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 Le Bouddhisme

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Aldous59

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MessageSujet: Le Bouddhisme   13/9/2018, 07:08

Le bouddhisme est un mouvement spirituel dont les fidèles se réfèrent  à un fondateur: le Bouddha Gautama ou Bouddha Sakyamuni considéré comme un personnage historique. Cette tradition spirituelle ainsi fondée ne se rattache à aucune révélation divine et son fondateur ne se présente pas comme un dieu ou même inspiré par des dieux.

Son enseignement est appelé le "Bouddha-Dharma", conservé et transmis par ses disciples. Cet enseignement est issu d'une expérience réalisée par un homme et reproductible par tout autre homme.

Le nom civil du Bouddha était Siddharta Gautama le sage de la tribu des Shakya (Shakyamuni).

Pour parler de lui-même, le Bouddha se nommait Tathagata (l'Ainsi venu).
Plusieurs autres noms lui sont attribués, évoquants ses qualités: Bhagavat, Samyaksam-Bouddha...

Le mot bouddha désigne un état: éveillé, se rapportant à  l'expérience de l'Eveil (bodhi). C'est donc avant d'être un nom propre, un adjectif qualificatif.
La tradition dit qu'il y a eu de nombreux bouddha, qu'il y en a actuellement et qu'il y en aura dans le futur.

L'expérience de l'éveil (bodhi) n'est pas un savoir acquis, mais un évèment vécu. Les textes disent au-delà du raisonnable, dans l'intériorité, à part de toute croyance, opinion ou réflexion. Elle dépasse toute caractéristique individuelle, tous les bouddha font la même expérience...

La tradition bouddhiste distingue trois sortes d'Eveillés (bouddha) selon la manière dont ils sont parvenus à l'éveil et selon qu'ils sont capables ou non d'enseigner à partir de leur propre expérience.

Ainsi il y a
- les pratyeka-bouddha qui sont parvenus à l'éveil par leurs propres efforts et sans avoir reçu d'enseignements.
Ils sont intéressants car le bouddhisme reconnait ainsi que l'éveil est accessible à tous même sans avoir reçu d'enseignements. Mais ils sont peu utiles car ils n'enseignent pas.

- les samyaka-bouddha  qui sont eux aussi parvenus à l'éveil par leurs propres efforts mais qui sont capables d'enseigner. Ils ont des qualités exceptionnelles qui font d'eux des bouddha sans supérieur (anuttara). C'est dans cette catégorie que se situe le Bouddha historique Sakyamuni.

- les sravaka-bouddha qui sont des bouddhas auditeurs donc étant devenus bouddha en écoutant un enseignement. Ils peuvent eux-mêmes enseigner à condition d'utiliser l'enseignement qu'ils ont eux-mêmes reçu. Ce n'est donc pas un enseignement personnel contrairement aux samyaka-bouddha (comme le Bouddha historique donc) qui se distinguent justement par leurs capacités exceptionnelles à enseigner.

(à suivre bientôt j'espère)
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   13/9/2018, 15:57

Massacre des Rohingyas: qui sont les bouddhistes extrémistes qui pourraient transformer la Birmanie en un nouveau Rwanda ?

Ces bouddhiste là, ils ont atteint l'éveil ?

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“ On peut tromper une partie du peuple tout le temps et tout le peuple une partie du temps, mais on ne peut pas tromper tout le peuple tout le temps."
Abraham Lincoln.".
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   13/9/2018, 16:20

florence_yvonne a écrit:
Massacre des Rohingyas: qui sont les bouddhistes extrémistes qui pourraient transformer la Birmanie en un nouveau Rwanda ?
Renseignez-vous sur le web ou ailleurs.

florence_yvonne a écrit:
Ces bouddhiste là, ils ont atteint l'éveil ?
A votre avis?
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   13/9/2018, 16:23

Mais c'est ce que j'ai fait, j'ai consulté le web, les journaux, la radio, la télé .....

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Aldous59

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   13/9/2018, 16:26

florence_yvonne a écrit:
Mais c'est ce que j'ai fait, j'ai consulté le web, les journaux, la radio, la télé .....
Alors pourquoi vous posez la question qui sont-ils?
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   13/9/2018, 16:44

Ce sont les bouddhiste qui chassent de Birmanie et massacrent les musulmans rohingyas

https://www.francetvinfo.fr/monde/asie/rohingyas/video-bouddhiste-et-raciste-un-moine-birman-reclame-un-mur-contre-les-rohingyas_2414629.html

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Dernière édition par florence_yvonne le 13/9/2018, 16:46, édité 1 fois
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mario-F._L.

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   13/9/2018, 16:45

florence_yvonne a écrit:
Massacre des Rohingyas: qui sont les bouddhistes extrémistes qui pourraient transformer la Birmanie en un nouveau Rwanda ?

Ces bouddhiste là, ils ont atteint l'éveil ?


Comme quoi !!!!

Le moine Ashin Wirathu est le plus influent des prêcheurs de haine en Birmanie. Une haine anti-Rohingya et plus largement islamophobe, loin des idéaux de non-violence et de tolérance attachés au bouddhisme.

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Aldous59

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   13/9/2018, 16:59

(suite -1-)

Le Bouddha (historique) se désignait donc par le mot Tathagata (l'Ainsi venu).

Il y a plusieurs significations à ce mot.
On peut retenir celles-ci:

---> Ainsi venu... comme ceux qui l'ont précédé. Signifiant que le Bouddha n'est pas le premier d'une longue liste.
---> Ainsi venu... comme il convient. Signifiant le chemin particulier qui mène à l'Eveil, avec les qualités nécessaires à développer.
---> Ainsi venu... à ce qui convient. Signifiant la nature libératrice de l'Eveil qu'il convient d'atteindre (le nirvana, "Bien suprême").
---> Ainsi venu... à pouvoir enseigner. Signifiant que l'enseignement (Dharma) d'un Bouddha est proclamation de la Vérité, conforme à la Réalité.

"Ainsi" globalement est à entendre comme "conforme":

==> Conforme à un modèle transcendant l'individualité de l'homme qui devient Bouddha (même parcours, même Eveil pour tous les bouddha).
==> Conforme à une Loi indépendante de ceux qui l'enseignent. Le nirvana et le Dharma existant toujours même si personne ne l'enseigne ou ne l'expérimente.

( à suivre ) cyclops
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Pascal



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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   13/9/2018, 20:39

A partir de 20 ans ce fut pour moi une voie moyenne, ensuite 7 ans plus tard ayant tout perdu ... j'ai pratiqué la voie abrupte préconisé par le Bouddha Padmasambhava, et en quelques mois l'illumination m'a comme envahi cela a été assez éprouvant car mon centre penseur s'est un peu emballé mais c'est une super expérience . Je n'ai pas fais voeu de pauvreté j'y suis de naissance, et ma seule richesse c'est cet éveil qui passa en moi, la seule chose qui est malheureusement négative dans tout cela c'est le 6 thème auquel ce chemin de vérité doit cependant y être parallèle, ce n'est pas facile de pratiquer en Occident et surtout en France . Remarquez l'état de chômage dans une vie peut faire office de temps nécessaire à l'élévation spirituelle . Le seul problème étant le travail on a pas souvent le choix et je peux vous dire que d'être obligé de bosser en usine à la manoeuvre en ayant contracté une illumination n'est pas du tout facile, bien que la chance m'ait offert le privilège de vivre en général en marge de ce système .

:sts:

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Aldous59

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   13/9/2018, 21:09

Pascal a écrit:
A partir de 20 ans ce fut pour moi une voie moyenne, ensuite 7 ans plus tard ayant tout perdu ... j'ai pratiqué la voie abrupte préconisé par le Bouddha Padmasambhava, et en quelques mois l'illumination m'a comme envahi cela a été assez éprouvant car mon centre penseur s'est un peu emballé mais c'est une super expérience . Je n'ai pas fais voeu de pauvreté j'y suis de naissance, et ma seule richesse c'est cet éveil qui passa en moi, la seule chose qui est malheureusement négative dans tout cela c'est le 6 thème auquel ce chemin de vérité doit cependant y être parallèle, ce n'est pas facile de pratiquer en Occident et surtout en France . Remarquez l'état de chômage dans une vie peut faire office de temps nécessaire à l'élévation spirituelle . Le seul problème étant le travail on a pas souvent le choix et je peux vous dire que d'être obligé de bosser en usine à la manoeuvre en ayant contracté une illumination n'est pas du tout facile, bien que la chance m'ait offert le privilège de vivre en général en marge de ce système .

:sts:

Je vous souhaite le meilleur Pascal.
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dims

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   13/9/2018, 21:09

Dans le bouddhisme on retrouve différents véhicules (Yâna), et il y a plusieurs écoles au sein de chaque véhicule.
Aldous expose ici le grand véhicule (mahāyāna),  mais chaque véhicule conçoit l'eveil d'une manière différente.
Par exemple le petit véhicule (hīnayāna) ne prend pas racine dans les sutras et les tantras.
Le véhicule supérieur au mahāyāna est le véhicule de diamant (vajrayāna).

Pour repondre à Florence Yvonne, en Birmanie c'est le hīnayāna qui s'est implanté.
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   13/9/2018, 21:18

dims a écrit:
Dans le bouddhisme on retrouve différents véhicules (Yâna), et il y a plusieurs écoles au sein de chaque véhicule.
Aldous expose ici le grand véhicule (mahāyāna),  mais chaque véhicule conçoit l'eveil d'une manière différente.
Par exemple le petit véhicule (hīnayāna) ne prend pas racine dans les sutras et les tantras.
Le véhicule supérieur au mahāyāna est le véhicule de diamant (vajrayāna).

Pour repondre à Florence Yvonne, en Birmanie c'est le hīnayāna qui s'est implanté.
Non, j'expose ici le tronc commun à tous les bouddhismes, ou au bouddhisme.
Je ne mets pas de titres et sous-titres dans mes posts pour alléger le plus possible (tenant compte que sur un forum la lecture doit être agréable et légère).
J'aurais pu (ou dû) mettre en titre général pour le moment:
"Le Bouddha Sâkyamuni"
et c'est ce que je vais traiter encore pour quelques posts à venir.
Quand j'en viendrai au Mahayana, Hinayana, etc proprement dit, cela sera explicitement dit.
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dims

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   13/9/2018, 21:47

C'est vrai que pour le moment votre approche est plutôt globale mais connaissant votre attirance pour le Zen, j'ai anticipé un exposé d'influence zéniste (mahāyāna).
ll y' a effectivement une base au sein des différents courants bouddhistes mais il y aussi des différences fondamentales qui rendent certains courants totalement incompatibles avec d'autres.


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Aldous59

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   13/9/2018, 22:55

(suite -2-)

Les disciples du Bouddha voient en celui-ci des capacités d'enseignement qui ne sont pas de simples qualités psychologiques mais plutôt comme des "pouvoirs" hors-normes propres à son Eveil.

Ainsi un Bouddha connaît, selon la réalité:

---> 1 - ce qui est possible et ce qui ne l'est pas
---> 2 - la cause et les conditions et les conséquences des actes passés, présents et futurs
---> 3 - les conditions d'accès à toutes les formes d'existence
---> 4 - l'univers avec ses différents éléments et ses formes matérielles
---> 5 - les diverses inclinations et les comportements des êtres vivants
---> 6 - ce qui se passe dans l'esprit des êtres vivants
---> 7 - les souillures mentales, la perfection et les différents états de la libération.

Un Bouddha a la connaissance parfaite:

---> 8 - de ses propres existences antérieures
---> 9 - des existences passées et à venir des autres êtres vivants
---> 10 - d'avoir détruit avec certitude toutes ses souillures mentales et de ne plus renaître.

Tous les bouddha (sravaka, pratyeka et samyaksam) possèdent les pouvoirs 8, 9 et 10 de connaissance parfaite, caractéristiques de l'Eveil. Seuls les samyaksam-bouddha (comme le Bouddha historique) ont les 7 premiers pouvoirs  de la "connaissance de la réalité", c'est le plein Eveil (samyaksam-bodhi).

Ces pouvoirs ne permettent pas au Bouddha de sauver quiconque de sa propre volonté comme par la puissance d'une force surnaturelle. Le Bouddha n'est pas un dieu sauveur, c'est par sa connaissance qu'il voit et connaît les choses "telles qu'elles sont", en Réalité (tathata qui veut dire ce qui est "ainsi", ou ainséité).

Cette connaissance est "juste" et lui permet d'avoir les mots "justes" pour enseigner. Il connaît son auditoire, et qui est capable de l'entendre et de le comprendre, et il s'adapte en fonction de celui-ci.

Il est "Celui qui montre le Chemin" mais c'est à son disciple potentiel de s'engager sur la Voie de la Libération.

( à suivre ) salut
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Jean 2018

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   14/9/2018, 04:43

C'est a tord a mon avis que l'étiquette le bouddhisme comme une religion, c'est une philosophie morale qui est aujourd'hui totalement corrompue. Je vous parle en connaissance de cause puisque j'ai vécu dans un pays bouddhiste pendant de nombreuses années: Si l'on juge l'arbre à ses fruits; le bilan du bouddhisme est catastrophique, il est d'ailleurs associé avec des tas de pratiques de divination et de superstition quasi diaboliques. Il est pratiqué certainement de la meilleurs façon dans sa forme hīnayāna au Myanmar; le problème avec les Rohingyas n'a rien à voir avec le Bouddhisme
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   14/9/2018, 05:41

( suite -3- )

Peut-on considérer le Bouddha comme un homme ordinaire?

C'est la question que se sont posé ses disciples devant les qualités extraordinaires de leur Maître (sa nature est "profonde, incommensurable, insondable comme le grand océan"). Mais la tradition est aussi sans ambiguité: le Bouddha a connu la maladie et la vieillesse; il a eu des ennemis, subi des attentats et finalement est mort.

Pour surmonter cette contradiction, on en vint rapidement à distinguer trois "corps" (kaya) du Bouddha (une notion qu'il y aura lieu de développer par la suite):

---> 1 - Un corps "corruptible", le même que celui de tout être vivant, né d'une mère, soumis à la maladie, à la vieillesse et à la mort. C'est le corps que chacun pouvait voir et qui sucitait amour et dévotion mais aussi haine ou indifférence. C'est le corps périssable qui disparaît à la mort ou "extinction finale" (pari-nirvana, le nirvana définitif et complet).

---> 2 - Un corps "illusoire": comme les grands yogis ou les magiciens, par la longue pratique de la méditation le Bouddha était capable de faire des miracles, de se manifester de diverses manières lui permettant d'enseigner aux dieux en prenant leur "forme".

---> 3 - Un "corps de Dharma" ou Dharma-kaya. Le Bouddha ayant transcendé la réalité ordinaire, il est aussi doué d'un corps "pur".
"Le Tathagata naît dans le monde, grandit dans le monde, mais qu'il marche ou se tienne debout, il n'est pas souillé par le monde."
Ainsi le Bouddha, de par ses "connaissances parfaites" n'agit plus comme un homme ordinaire, mais désormais chacun de ses actes et de ses paroles est en accord total avec son enseignement, sans passions et sans "souillures".
Il est devenu le reflet vivant du Dharma qu'il enseigne, il est "celui qui a pour corps le Dharma et chacune de ses manifestations est une manifestation du Dharma". Il est lui-même "corps de Dharma" ou Dharma-kaya.

"Quiconque voit le Dharma me voit, quiconque me voit, voit le Dharma"
Samyutta Nikaya Sutta III, 120

( à suivre ) :sage:
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Jean 2018

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   14/9/2018, 06:17

Le Bouddha : un homme exceptionnel mais juste un homme ...
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Pascal



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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   14/9/2018, 06:51

C'est aussi la réincarnation du dieu Vishnu ... Alors qu'est-ce qu'un homme ? Un corps ? deux corps ou trois ? Une âme donc ? qu'est-ce que le cerveau ? Le cerveau on en connaît que 1/3 .........

Et que sait-on exactement du fonctionnement de l'être distinct ?

Big problème les Bouddhistes affirment qu'il n'existe pas d'âme distincte et que nous sommes un flux de conscience . Là, je ne suis pas d'accord .

Salut .
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mario-F._L.

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   14/9/2018, 08:35

Pascal a écrit:
C'est aussi la réincarnation du dieu Vishnu ... Alors qu'est-ce qu'un homme ? Un corps ? deux corps ou trois ? Une âme donc ? qu'est-ce que le cerveau ? Le cerveau on en connaît que 1/3 .........

Et que sait-on exactement du fonctionnement de l'être distinct ?

Big problème les Bouddhistes affirment qu'il n'existe pas d'âme distincte et que nous sommes un flux de conscience . Là, je ne suis pas d'accord .

Salut .


Il croient en la réincarnation, je pense ?

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Pascal



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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   14/9/2018, 09:43

Bah oui ... Parce que : qui a dit qu'il était réincarné ? : Le Bouddha .


La goutte d'eau qui fait déborder le vase :

"Je ne suis pas une goutte d'eau répondit l'élève et le Soi n'est pas un océan ."

Dans un océan il y a le poisson qui n'est pas une goutte d'eau non plus . neutral
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   14/9/2018, 15:15

dims a écrit:
Dans le bouddhisme on retrouve différents véhicules (Yâna), et il y a plusieurs écoles au sein de chaque véhicule.
Aldous expose ici le grand véhicule (mahāyāna),  mais chaque véhicule conçoit l'eveil d'une manière différente.
Par exemple le petit véhicule (hīnayāna) ne prend pas racine dans les sutras et les tantras.
Le véhicule supérieur au mahāyāna est le véhicule de diamant (vajrayāna).

Pour repondre à Florence Yvonne, en Birmanie c'est le hīnayāna qui s'est implanté.

Quelle importance ?

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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   14/9/2018, 15:17

Le bouddhisme n'est pas une religion, c'est une philosophie.

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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   14/9/2018, 15:21

florence_yvonne a écrit:
dims a écrit:
Dans le bouddhisme on retrouve différents véhicules (Yâna), et il y a plusieurs écoles au sein de chaque véhicule.
Aldous expose ici le grand véhicule (mahāyāna),  mais chaque véhicule conçoit l'eveil d'une manière différente.
Par exemple le petit véhicule (hīnayāna) ne prend pas racine dans les sutras et les tantras.
Le véhicule supérieur au mahāyāna est le véhicule de diamant (vajrayāna).

Pour repondre à Florence Yvonne, en Birmanie c'est le hīnayāna qui s'est implanté.

Quelle importance ?
FY s 'il suffisait d 'etre Bouddhiste ou Chrétien pour avoir développé toutes les qualités et rejeté tout les défauts ça se sauraient.Oui il y a des Bouddhistes "méchant" et des Chrétiens pas gentils .Le plus étonnant c 'est que cela semble une découverte pour vous ( et vous n 'etes pas la seule).Mais faut-il jeter l 'anathème sur le Bouddhisme ou le Christianisme a cause de cela?Bien sur que non...
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   14/9/2018, 15:46

Mais l’actualité montre qu'il y a des bouddhistes qui massacrent des musulmans.

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   14/9/2018, 15:53

Oui c 'est souvent l 'histoire humaine qui est comme ça les anciennes victimes deviennent des bourreaux et les anciens bourreaux deviennent des victimes. Mais ce n 'est pas vraiment le sujet car ici il s 'agit le titre du topic est "Le Bouddhisme"
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   14/9/2018, 15:56

Oui et je parle des déviances du bouddhisme.

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   14/9/2018, 16:05

florence_yvonne a écrit:
Oui et je parle des déviances du bouddhisme.
Et je vous est répondu.Et j 'aurais répondu de la mème manière si le titre avait été "l 'Islam" ou le "Judaisme" ...
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   14/9/2018, 16:48

Le sujet est le bouddhisme et je parle du bouddhisme, où est le problème ?

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   14/9/2018, 16:52

florence_yvonne a écrit:
Le sujet est le bouddhisme et je parle du bouddhisme, où est le problème ?
Vous parlez de déviance du Bouddhisme au lieu  de  déviance chez certains Bouddhistes.Comme si vous parliez d 'horreur commis par certain juif dans un topic sur le Judaisme.Et en ce moment j 'en est un peu marre des amalgames sur tout est n 'importe quoi si vous voyiez ce que je veut dire ...
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   14/9/2018, 17:09

Les déviances des bouddhistes sont comme les déviances des prêtres, un problème au sein d'une organisation.

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   14/9/2018, 17:28

florence_yvonne a écrit:
Les déviances des bouddhistes sont comme les déviances des prêtres, un problème au sein d'une organisation.
Comme je l 'est dit plus s 'il suffisait d 'etre Bouddhiste ou Chrétien pour avoir toutes les qualités ça se sauraient.Le problème est que a chaque crimes de certain membre de ces religions les anti -religions pointe du doigt les religions.Ainsi se constitue une espèce de masse informe fait de bric et de broc qui regroupe tout les déçus des religions traditionnel dont on ne sait pas du tout quel en sera l 'issue.Une nouvelle "religion" mondial?Une nouvelle dictature de la pensée?...
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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   14/9/2018, 19:51

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Aldous59

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   15/9/2018, 15:54

( suite -4- )

Comment le Bouddha est devenu Bouddha?

Comme ses prédécesseurs, il a d'abord été un bodhisattva, un être (sattva) d'Eveil (bodhi).
Bodhisattva est un mot qui désigne un être qui a fait le voeu et pris l'engagement de devenir un Bouddha (Eveillé).

C'est ce qu'à fait le jeune prince Siddharta Gautama (futur Bouddha) qui, selon la tradition, dégouté de la vie sensuelle et protégée dans le palais de son père, s'est enfui (c'est le "Grand départ") et s'est engagé dans un chemin solitaire afin de parvenir à l'Eveil par ses propres efforts, et de retrouver par lui-même la Loi (Dharma)  permettant de mettre fin à la souffrance.

Cet engagement, ce voeu, c'est la "pensée d'Eveil" (bodhicitta). Le bodhisattva  met alors en pratique les qualités ou "perfections" qui lui seront nécessaires pour réaliser l'Eveil (mais aussi, par la suite, pour enseigner). Ce sont les paramita (qui mènent - ita -au delà - param -c'est à dire au-delà des apparences et de la souffrance, jusqu'à l'Eveil).

Dans les écoles anciennes, ces paramita sont au nombre de dix:

le don, la discipline, le renoncement, la sagesse, l'énergie, la patience, la véracité, la résolution, l'amour bienveillant et l'équanimité.

( à suivre ) Arrow La Doctrine
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   15/9/2018, 16:01

( suite -5-)

Né dans l'environnement de l'hindouisme, le bouddhisme a utilisé le plus souvent des termes empruntés à celui-ci mais avec des significations quelque peu différentes.

On retiendra notamment les termes principaux de:
dharma, atman, karma, samskara, samsara, nirvana.

Une interprétation de certains termes est parfois assez différente selon le bouddhisme ou l'hindouisme.
Ainsi des termes comme atman et samskara sont considérés comme "positifs" dans l'hindouisme mais "négatifs" dans le bouddhisme.

Voici une brève définition de quatre d'entre eux:

- Dharma ---> dans l'hindouisme c'est l'Ordre qui régit l'univers. Dans le bouddhisme c'est l'Ordre qui régit l'univers et l'Enseignement du Bouddha.

- karma ---> dans l'hindouisme c'est tout acte et sa conséquence. Dans le bouddhisme c'est seulement l'acte né d'une intention (la conséquence est appelée "fruit")

- atman ---> dans l'hindouisme c'est le principe spirituel d'un individu, existant réellement. Dans le bouddhisme c'est le concept par lequel un individu s'appréhende, et n'existant pas réellement.

- samskara ---> dans l'hindouisme c'est un acte "constructeur" en accord avec le Dharma. Dans le bouddhisme c'est un acte "constructeur" qui génère l'illusion.

Alors que l'hindouisme s'appuie sur une révélation divine, le Bouddha prône "l'expérience directe" (n'étant pas non plus un raisonnement).

"Cette doctrine vous est présentée par moi, elle donne des résultats ici-même. Valable de tout temps, elle invite à voir et à comprendre, elle conduit à la perfection, elle est compréhensible par les sages, en eux-mêmes par l'expérience vécue."
Maha-tanhasankhaya-sutta

La Doctrine ne dit ni la Vérité, ni la Réalité, "elle conduit à" la Réalité, elle est un moyen, un outil qui permet d'y accéder, elle "invite à voir et à comprendre par l'expérience vécue."

A la différence des enseignements religieux ou des doctrines rationnalistes, la Doctrine est donc "ce qui mène à la cessation" de tout ce qui empêche d'accéder à "l'expérience vécue" de la Réalité.
Elle "donne des résultats ici-même" parce qu'elle "porte", non pas un discours, mais un individu qui "voit et comprend, en lui-même, par l'expérience vécue".

La Doctrine a donc d'abord une visée pratique, négative du point de vue des idées et des concepts, mais pour permettre une expérience positive et directe de la Réalité.

Ne suivez pas mon enseignement aveuglément, éprouvez-le par vous-même.

L’enseignement est semblable à un radeau qui est fait pour traverser, mais auquel il ne faut pas s’attacher.

Le Bouddha

( à suivre ) study
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   17/9/2018, 08:08

Citation :
Certains bouddhistes vous diront que l'on suit un Yâna en fonction de sa maturité spirituelle.
Il n'y a pas que sur ce point doctrinal ou le hînayāna est inférieur, mais sur sa manière d'atteindre l'éveil aussi. D'ailleurs dans le mahāyāna, l'éveil du hînayāna est considéré comme incomplet.

Je bascule la discussion ici, c'est plus en conformité avec le sujet.

Quand on souhaite évoquer le bouddhisme ou parler du bouddhisme, sur quoi s'appuie-t-on? L'enseignement originel du Bouddha? Ou sur l'interprétation d'une école, le Théravada? Une école, seule survivante d'environ une vingtaine d'autres (cf les 18 écoles anciennes), qui sont elle-même issues de la séparation de deux grands courants (Mahasamghika/Sthaviravada).

Un schisme d'un schisme, sans compter que le Théravada lui-même n'est pas monolithique.

Je ne dis pas que certains courants hinayanas ne peuvent pas spirituellement amener jusqu'à un certain stade (d'où le terme d'incomplet) mais d'autres sont clairement hétérodoxes (sautrantikas, vaibhasikas...). Voilà qui relativisent les sources de ce que certains appellent le bouddhisme.

Mais ce n'est pas fini. Viennent ensuite les problèmes de traduction.

Avant toute chose, le commentateur le plus connu du canon pali, Buddhaghosa, ne connaissait pas le sanscrit (et ses commentaires datent de près de dix siècles après le Bouddha historique).

Marco Pallis, lui aussi, indique que l'on s'est mépris sur la doctrine de l'anatta ainsi que sur celle de la vacuité*. Il faut savoir que l'on n'utilise pas de majuscule dans le sanscrit classique et que seul le contexte permet de savoir de quoi on parle exactement (différence entre petit atman et grand atman). Ce que confirme Jean Varenne dans son dictionnaire du sanscrit.

Voici ce qu'a dit Francois Chenique sur l'interprétation du "non soi" et de la "vacuité":

Ce sont là les deux écueils des néo bouddhistes. Ils prennent ça à la lettre, ils sont pires que les paléos chrétiens. Nous ne sommes rien du tout. Ils vous font méditer sur rien pendant des heures. Se triturer le cerveau pendant des heures et on pense qu'on a vu l'esprit universel.

Il cite ensuite saint Thomas d'Aquin pour qui voir l'essence divine est le fait que l'intellect divin devient la forme intelligible de notre intellect.
(question 12 de la première partie de la somme théologique)


*"La vacuité mal appréhendé détruit l’être a l'intelligence mal émoussé comme le serpent mal empoigné ou la science magique non maitrisée"

Nagarjuna
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   17/9/2018, 08:18

Miles Templi a écrit:
Citation :
Certains bouddhistes vous diront que l'on suit un Yâna en fonction de sa maturité spirituelle.
Il n'y a pas que sur ce point doctrinal ou le hînayāna est inférieur, mais sur sa manière d'atteindre l'éveil aussi. D'ailleurs dans le mahāyāna, l'éveil du hînayāna est considéré comme incomplet.

Je bascule la discussion ici, c'est plus en conformité avec le sujet.

Quand on souhaite évoquer le bouddhisme ou parler du bouddhisme, sur quoi s'appuie-t-on? L'enseignement originel du Bouddha? Ou sur l'interprétation d'une école, le Théravada? Une école, seule survivante d'environ une vingtaine d'autres (cf les 18 écoles anciennes), qui sont elle-même issues de la séparation de deux grands courants (Mahasamghika/Sthaviravada).

Un schisme d'un schisme, sans compter que le Théravada lui-même n'est pas monolithique.

Je ne dis pas que certains courants hinayanas ne peuvent pas spirituellement amener jusqu'à un certain stade (d'où le terme d'incomplet) mais d'autres sont clairement hétérodoxes (sautrantikas, vaibhasikas...). Voilà qui relativisent les sources de ce que certains appellent le bouddhisme.

Mais ce n'est pas fini. Viennent ensuite les problèmes de traduction.

Avant toute chose, le commentateur le plus connu du canon pali, Buddhaghosa, ne connaissait pas le sanscrit (et ses commentaires datent de près de dix siècles après le Bouddha historique).

Marco Pallis, lui aussi, indique que l'on s'est mépris sur la doctrine de l'anatta ainsi que sur celle de la vacuité*. Il faut savoir que l'on n'utilise pas de majuscule dans le sanscrit classique et que seul le contexte permet de savoir de quoi on parle exactement (différence entre petit atman et grand atman). Ce que confirme Jean Varenne dans son dictionnaire du sanscrit.

Voici ce qu'a dit Francois Chenique sur l'interprétation du "non soi" et de la "vacuité":

Ce sont là les deux écueils des néo bouddhistes. Ils prennent ça à la lettre, ils sont pires que les paléos chrétiens. Nous ne sommes rien du tout. Ils vous font méditer sur rien pendant des heures. Se triturer le cerveau pendant des heures et on pense qu'on a vu l'esprit universel.

Il cite ensuite saint Thomas d'Aquin pour qui voir l'essence divine est le fait que l'intellect divin devient la forme intelligible de notre intellect.
(question 12 de la première partie de la somme théologique)


*"La vacuité mal appréhendé détruit l’être a l'intelligence mal émoussé comme le serpent mal empoigné ou la science magique non maitrisée"

Nagarjuna

Quand je dis Le Bouddhisme dans cette section j'y inclus de parler du tronc commun aux bouddhismes (exemple: les 4 nobles vérités) et des écoles qui constituent le bouddhisme (ou les différents véhicules du bouddhisme).
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   17/9/2018, 08:42

( suite -6- )

Le bouddhisme ne s'attache pas à faire connaître l'homme par le biais d'une Création divine, ni par la conviction en une Raison qui conduierait le monde et auquel l'homme serait asservi. Il cherche plutôt à examiner le fonctionnement de l'esprit humain, suggérant de "déconstruire" sa vision du monde.

La Doctrine procèdera donc à partir de l'expérience ordinaire, en saisissant l'homme "où il est" pour le "mener au-delà" (paramita: ita = mener, param = au-delà). Elle part de l'homme et de sa "vue erronée" (son expérience habituelle) de la Réalité, ou à partir de la Réalité "telle qu'elle est vécue" par chaque homme, plus qu'elle n'exposerait la Réalité "telle qu'elle est".

Par quel langage la Doctrine va-t-elle s'y prendre?

En effet si l'on pose qu'il y a une Réalité "telle qu'elle est" et une Réalité "telle qu'elle est vécue" (habituellement, conventionnellement) va se présenter un problème de langage.

Notre langage est celui qui permet d'appréhender la réalité dans notre manière habituelle, c'est le langage commun, conventionnel, et il ne peut rendre compte d'une réalité "supérieure", différente, et au-delà de notre "vision" ordinaire.

On ne pourra donc jamais qu'utiliser le langage conventionnel et l'accomoder pour détourner les difficultés.

C'est ce que fera toujours le Bouddha, en s'adaptant à son interlocuteur.

Ainsi le Bouddha aura toujours deux sortes de sermons: ceux adressés aux non-bouddhistes, et ceux adressés à ses disciples. A quoi se combine que ces sermons varieront en fonction des sujets examinés et de l'objectif à atteindre.

Finalement on verra ainsi trois grandes catégories de propos du Bouddha:

- d'abord celle des idées et des concepts, de l'intellectualité, de la pensée que superpose  l'homme à la Réalité "telle qu'elle est". Il s'agit ici de l'exposé du samsara, "vue erronée" de la Réalité "telle qu'elle est", c'est la Réalité "telle que nous la vivons" habituellement.

- La seconde catégorie sera celle qui "déconstruit" le fonctionnement de cette "vue erronée", engageant à faire "l'expérience directe" de la Réalité "telle qu'elle est" en passant au-delà du langage, des idées, des concepts grâce à une "vue juste" (en opposition à la "vue erronée").

- Enfin un discours métaphorique, ou apophatique, évoquant la Réalité absolue, le nirvana dont la caractéristique non composée, non conditionnée, est totalement hors de tout langage et tout bonnement ineffable.

( à suivre )  Idea
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   17/9/2018, 09:18

Dans la stance 19 du Chapitre XXIV dans le Madhyamakashastra de Nagarjuna  il est dit :

"Puisqu’il n’est rien qui ne soit dépendant, Il n’est rien qui ne soit vide." Nagarjuna n'est nullement un nihiliste, un sceptique ou un relativiste.  Concernant cette phrase "La vacuité mal appréhendé détruit l’être a l'intelligence mal émoussé comme le serpent mal empoigné ou la science magique non maitrisée" .Je ne sais a quel stance ou texte cela fait référence  Nagarjuna dit  dans le Madhyamakakarika , p. 472,  5 et 6 .Le nirvana opère par extinction, le nirvana ne peut être saisi...
Tous les dharma par nature sont semblables et identiques au nirvana.
Le savent les êtres qui excellent à l'issue et se vouent à l'Éveil du Bouddha.
Ainsi selon la belle formule de Candrakirti (fin VIe siècle) : "La Réalité absolue est le silence des mystiques. Dès lors comment pourrait-on en discourir avec eux ? " .
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   17/9/2018, 15:21

Merci philippe thumleft

L'image du serpent est souvent utilisée dans les textes bouddhistes.

C'est que le Bouddha l'utilisait déjà allègrement lui-même:

Supposons qu'un homme ayant besoin d'un serpent, cherchant un serpent, errant à la recherche d'un serpent, voit un grand serpent et le saisisse par le corps ou la queue. Le serpent se retournerait et le mordrait à la main, au bras, ou ses membres, et à cause de cela il mourrait ou éprouverait des souffrances mortelles. Pourquoi cela ? À cause de sa mauvaise saisie du serpent. De même, ici, des hommes malavisés apprenant le Dhamma – discours, stances, expositions, versets, exclamations, expressions, histoires de naissance, miracles, et réponses aux questions – mais ayant appris le Dhamma, ils n'examinent pas la signification de ces enseignements avec sagesse. N'examinant pas la signification de ces enseignements avec sagesse, ils n'en obtiennent pas une acceptation réfléchie. Au lieu de cela ils apprennent le Dhamma seulement pour critiquer les autres et pour gagner des débats, et ils n'atteignent pas le but pour lequel on apprend le Dhamma. Ces enseignements, ayant été mal saisis par eux, leur fera du tort et leur apportera de la souffrance pour longtemps. Pourquoi cela ? À cause de la mauvaise saisie de ces enseignements.

Majjhima Nikâya 022
Alagaddûpama Sutta
La comparaison du serpent

http://fleursdudharma.com/sutras/sutta-pitaka/majjhima-nikaya/mulapannasa/opamma-vagga/mn022.php


Dernière édition par Aldous59 le 17/9/2018, 15:26, édité 1 fois
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   17/9/2018, 15:26

Oui je connaissais aussi l' allusion  de la corde dans un endroit sombre pris pour un serpent mais pas l 'allusion a "La vacuité mal appréhendé ---ou la science magique non maitrisée"
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   17/9/2018, 16:19

Citation :
Concernant cette phrase "La vacuité mal appréhendé détruit l’être a l'intelligence mal émoussé comme le serpent mal empoigné ou la science magique non maitrisée" .Je ne sais a quel stance ou texte cela fait référence

On trouve cet extrait également dans les Madhyamaka-kārikās.
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   17/9/2018, 16:27

Chapitre XXIV, 11 fumeur
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dims

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   17/9/2018, 17:56


Citation :
Tout ce que vous dites là ne change pas que le théravada a beaucoup beaucoup plus d'adeptes que le vajrayana.
Que si le mahayana lui diffère, ce que vous tenez comme propos ici ne sont que des arguments du mahayana. Ce n'est que relatif tout ça.

C'est comme dans les 3 grands monothéismes, chacun va dire qu'il est mieux que les autres. C'est toujours à partir d'un point de vue.

Le hînayāna est fondé uniquement sur le tripitaka.
Le mahayana est fondé sur le tripitaka et les sutras.
Et le vajrayāna est fondé sur le tripitaka, les sutras et les tantras.

Un véhicule supérieur est capable d'intégrer la vue inférieure tout en allant plus loin dans la connaissance.
Alors qu'à l'inverse un véhicule inférieur par ignorance ne peut que rejeter celui qui lui est supérieur.

Pour le vajrayāna, c'est plutôt un signe de qualité de ne pas avoir beaucoup d'adeptes par rapport au hînayāna.
Cela démontre qu'il n'est pas accessible à tout le monde et qu'il demande plus de rigueur sur le plan doctrinal.
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   17/9/2018, 18:24

dims a écrit:

Citation :
Tout ce que vous dites là ne change pas que le théravada a beaucoup beaucoup plus d'adeptes que le vajrayana.
Que si le mahayana lui diffère, ce que vous tenez comme propos ici ne sont que des arguments du mahayana. Ce n'est que relatif tout ça.

C'est comme dans les 3 grands monothéismes, chacun va dire qu'il est mieux que les autres. C'est toujours à partir d'un point de vue.

Le hînayāna est fondé uniquement sur le tripitaka.
Le mahayana est fondé sur le tripitaka et les sutras.
Et le vajrayāna est fondé sur le tripitaka, les sutras et les tantras.

Un véhicule supérieur est capable d'intégrer la vue inférieure tout en allant plus loin dans la connaissance.
Alors qu'à l'inverse un véhicule inférieur par ignorance ne peut que rejeter celui qui lui est supérieur.

Pour le vajrayāna, c'est plutôt un signe de qualité de ne pas avoir beaucoup d'adeptes par rapport au hînayāna.
Cela démontre qu'il n'est pas accessible à tout le monde et qu'il demande plus de rigueur sur le plan doctrinal.

Le hinayana est fondée sur les sutta (ce n'est que le nom pali se sutra), l'ensemble c'est le canon pali.

Le mahayana est fondé sur ces mêmes sutras (cette fois ci c'est le mot sanskrit de sutta) augmentés d'autres sutras et de sastras (il faudra que je vérifie si ce n'est pas d'ailleurs uniquement des sastras que par l'usage on nomme sutra) composés plus tardivement.

Vue inférieure vue supérieure, cela c'est votre opinion. Le théravada se nomme aussi "voie des Anciens" ou l'"école du Sud".

Ce n'est pas que c'est moins ou plus accessible, ce sont deux visions différentes du Dharma c'est tout. Prendre des millions de gens pour des imbéciles ça seraient quand même un comble.

Peut-être le théravada pense que c'est un signe de vérité d'avoir plus d'adeptes. LOL

Je ne comprends vraiment pas cette querelle de clocher que vous soulevez par dévalorisation interposée. Vous reproduisez ce qui fait la base la plus abjecte des divisions de l'humanité: prendre les autres pour des inférieurs.
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dims

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   17/9/2018, 20:18

Les sutta du hînayāna sont le canon pali autrement dit le tripitaka comme je venais de le préciser.
En général quand on parle des sutras dans la mahayana, on parle de tout les textes sacrés qui sont non contenus dans le tripitaka.
Donc pour le mahāyāna il y a le canon pali + les sutras.

La voie supérieure du mahāyāna ce n'est pas mon point de vue mais celui du mahāyāna lui même.

Quand ils disent "la voie inférieure" cela ne veut pas dire qu'elle ne porte pas de fruit, mais cela veut dire qu'elle est incomplète et limitante. Un pratiquant du hînayāna devra obligatoirement passer par une voie supérieure pour atteindre l'éveil total.

Il n y a pas de dévalorisation au contraire c'est attribuer une juste valeur aux choses. Il ne faut pas dire par bon sentiment tout est au même niveau alors que ce n'est pas le cas. Ce n'est pas aider les êtres que de faire ainsi.
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   17/9/2018, 20:24

dims a écrit:

En général quand on parle des sutras dans la mahayana, on parle de tout les textes sacrés qui sont non contenus dans le tripitaka.
Bien sûr que non, on parle aussi du tripitaka.

Le bouddhisme mahāyāna, d’apparition ultérieure, s’appuie sur des textes Sutta et Vinaya, mais également sur un grand nombre d’autres qui lui sont propres, composés en majorité durant le premier millénaire de l’ère chrétienne.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Textes_du_bouddhisme#Textes_du_Mah%C3%A2y%C3%A2na

dims a écrit:
La voie supérieure du mahāyāna ce n'est pas mon point de vue mais celui du mahāyāna lui même.
...
Il n y a pas de dévalorisation
Et cela c'est quoi?

Cela démontre qu'il n'est pas accessible à tout le monde

Jamais le mahayana ne dit cela ! ! !
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dims

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   17/9/2018, 20:41

Citation :
Bien sûr que non, on parle aussi du tripitaka.

Je l'ai précisé.

Citation :
Et cela c'est quoi?

Cela démontre qu'il n'est pas accessible à tout le monde

Jamais le mahayana ne dit cela ! ! !

Il n'y a pas de dévalorisation à dire qu'une voie n'est pas faite pour tout le monde.
Pouvez vous courir un 100 mètres en moins de 10 secondes sans aucun entraînement ?

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Aldous59

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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   17/9/2018, 20:50

dims a écrit:
Citation :
Et cela c'est quoi?

Cela démontre qu'il n'est pas accessible à tout le monde

Jamais le mahayana ne dit cela ! ! !

Il n'y a pas de dévalorisation à dire qu'une voie n'est pas faite pour tout le monde.
Pouvez vous courir un 100 mètres en moins de 10 secondes sans aucun entraînement ?
Si si c'est dévalorisant ! ! ! Car le mahayana est pour tout le monde qui le souhaite (et non inaccessible à certains).

Jamais, jamais le mahayana ne dit nous sommes une voie qui n'est pas faite pour tout le monde.
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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   17/9/2018, 21:54

Il ne suffit pas de le souhaiter, il faut aussi être accepté par le maître !
Tout ce qui relève de l'initiation répond à des critères de sélection.
Il n'y a qu'en occident que tout le monde fait ce qu'il veut, tout le monde choisit à la carte.
En occident on pratique le bouddhisme comme un hobby, c'est aussi pour cela qu'il n'y a pas de véritable maître.
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MessageSujet: Re: Le Bouddhisme   17/9/2018, 21:59


_________________
Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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Le Bouddhisme
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