prends la peine de me répondre.

Ignore moi, ce sera plus censé.
Je me moque de vos informations et de votre opinion mais pas que vous insinuez que je me moque de la pédophilie !
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   22/9/2018, 18:03

philippe bis a écrit:
florence_yvonne a écrit:
C'est toi qui me fais rire, tu te moques de mes informations et de mon opinion, mais tu prends la peine de me répondre.

Ignore moi, ce sera plus censé.
Aldous a un jour sans aujourd 'hui Smile
késako?
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   22/9/2018, 18:10

Aldous59 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Mais la rose est pleine d'épines.

Le bouddhisme est peut-être beau, mais la pagode de Montpellier est un lieu où la pédophilie règne depuis de nombreuses années et ça, c'est pas beau.
LOL
Mais ça, j'en ai rien à faire madame.

Alors, c'est qui qui a commencé ? siffler

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Aldous59

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   22/9/2018, 18:13

florence_yvonne a écrit:
Aldous59 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Mais la rose est pleine d'épines.

Le bouddhisme est peut-être beau, mais la pagode de Montpellier est un lieu où la pédophilie règne depuis de nombreuses années et ça, c'est pas beau.
LOL
Mais ça, j'en ai rien à faire madame.

Alors, c'est qui qui a commencé ? siffler
LOL
commencez quoi, j'ai le droit de vous dire que je m'en balance de vos informations et de votre opinion.
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   22/9/2018, 18:16

Oui, mais tu es hors sujet.

J'aimerais que ceux qui n'en n'ont rien à faire de mes propos me mettent dans leurs ignorés cela leur évitera la tentation de me répondre.

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Aldous59

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   22/9/2018, 19:01

florence_yvonne a écrit:
Oui, mais tu es hors sujet.

J'aimerais que ceux qui n'en n'ont rien à faire de mes propos me mettent dans leurs ignorés cela leur évitera la tentation de me répondre.

Non, non c'est vous qui êtes hors sujet en ne prenant pas en compte que je n'ai rien à faire de vos informations et de votre opinion (qui sont déjà du hors sujet).
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   22/9/2018, 19:10

En parlant de la pédophilie dans le bouddhisme je suis hors sujet sur un fil consacré au bouddhisme ? Pouffer de rire

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Aldous59

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   22/9/2018, 19:13

florence_yvonne a écrit:
En parlant de la pédophilie dans le bouddhisme je suis hors sujet sur un fil consacré au bouddhisme ? Pouffer de rire

Oui parce que la pédophilie c'est partout (dans l'Eglise, dans le sport, dans les associations, dans l'éduction nationale, dans les familles), et cela n'a rien à voir avec la doctrine bouddhiste, ce dont je parle uniquement dans ce fil. Il y a des mauvais bouddhistes, comme il y a des mauvais chrétiens, des mauvais sportifs, des mauvais membres d'association, des mauvais professeurs et des mauvais parents.
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   22/9/2018, 19:20

Que l'on parle de la pédophilie dans le christianisme cela ne te dérange pas pourvu que l'on ne parle pas de la pédophilie dans le bouddhisme.

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Aldous59

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   22/9/2018, 19:25

florence_yvonne a écrit:
Que l'on parle de la pédophilie dans le christianisme cela ne te dérange pas pourvu que l'on ne parle pas de la pédophilie dans le bouddhisme.
J'ai participé une fois et plutôt assez brièvement à un sujet sur la pédophilie dans l'Eglise parce que justement le sujet c'était la pédophilie dans l'Eglise (et non le christianisme comme sujet).
Pour le reste c'est pas moi qui en parle depuis des jours et des jours (et encore c'est légétime que ces gens -les membres du forum- en parlent puisque ces sujet sont spécifiquement liées à la pédophilie dans l'Eglise. Ici à ce que je sache le sujet n'est pas la pédophilie dans les pagodes bouddhistes!)
Alors vous le dites une fois, tout le monde en a pris note et c'est bon, pas la peine de troller le fil avec votre information...
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   22/9/2018, 19:32

Tu sais finalement ce que tu dis ne m'intéresse pas.

Tu sais tu n'aurais rien dit cela aurait été aussi bien et je n'aurais pas été obligée de me répéter.

Sur ce, bonne nuit.

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   22/9/2018, 19:34

florence_yvonne a écrit:
Tu sais finalement ce que tu dis ne m'intéresse pas.

Tu sais tu n'aurais rien dit cela aurait été aussi bien et je n'aurais pas été obligée de me répéter.

Sur ce, bonne nuit.
Je n'avais pas à ne rien dire. J'avais au contraire à dire que votre info je m'en tape (parce que c'est pas le sujet du fil)

Et si ce que je dis ne vous intéresse pas et bien ne participez pas au fil, c'est qu'il n'est pas pour vous.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   24/9/2018, 15:43

Pas de croyance en un  Dieu créateur du ciel et de la terre dans le Bouddhisme pas de croyance en Dieu créateur  du soi  dans le Bouddhisme  le soi ( soi/non soi) sont dans le samsara depuis l 'éternité ( un temps sans commencement).
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