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 Reincarnation et métamorphose

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dims

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   Mer 12 Sep 2018, 21:25

Le Soi est à la fois l'être (la manifestation) et le non être (le non manifesté). Si l'on considère cela directement à partir du Soi l'être et le non être ne font qu'un, donc ni être et ni non être comme ils ne s'opposent plus.

La vacuité peut tout à fait être associée au vide.
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   Mer 12 Sep 2018, 21:48

dims a écrit:
Maintenant vous restez focalisé sur la vue absolue.
Ce que vous dites est valable pour la vue directe du Soi.
Le propre de la vue directe c'est de ne pas être verbalisable, exprimable. Pas de mots, pas de concepts.
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   Mer 12 Sep 2018, 21:49

dims a écrit:
Le Soi est à la fois l'être (la manifestation) et le non être (le non manifesté). Si l'on considère cela directement à partir du Soi l'être et le non être ne font qu'un, donc ni être et ni non être comme ils ne s'opposent plus.

La vacuité peut tout à fait être associée au vide.
Le Soi est incomposé  http://non-dualite.fr/

Vacuité = vide de soi, c'est absolument identique.


Dernière édition par Aldous59 le Mer 12 Sep 2018, 21:53, édité 1 fois
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dims

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   Mer 12 Sep 2018, 21:52

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Maintenant vous restez focalisé sur la vue absolue.
Ce que vous dites est valable pour la vue directe du Soi.
Le propre de la vue directe c'est de ne pas être verbalisable, exprimable. Pas de mots, pas de concepts.

Pourtant vous venez de la décrire par des mots.
C'est pour cela que la meilleure façon de parler de la vue directe c'est de dire que tout apparaît comme un et qu'il n'y a plus l'illusion des oppositions.
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   Mer 12 Sep 2018, 21:54

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Maintenant vous restez focalisé sur la vue absolue.
Ce que vous dites est valable pour la vue directe du Soi.
Le propre de la vue directe c'est de ne pas être verbalisable, exprimable. Pas de mots, pas de concepts.

Pourtant vous venez de la décrire par des mots.
C'est pour cela que la meilleure façon de parler de la vue directe c'est de dire que tout apparaît comme un et qu'il n'y a plus l'illusion des oppositions.
Je n'ai rien décrit du tout. Juste dire que c'est incomposé. Et quand je dis cela, ce n'est pas la vue directe (puisque celle-ci est sans mots, inéffable)
Quand je dis elle est incomposée, c'est le doigt qui montre la lune. La vue directe, c'est la lune.
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dims

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   Mer 12 Sep 2018, 22:00

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Le Soi est à la fois l'être (la manifestation) et le non être (le non manifesté). Si l'on considère cela directement à partir du Soi l'être et le non être ne font qu'un, donc ni être et ni non être comme ils ne s'opposent plus.

La vacuité peut tout à fait être associée au vide.
Le Soi est incomposé  http://non-dualite.fr/

Vacuité = vide se soi, c'est absolument identique.

Le Soi est à la fois composé de la manifestation et à la fois du non composé car il la transcende.
La perception directe est ni composé et ni incomposé, car les 2 ne faisant qu'un s'annulent.

Le vide de soi c'est bien un attribut que vous donnez à la vacuité.
Tout à l'heure vous disiez qu'on ne peut rien en dire.
On ne peut rien en dire que du point de vue absolu (la vue directe de la vacuité).


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dims

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   Mer 12 Sep 2018, 22:05

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Maintenant vous restez focalisé sur la vue absolue.
Ce que vous dites est valable pour la vue directe du Soi.
Le propre de la vue directe c'est de ne pas être verbalisable, exprimable. Pas de mots, pas de concepts.

Pourtant vous venez de la décrire par des mots.
C'est pour cela que la meilleure façon de parler de la vue directe c'est de dire que tout apparaît comme un et qu'il n'y a plus l'illusion des oppositions.
Je n'ai rien décrit du tout. Juste dire que c'est incomposé. Et quand je dis cela, ce n'est pas la vue directe (puisque celle-ci est sans mots, inéffable)
Quand je dis elle est incomposée, c'est le doigt qui montre la lune. La vue directe, c'est la lune.

Voilà donc quand vous donnez une description de la vue directe, vous utilisez bien des mots pour dire qu'elle est ineffable.
Donc on peut parler du Soi dans la dualité (le doigt), même si dans la vue directe il est non duel (la lune).
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   Mer 12 Sep 2018, 22:05

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Le Soi est à la fois l'être (la manifestation) et le non être (le non manifesté). Si l'on considère cela directement à partir du Soi l'être et le non être ne font qu'un, donc ni être et ni non être comme ils ne s'opposent plus.

La vacuité peut tout à fait être associée au vide.
Le Soi est incomposé  http://non-dualite.fr/

Vacuité = vide se soi, c'est absolument identique.

Le Soi est à la fois composé de la manifestation et à la fois du non composé car il la transcende.
La perception directe est ni composé et ni incomposé, car les 2 ne faisant qu'un s'annulent.

Le vide de soi c'est bien un attribut que vous donnez à la vacuité.
Tout à l'heure vous disiez qu'on ne peut rien en dire.
On ne peut rien en dire que du point de vue absolu (la vue directe de la vacuité).


Le Soi est incomposé, c'est le propre de la Non-dualité, non deux.
http://non-dualite.fr/

Vide de soi ce n'est pas un attribut de la vacuité, c'est la vacuité.

C'est ce que je viens de vous dire qu'on ne peut rien dire de la vue directe alors que vous disiez le contraire.
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   Mer 12 Sep 2018, 22:07

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

Le propre de la vue directe c'est de ne pas être verbalisable, exprimable. Pas de mots, pas de concepts.

Pourtant vous venez de la décrire par des mots.
C'est pour cela que la meilleure façon de parler de la vue directe c'est de dire que tout apparaît comme un et qu'il n'y a plus l'illusion des oppositions.
Je n'ai rien décrit du tout. Juste dire que c'est incomposé. Et quand je dis cela, ce n'est pas la vue directe (puisque celle-ci est sans mots, inéffable)
Quand je dis elle est incomposée, c'est le doigt qui montre la lune. La vue directe, c'est la lune.

Voilà donc quand vous donnez une description de la vue directe, vous utilisez bien des mots pour dire qu'elle est ineffable.
Donc on peut parler du Soi dans la dualité (le doigt), même si dans la vue directe il est non duel (la lune).
LOL
Dire qu'elle est inneffable c'est justement dire qu'on ne peut rien en dire
Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvez pas parlez du Soi dans la dualité, j'ai dit que c'est la vue directe qui est sans mots.


Dernière édition par Aldous59 le Mer 12 Sep 2018, 22:08, édité 1 fois
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dims

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   Mer 12 Sep 2018, 22:08

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:


Pourtant vous venez de la décrire par des mots.
C'est pour cela que la meilleure façon de parler de la vue directe c'est de dire que tout apparaît comme un et qu'il n'y a plus l'illusion des oppositions.
Je n'ai rien décrit du tout. Juste dire que c'est incomposé. Et quand je dis cela, ce n'est pas la vue directe (puisque celle-ci est sans mots, inéffable)
Quand je dis elle est incomposée, c'est le doigt qui montre la lune. La vue directe, c'est la lune.

Voilà donc quand vous donnez une description de la vue directe, vous utilisez bien des mots pour dire qu'elle est ineffable.
Donc on peut parler du Soi dans la dualité (le doigt), même si dans la vue directe il est non duel (la lune).
LOL
Dire qu'elle est inneffable c'est justement dire qu'on ne peut rien en dire

Dire qu'elle est innefable c'est dire...
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   Mer 12 Sep 2018, 22:09

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

Je n'ai rien décrit du tout. Juste dire que c'est incomposé. Et quand je dis cela, ce n'est pas la vue directe (puisque celle-ci est sans mots, inéffable)
Quand je dis elle est incomposée, c'est le doigt qui montre la lune. La vue directe, c'est la lune.

Voilà donc quand vous donnez une description de la vue directe, vous utilisez bien des mots pour dire qu'elle est ineffable.
Donc on peut parler du Soi dans la dualité (le doigt), même si dans la vue directe il est non duel (la lune).
LOL
Dire qu'elle est inneffable c'est justement dire qu'on ne peut rien en dire

Dire qu'elle est innefable c'est dire...
Continuez après le points de suspension: c'est dire... qu'on ne peut rien en dire
Et c'est le dire dans la dualité, ce n'est donc pas la vue directe elle même
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dims

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   Mer 12 Sep 2018, 22:15

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Le Soi est à la fois l'être (la manifestation) et le non être (le non manifesté). Si l'on considère cela directement à partir du Soi l'être et le non être ne font qu'un, donc ni être et ni non être comme ils ne s'opposent plus.

La vacuité peut tout à fait être associée au vide.
Le Soi est incomposé  http://non-dualite.fr/

Vacuité = vide se soi, c'est absolument identique.

Le Soi est à la fois composé de la manifestation et à la fois du non composé car il la transcende.
La perception directe est ni composé et ni incomposé, car les 2 ne faisant qu'un s'annulent.

Le vide de soi c'est bien un attribut que vous donnez à la vacuité.
Tout à l'heure vous disiez qu'on ne peut rien en dire.
On ne peut rien en dire que du point de vue absolu (la vue directe de la vacuité).


Le Soi est incomposé, c'est le propre de la Non-dualité, non deux.
http://non-dualite.fr/

Vide de soi ce n'est pas un attribut de la vacuité, c'est la vacuité.

C'est ce que je viens de vous dire qu'on ne peut rien dire de la vue directe alors que vous disiez le contraire.

Si on peut dire qu'on ne peut rien en dire.
C'est donc un concept dualiste pour pointer du doigt la non dualité.

L'attribut exprime une qualité, une manière d'être, etc.

"La vacuité est vide de soi". Le vide de soi est l'attribut de la vacuité, sa qualité, sa manière d'être.
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dims

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   Mer 12 Sep 2018, 22:19

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:


Voilà donc quand vous donnez une description de la vue directe, vous utilisez bien des mots pour dire qu'elle est ineffable.
Donc on peut parler du Soi dans la dualité (le doigt), même si dans la vue directe il est non duel (la lune).
LOL
Dire qu'elle est inneffable c'est justement dire qu'on ne peut rien en dire

Dire qu'elle est innefable c'est dire...
Continuez après le points de suspension: c'est dire... qu'on ne peut rien en dire
Et c'est le dire dans la dualité, ce n'est donc pas la vue directe elle même

Ce n'est pas la vue directe mais une définition de celle-ci.
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   Mer 12 Sep 2018, 22:19

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

Le Soi est incomposé  http://non-dualite.fr/

Vacuité = vide se soi, c'est absolument identique.

Le Soi est à la fois composé de la manifestation et à la fois du non composé car il la transcende.
La perception directe est ni composé et ni incomposé, car les 2 ne faisant qu'un s'annulent.

Le vide de soi c'est bien un attribut que vous donnez à la vacuité.
Tout à l'heure vous disiez qu'on ne peut rien en dire.
On ne peut rien en dire que du point de vue absolu (la vue directe de la vacuité).


Le Soi est incomposé, c'est le propre de la Non-dualité, non deux.
http://non-dualite.fr/

Vide de soi ce n'est pas un attribut de la vacuité, c'est la vacuité.

C'est ce que je viens de vous dire qu'on ne peut rien dire de la vue directe alors que vous disiez le contraire.

Si on peut dire qu'on ne peut rien en dire.
C'est donc un concept dualiste pour pointer du doigt la non dualité.

L'attribut exprime une qualité, une manière d'être, etc.

"La vacuité est vide de soi". Le vide de soi est l'attribut de la vacuité, sa qualité, sa manière d'être.
On peut parler du soi dans la dualité (c'est le langage) mais on ne peut parler de la vue directe du Soi (puisque la vue directe est justement sans mots).

Non seulement la vacuité est vide de soi (c'est la vacuité de la vacuité) mais elle est le vide de soi
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   Mer 12 Sep 2018, 22:22

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

LOL
Dire qu'elle est inneffable c'est justement dire qu'on ne peut rien en dire

Dire qu'elle est innefable c'est dire...
Continuez après le points de suspension: c'est dire... qu'on ne peut rien en dire
Et c'est le dire dans la dualité, ce n'est donc pas la vue directe elle même

Ce n'est pas la vue directe mais une définition de celle-ci.
Lisez mon post complètement, j'ai dit:
Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvez pas parlez du Soi dans la dualité, j'ai dit que c'est la vue directe qui est sans mots.
(vous n'en avez sélectionné que la moitié du post)
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dims

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   Mer 12 Sep 2018, 22:25

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:


Dire qu'elle est innefable c'est dire...
Continuez après le points de suspension: c'est dire... qu'on ne peut rien en dire
Et c'est le dire dans la dualité, ce n'est donc pas la vue directe elle même

Ce n'est pas la vue directe mais une définition de celle-ci.
Lisez mon post complètement, j'ai dit:
Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvez pas parlez du Soi dans la dualité, j'ai dit que c'est la vue directe qui est sans mots.
(vous n'en avez sélectionné que la moitié du post)

Oui mais quand vous dites la vue directe est sans mot vous avez bien utilisé une définition et en l'occurrence des mots.
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   Mer 12 Sep 2018, 22:28

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

Continuez après le points de suspension: c'est dire... qu'on ne peut rien en dire
Et c'est le dire dans la dualité, ce n'est donc pas la vue directe elle même

Ce n'est pas la vue directe mais une définition de celle-ci.
Lisez mon post complètement, j'ai dit:
Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvez pas parlez du Soi dans la dualité, j'ai dit que c'est la vue directe qui est sans mots.
(vous n'en avez sélectionné que la moitié du post)

Oui mais quand vous dites la vue directe est sans mot vous avez bien utilisé une définition et en l'occurrence des mots.
Je n'ai utilisé aucun mot puisque je dis qu'elle est sans mots. Ou qu'aucun mots ne peut en rendre compte.
Il y a un moment il faut comprendre avec simplicité.
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dims

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   Mer 12 Sep 2018, 22:35

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:


Le Soi est à la fois composé de la manifestation et à la fois du non composé car il la transcende.
La perception directe est ni composé et ni incomposé, car les 2 ne faisant qu'un s'annulent.

Le vide de soi c'est bien un attribut que vous donnez à la vacuité.
Tout à l'heure vous disiez qu'on ne peut rien en dire.
On ne peut rien en dire que du point de vue absolu (la vue directe de la vacuité).


Le Soi est incomposé, c'est le propre de la Non-dualité, non deux.
http://non-dualite.fr/

Vide de soi ce n'est pas un attribut de la vacuité, c'est la vacuité.

C'est ce que je viens de vous dire qu'on ne peut rien dire de la vue directe alors que vous disiez le contraire.

Si on peut dire qu'on ne peut rien en dire.
C'est donc un concept dualiste pour pointer du doigt la non dualité.

L'attribut exprime une qualité, une manière d'être, etc.

"La vacuité est vide de soi". Le vide de soi est l'attribut de la vacuité, sa qualité, sa manière d'être.
On peut parler du soi dans la dualité (c'est le langage) mais on ne peut parler de la vue directe du Soi (puisque la vue directe est justement sans mots).

Non seulement la vacuité est vide de soi (c'est la vacuité de la vacuité) mais elle est le vide de soi

On peut parler du fonctionnement du Soi de manière relative et on peut aussi définir avec des mots la vue directe du Soi, en disant avec des mots qu'elle est sans mots.

Par exemple je peux dire que le relatif correct c'est la considèration de la vérité relative et absolue.
Et je peux dire que la vue directe, donc l'absolu c'est l'annulation des 2 vérités puisque qu'aucun concept ne peut la définir. Dit autrement les 2 vérités s'annulent car elle ne font plus qu'un.
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   Mer 12 Sep 2018, 22:40

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

Le Soi est incomposé, c'est le propre de la Non-dualité, non deux.
http://non-dualite.fr/

Vide de soi ce n'est pas un attribut de la vacuité, c'est la vacuité.

C'est ce que je viens de vous dire qu'on ne peut rien dire de la vue directe alors que vous disiez le contraire.

Si on peut dire qu'on ne peut rien en dire.
C'est donc un concept dualiste pour pointer du doigt la non dualité.

L'attribut exprime une qualité, une manière d'être, etc.

"La vacuité est vide de soi". Le vide de soi est l'attribut de la vacuité, sa qualité, sa manière d'être.
On peut parler du soi dans la dualité (c'est le langage) mais on ne peut parler de la vue directe du Soi (puisque la vue directe est justement sans mots).

Non seulement la vacuité est vide de soi (c'est la vacuité de la vacuité) mais elle est le vide de soi

On peut parler du fonctionnement du Soi de manière relative et on peut aussi définir avec des mots la vue directe du Soi, en disant avec des mots qu'elle est sans mots.
Laissez tomber...

dims a écrit:
Par exemple je peux dire que le relatif correct c'est la considèration de la vérité relative et absolue.
Et je peux dire que la vue directe, donc l'absolu c'est l'annulation des 2 vérités puisque qu'aucun concept ne peut la définir. Dit autrement les 2 vérités s'annulent car elle ne font plus qu'un.
http://www.lotsawahouse.org/fr/tibetan-masters/patrul-rinpoche/two-truths-view-mahayana
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dims

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   Mer 12 Sep 2018, 22:42

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:


Ce n'est pas la vue directe mais une définition de celle-ci.
Lisez mon post complètement, j'ai dit:
Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvez pas parlez du Soi dans la dualité, j'ai dit que c'est la vue directe qui est sans mots.
(vous n'en avez sélectionné que la moitié du post)

Oui mais quand vous dites la vue directe est sans mot vous avez bien utilisé une définition et en l'occurrence des mots.
Je n'ai utilisé aucun mot puisque je dis qu'elle est sans mots. Ou qu'aucun mots ne peut en rendre compte.
Il y a un moment il faut comprendre avec simplicité.

"Elle est sans mots", vous avez utilisé 4 mots pour la définir.

"Aucun mots ne peut en rendre compte" : vous avez utilisé 7 mots pour la définir.

On peut donc donner une définition relative de la vue directe.
La définition c'est juste le doigt et non la lune.
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   Mer 12 Sep 2018, 22:44

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

Lisez mon post complètement, j'ai dit:
Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvez pas parlez du Soi dans la dualité, j'ai dit que c'est la vue directe qui est sans mots.
(vous n'en avez sélectionné que la moitié du post)

Oui mais quand vous dites la vue directe est sans mot vous avez bien utilisé une définition et en l'occurrence des mots.
Je n'ai utilisé aucun mot puisque je dis qu'elle est sans mots. Ou qu'aucun mots ne peut en rendre compte.
Il y a un moment il faut comprendre avec simplicité.

"Elle est sans mots", vous avez utilisé 4 mots pour la définir.

"Aucun mots ne peut en rendre compte" : vous avez utilisé 7 mots pour la définir.

On peut donc donner une définition relative de la vue directe.
La définition c'est juste le doigt et non la lune.
Laissez tomber vous dis-je. On est bien obligé d'utiliser un doigt pour montrer la lune. Mais le doigt ce n'est pas la lune !
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dims

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   Mer 12 Sep 2018, 22:48

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:


Oui mais quand vous dites la vue directe est sans mot vous avez bien utilisé une définition et en l'occurrence des mots.
Je n'ai utilisé aucun mot puisque je dis qu'elle est sans mots. Ou qu'aucun mots ne peut en rendre compte.
Il y a un moment il faut comprendre avec simplicité.

"Elle est sans mots", vous avez utilisé 4 mots pour la définir.

"Aucun mots ne peut en rendre compte" : vous avez utilisé 7 mots pour la définir.

On peut donc donner une définition relative de la vue directe.
La définition c'est juste le doigt et non la lune.
Laissez tomber vous dis-je. On est bien obligé d'utiliser un doigt pour montrer la lune.

C'est ce que je suis en train de vous dire et vous me dites "non j'ai rien dis puisqu'on ne peut rien en dire."
Mais ne rien en dire c'est bien avoir dit quelque chose !
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   Mer 12 Sep 2018, 22:50

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

Je n'ai utilisé aucun mot puisque je dis qu'elle est sans mots. Ou qu'aucun mots ne peut en rendre compte.
Il y a un moment il faut comprendre avec simplicité.

"Elle est sans mots", vous avez utilisé 4 mots pour la définir.

"Aucun mots ne peut en rendre compte" : vous avez utilisé 7 mots pour la définir.

On peut donc donner une définition relative de la vue directe.
La définition c'est juste le doigt et non la lune.
Laissez tomber vous dis-je. On est bien obligé d'utiliser un doigt pour montrer la lune.

C'est ce que je suis en train de vous dire et vous me dites "non j'ai rien dis puisqu'on ne peut rien en dire."
Mais ne rien en dire c'est bien avoir dit quelque chose !
Je n'ai pas dit "non je n'ai rien dit...". J'ai dit qu'employer des mots n'est pas l'expérience de la vue directe.
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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   Mer 12 Sep 2018, 22:53

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:


"Elle est sans mots", vous avez utilisé 4 mots pour la définir.

"Aucun mots ne peut en rendre compte" : vous avez utilisé 7 mots pour la définir.

On peut donc donner une définition relative de la vue directe.
La définition c'est juste le doigt et non la lune.
Laissez tomber vous dis-je. On est bien obligé d'utiliser un doigt pour montrer la lune.

C'est ce que je suis en train de vous dire et vous me dites "non j'ai rien dis puisqu'on ne peut rien en dire."
Mais ne rien en dire c'est bien avoir dit quelque chose !
Je n'ai pas dit "non je n'ai rien dit...". J'ai dit qu'employer des mots n'est pas l'expérience de la vue directe.

Vous avez dit : "Je n'ai utilisé aucun mot puisque je dis qu'elle est sans mots."
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   Mer 12 Sep 2018, 22:59

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

Laissez tomber vous dis-je. On est bien obligé d'utiliser un doigt pour montrer la lune.

C'est ce que je suis en train de vous dire et vous me dites "non j'ai rien dis puisqu'on ne peut rien en dire."
Mais ne rien en dire c'est bien avoir dit quelque chose !
Je n'ai pas dit "non je n'ai rien dit...". J'ai dit qu'employer des mots n'est pas l'expérience de la vue directe.

Vous avez dit : "Je n'ai utilisé aucun mot puisque je dis qu'elle est sans mots."
Oui j'ai dit:
Je n'ai utilisé aucun mot puisque je dis qu'elle est sans mots. Ou qu'aucun mots ne peut en rendre compte.
Il y a un moment il faut comprendre avec simplicité.
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dims

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   Mer 12 Sep 2018, 23:06

Donc vous employez bien des mots pour dire tout cela !
Vous donnez donc bien une définition de la vue directe = "elle est sans mot".
Même si la définition ne peut être la vue directe elle pointe quand même du doigt la vue directe.

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Aldous59

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   Mer 12 Sep 2018, 23:12

dims a écrit:
Donc vous employez bien des mots pour dire tout cela !
Vous donnez donc bien une définition de la vue directe = "elle est sans mot".
Même si la définition ne peut être la vue directe elle pointe quand même du doigt la vue directe.

Biensûr que j'emploie des mots mais ce n'est pas valable pour la vue directe. La vue directe étant précisément sans mots.
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dims

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   Mer 12 Sep 2018, 23:18

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Donc vous employez bien des mots pour dire tout cela !
Vous donnez donc bien une définition de la vue directe = "elle est sans mot".
Même si la définition ne peut être la vue directe elle pointe quand même du doigt la vue directe.

Biensûr que j'emploie des mots mais ce n'est pas valable pour la vue directe. La vue directe étant précisément sans mots.

Donc même si la vue directe est non duelle, on peut la pointer du doigt en utilisant des concepts (dualité).
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   Mer 12 Sep 2018, 23:21

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Donc vous employez bien des mots pour dire tout cela !
Vous donnez donc bien une définition de la vue directe = "elle est sans mot".
Même si la définition ne peut être la vue directe elle pointe quand même du doigt la vue directe.

Biensûr que j'emploie des mots mais ce n'est pas valable pour la vue directe. La vue directe étant précisément sans mots.

Donc même si la vue directe est non duelle, on peut la pointer du doigt en utilisant des concepts (dualité).
Tout à fait. Mais moins on en dit mieux ça vaut.
La vue directe c'est plutôt une expérience de la non-dualité.
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dims

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   Mer 12 Sep 2018, 23:29

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Donc vous employez bien des mots pour dire tout cela !
Vous donnez donc bien une définition de la vue directe = "elle est sans mot".
Même si la définition ne peut être la vue directe elle pointe quand même du doigt la vue directe.

Biensûr que j'emploie des mots mais ce n'est pas valable pour la vue directe. La vue directe étant précisément sans mots.

Donc même si la vue directe est non duelle, on peut la pointer du doigt en utilisant des concepts (dualité).
Tout à fait. Mais moins on en dit mieux ça vaut.
La vue directe c'est plutôt une expérience de la non-dualité.

Enfin nous tombons d'accord au moins sur un point.
Je vous propose de finir le débat sur ce point d'entente.





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Aldous59

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   Mer 12 Sep 2018, 23:32

Bonne soirée,
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dims

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   Mer 12 Sep 2018, 23:34

Bonne soirée Aldous.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   Jeu 13 Sep 2018, 11:00

dims a écrit:
philippe bis a écrit:
Dim's on lui parle d 'incurabilité pour celui qui   croient en la vacuité  car le Vainqueur a dit que la vacuité est l’évacuation complète de toutes les opinions et répond c'est "le tétralemme de Nagarjuna  et alors"?J 'abandonne...

Oui et alors quel est le problème ? Sat Chit Ananda échappe aussi à tout les point de vue. Il ne s'agit pas de l'être en opposition au non être. L'incurabilité c'est de faire de la vacuité un point de vue.
L 'incurabilité c 'est de répondre a la question de Vacchagotta par un oui ou un non.Je vous rappel l 'histoire, Vacchagotta vient auprès du Bouddha et lui demanda : " Vénérable Gotama, y a-t-il un Atman ? " Le Bouddha reste silencieux. " Alors Vérérable Gotama, il n’y a pas d’Atman ? " Le Bouddha reste également silencieux.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   Jeu 13 Sep 2018, 13:06

dims a écrit:
Le Soi est à la fois l'être (la manifestation) et le non être (le non manifesté). Si l'on considère cela directement à partir du Soi l'être et le non être ne font qu'un, donc ni être et ni non être comme ils ne s'opposent plus.

La vacuité peut tout à fait être associée au vide.

le Soi Divin n'est pas Vide Il EST ,
c'est a dire l’Absolu de plénitude et débordement qui absorbe même le néant !
et IL EST Tellement Absolut PLÉNITUDE qu'IL déborde le Néant c'est une erreur linguistique de l'Âme de voir le néant comem plénitude !
DIEU EST mais le néant n'est pas Sa Plénitude !

Jean en parle lorsqu'IL dit
"Lorsque le Fils aura TOUT Soumit IL Se Soumettra alors a Dieu et Le Verbe retournera dans le Seins de Dieu , c'est certainement le Néant le Vide que de Se Consumer Comme le Père !
Pur moi c'est la plus grosse erreur du Bouddhisme ils ne Connaissent pas le Verbe Divin personnellement alors forcément a un moment Dieu = Néant et Non Plénitude Révélée !

je crois pourtant que c'est d'eux d'on Jésus parle en disant que de nombreux peuples entendront Sa parole et finiront par ne faire qu'Un Seul Peuple du Christ , ils ont beaucoup de qualités que Jésus Aime et enseignent , mais ils leurs manque le Verbe Divin révélé et reconnu , si ils y accédaient ils deviendraient vite des maitres pour une multitude en ce monde !!
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dims

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   Ven 14 Sep 2018, 08:03

philippe bis a écrit:
dims a écrit:
philippe bis a écrit:
Dim's on lui parle d 'incurabilité pour celui qui   croient en la vacuité  car le Vainqueur a dit que la vacuité est l’évacuation complète de toutes les opinions et répond c'est "le tétralemme de Nagarjuna  et alors"?J 'abandonne...

Oui et alors quel est le problème ? Sat Chit Ananda échappe aussi à tout les point de vue. Il ne s'agit pas de l'être en opposition au non être. L'incurabilité c'est de faire de la vacuité un point de vue.
L 'incurabilité c 'est de répondre a la question de Vacchagotta par un oui ou un non.Je vous rappel l 'histoire, Vacchagotta vient auprès du Bouddha et lui demanda : " Vénérable Gotama, y a-t-il un Atman ? " Le Bouddha reste silencieux. " Alors Vérérable Gotama, il n’y a pas d’Atman ? " Le Bouddha reste également silencieux.

On parle ici du soi individuel et non du Soi qui transcende toute dualité.
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   Ven 14 Sep 2018, 08:09

dims a écrit:
philippe bis a écrit:
dims a écrit:
philippe bis a écrit:
Dim's on lui parle d 'incurabilité pour celui qui   croient en la vacuité  car le Vainqueur a dit que la vacuité est l’évacuation complète de toutes les opinions et répond c'est "le tétralemme de Nagarjuna  et alors"?J 'abandonne...

Oui et alors quel est le problème ? Sat Chit Ananda échappe aussi à tout les point de vue. Il ne s'agit pas de l'être en opposition au non être. L'incurabilité c'est de faire de la vacuité un point de vue.
L 'incurabilité c 'est de répondre a la question de Vacchagotta par un oui ou un non.Je vous rappel l 'histoire, Vacchagotta vient auprès du Bouddha et lui demanda : " Vénérable Gotama, y a-t-il un Atman ? " Le Bouddha reste silencieux. " Alors Vérérable Gotama, il n’y a pas d’Atman ? " Le Bouddha reste également silencieux.

On parle ici du soi individuel et non du Soi qui transcende toute dualité.
Le soi individuel c'est Ahamkara, quant à l'atman il est en tout point identique à l'Atman. ("tu es Cela")
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dims

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   Ven 14 Sep 2018, 08:16

La notion d'atman et d'anatman dans le bouddhisme renvoi bien au petit soi.
C'est pour ces raisons que le terme anatman existe, alors que celui-ci n'existe pas dans l'hindouisme puisque le Soi (atma) transcende toute dualité.
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   Ven 14 Sep 2018, 08:20

dims a écrit:
La notion d'atman et d'anatman dans le bouddhisme renvoi bien au petit soi.
C'est pour ces raisons que le terme anatman existe, alors que celui-ci n'existe pas dans l'hindouisme puisque le Soi (atma) transcende toute dualité.
Justement le bouddhisme c'est anatman = sans soi, non-soi, et comme atman c'est strictement Atman (d'ailleurs on ne devrait pas écrire atman mais Atman) parce que c'est toujours d'Atman dont il s'agit; ce qui fait qu'anatman veut dire sans Soi.
Lorsqu'on "joue" sur les deux traditions il convient de respecter à quoi revoient précisément les mots.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82tman
Le bouddhisme n'admet pas l'existence de l'ātman. Selon la plupart des écoles, il n'existerait aucune entité indépendante et impérissable que l'on puisse appeler le « Soi ». Le terme ātman ne représente qu'une simple désignation dans l'expression d'une vérité conventionnelle (pali : vohāra-vavana) et non quelque chose qui existe réellement. Dans le sens ultime (pali : paramattha), il n'existe que des phénomènes en perpétuelle transformation10 (cf. skandha).
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dims

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   Ven 14 Sep 2018, 08:34

Anātman (en sanskrit IAST ; devanāgarī : अनात्मन् ; pali : Anattā ; japonais : 無我, muga) est le concept bouddhique d'impersonnalité, par opposition à la croyance hindoue de l'ātman[. D'après la théorie bouddhique, il n'existe aucun soi (ātman) à trouver, pas d'« entité-ego », mais une simple agrégation de phénomènes corporels et mentaux conditionnés.

Cela prouve qu'il y a bien une incompréhension entre certains courants bouddhistes et la notion d'Atman dans l'hindouiste.
Dans le bouddhisme la notion d'atman s'accorde donc avec la notion de petit soi (individualité ou ego). C'est pour cela qu'ils ont créé le concept opposé d'anatman sans comprendre que la notion d'Atman dans l'hindouisme est une transcendance.

Donc atman pour le bouddhisme et Atman pour L'hindouisme.
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   Ven 14 Sep 2018, 08:41

dims a écrit:
Anātman (en sanskrit IAST ; devanāgarī : अनात्मन् ; pali : Anattā ; japonais : 無我, muga) est le concept bouddhique d'impersonnalité, par opposition à la croyance hindoue de l'ātman[. D'après la théorie bouddhique, il n'existe aucun soi (ātman) à trouver, pas d'« entité-ego », mais une simple agrégation de phénomènes corporels et mentaux conditionnés.

Cela prouve qu'il y a bien une incompréhension entre certains courants bouddhistes et la notion d'Atman dans l'hindouiste.
Dans le bouddhisme la notion d'atman s'accorde donc avec la notion de petit soi (individualité ou ego). C'est pour cela qu'ils ont créé le concept opposé d'anatman sans comprendre que la notion d'Atman dans l'hindouisme est une transcendance.

Donc atman pour le bouddhisme et Atman pour L'hindouisme.
sans comprendre que la notion d'Atman dans l'hindouisme est une transcendance (j'ai souligné).

Je ne m'aventurerai pas à écrire une chose aussi légère et irrévérencieuse vis à vis des penseurs bouddhistes.

Qu'il y aient des interprétations comme la votre, c'est tout à fait respectable, mais il faut garder honnêtement à l'esprit que pour l'essentiel du bouddhisme Atman (le Soi) est résolument écarté (et non qu'ils ne l'ont pas compris). Parce que Atman pour ces penseurs bouddhistes c'est encore saisir une réalité fixe.
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dims

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   Ven 14 Sep 2018, 08:52

C'est pour cela que j'ai écris certains courants bouddhistes ne comprennent pas le sens d'Atman dans l'hindouisme.
Néanmoins une chose est certaine, anatman renvoi bien à la notion de non soi (ego).
Et donc si anatman veut dire non-soi il paraît forcément logique qu'atman soit compris comme son opposé, c'est à dire le soi (ego).

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Aldous59

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   Ven 14 Sep 2018, 08:58

dims a écrit:
C'est pour cela que j'ai écris certains courants bouddhistes ne comprennent pas le sens d'Atman dans l'hindouisme.
Néanmoins une chose est certaine, anatman renvoi bien à la notion de non soi (ego).
Et donc si anatman veut dire non-soi il paraît forcément logique qu'atman soit compris comme son opposé, c'est à dire le soi (ego).

il paraît forcément logique qu'atman soit compris comme son opposé, c'est à dire le soi (ego) (j'ai souligné)

absolument dans le cadre strictement bouddhiste. Mais cet atman bouddhiste (l'ego) ne devient jamais Atman, il est impermanent (il finit un jour).
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dims

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   Ven 14 Sep 2018, 09:03

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
C'est pour cela que j'ai écris certains courants bouddhistes ne comprennent pas le sens d'Atman dans l'hindouisme.
Néanmoins une chose est certaine, anatman renvoi bien à la notion de non soi (ego).
Et donc si anatman veut dire non-soi il paraît forcément logique qu'atman soit compris comme son opposé, c'est à dire le soi (ego).

il paraît forcément logique qu'atman soit compris comme son opposé, c'est à dire le soi (ego) (j'ai souligné)

absolument dans le cadre strictement bouddhiste. Mais cet atman bouddhiste (l'ego) ne devient jamais Atman, il est impermanent (il finit un jour).

Oui nous sommes d'accord dans ce cas.
En fait votre point de vue c'est finalement de dire que l'Atman hindouiste est un concept totalement différent de l'atman du bouddhisme ?
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   Ven 14 Sep 2018, 09:12

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
C'est pour cela que j'ai écris certains courants bouddhistes ne comprennent pas le sens d'Atman dans l'hindouisme.
Néanmoins une chose est certaine, anatman renvoi bien à la notion de non soi (ego).
Et donc si anatman veut dire non-soi il paraît forcément logique qu'atman soit compris comme son opposé, c'est à dire le soi (ego).

il paraît forcément logique qu'atman soit compris comme son opposé, c'est à dire le soi (ego) (j'ai souligné)

absolument dans le cadre strictement bouddhiste. Mais cet atman bouddhiste (l'ego) ne devient jamais Atman, il est impermanent (il finit un jour).

Oui nous sommes d'accord dans ce cas.
En fait votre point de vue c'est finalement de dire que l'Atman hindouiste est un concept totalement différent de l'atman du bouddhisme ?
On peut dire ça oui.

L'Atman hindouiste est ce qui est au plus profond de l'homme (et qui n'est pas l'ego) et est le Brahman.
Tandis que l'atman (l'ego ) bouddhiste n'est en rien le Brahman (et pour cause il n'est que ego).
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   Ven 14 Sep 2018, 09:55

Et quand l'ego disparaît, que se passe-t-il?
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   Ven 14 Sep 2018, 10:03

Miles Templi a écrit:
Et quand l'ego disparaît, que se passe-t-il?
Silence Radio
Le Bouddha n'a pas laissé de réponse.
Mais il dit quand même ceci (que j'aime bien):

" Ô moines, il y a un lieu où il y a ni terre, ni eau, ni feu, ni air. Ce n'est pas le lieu de l'infinité de l'espace, ni de l'infinité de la conscience, ni du non-être, ni ne lieu où il n'y a ni représentation ni non-représentation. Ce n'est ni ce monde-ci, ni ce monde-là, ni la lune, ni le soleil. Je l'appelle, ô moines, ni un "venir", ni "un aller", ni un "être debout", ni un "disparaître", ni un "naître". C'est quelque chose sans support, ni début, ni fondement. C'est précisément la fin de la souffrance.

Il y a, ô moines, un non-né, un non-devenu, un non-fabriqué, un non-produit. Si, ô moines, ce non-né, ce non-devenu, ce non-fabriqué, ce non-produit n'existait pas, il n'y aurait pas d'issue pour le né, le devenu, le fabriqué, le produit. Mais, ô moines, parce qu'il y a un non-né, un non-devenu, un non-fabriqué, un non-produit, il y a aussi une issue pour le né, le devenu, le fabriqué, le produit.

Pour ce qui est dépendant d'un autre il y a mouvement. Pour ce qui n'est pas dépendant d'un autre, il n' y a pas de mouvement. Là où il n' y a pas de mouvement, il y a sérénité, là où il y a sérénité, il n'y a pas d'appétits; là où il n'y a pas d'appétits, il n'y a ni aller, ni venir; là où il n'y a ni aller, ni venir, il n'y a ni mourir, ni renaître; là où il n'y a ni mourir, ni renaître, il n' y a ni en-deçà, ni au-delà, ni entre-deux. C'est cela, la fin de la souffrance "


Dernière édition par Aldous59 le Ven 14 Sep 2018, 10:11, édité 1 fois
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   Ven 14 Sep 2018, 10:09

Le Soi en version apophatique...
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   Ven 14 Sep 2018, 10:14

Miles Templi a écrit:
Le Soi en version apophatique...
Je ne vois le mot Soi nulle part. Le Bouddha étant en terre hindouiste il ne devait pas l'ignorer. Il ne l'a pourtant pas employé.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   Ven 14 Sep 2018, 10:22

C'est une approche non théiste, c'est pour cela.
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dims

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   Ven 14 Sep 2018, 10:32

Pour la citation d'Aldous, il s'agit d'un texte qui est issue du tripitaka.

Le mahayana s'appuie aussi sur les sutras et il est dit ceci sur la nature de bouddha dans le Sūtra Tathāgatagarbha :

"Il est comme d’une réserve de trésor
À l’intérieur d’une maison d’un homme indigent.
Le propriétaire n’y est pas au courant,
Le trésor non plus ne peut parler.
Pendant un temps très long il est enfoui dans l’obscurité,
Puisque qu’il n’y a personne qui peut révéler sa présence.
Quand vous avez un trésor mais ne savez pas du tout à son sujet,
Ceci cause la pauvreté et la souffrance.
Quand l’œil du Bouddha observe les êtres sensibles,
Il voit que, bien qu’ils transmigrent
À travers les cinq royaumes de renaissance,
Il y a un grand trésor dans leurs corps
Qui est éternel et immuable.
Quand il voit ceci, le Bouddha
Enseigne au nom de tous les êtres,
Leur permettant d’atteindre la réserve d’or de sagesse,
Et la grande fortune de s’occuper largement de chacun d’entre eux.
Si vous croyez ce que j’ai enseigné
À propos de tous qui ont une réserve de trésor,
Et pratiquez avec foi et ardemment,
En employant des moyens habiles,
Vous atteindrez rapidement la plus haute Voie."

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