Infaillibilité de Vatican 2 ?

J'ai trouvé cela à la fin de lumen gentium de Vatican 2 sur http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_fr.html

Extraits des actes du Concile

Notifications
Faites par le secrétaire général du Concile
au cours de la 123e congrégation générale, le 16 novembre 1964 [195].

On a demandé quelle devait être la qualification théologique de la doctrine exposée dans le schéma sur l’Église et soumise au vote. À cette question la commission doctrinale a donné la réponse suivante : « Comme il est évident de soi, un texte de Concile doit toujours être interprété suivant les règles générales que tous connaissent. À ce propos la commission doctrinale renvoie à sa déclaration du 6 mars 1964, dont nous transcrivons ici le texte. «Compte tenu de l’usage des conciles et du but pastoral du Concile actuel, celui-ci ne définit comme devant être tenus par l’Église que les seuls points concernant la foi et les mœurs qu’il aura clairement déclarés tels. «Quant aux autres points proposés par le Concile, en tant qu’ils sont l’enseignement du magistère suprême de l’Église, tous et chacun des fidèles doivent les recevoir et les entendre selon l’esprit du Concile lui-même qui ressort soit de la matière traitée, soit de la manière dont il s’exprime, selon les normes de l’interprétation théologique. »


Ah ah!, Arnaud!

Eh ben?

Personne pour contester que V2 n'a rien dit de dogmatique?

Suis déçu.....

Toujours personne?

Bon ! Eh bien, il n'y a rien de dogmatique dans V2! Ce qui ne m'étonne pas!

René un" drole" de catholique

philippe bis a écrit:

René un" drole" de catholique  

Vous voulez la jouer comme cela? OK!

Phillipe, un homme qui fait d'un homme un Dieu! Un ami, de l'incestueux Jean12, un Suppotr d'alexandre 6 Borgia!

Cela va comme cela?

Ceci dit, je ne vous ai jamais insulté Phillipe et encore moins considéré comme un ennemi! Alors oublions tout ceci que je retire et laissez moi avoir mon opinion qui est basée sur l'histoire de l'Eglise et les paroles même de Jesus "Retire toi satan, car tes paroles ne viennent pas de Dieu, mais du monde"

Perlimpimpim a écrit:

[justify]« Compte tenu de l’usage des conciles et du but pastoral du Concile actuel, celui-ci ne définit comme devant être tenus par l’Église que les seuls points concernant la foi et les mœurs qu’il aura clairement déclarés tels. Quant aux autres points proposés par le Concile, en tant qu’ils sont l’enseignement du magistère suprême de l’Église, tous et chacun des fidèles doivent les recevoir et les entendre selon l’esprit du Concile lui-même qui ressort soit de la matière traitée, soit de la manière dont il s’exprime, selon les normes de l’interprétation théologique. »do-catholique intervenant sur ce fil lui fait dire.

Où trouver de telles affirmations dogmatiques ? Dans les Constitutions dogmatiques du Concile. On peut douter qu'il s'agisse à proprement parler de définitions solennelles ; on ne peut nier qu'il s'agisse d'affirmations doctrinales lesquelles peuvent soit exiger l'assentiment de foi si conformes au magistère ordinaire et universel de l’Église, soit exiger l'assentiment religieux de l'intelligence et de la volonté « en tant qu’ils sont l’enseignement du magistère suprême de l’Église ».

Dogmatique : definition qui a trait au dogme!
Comment faire dire à un mot le sens qu'il n'a pas!

Perlimpimpim a écrit:

Bref, l'affirmation dit exactement le contraire de ce que l'esprit protestant du pseudo-catholique intervenant sur ce fil lui fait dire.

Protestant = qui soutient Luther! Comme vous!

Perlimpimpim a écrit:

Mais René méprise souverainement l'enseignement du magistère suprême de l’Église. Sa façon à lui d'être catholique... C'est que c'est un grand personnage le René : sa science théologique est à ce point profonde qu'il peut sans crainte se risquer à censurer Concile et Pape. Comme disait Audiard, un con ça ose tout, c'est même à ça qu'on le reconnait.

Tactique habituelle des staliniens : traiter son ennemi de fasciste pour éviter toute discussion!
Une fois de plus perlimpinpin insulte les gens qui ne partage pas ses avis!


Impossible de discuter avec des individus qui ne souffrent pas que l'on doute de leur idole!

De toutes façons l'avis de votre idole n'a aucun interet vu qu'il a dit que ne pas croire aux dogmes ce n'est pas grave et qu'etre excommunié non plus!

Revenons aux bonne questions
Vu que personne n'a voulu répondre sérieusement...

RenéMatheux a écrit:

J'ai trouvé cela à la fin de lumen gentium de Vatican 2 sur http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_fr.html

Extraits des actes du Concile

Notifications
Faites par le secrétaire général du Concile
au cours de la 123e congrégation générale, le 16 novembre 1964 [195].

On a demandé quelle devait être la qualification théologique de la doctrine exposée dans le schéma sur l’Église et soumise au vote. À cette question la commission doctrinale a donné la réponse suivante : « Comme il est évident de soi, un texte de Concile doit toujours être interprété suivant les règles générales que tous connaissent. À ce propos la commission doctrinale renvoie à sa déclaration du 6 mars 1964, dont nous transcrivons ici le texte. «Compte tenu de l’usage des conciles et du but pastoral du Concile actuel, celui-ci ne définit comme devant être tenus par l’Église que les seuls points concernant la foi et les mœurs qu’il aura clairement déclarés tels. «Quant aux autres points proposés par le Concile, en tant qu’ils sont l’enseignement du magistère suprême de l’Église, tous et chacun des fidèles doivent les recevoir et les entendre selon l’esprit du Concile lui-même qui ressort soit de la matière traitée, soit de la manière dont il s’exprime, selon les normes de l’interprétation théologique. »


Ah ah!, Arnaud!

Qui vos spernit, me spernit ; qui autem me spernit, spernit eum qui misit me, Patrem. Qu’il n’y ait pas de place parmi vous, Nos très chers frères, pour cette erreur, trop répandue dans le monde insuffisamment instruit des vérités religieuses, qui prétend qu’un catholique n’est tenu de respecter que les seules définitions infaillibles du magistère ecclésiastique. Cela laisserait croire que le Pape n’est Souverain Pontife et Chef de l’Eglise que lorsqu’il parle ex cathedra. La vérité est plus vaste, plus riche, plus complète : le Pape possède l’infaillibilité et aussi l’autorité ; il peut définir une vérité de foi à croire, et il peut aussi, et il le fait quotidiennement, exposer ou rappeler la doctrine de l’Eglise dans une lettre encyclique ou de toute autre manière officielle

RenéMatheux a écrit:

Personne pour contester que V2 n'a rien dit de dogmatique?

Le dernier concile n'a rien ajouté de nouveau, si vous pensez à quelque vérité de la foi que les fidèles seraient désormais tenus de recevoir fidèlement, comme si c'est le Père en personne ou le Saint Esprit qui leur en ferait obligation.

Depuis le XIXe siècle, la seule nouveauté dogmatique fut l'infaillibilité de l'Église définit à l'occasion de Vatican I, ensuite l'Assomption de Marie proclamé par Pie XII en 1950.


Pour le reste, j'ignore quel est votre préoccupation  qui se trouverait à l'origine de la création de ce fil. C'est quoi votre souci ? Qu'est-ce qui vous anime ? Je ne sais pas. Je ne peux pas deviner. Personne ne réagit à votre fil 1) peut-être parce que votre extrait cité serait tel un langage administratif abstrait et donc assez hermétique. 2) On ne sait pas trop à quoi vous voulez en venir.

philippe bis a écrit:

Qui vos spernit, me spernit ; qui autem me spernit, spernit eum qui misit me, Patrem.      Qu’il n’y ait pas de place parmi vous, Nos très chers frères, pour cette erreur, trop répandue dans le monde insuffisamment instruit des vérités religieuses, qui prétend qu’un catholique n’est tenu de respecter que les seules définitions infaillibles du magistère ecclésiastique. Cela laisserait croire que le Pape n’est Souverain Pontife et Chef de l’Eglise que lorsqu’il parle ex cathedra. La vérité est plus vaste, plus riche, plus complète : le Pape possède l’infaillibilité et aussi l’autorité ; il peut définir une vérité de foi à croire, et il peut aussi, et il le fait quotidiennement, exposer ou rappeler la doctrine de l’Eglise dans une lettre encyclique ou de toute autre manière officielle      

Oui! Et alors?

J'y crois! Mais aussi à l'enseignement complet de l'Eglise. Et je trouve beaucoup de points en désaccord avec V2 comme la liberté religieuse (en particulier pour DAECH.

Pilgrim2 a écrit:

Pour le reste, j'ignore quel est votre préoccupation  qui se trouverait à l'origine de la création de ce fil. C'est quoi votre souci ? Qu'est-ce qui vous anime ? Je ne sais pas. Je ne peux pas deviner. Personne ne réagit à votre fil 1) peut-être parce que votre extrait cité serait tel un langage administratif abstrait et donc assez hermétique. 2) On ne sait pas trop à quoi vous voulez en venir.

Ma préoccupation, c'est d'y voir clair car il y a des choses qui me choquent dans V2.
Ce qui me choquent surtout c'est la catastrophe qui a suivi V2 dans les Eglises occidentales : on juge l'arbre à ses fruits.

RenéMatheux a écrit:

Ma préoccupation, c'est d'y voir clair car il y a des choses qui me choquent dans V2.
Ce qui me choquent surtout c'est la catastrophe qui a suivi V2 dans les Eglises occidentales : on juge l'arbre à ses fruits.

a mon avis V2 a été plutôt là pour prévenir la catastrophe a venir, peut-être même que la catastrophe avait déjà de l'avance sur V2, elle été déjà là.

mais de quel catastrophe parles-tu ? il n'y a plus de messe en latin ? encore heureux ! on ne fait plus la bise a la bague du pape ? encore heureux ! le prêtre ne montre plus son dos a l'assemblé ? encore heureux !

je ne sais pas si les exemples ci-dessus sont tous correcte, mais sincèrement je pense que l'Eglise par V2 a cherché a ne plus faire de l'Eglise un lieu pour quelques adeptes arrogeant a courbette, elle ouvre ses portes aux non initiés par la pulsion de V2, c'est comme cela que je vois V2 et je pense que c'est une bonne chose.

Je vous suis , Croquin83 . Cependant ...

Feu mon frère , prêtre assomptionniste ( j'ai été moi-même religieux - pas prêtre - assomptionniste pendant quatre ans ) se désolait de voir quantités d' " improvisations cérémonielles " dont les auteurs pensaient pouvoir  justifier leurs exubérances au nom de Vatican II ( très mal compris ) .

L'exemple d' " initiative " qui le révoltait le plus était : au lieu d'annoncer simplement : " Lecture de la lettre de saint Paul Apôtre ... " ,
un enfant de choeur , en courant , amenait au prêtre un fac-similé de lettre . Le prêtre s'en saisissait
et s'écriait : " Tiens ! Une lettre de Paul ! Je vais vous la lire . "

Réflexion amusée de mon fils suite au témoignage de son oncle : " Quelle surprise !  Un texte d'il y a deux mille ans qui parvient enfin à son destinataire ... " .

René , je ne suis pas compétent pour trancher de la valeur dogmatique ou non des textes du Concile mais il y a lieu de rappeler que les textes approuvés par les pères conciliaires reçoivent leur pleine authentification lorsqu'ils sont sanctionnés et promulgués par le pontife romain . Ce qui a été fait par la personne de Paul VI .

boulo a écrit:

René , je ne suis pas compétent pour trancher de la valeur dogmatique ou non des textes du Concile mais il y a lieu de rappeler que les textes approuvés par les pères conciliaires reçoivent leur pleine authentification lorsqu'ils sont sanctionnés et promulgués par le pontife romain . Ce qui a été fait par la personne de Paul VI .

Un des problèmes, c'est qu'il n'a pas été promulgué par le pontife romain, mais par un évèque catholique, mon cher Boulo! Je ne crois pas cela anodin.

Croquin83 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ma préoccupation, c'est d'y voir clair car il y a des choses qui me choquent dans V2.
Ce qui me choquent surtout c'est la catastrophe qui a suivi V2 dans les Eglises occidentales : on juge l'arbre à ses fruits.

a mon avis V2 a été plutôt là pour prévenir la catastrophe a venir, peut-être même que la catastrophe avait déjà de l'avance sur V2, elle été déjà là.

mais de quel catastrophe parles-tu ? il n'y a plus de messe en latin ? encore heureux ! on ne fait plus la bise a la bague du pape ? encore heureux ! le prêtre ne montre plus son dos a l'assemblé ? encore heureux !

je ne sais pas si les exemples ci-dessus sont tous correcte, mais sincèrement je pense que l'Eglise par V2 a cherché a ne plus faire de l'Eglise un lieu pour quelques adeptes arrogeant a courbette, elle ouvre ses portes aux non initiés par la pulsion de V2, c'est comme cela que je vois V2 et je pense que c'est une bonne chose.

Comme d'habitude, vous ne connaissez rien à rien et vous dites n'importe quoi!

La différence entre avant V2 et après, c'est la suivante :
Avant, si vous regardiez une fille, vous vous faisiez engueuler
Après, c'était "il faut déculpabiliser , ce qui a donné les pretres pédophiles entre autres.

Avant, c'était le marxisme, c'était l'ennemi, après, c'était le bien.

Avant, là je n'ai pas connu. Après plus personne ne croyait en l'existence de Dieu....


Quant à la messe en latin, le concile dit explicitement qu'il faut la conserver presque partout!


Mais je pense que cette nouvelle eglise où plus personne ne croit a l'air de vous plaire....

" Théologie catholique ".Sujet " Infaillibilité de Vatican 2 ?" le ? rajouté par Boulot ? ( on ne sait pas) . Et demain dans" Théologie catholique " " Infaillibilité des Papes depuis Vatican 2?"

TPour les papes c'est simple : l'infaillibilité n'a été utilisée qu'une seule fois par JP2 quand il a dit qu'une femme ne pouvait devenir prêtre.!

Ceci dit la notification Faites par le secrétaire général du Concile n'a pas l'air de vous intéresser à moins que vous ne vouliez expliquer que lui aussi se trompe......

Section spécial pour René
https://archivesacrq.org/liste-des-21-conciles-oecumeniques/

Il est amusant Phillipe. Il m'accuse de former mon église particulière. Et pourtant, lui il répend les calomnies sur les grands croyants cathos comme les père Phillipe et Finet https://docteurangelique.forumactif.com/t22618p150-les-accusations-portees-contre-le-pere-marie-dominique-philippe-declarees-de-forme-diffamatoire-par-rome

Confirmation pour R.M.  

l'infaillibilité de Vatican 2
st simple : l'infaillibilité n'a été utilisée qu'une seule fois par JP2 quand il a dit qu'une femme ne pouvait devenir prêtre.!

Ceci dit la notification Faites par le secrétaire général du Concile n'a pas l'air de vous intéresser à moins que vous ne vouliez expliquer que lui aussi se trompe......


" l’Evangile tel qu’il m’a été révélé "  de Jésus  par Maria Valtorta.
Tome 4 édition 2010.
125  Marie Très Sainte.  Page  252.
.
.
« Oh il y aura des prétresses » ?   demande Philippe stupéfait.
(Jésus : )    « Ne vous méprenez pas.
Elles n’auront pas le sacerdoce des hommes, elles ne consacrerons pas et n’administrerons pas les dons de Dieu, ces dons que vous ne pouvez maintenant connaître. Mais elles appartiendrons quand même à la classe sacerdotale en coopérant avec le prêtre au bien des âmes, de multiples façons. »
« Prêcheront-elles » ? demande Barthélémy incrédule.
« Comme déjà prêche ma Mère .»



De Jésus .....

Bonjour,

RenéMatheux,

Vous disiez :

RenéMatheux a écrit:

Ma préoccupation, c'est d'y voir clair car il y a des choses qui me choquent dans V2.  Ce qui me choquent surtout c'est la catastrophe qui a suivi V2 dans les Eglises occidentales : on juge l'arbre à ses fruits.

C'est une préoccupation que je peux comprendre. Car je me trouve moi-même dans cette situation. J'ai bien du mal aussi avec certains changements issus des textes de Vatican II.

Mais, cependant, avec la notion de catastrophe qui suit le dernier concile, si c'est pour faire appel au phénomène large de la déchristianisation de l'Occident ou du fait que les églises sont vides : il n'est pas sûr que cette catastrophe puisse constituer en soi une pièce à conviction pour démontrer que c'est le concile qui en serait la cause unique et essentielle.  

La catastrophe et le caractère soi-disant «malsain» du concile représentent deux choses distinctes. Faut pas mélanger.

Même le concile de Nicée n'aura pas empêché la crise majeure de l'arianisme qui aura duré presque un siècle ! Concile ou synodes d'évêques n'auront pas empêché les crises du temps de saint Augustin , la crise de l'Église en Afrique du nord, le donatisme et finalement la perte totale et irréversible de l'Église nord-africaine antique, l'ancien domaine de l'Église finissant en fief de l'islam conquérant. Je veux dire que les déchirements, tiraillements, schismes, ne sont pas des réalités liées directement au caractère bon ou mauvais des conciles.

Pour déterminer si un concile est valable ou non, l'on peut juste s'en remettre au magistère de l'Église en vérité ainsi qu'à notre propre conscience personnelle selon une conviction qui s'enracinera elle-même dans les enseignements du magistère passé et présent de l'Église.

La réception

Le problème de la réception du concile chez soi, le simple fidèle, se trouve lié à l'acceptation ou non de l'autorité du pape qui viendra le valider. Les protestants ne reconnaissent pas la valeur juridique des conciles, ni leur caractère d'obligation pour eux, parce qu'ils ne reconnaissent pas l'autorité des papes; même chose avec les Églises grecques dissidentes (dites "orthodoxes") et pour lesquels même Vatican I ne vaut rien parce que l'autorité du pape de Rome se trouve usurpée selon eux. Pas de pape = pas de concile.

Le catholique qui n'accepte pas Vatican II va se trouver forcé d'admettre qu'il n'accepte pas l'autorité du pape en définitive; au moins l'autorité du ou des papes désireux de faire avaliser Vatican II. Le refus de réception entraîne la division. Techniquement, objectivement : c'est bien ce qui se produit. Peu importe de savoir ici qui a raison ou pas. Il y aura contestation de l'autorité du pape.



Vatican II

Plus haut, je disais que ce concile n'avait amené aucune nouveauté en terme de définition solennelle d'un nouveau dogme. C'est vrai. Et puis on aura parlé d'un concile pastoral.

Néanmoins, sans formuler solennellement un nouveau dogme : il n'en reste pas moins que le concile change en profondeur l'ecclésiologie (la manière de concevoir l'église), et opère bien des ruptures avec nombre de points de vue traditionnels de l'Église, l'ancienne orientation de l'église, son positionnement par rapport au monde. Ce sont des changements considérables. Un vrai bouleversement.

Il y a la question de la liberté religieuse, la question de l'oecuménisme. Ce sont là des points absolument majeurs et qui sont la cause d'une nouvelle division.

De mon point de vue, la difficulté extraordinairement déchirante vient de ce que sur ces points majeurs, la magistère de l'Église (réputé infaillible) s'était déjà prononcé anciennement mais pour les condamner. Et ça c'est une situation absolument inédite dans l'histoire de l'Église. Quoi ? Que le magistère de l'Église puisse finir par accepter comme vrai, valable, génial, incontournable, tout ce que le magistère des papes à Rome avait précédemment condamné et de la plus ferme, sans équivoque et solide façon; pour les avoir condamnés à plusieurs reprises. Ça, c'est nouveau. Que des Pie IX, Léon XIII, Pie X, Pie XI, Pie XII puissent condamner le même objet que Paul VI dira être «très bien, excellent !»

Ce hiatus fait songer que nous ne trouvons plus en présence de la même Église. Il y a rupture avec la tradition de l'Église. Et cette rupture s'institutionnalise avec l'activité de la réforme liturgique qui amène la papauté, après le concile Vatican II, à produire la nouvelle Messe (Novus Ordo).

Si je parle pour moi, je trouve de plus en plus difficile d'accepter qu'en fonction des changements issus de Vatican II, l'Église catholique s'en trouve à adapter son discours, pour le rendre le plus similaire possible à celui de nos autorités civiles profanes, et qui, elles-mêmes, travaillent férocement à liquider la chrétienté, à achever de détruire ce qui pouvait subsister de vestige d'un exclusivisme catholique romain (l'Église catholique comme seule Église du Christ, la religion des Français, etc.) Je trouve absurde et inacceptable au fond de trouver l'Église travaillant comme main dans la main avec les destructeurs, les liquidateurs de la chrétienté, les collaborateurs de la création d'un soi-disant islam de France, les bâtisseurs de mosquées, etc.

Je trouve que tout cela sent la trahison à plein nez. Un angélisme be-bête, un manque de foi, un refus de devoir porter sa croix au profit d'une aspiration à une sorte de fraternité humaine, n'ayant rien de la charité chrétienne authentique (refus de transmettre, refus de convertir ...)  

Anciennement, l'Église travaillait avec les autorités civiles afin d'édifier la chrétienté, non pas de la détruire.

RenéMatheux a écrit:

philippe bis a écrit:

René un" drole" de catholique  

Vous voulez la jouer comme cela? OK!

Phillipe, un homme qui fait d'un homme un Dieu! Un ami, de l'incestueux Jean12, un Suppotr d'alexandre 6 Borgia!

Cela va comme cela?

Ceci dit, je ne vous ai jamais insulté Phillipe et encore moins considéré comme un ennemi! Alors oublions tout ceci que je retire et laissez moi avoir mon opinion qui est basée sur l'histoire de l'Eglise et les paroles même de Jesus "Retire toi satan, car tes paroles ne viennent pas de Dieu, mais du monde"

.
.

Que les églises se vident ... à cause de Vatican II , il me semble que ce soit restrictif.
C’est à partir d’alors cependant que la masse des gens peuvent vraiment recevoir toutes informations dans des délais extrêmement raccourcis.
Et comme René le dit très bien et le souligne à suffisance on reconnaît l’arbre (l’Eglise) à ses fruits ... par son exemple ... évidemment ceux qui sont contre, ne vont pas s’en priver surtout maintenant avec les moyens dont la masse dispose actuellement.
Et ce que l’on dévoile et nous montre actuellement par ces nouvelles technologies de communication, sont des égarements et des faits dénoncés avec véhémence par Jésus, par Dieu.

Des faits ...  qui se révèlent même ...  inimaginables !

De ceux  ...   (pas tous, heureusement) qui agissent, déclarent et se montrent en exemple ... y compris dans les plus hautes sphères depuis des décennies.

( et surtout dénoncé par Jésus ... rapporté par Maria Valtorta tout au long de l’Oeuvre ... il ne faut donc pas s’étonner qu’elle soit
, même par l’Eglise si combattue cette Oeuvre. )

Pour moi seulement ... il n’est pas question de mettre en cause l’infaillibilité du Pape, chef de l’Eglise Apostolique Romaine lorsqu’il définit un dogme.

Il est vrai, qu’actuellement il faut vraiment avoir la foi, dans ce contexte qui remet tout en doute, discerner dans ce fouillis inextricable  ... garder le bon chemin que nous montre sans se tromper,  Lui,  Jésus.

Petilouis

Pilgrim2 

Spoiler:

[/quote]

Certes! Mais les prélats avaient dit "tout sera merveilleux après le conciles"......

Et puis ceux qui démolissaient l'église (les "chrétiens" marxistes par exemple), se servaient de vatican 2.

Alors, moi je dis "on juge l'arbre à ses fruits". Et tant que les prélats répéteront "il n'y a pas eu de catastrophe, il n'y a pas eu de catastrophe" je leur dirais non!
D'autre part les plus ou moins tradi annonçaient la catastrophe. Melheureusement ils ont eu raison!

Ceci dit c'est à l'Eglise de dire ce qui s'est passé. Moi je réclame des explications.


De toutes façons, je ne vois pas pourquoi j'accorderais trop de crédits à un concile signé non par un pape, mais par un évèque catholique.

RenéMatheux   

Spoiler:

[/quote]

oui et comme d'habitude vous calomniez avant toute chose !? vous devriez revoir votre manière de vous adressez aux gens, et certainement à affirmer des choses a l'emporte pièce.

je ne suis vraiment pas certain que plus personne ne croyait en l'existence de Dieu, croire en Dieu ce n'est pas forcement croire en l'Eglise ou en vous.

pour le concile que dire.. le concile s'il dit explicitement qu'il faut la conserver presque partout en latin, et bien c'est très très loin d'être respecter, comme si le latin permettait de croire en Dieu !! cela n'a aucun rapport.

cette histoire de "latin" !!, cela a tout l'air de ressembler a un truc qui donne a certain l'impression d'exister ou d'être de meilleur chrétien que la moyenne, alors qu'il s'agit surtout d'une langue morte.

langue morte encore utiliser à l'université et dans le clergé, c'est bien ce que je pense, ce doit-être pour ce rendre plus intelligent, tu vois moi aussi je sais calomnier quand on me provoque , l'intelligence et les beaux apparats (la Tradition) ne font pas tout.

Croquin83 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Comme d'habitude, vous ne connaissez rien à rien et vous dites n'importe quoi!

La différence entre avant V2 et après, c'est la suivante :
Avant, si vous regardiez une fille, vous vous faisiez engueuler
Après, c'était "il faut déculpabiliser , ce qui a donné les pretres pédophiles entre autres.

Avant, c'était le marxisme, c'était l'ennemi, après, c'était le bien.

Avant, là je n'ai pas connu. Après plus personne ne croyait en l'existence de Dieu....


Quant à la messe en latin, le concile dit explicitement qu'il faut la conserver presque partout!


Mais je pense que cette nouvelle eglise où plus personne ne croit a l'air de vous plaire....

oui et comme d'habitude vous calomniez avant toute chose !? vous devriez revoir votre manière de vous adressez aux gens, et certainement à affirmer des choses a l'emporte pièce..

Alors arretez de dire n''importe quoi!

Croquin83 a écrit:

je ne suis vraiment pas certain que plus personne ne croyait en l'existence de Dieu, croire en Dieu ce n'est pas forcement croire en l'Eglise ou en vous..

Encore une fois, vous parlez sans savoir! Cela c'est ce que j'ai vu! Je me suis converti en 68 et les premières personnes qui croyaient vraiment en Dieu c'était en 74 : des chrétiens oecuméniques autour de la communauté de la Ste Croix!

Croquin83 a écrit:

pour le concile que dire.. le concile s'il dit explicitement qu'il faut la conserver presque partout en latin, et bien c'est très très loin d'être respecter, comme si le latin permettait de croire en Dieu !! cela n'a aucun rapport.

cette histoire de "latin" !!, cela a tout l'air de ressembler a un truc qui donne a certain l'impression d'exister ou d'être de meilleur chrétien que la moyenne, alors qu'il s'agit surtout d'une langue morte.

langue morte encore utiliser à l'université et dans le clergé, c'est bien ce que je pense, ce doit-être pour ce rendre plus intelligentt.

C'est vous qui avez dit que le concile avait abandonné le latin. Et c'est faux une fois de plus....

Croquin83 a écrit:

langue morte encore utiliser à l'université et dans le clergé, c'est bien ce que je pense, ce doit-être pour ce rendre plus intelligent, tu vois moi aussi je sais calomnier quand on me provoque , l'intelligence et les beaux apparats (la Tradition) ne font pas tout.

Vous ne connaissez toujours rien! Et je ne calomnie pas! Vous êtes toujours à faire douter de ce qui conforte la foi!
Et là, vous vous croyez assez malin pour contredire le concile.

RenéMatheux a écrit:

Croquin83 a écrit:

langue morte encore utiliser à l'université et dans le clergé, c'est bien ce que je pense, ce doit-être pour ce rendre plus intelligent, tu vois moi aussi je sais calomnier quand on me provoque , l'intelligence et les beaux apparats (la Tradition) ne font pas tout.

Vous ne connaissez toujours rien! Et je ne calomnie pas! Vous êtes toujours à faire douter de ce qui conforte la foi!
Et là, vous vous croyez assez malin pour contredire le concile.

oui je sais bien que tu connais tout, ce doit-être a cause de ton âge, pas de soucis.

quand même, malin moi ? Jésus parle t-il du/en latin ? au contraire j'ai plutôt le sentiment de ne pas l'être du tout.

L'utilité d'une langue universelle : trop dur à comprendre?

RenéMatheux a écrit:

Bon ! Eh bien, il n'y a rien de dogmatique dans V2! Ce qui ne m'étonne pas!

Voici les neuf points de doctrine que le Magistère authentique et Vivant du pape Jean-Paul II et Benoît XVI ont déclaré dogmatiques. Dans les négociations avec la FSSPX :

Avez vous des références, mon cher Arnaud?


D'autre part, je ne vois pas pourquoi un texte (ceux du concile) pourrait avoir une valeur dogmatique alors qu'il est signé simplement par un évèque catholique?

Cher René,

Le Concile Vatican II est tout de même un Concile œcuménique réussissant les évêques du monde entier autour du pape.

C'est vrai, Jean XXIII voulait un concile uniquement pastoral. 

Mais il mourut et Paul VI en fit un concile doctrinal avec pas moins de deux constitutions dogmatiques (une sur l'Eglise Lumen Gentium et une sur l'Ecriture Dei Verbum). 

Le pape Jean-Paul II assuma les avancées doctrinales du Concile (voir CEC) et Benoît XVI accepta de la FSSPX un retour plénier à l'Eglise à leurs conditions pastorales et liturgiques, à condition cependant qu'ils adhèrent à la foi définie dans Vatican II et que les 9 point ci dessus résument.

Mon cher Arnaud, je vous ais demandé les références.

Citation :

Le Concile Vatican II est tout de même un Concile œcuménique réussissant les évêques du monde entier autour du pape.

A ce sujet, j'ai un problème, une question qui me travaille depuis quelques années : les constitutions dogmatiques et les autres sont signé par un évèque catholique, non un pape. J'en conclus que ces textes n'ont que la valeur d'un texte signé par un évèque catholique. Je ne vois pas où est l'erreur!

Les constitutions dogmatiques sont produites par le conciles et approuvées par le pape. 
Cette signature d'un évêque doit être celle du secrétaire du Concile ?

Navré non!
Exemple sur https://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_cons_19651207_gaudium-et-spes_fr.html
la signature de gaudium et spes est

Citation :

Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette déclaration ont plu aux Pères du Concile. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu.

Rome, à Saint-Pierre, le 7 décembre 1965.

Moi, Paul, évêque de l’Église catholique.

(Suivent les signatures des Pères)

Cependant le texte commence par

Citation :

PAUL, ÉVÊQUE,
SERVITEUR DES SERVITEURS DE DIEU,
AVEC LES PÈRES DU SAINT CONCILE,
POUR QUE LE SOUVENIR S'EN MAINTIENNE À JAMAIS

CONSTITUTION PASTORALE
SUR L'ÉGLISE DANS LE MONDE DE CE TEMPS
GAUDIUM ET SPES

Mais la signature est très importante dans un texte et elle détermine sa valeur. Ici ce texte est signé par un évèque catholique, même pas l'évèque de Rome. Ce texte n'a donc que la valeur d'un concile réuni autour d'un simple évèque....????

C'est peut être un coup du saint Esprit! En tout cas, je m'interroge. Depuis plusieurs années.

J'aimerais bien en discuter sur un fil de théologie catholique.... à condition que soient employé que des arguments, et ce sans haine. J'aimerais savoir si c'est un coup délibéré du saint Esprit!

RenéMatheux a écrit:

A ce sujet, j'ai un problème, une question qui me travaille depuis quelques années : les constitutions dogmatiques et les autres sont signé par un évèque catholique, non un pape. J'en conclus que ces textes n'ont que la valeur d'un texte signé par un évèque catholique. Je ne vois pas où est l'erreur!

Les documents sont signés par le pape Paul VI. Tout le monde le sait. Maintenant, qu'il ait pu tenir à inscrire simplement «Paul, évêque» à l'époque, n'en fait que révéler un fort désir de se la jouer à l'humilité, dans un contexte d'époque dans lequel nombre d'évêques catholiques semblaient être si attachés au concept de collégialité. Lors de Vatican II, beaucoup souhaitaient rompre avec la pompe, l'infatuation de jadis, les titres ronflants, la couronne impériale et tout.

C'est Paul, évêque catholique et ... et serviteur des serviteurs de Dieu (qui est un synonyme d'évêque de Rome).


Pour tous ceux qui occupent la chaire de Pierre depuis 1965 à aujourd'hui : le concile Vatican est valable. Même les catholiques très conservateurs à Ecône doivent le reconnaître mais du moment qu'ils ne veulent pas rompre avec le pape François ou le Vatican.

Dans la théologie de l'Église catholique, un concile qui reçoit la confirmation de l'évêque de Rome représente un enseignement du magistère qui est infaillible. Il n'existe pas de vrai concile d'Église qui soit à moitié vrai ou au trois-quart faux. A quoi rimerait le fait de réunir un concile si ce serait pour déboucher sur un truc douteux ? Ce serait absurde.

Pour l'ordre juridique qui existe dans l'Église post-conciliaire, ce qui compte n'est pas l'opinion de RenéMatheux ou le respect de je ne sais trop quelle règle de signature de document officiel. Ce qui compte c'est la reconnaissance du concile par le diocèse de Rome et celui qui siège à sa tête, par les successeurs et les autres évêques dans le monde unis au Saint-Siège.

Pilgrim2 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

A ce sujet, j'ai un problème, une question qui me travaille depuis quelques années : les constitutions dogmatiques et les autres sont signé par un évèque catholique, non un pape. J'en conclus que ces textes n'ont que la valeur d'un texte signé par un évèque catholique. Je ne vois pas où est l'erreur!

Les documents sont signés par le pape Paul VI. Tout le monde le sait.
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Cela n'a aucune valeur que tout le monde le sache

Pilgrim2 a écrit:

Maintenant, qu'il ait pu tenir à inscrire simplement «Paul, évêque» à l'époque, n'en fait que révéler un fort désir de se la jouer à l'humilité, dans un contexte d'époque dans lequel nombre d'évêques catholiques semblaient être si attachés au concept de collégialité. Lors de Vatican II, beaucoup souhaitaient rompre avec la pompe, l'infatuation de jadis, les titres ronflants, la couronne impériale et tout.
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Eh bien dans ce cas, c'est bien triste. Et la valeur de l'Eglise et du pape ne dépendent pas de l'état d'âme de quelques prélats.
Quant à ce que ce soit par humilité, supposons! Eh bien dans ce cas, cette signature est encore plus un coup du Saint Esprit qui ne voudrait pas que trop de valeurs soit accordé à ce texte.

Pilgrim2 a écrit:

C'est Paul, évêque catholique et ... et serviteur des serviteurs de Dieu (qui est un synonyme d'évêque de Rome).

Qui sont équivalents de pape........ Mais ce n'est pas ce qui est signé!

Pilgrim2 a écrit:

Pour tous ceux qui occupent la chaire de Pierre depuis 1965 à aujourd'hui : le concile Vatican est valable. Même les catholiques très conservateurs à Ecône doivent le reconnaître mais du moment qu'ils ne veulent pas rompre avec le pape François ou le Vatican.

Tout ceci ne change rien à la valeur de la signature

Pilgrim2 a écrit:

Dans la théologie de l'Église catholique, un concile qui reçoit la confirmation de l'évêque de Rome représente un enseignement du magistère qui est infaillible. Il n'existe pas de vrai concile d'Église qui soit à moitié vrai ou au trois-quart faux. A quoi rimerait le fait de réunir un concile si ce serait pour déboucher sur un truc douteux ? Ce serait absurde.

A moins que ce soit un coup du Saint Esprit qui ramène ces textes à leur juste valeur. Parce que la liberté religieuse pour Daech, non!

Pilgrim2 a écrit:

Pour l'ordre juridique qui existe dans l'Église post-conciliaire, ce qui compte n'est pas l'opinion de RenéMatheux ou le respect de je ne sais trop quelle règle de signature de document officiel. Ce qui compte c'est la reconnaissance du concile par le diocèse de Rome et celui qui siège à sa tête, par les successeurs et les autres évêques dans le monde unis au Saint-Siège.

La régle de la signature existe depuis toujours et a toujours une valeur très importante : si Macron signe un texte de loi "Macron, époux de Brigitte", cela n'aura aucune valeur.

Et on ne peut pas reconnaitre le concile et changer le texte à volonté. Or, la signature est un élément très très important! Au nom de quoi dire "L'esprit Saint a inspiré ce texte, mais pas la signature"?

Troublant en effet !

Mais même si quelqu'un s'obstine à ne reconnaître que la valeur pastorale du Concile Vatican II , il doit admettre la volonté quasi unanime de l'Eglise de s'attacher de façon fondamentale et définitive à ce modus operandi .

Presque tout le monde souhaite que les excommunications brutales soient définitivement bannies .

L'esprit général de Vatican II est : " il faut s'écouter mutuellement en plus d'écouter Dieu " .
Ce qui rejoint le double commandement du Nouveau Testament : " aimer Dieu et aimer son prochain " , les deux expressions ayant même valeur .

.
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Boulo  :  Troublant en effet !

Mais même si quelqu'un s'obstine à ne reconnaître que la valeur pastorale du Concile Vatican II , il doit admettre la volonté quasi unanime de l'Eglise de s'attacher de façon fondamentale et définitive à ce modus operandi .

Presque tout le monde souhaite que les excommunications brutales soient définitivement bannies .

L'esprit général de Vatican II est : " il faut s'écouter mutuellement en plus d'écouter Dieu " .
Ce qui rejoint le double commandement du Nouveau Testament : " aimer Dieu et aimer son prochain " , les deux expressions ayant même valeur

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" il faut s'écouter mutuellement en plus d'écouter Dieu " .
Ce qui se dit ... mais que l’on ne suit pas.

Je ne crois pas que ce soit vraiment l’esprit général de Vatican II , car ce concile exclu explicitement la transmission à l’homme de sa Vérité, de sa Parole, mettant l’accent sur l’auteur humain et non divin, de sa Parole qu’il rejette.

" Écrit avec leurs mots" ( humains )

" auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. "
Et ce concile se tient peut de temps après la publication de l’Oeuvre.


9° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste. (Constitution dogmatique Dei Verbum).


" Il poema dell’Uomo-Dio "   A bien été dicté par Dieu : voir l’original déposé aux servîtes de Marie à Florence.


Et l’on peut en constater ...  ses fruits.

Me semble-t-il, en tout cas.


Petilouis.

.
.


Sur ces bases, voyant l’opposition que cette publication suscitait,  Pie XII
en avait  autorisé (imposé)  la publication avec la mention :

"Publiez l’œuvre telle quelle. Il n’y a pas lieu de donner une opinion quant à son origine, qu’elle soit extraordinaire ou non. Ceux qui liront comprendront".

Mais depuis Vatican II  c’est tout à fait ... différent  !

C’est même écrit et ratifié.  ( comme l’Oeuvre déposée au Servites de Marie)


Exit  la   Parole venant ou provenant de Dieu  !

Récoltons-en les fruits.


Petilouis

boulo a écrit:

Troublant en effet !
Mais même si quelqu'un s'obstine à ne reconnaître que la valeur pastorale du Concile Vatican II , il doit admettre la volonté quasi unanime de l'Eglise de s'attacher de façon fondamentale et définitive à ce modus operandi .

de façon fondamentale et définitive....? Il n'y a aucune raison.
On ne peut pas changer les textes.
Pas plus qu'on ne peut changer l'écriture. Sinon, ce serait empécher l'Esprit de conduire vers la vérité tout entière....

boulo a écrit:

Presque tout le monde souhaite que les excommunications brutales soient définitivement bannies .

Contre Saint Paul? Non!
De toutes façons, comme dit André Frossard, l'excommunication est la constatation d'un état de fait : l'excommunié a quitté le sein de l'Eglise. Y renoncer serait pour l'Eglise renoncer à exprimer la vrai foi!

Petilouis a écrit:

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Sur ces bases, voyant l’opposition que cette publication suscitait,  Pie XII
en avait  autorisé (imposé)  la publication avec la mention :

"Publiez l’œuvre telle quelle. Il n’y a pas lieu de donner une opinion quant à son origine, qu’elle soit extraordinaire ou non. Ceux qui liront comprendront".

Mais depuis Vatican II  c’est tout à fait ... différent  !

C’est même écrit et ratifié.  ( comme l’Oeuvre déposée au Servites de Marie)


Exit  la   Parole venant ou provenant de Dieu  !

Récoltons-en les fruits.


Petilouis

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C’est même écrit et ratifié.  
( tout comme l’Oeuvre déposée au Servites de Marie à Florence)

Tome 5.  51. Le miracle du Jourdain en crue.  Page 349  anc  édition.

Finalement je puis écrire ce qui occupe ma vision mentale et mon audition mentale depuis le début de l’aube ce matin,

J’affirme en conscience que ce que j’écris, parce que je le vois ou je l’entends,
je l’écris pendant que je le vois ou l’entends.
Voici donc ce que je vois depuis ce matin, et celui qui m’avertit intérieurement  me dit  que c’est une le début d’une longue et belle vision.  

Chapitre 54 .   Jésus au temple.....       Page 373.

Dit Jésus :
« Lève-toi, Maria. Sanctifions le jour par une page d’Evangile.  Car ma Parole est sanctification.  Regarde, Maria.  Parce que regarder les jours du Christ sur la terre, c’est sanctification.  Écris, Maria. Parce que écrire sur le Christ, c’est sanctification. Parce que répéter ce que dit Jésus , c’est sanctification.  Parce que prêcher Jésus, c’est sanctification. Parce que qu’instruire les frères, c’est sanctification.
Il te sera donné une grande récompense pour cette charité. »

Paroles de Jésus ...   et non, mots faillibles de Maria Valtorta.

Petilouis.

C'est incroyable de faire dévier le sujet à ce point là!

RenéMatheux a écrit:

C'est incroyable de faire dévier le sujet à ce point là!

Tu trouves que le sujet est dévié,  René   ?

Avec l’enseignement de Jésus bafoué.

Mais encore une fois ... libre à chacun de croire ou non.

Mais que dit Vatican II   ?

Dieu ne serait-il plus libre de se communiquer  ... à ses fidèles ?  Dans les formes qui lui plaisent.

N’y vois-t-on pas là ... des limites

Je sais encore lire  ...  du moins, je le pense.


A moins ...  que je comprenne pas ...  bien  !

.
.

René,


Comment interpréter cela  ...  par rapport à Maria Valtorta  ?

Dans le hors sujet.


Ce tableau  vénéré ...  avec toute ma vénération  !


« Le tableau de Jésus Miséricordieux peint à la demande du Sauveur,  selon les indications de Sainte Faustine en 1934, à Vilnius (Lituanie)

Le Seigneur dit :  « Je promets que l’âme qui honorera ce tableau ne sera pas perdue. Je lui promets aussi la victoire sur ses ennemis d’ici-bas, spécialement à l’heure de la mort »


Je sais que les chemins de Dieu  sont impénétrables  ... divins !

En serait-il de même  ...  pour les hommes qui nous guident  ?  Vers  Dieu  !
Avec toutes leurs  ...   faillibilités.


Que nous éclaire,   notre Dieu,  avec ses Paroles dites selon son vouloir aux humbles.


Réflection,   discernement  ...  avec justice.

Petilouis a écrit:

RenéMatheux a écrit:

C'est incroyable de faire dévier le sujet à ce point là!

Tu trouves que le sujet est dévié,  René   ?

Avec l’enseignement de Jésus bafoué.

Mais encore une fois ... libre à chacun de croire ou non.

Mais que dit Vatican II   ?

Dieu ne serait-il plus libre de se communiquer  ... à ses fidèles ?  Dans les formes qui lui plaisent.

N’y vois-t-on pas là ... des limites

Je sais encore lire  ...  du moins, je le pense.


A moins ...  que je comprenne pas ...  bien  !

C'est fini, oui, avec votre MV?

J'ai envie de connaitre les avis sur mon interrogation! Vous venez tout polluer!

Que dit Maria Valtorta des conciles ?