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 Reincarnation et métamorphose

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Aldous59

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   10/9/2018, 23:11

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

Il y a changement d'état ne veut pas dire que rien ne demeure ou que rien n'est pareil. A fortoiri pour l'individualité. Je vous l'ai dit 20 fois, vous ne changez pas de nom, de date de naissance ou de parents chaque matin.
Et je ne parle pas des objets qui certains demeurent des millions d'années (les montagnes)

Rien de ce qui me compose actuellement est identique à ma naissance. Donc je suis un individu totalement différent !
C'est pareil pour la montagne ! A chaque instant il y a une nouvelle montagne.
Donc il n y a que l'illusion d'une individualité qui demeure et d'une montagne qui demeure.

Vous êtes donc aveuglés par les apparences...
Ah bon, alors comment se fait-il qu'on vous appelle toujours du même nom qu'à votre naissance?
Comment se fait-il que vous soyez toute votre vie distinct de tout autre que vous?
L'illusion c'est de prendre l'individualité pour permanente au delà de la séparations des 5 agrégats d'attachement. Les bouddhas enseignent que voir correctement l'individualité c'est de la voir impermanente (les agréagats se séparent à la fin de la vie) et interdépendante avec tous les phénomènes.
Il n'y a pas que l'illusion d'une individualité (qui serait permanente et indépendante) il y a aussi une individualité qui est un phénomène relatif impermanent et interdépendant.
Pareille pour la montagne, selon le bouddhisme c'est un phénomène relatif, c'est à dire qu'il est dépendant de tous les autres phénomènes et impermanent (un jour lointain il n'y aura plus de montagne, en attendant elle demeure. Qui nierait que le Mont Blanc ou l'Everest sont là depuis des milliers d'années?)

C'est justement parce qu'il y a l'illusion d'une individualité qui demeure que l'on porte un nom.
L'illusion d'une individualité c'est de la prendre pour permanente et indépendante. Les bouddhas enseignent que l'individualité est impermanent (elle cesse avec la cessation de l'assemblage des agrégats, en attendant l'assemblage des agrégats demeurent toutes la vie) et interdépendante des autres phénomènes.


dims a écrit:
La montagne n'est composée en réalité que d'éléments non montage. Le mouvement n'est que le résultat de la causalité, tout change et rien n'est jamais pareil.

Ce n'est qu'en apparence que la montagne semble la même, mais dans la réalité profonde à chaque clin d'œil il n'y a plus aucun élément qui constituaient l'ancienne montage qui soit identique à la nouvelle. Car tout est impermanent et tout change en permanence.

Que les choses changent ne veut pas dire qu'elle ne demeurent pas, à fortiori pour des montagnes lillénaires.


Dernière édition par Aldous59 le 10/9/2018, 23:12, édité 1 fois
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dims

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   10/9/2018, 23:11

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:


C'est faux !
La vacuité n'est pas considérée de la même manière dans le Dzogchen et le Zen par exemple.
La vacuité c'est l'absence d'être en soi que ce soit dans le Dzogchen ou le Zen.

Et non dans le Dzogchen la vacuité est l'essence de Rigpa (le Soi).
Dans le Zen la vacuité est seulement l'absence d'être en soi comme vous dites.
Rigpa ce n'est pas le Soi. Il n'y a pas de Soi (Atman) dans le bouddhisme.
Que la vacuité soit l'essence de Rigpa n'est rien d'autre que dire Rigpa est sans soi.

Vous avez un avis sur tout sans ne rien connaître. Mais je vous fais confiance vous allez faire votre petit tour sur wikipédia Wink.

En tibétain, nous appelons Rigpa la nature essentielle de l'esprit, conscience claire primordiale, pure, originelle, à la fois intelligence, discernement, rayonnement et éveil constant.
Cette nature de l'esprit, son essence la plus profonde, n'est absolument jamais affectée par le changement ou par la mort.


Même définition que le Soi.

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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   10/9/2018, 23:12

Rigpa dans les écrits sacrés du Dzogchen est assimilé au Coeur. Celui-ci dans le monde traditionnel représente bien le Principe. Donc, le Soi de la tradition hindoue.

Citation :
Il n'y a pas de Soi (Atman) dans le bouddhisme.

Dans le hinayana, d'une façon générale, ainsi que dans le néo bouddhisme à la sauce occidentale. Mais l'équivalent existe dans le Mahayana par contre.
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   10/9/2018, 23:16

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

La vacuité c'est l'absence d'être en soi que ce soit dans le Dzogchen ou le Zen.

Et non dans le Dzogchen la vacuité est l'essence de Rigpa (le Soi).
Dans le Zen la vacuité est seulement l'absence d'être en soi comme vous dites.
Rigpa ce n'est pas le Soi. Il n'y a pas de Soi (Atman) dans le bouddhisme.
Que la vacuité soit l'essence de Rigpa n'est rien d'autre que dire Rigpa est sans soi.

Vous avez un avis sur tout sans ne rien connaître. Mais je vous fais confiance vous allez faire votre petit tour sur wikipédia Wink.

En tibétain, nous appelons Rigpa la nature essentielle de l'esprit, conscience claire primordiale, pure, originelle, à la fois intelligence, discernement, rayonnement et éveil constant.
Cette nature de l'esprit, son essence la plus profonde, n'est absolument jamais affectée par le changement ou par la mort.


Même définition que le Soi.

Vous avez dit vous-même que la vacuité est l'essence de Rigpa. C'est donc bien que Rigpa est sans soi. C'est donc bien que la vacuité c'est pareil dans le Dzorgchen et le Zen.
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   10/9/2018, 23:17

Miles Templi a écrit:
Rigpa dans les écrits sacrés du Dzogchen est assimilé au Coeur. Celui-ci dans le monde traditionnel représente bien le Principe. Donc, le Soi de la tradition hindoue.

Citation :
Il n'y a pas de Soi (Atman) dans le bouddhisme.

Dans le hinayana, d'une façon générale, ainsi que dans le néo bouddhisme à la sauce occidentale. Mais l'équivalent existe dans le Mahayana par contre.
Dans l'hindouisme jamais le Soi n'est considéré comme ayant la vacuité comme essence !
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dims

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   10/9/2018, 23:17

Citation :
L'illusion d'une individualité c'est de la prendre pour permanente et indépendante.

Ce que vous faites alors puisque vous nous dites qu'elle demeure durant la vie.

Citation :
Que les choses changent ne veut pas dire qu'elle ne demeurent pas, à fortiori pour des montagnes lillénaires.

Si il y a changement c'est forcement qu'il y a changement d'état.
Ce n'est pas parce-que vous ne le voyez pas à l'œil nu que les choses restent identiques. Tout change même la forme et c'est pour cela qu'on peut affirmer que tout est vacuité.
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   10/9/2018, 23:24

dims a écrit:
Citation :
L'illusion d'une individualité c'est de la prendre pour permanente et indépendante.

Ce que vous faites alors puisque vous nous dites qu'elle demeure durant la vie.
Non non pas du tout j'ai toujours dit sans ambiguité et de nombreuses fois que permanent signifiait toujours , éternel.

dims a écrit:
Citation :
Que les choses changent ne veut pas dire qu'elle ne demeurent pas, à fortiori pour des montagnes lillénaires.

Si il y a changement c'est forcement qu'il y a changement d'état.
Ce n'est pas parce-que vous ne le voyez pas à l'œil nu que les choses restent identiques. Tout change même la forme et c'est pour cela qu'on peut affirmer que tout est vacuité.
Changement d'état ne veut pas dire que ça ne demeure pas. Cela fait 50 fois que je répète: un arbre change toute sa vie et pourtant il demeure individuel de tous les autres arbres.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   10/9/2018, 23:26

Citation :
Dans l'hindouisme jamais le Soi n'est considéré comme ayant la vacuité comme essence !

Je n'ai pas parlé de vacuité mais de Coeur. Pourquoi mélanger les propos de vos contradicteurs, cela rend confus les échanges.
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   10/9/2018, 23:28

Miles Templi a écrit:
Citation :
Dans l'hindouisme jamais le Soi n'est considéré comme ayant la vacuité comme essence !

Je n'ai pas parlé de vacuité mais de Coeur. Pourquoi mélanger les propos de vos contradicteurs, cela rend confus les échanges.
Dims en a parlé, il a dit que la vacuité est l'essence du Soi. Ce qui est inconcevable selon l'hindouisme.
Et que vous même vous venez de dire que le Soi est assimilé à Rigpa.


Dernière édition par Aldous59 le 10/9/2018, 23:30, édité 1 fois
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dims

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   10/9/2018, 23:28

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:


Et non dans le Dzogchen la vacuité est l'essence de Rigpa (le Soi).
Dans le Zen la vacuité est seulement l'absence d'être en soi comme vous dites.
Rigpa ce n'est pas le Soi. Il n'y a pas de Soi (Atman) dans le bouddhisme.
Que la vacuité soit l'essence de Rigpa n'est rien d'autre que dire Rigpa est sans soi.

Vous avez un avis sur tout sans ne rien connaître. Mais je vous fais confiance vous allez faire votre petit tour sur wikipédia Wink.

En tibétain, nous appelons Rigpa la nature essentielle de l'esprit, conscience claire primordiale, pure, originelle, à la fois intelligence, discernement, rayonnement et éveil constant.
Cette nature de l'esprit, son essence la plus profonde, n'est absolument jamais affectée par le changement ou par la mort.


Même définition que le Soi.

Vous avez dit vous-même que la vacuité est l'essence de Rigpa.  C'est donc bien que Rigpa est sans soi. C'est donc bien que la vacuité c'est pareil dans le Dzorgchen et le Zen.

Il n'est pas seulement cela !

Son essence est vacuité, sa nature est luminosité et son énergie est la base d'émergence de toutes choses.

Dans le Zen il n y a que la vacuité.


Dernière édition par dims le 10/9/2018, 23:33, édité 1 fois
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   10/9/2018, 23:31

Aldous59 a écrit:
Miles Templi a écrit:
Citation :
Dans l'hindouisme jamais le Soi n'est considéré comme ayant la vacuité comme essence !

Je n'ai pas parlé de vacuité mais de Coeur. Pourquoi mélanger les propos de vos contradicteurs, cela rend confus les échanges.
Dims en a parlé, il a dit que la vacuité est l'essence du Soi. Ce qui est inconcevable selon l'hindouisme.

S'il s'agit de dims, pourquoi vous m'en parlez? Je vous ai juste repris sur la notion de Rigpa.
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dims

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   10/9/2018, 23:33

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Citation :
L'illusion d'une individualité c'est de la prendre pour permanente et indépendante.

Ce que vous faites alors puisque vous nous dites qu'elle demeure durant la vie.
Non non pas du tout j'ai toujours dit sans ambiguité et de nombreuses fois que permanent signifiait toujours , éternel.

dims a écrit:
Citation :
Que les choses changent ne veut pas dire qu'elle ne demeurent pas, à fortiori pour des montagnes lillénaires.

Si il y a changement c'est forcement qu'il y a changement d'état.
Ce n'est pas parce-que vous ne le voyez pas à l'œil nu que les choses restent identiques. Tout change même la forme et c'est pour cela qu'on peut affirmer que tout est vacuité.
Changement d'état ne veut pas dire que ça ne demeure pas. Cela fait 50 fois que je répète: un arbre change toute sa vie et pourtant il demeure individuel de tous les autres arbres.

50 fois que vous répètez la même erreur.
Donc tout change à chaque instant mais tout demeure drunken
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   10/9/2018, 23:33

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

Rigpa ce n'est pas le Soi. Il n'y a pas de Soi (Atman) dans le bouddhisme.
Que la vacuité soit l'essence de Rigpa n'est rien d'autre que dire Rigpa est sans soi.

Vous avez un avis sur tout sans ne rien connaître. Mais je vous fais confiance vous allez faire votre petit tour sur wikipédia Wink.

En tibétain, nous appelons Rigpa la nature essentielle de l'esprit, conscience claire primordiale, pure, originelle, à la fois intelligence, discernement, rayonnement et éveil constant.
Cette nature de l'esprit, son essence la plus profonde, n'est absolument jamais affectée par le changement ou par la mort.


Même définition que le Soi.

Vous avez dit vous-même que la vacuité est l'essence de Rigpa.  C'est donc bien que Rigpa est sans soi. C'est donc bien que la vacuité c'est pareil dans le Dzorgchen et le Zen.

Il n'est pas seulement cela !

Son essence est vacuité, sa nature est luminosité et son énergie et la base d'émergence de toutes choses.

Dans le Zen il n y a que la vacuité.
Cela n'y change rien que pour Shankara "Brahman n'est pas la vacuité du bouddhisme"
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   10/9/2018, 23:34

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Citation :
L'illusion d'une individualité c'est de la prendre pour permanente et indépendante.

Ce que vous faites alors puisque vous nous dites qu'elle demeure durant la vie.
Non non pas du tout j'ai toujours dit sans ambiguité et de nombreuses fois que permanent signifiait toujours , éternel.

dims a écrit:
Citation :
Que les choses changent ne veut pas dire qu'elle ne demeurent pas, à fortiori pour des montagnes lillénaires.

Si il y a changement c'est forcement qu'il y a changement d'état.
Ce n'est pas parce-que vous ne le voyez pas à l'œil nu que les choses restent identiques. Tout change même la forme et c'est pour cela qu'on peut affirmer que tout est vacuité.
Changement d'état ne veut pas dire que ça ne demeure pas. Cela fait 50 fois que je répète: un arbre change toute sa vie et pourtant il demeure individuel de tous les autres arbres.

50 fois que vous répètez la même erreur.
Donc tout change à chaque instant mais tout demeure drunken
Il n'y a aucune erreur dans ce que je dis. Et vous vous vous contredisez puisque vous dites que l'individualité ne demeure pas en cette vie.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   10/9/2018, 23:38

Le bouddhisme auquel s'opposa Shankara provenait d'écoles hétérodoxes. Le contexte, toujours remettre dans le contexte.
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   10/9/2018, 23:38

Miles Templi a écrit:
Aldous59 a écrit:
Miles Templi a écrit:
Citation :
Dans l'hindouisme jamais le Soi n'est considéré comme ayant la vacuité comme essence !

Je n'ai pas parlé de vacuité mais de Coeur. Pourquoi mélanger les propos de vos contradicteurs, cela rend confus les échanges.
Dims en a parlé, il a dit que la vacuité est l'essence du Soi. Ce qui est inconcevable selon l'hindouisme.

S'il s'agit de dims, pourquoi vous m'en parlez? Je vous ai juste repris sur la notion de Rigpa.
Je l'ai repris parce que vous dites que Rigpa c'est le Soi, ce qui est incompatible avec l'hindouisme puisque celui ci ne considère pas le Soi comme ayant pour essence la vacuité.
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dims

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   10/9/2018, 23:40

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:


Vous avez un avis sur tout sans ne rien connaître. Mais je vous fais confiance vous allez faire votre petit tour sur wikipédia Wink.

En tibétain, nous appelons Rigpa la nature essentielle de l'esprit, conscience claire primordiale, pure, originelle, à la fois intelligence, discernement, rayonnement et éveil constant.
Cette nature de l'esprit, son essence la plus profonde, n'est absolument jamais affectée par le changement ou par la mort.


Même définition que le Soi.

Vous avez dit vous-même que la vacuité est l'essence de Rigpa.  C'est donc bien que Rigpa est sans soi. C'est donc bien que la vacuité c'est pareil dans le Dzorgchen et le Zen.

Il n'est pas seulement cela !

Son essence est vacuité, sa nature est luminosité et son énergie et la base d'émergence de toutes choses.

Dans le Zen il n y a que la vacuité.
Cela n'y change rien que pour Shankara "Brahman n'est pas la vacuité du bouddhisme"

Ici il était question de dire que la vacuité ne prenait pas la même signification dans les différents courants bouddhistes.

Dans le bouddhisme l'essence des phénomènes est vacuité (les phénomènes sont vides de soi).
Dans l'hindouisme l'essence des phénomènes est le Soi ( les phénomènes sont vides de soi).


Dernière édition par dims le 10/9/2018, 23:41, édité 1 fois
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   10/9/2018, 23:41

Miles Templi a écrit:
Le bouddhisme auquel s'opposa Shankara provenait d'écoles hétérodoxes. Le contexte, toujours remettre dans le contexte.
Shankara n'assimilait pas Brahman à la vacuité.
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   10/9/2018, 23:44

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Dernière édition par Aldous59 le 10/9/2018, 23:46, édité 1 fois
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   10/9/2018, 23:44

De quel type de vacuité parlez-vous (plus ou moins vingt selon les courants)?
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dims

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   10/9/2018, 23:47

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:


Il n'est pas seulement cela !

Son essence est vacuité, sa nature est luminosité et son énergie et la base d'émergence de toutes choses.

Dans le Zen il n y a que la vacuité.
Cela n'y change rien que pour Shankara "Brahman n'est pas la vacuité du bouddhisme"

Ici il était question de dire que la vacuité ne prenait pas la même signification dans les différents courants bouddhistes.

Dans le bouddhisme l'essence des phénomènes est vacuité (les phénomènes sont vides de soi).
Dans l'hindouisme l'essence des phénomènes est le Soi ( les phénomènes sont vides de soi).
:mdr:
Les phénomènes ne sont pas vide de soi dans l'hindouisme, ils sont la manifestation du Soi.
Vide de soi, c'est la vacuité bouddhiste. Où parle-t-on de vacuité dans l'hindouisme?

Vide de soi veut dire qu'ils sont la manifestation du Soi.
Ils n'existent pas comme des entités autonomes puisque tout est le Soi. Donc vide de soi...
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   10/9/2018, 23:47

Miles Templi a écrit:
De quel type de vacuité parlez-vous (plus ou moins vingt selon les courants)?
Je l'ai dit plus haut, la vacuité c'est l'absence d'être en soi d'un phénomène dans tout le bouddhisme. C'est de celle là que je parle.
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dims

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   10/9/2018, 23:52

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:


Ce que vous faites alors puisque vous nous dites qu'elle demeure durant la vie.
Non non pas du tout j'ai toujours dit sans ambiguité et de nombreuses fois que permanent signifiait toujours , éternel.

dims a écrit:


Si il y a changement c'est forcement qu'il y a changement d'état.
Ce n'est pas parce-que vous ne le voyez pas à l'œil nu que les choses restent identiques. Tout change même la forme et c'est pour cela qu'on peut affirmer que tout est vacuité.
Changement d'état ne veut pas dire que ça ne demeure pas. Cela fait 50 fois que je répète: un arbre change toute sa vie et pourtant il demeure individuel de tous les autres arbres.

50 fois que vous répètez la même erreur.
Donc tout change à chaque instant mais tout demeure drunken
Il n'y a aucune erreur dans ce que je dis. Et vous vous vous contredisez puisque vous dites que l'individualité ne demeure pas en cette vie.

Je dis qu'elle demeure illusoirement, donc dans les apparences.
Mais elle ne demeure pas dans la réalité profonde puisqu'il n y a aucun élément de l'enfant qui ne soit présent dans l'adulte.

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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   10/9/2018, 23:54

Samskṛta ou prakṛti sunyata?
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   11/9/2018, 00:01

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

Cela n'y change rien que pour Shankara "Brahman n'est pas la vacuité du bouddhisme"

Ici il était question de dire que la vacuité ne prenait pas la même signification dans les différents courants bouddhistes.

Dans le bouddhisme l'essence des phénomènes est vacuité (les phénomènes sont vides de soi).
Dans l'hindouisme l'essence des phénomènes est le Soi ( les phénomènes sont vides de soi).
:mdr:
Les phénomènes ne sont pas vide de soi dans l'hindouisme, ils sont la manifestation du Soi.
Vide de soi, c'est la vacuité bouddhiste. Où parle-t-on de vacuité dans l'hindouisme?

Vide de soi veut dire qu'ils sont la manifestation du Soi.
Ils n'existent pas comme des entités autonomes puisque tout est le Soi. Donc vide de soi...
Atman est une notion étrangère au bouddhisme.
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   11/9/2018, 00:03

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

Non non pas du tout j'ai toujours dit sans ambiguité et de nombreuses fois que permanent signifiait toujours , éternel.


Changement d'état ne veut pas dire que ça ne demeure pas. Cela fait 50 fois que je répète: un arbre change toute sa vie et pourtant il demeure individuel de tous les autres arbres.

50 fois que vous répètez la même erreur.
Donc tout change à chaque instant mais tout demeure drunken
Il n'y a aucune erreur dans ce que je dis. Et vous vous vous contredisez puisque vous dites que l'individualité ne demeure pas en cette vie.

Je dis qu'elle demeure illusoirement, donc dans les apparences.
Mais elle ne demeure pas dans la réalité profonde puisqu'il n y a aucun élément de l'enfant qui ne soit présent dans l'adulte.

Ce n'est pas ce que vous venez de dire, vous venez de dire que tout demeure.
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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   11/9/2018, 00:07

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:


50 fois que vous répètez la même erreur.
Donc tout change à chaque instant mais tout demeure drunken
Il n'y a aucune erreur dans ce que je dis. Et vous vous vous contredisez puisque vous dites que l'individualité ne demeure pas en cette vie.

Je dis qu'elle demeure illusoirement, donc dans les apparences.
Mais elle ne demeure pas dans la réalité profonde puisqu'il n y a aucun élément de l'enfant qui ne soit présent dans l'adulte.

Ce n'est pas ce que vous venez de dire, vous venez de dire que tout demeure.

Non j'étais sarcastique envers vous en mettant en avant votre contradiction.
Vous dites que le fait que tout change ne veut pas dire que les choses ne demeurent pas. Cette affirmation est un non sens total.
Si les choses changent c'est parce-qu'elles sont impermanentes et donc qu'elles ne demeurent pas.
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dims

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   11/9/2018, 00:12

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:


Ici il était question de dire que la vacuité ne prenait pas la même signification dans les différents courants bouddhistes.

Dans le bouddhisme l'essence des phénomènes est vacuité (les phénomènes sont vides de soi).
Dans l'hindouisme l'essence des phénomènes est le Soi ( les phénomènes sont vides de soi).
:mdr:
Les phénomènes ne sont pas vide de soi dans l'hindouisme, ils sont la manifestation du Soi.
Vide de soi, c'est la vacuité bouddhiste. Où parle-t-on de vacuité dans l'hindouisme?

Vide de soi veut dire qu'ils sont la manifestation du Soi.
Ils n'existent pas comme des entités autonomes puisque tout est le Soi. Donc vide de soi...
Atman est une notion étrangère au bouddhisme.

Tout dépend pour quelle école.
Le bouddhisme ne se limite pas au zen, le vajrayana par exemple est fortement influencé par l'hindouisme.
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   11/9/2018, 00:13

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

Il n'y a aucune erreur dans ce que je dis. Et vous vous vous contredisez puisque vous dites que l'individualité ne demeure pas en cette vie.

Je dis qu'elle demeure illusoirement, donc dans les apparences.
Mais elle ne demeure pas dans la réalité profonde puisqu'il n y a aucun élément de l'enfant qui ne soit présent dans l'adulte.

Ce n'est pas ce que vous venez de dire, vous venez de dire que tout demeure.

Non j'étais sarcastique envers vous en mettant en avant votre contradiction.
Vous dites que le fait que tout change ne veut pas dire que les choses ne demeurent pas. Cette affirmation est un non sens total.
Si les choses changent c'est parce-qu'elles sont impermanentes et donc qu'elles ne demeurent pas.
Ce n'est absolument pas un non sens total. Chacun en fait l'expérience, qu'il change et pourtant demeure (nous ne disparaissons pas comme la bûche).
Il n'y a aucune contradiction dans ce que j'ai dit.
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dims

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   11/9/2018, 00:23

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:


Je dis qu'elle demeure illusoirement, donc dans les apparences.
Mais elle ne demeure pas dans la réalité profonde puisqu'il n y a aucun élément de l'enfant qui ne soit présent dans l'adulte.

Ce n'est pas ce que vous venez de dire, vous venez de dire que tout demeure.

Non j'étais sarcastique envers vous en mettant en avant votre contradiction.
Vous dites que le fait que tout change ne veut pas dire que les choses ne demeurent pas. Cette affirmation est un non sens total.
Si les choses changent c'est parce-qu'elles sont impermanentes et donc qu'elles ne demeurent pas.
Ce n'est absolument pas un non sens total. Chacun en fait l'expérience, qu'il change et pourtant demeure (nous ne disparaissons pas comme la bûche).

Vous ne le voyez pas à l'œil nu ! C'est pour cela que je vous dis les apparences nous font croire que nous demeurons jusqu'à notre mort alors que dans la réalité profonde à chaque instant tout est différent.
C'est obligé que tout change à chaque instant et que rien ne demeure car dans le cas contraire tout serait figé, il n y aura pas de mouvement.
Tout n'est qu'un enchaînement de cause et d'effet. Comme tout est interdépendant, quand une chose change tout l'univers change.
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   11/9/2018, 00:27

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

Ce n'est pas ce que vous venez de dire, vous venez de dire que tout demeure.

Non j'étais sarcastique envers vous en mettant en avant votre contradiction.
Vous dites que le fait que tout change ne veut pas dire que les choses ne demeurent pas. Cette affirmation est un non sens total.
Si les choses changent c'est parce-qu'elles sont impermanentes et donc qu'elles ne demeurent pas.
Ce n'est absolument pas un non sens total. Chacun en fait l'expérience, qu'il change et pourtant demeure (nous ne disparaissons pas comme la bûche).

Vous ne le voyez pas à l'œil nu ! C'est pour cela que je vous dis les apparences nous font croire que nous demeurons jusqu'à notre mort alors que dans la réalité profonde à chaque instant tout est différent.
C'est obligé que tout change à chaque instant et que rien ne demeure car dans le cas contraire tout serait figé, il n y aura pas de mouvement.
Tout n'est qu'un enchaînement de cause et d'effet. Comme tout est interdépendant, quand une chose change tout l'univers change.
Détrompez-vous l'ADN cela ne se voit pas à l'oeil nu et pourtant rien de plus constant qui constitue notre individualité.
C'est pareil pour les souvenirs, ça ne se voit pas à l'oeil nu et pourtant rien de plus constant qui constitue notre individualité.
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dims

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   11/9/2018, 00:39

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:


Non j'étais sarcastique envers vous en mettant en avant votre contradiction.
Vous dites que le fait que tout change ne veut pas dire que les choses ne demeurent pas. Cette affirmation est un non sens total.
Si les choses changent c'est parce-qu'elles sont impermanentes et donc qu'elles ne demeurent pas.
Ce n'est absolument pas un non sens total. Chacun en fait l'expérience, qu'il change et pourtant demeure (nous ne disparaissons pas comme la bûche).

Vous ne le voyez pas à l'œil nu ! C'est pour cela que je vous dis les apparences nous font croire que nous demeurons jusqu'à notre mort alors que dans la réalité profonde à chaque instant tout est différent.
C'est obligé que tout change à chaque instant et que rien ne demeure car dans le cas contraire tout serait figé, il n y aura pas de mouvement.
Tout n'est qu'un enchaînement de cause et d'effet. Comme tout est interdépendant, quand une chose change tout l'univers change.
Détrompez-vous l'ADN cela ne se voit pas à l'oeil nu et pourtant rien de plus constant qui constitue notre individualité.
C'est pareil pour les souvenirs, ça ne se voit pas à l'oeil nu et pourtant rien de plus constant qui constitue notre individualité.

Tout change l'ADN aussi même la science profane l'admet.
Notre capacité à nous souvenir change aussi à chaque instant.
La qualité de nos souvenirs changent aussi, les sentiments qu'ils procurent changent etc...
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   11/9/2018, 00:46

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

Ce n'est absolument pas un non sens total. Chacun en fait l'expérience, qu'il change et pourtant demeure (nous ne disparaissons pas comme la bûche).

Vous ne le voyez pas à l'œil nu ! C'est pour cela que je vous dis les apparences nous font croire que nous demeurons jusqu'à notre mort alors que dans la réalité profonde à chaque instant tout est différent.
C'est obligé que tout change à chaque instant et que rien ne demeure car dans le cas contraire tout serait figé, il n y aura pas de mouvement.
Tout n'est qu'un enchaînement de cause et d'effet. Comme tout est interdépendant, quand une chose change tout l'univers change.
Détrompez-vous l'ADN cela ne se voit pas à l'oeil nu et pourtant rien de plus constant qui constitue notre individualité.
C'est pareil pour les souvenirs, ça ne se voit pas à l'oeil nu et pourtant rien de plus constant qui constitue notre individualité.

Tout change l'ADN aussi même la science profane l'admet.
Notre capacité à nous souvenir change aussi à chaque instant.
La qualité de nos souvenirs changent aussi, les sentiments qu'ils procurent changent etc...
Et pourtant nous demeurons avec notre individualité qui change elle-même et demeure pourtant aussi tout au long de la vie. C'est du simple bon sens, une chose que nous expérimentons tous (sauf vous bizarrement lol )
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   11/9/2018, 06:43

Quelques remarques générales...

Quand il est question de "vacuité" ou de "conscience" dans le bouddhisme, il est préférable d'employer le mot sanscrit ou pali correspondant, ce qui permet de savoir de quoi on parle exactement.

Que le Mahayana a lui aussi l'équivalent du Soi, avec, entre autres dénominations, l’alayavijnana et tous les développements doctrinaux le concernant.

Le Zen, en tant que courant du Mahayana justement, possède lui aussi l'équivalent du Soi.
Dogen Zenji écrit par exemple dans le Genjokoan:

« Comprendre la Voie du Bouddha, c’est Comprendre le Soi. Comprendre le Soi, c’est s’oublier. S’oublier c’est se laisser attester par le dharma du Bouddha […]. Comprendre le Soi, c’est s’oublier en tant que soi. S’oublier en tant que soi c’est se laisser attester par le Dharma du Bouddha. Réaliser cela, c’est abandonner son corps et son esprit et toutes notions narcissiques. Dès ce stade sera atteint, vous vous détacherez de l’éveil, tout en continuant à vous y adonner sans y penser. Quand le Dharma authentique est transmis, le Soi-même [le soi véritable] apparaît. Dès l’instant où nous recherchons le Dharma — comme un objet extérieur à obtenir-nous nous éloignons de l’endroit initial où il demeure ».

En rapport avec la discussion de ce sujet, voici un extrait de Ananda Coomaraswamy qui commentait un livre sur le bouddhisme de Rhys David:

« Aussi, l’état de l’arhat, qui est libéré du « moi » ou du « petit âtmâ », ne saurait-il en aucune façon être regardé comme une « annihilation » (chose qui est d’ailleurs proprement inconcevable) ; il a cessé d’être « quelqu’un », mais, par cela même, il « est » purement et simplement ; il est vrai qu’il n’est « nulle part » (et ici Mrs Rhys Davids paraît s’être méprise sur le sens ou il faut l’entendre), mais parce que le « Soi » ne saurait évidemment être soumis à l’espace, non plus qu’à la quantité ou à toute autre condition spéciale d’existence. Une autre conséquence importante est que, dans le Bouddhisme pas plus que dans le Brâhmanisme, il ne peut y avoir place pour une « prétendue réincarnation » : le « moi » étant transitoire et impermanent, cesse d’exister par la dissolution du composé qui le constituait, et alors il n’y a rien qui puisse réellement se « réincarner » ; l’« Esprit » seul peut être conçu comme « transmigrant », ou comme passant d’une « habitation » à une autre, mais précisément parce qu’il est, en lui-même, essentiellement indépendant de toute individualité et de tout état contingent ».

Bien distinguer ensuite la réincarnation de la transmigration. Et bien comprendre ce qu'entend réellement les doctrines orientales à ce sujet et non les idées fausses véhiculées en Occident à la suite de traductions erronées.

Comprendre aussi que deux avis différents ne sont pas nécessairement opposé.

On peut ainsi dire d'une table qu'elle est telle jusqu'à ce qu'elle se décompose. Mais on peut dire aussi que cette table, même neuve, n'est pas véritablement une table. Deux points de vues différents ne sont pas nécessairement deux avis opposés.

Selon l’enseignement du Bouddha, il y a deux ordres de vérités : la vérité suprême, et celle des apparences. Ceux qui n’ont pas encore trouvé la différence des deux vérités n’ont pas compris le sens le plus profond de la doctrine  

Nâgârjuna, dans le Mâdhyamikashâstra.

Pour la comparaison de Shankara et les courants bouddhistes de l'époque, voici ce qu'en disait Frithjof Schuon dans Perspectives spirituelles et faits humains:

Il y a un certain rapport complémentaire entre la réaction bouddhique et la réaction shankarienne : le Bouddhisme a réagi contre un Brahmanisme devenu quelque peu sophistique et pharisaïque, et Shankara a réagi contre les simplifications doctrinales du Bouddhisme, simplifications non pas erronées en soi, certes, mais contraires à la métaphysique traditionnelle de l’Inde. Si la spiritualité brahmanique n’avait pas subi d’obscurcissement, l’expansion pacifique du Bouddhisme n’eût pas été possible ; de même, si la perspective bouddhique n’était pas centrée sur l’homme et ses fins dernières, Shankara n’eût pas eu à la rejeter au nom d’une doctrine centrée sur le Soi.

C’est là la grande différence le Bouddha délivre en éliminant ce qui est humain, après l’avoir défini comme souffrance ; Shankara délivre par la seule connaissance de ce qui est réel, pur Sujet, pur Soi. Mais éliminer tout ce qui est humain ne va pas sans métaphysique, et connaître le Soi ne va pas sans élimination de l’humain : le Bouddhisme est une thérapie spirituelle qui, comme telle, exige une métaphysique, tandis que l’Hindouisme est une métaphysique qui, avec la même nécessité, implique une thérapie spirituelle.
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Pascal

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   11/9/2018, 06:56

« Comprendre la Voie du Bouddha, c’est Comprendre le Soi. Comprendre le Soi, c’est s’oublier. S’oublier c’est se laisser attester par le dharma du Bouddha […]. Comprendre le Soi, c’est s’oublier en tant que soi. S’oublier en tant que soi c’est se laisser attester par le Dharma du Bouddha. Réaliser cela, c’est abandonner son corps et son esprit et toutes notions narcissiques. Dès ce stade sera atteint, vous vous détacherez de l’éveil, tout en continuant à vous y adonner sans y penser. Quand le Dharma authentique est transmis, le Soi-même [le soi véritable] apparaît. Dès l’instant où nous recherchons le Dharma — comme un objet extérieur à obtenir-nous nous éloignons de l’endroit initial où il demeure ». a écrit:
Miles Templi

Peut-être, mais après avoir atteint ce niveau, il faudra sûrement penser à retourner au travail ... donc, un juste milieu c'est mieux que de monter tout la haut et peut-être se retrouver tout en bas ...
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   11/9/2018, 07:29

Si c'est celui qui prétend être la réincarnation de saint Pierre qui le dit...
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dims

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   11/9/2018, 08:38

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:


Vous ne le voyez pas à l'œil nu ! C'est pour cela que je vous dis les apparences nous font croire que nous demeurons jusqu'à notre mort alors que dans la réalité profonde à chaque instant tout est différent.
C'est obligé que tout change à chaque instant et que rien ne demeure car dans le cas contraire tout serait figé, il n y aura pas de mouvement.
Tout n'est qu'un enchaînement de cause et d'effet. Comme tout est interdépendant, quand une chose change tout l'univers change.
Détrompez-vous l'ADN cela ne se voit pas à l'oeil nu et pourtant rien de plus constant qui constitue notre individualité.
C'est pareil pour les souvenirs, ça ne se voit pas à l'oeil nu et pourtant rien de plus constant qui constitue notre individualité.

Tout change l'ADN aussi même la science profane l'admet.
Notre capacité à nous souvenir change aussi à chaque instant.
La qualité de nos souvenirs changent aussi, les sentiments qu'ils procurent changent etc...
Et pourtant nous demeurons avec notre individualité qui change elle-même et demeure pourtant aussi tout au long de la vie. C'est du simple bon sens, une chose que nous expérimentons tous (sauf vous bizarrement lol )

Soit vous dites qu'elle demeure en apparence (illusoirement) ou soit vous dites que dans la réalité elle ne demeure pas puisque tout change continuellement.
Mais vous ne pouvez pas mélanger la réalité profonde des choses (absolu) avec l'apparence illusoire des choses (relatif).
Ça n'a aucun sens de dire que l'individualité change mais qu'en même temps elle demeure.
Justement les apparences nous laissent penser que rien ne change et que les choses sont fixes.


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dims

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   11/9/2018, 08:53

Citation :
Que le Mahayana a lui aussi l'équivalent du Soi, avec, entre autres dénominations, l’alayavijnana et tous les développements doctrinaux le concernant.

Il y a aussi le Tathāgatagarbha pour Atma.

Pour le Zen on avait déjà souligné le fait qu'il était incomplet, je ne suis pas certain que tout les courants du mahayana définissent le Soi. Enfin il y a toujours une ambiguïté qui plane sur ce sujet.
Certaines écoles s'arrêtent seulement à l'absence de soi sans aller plus loin. Un peu comme Nagarjuna et son tétralemme.

Il n'y a que le vajrayana qui accepte ouvertement le Soi.
Ce véhicule est défini comme étant supérieur au mahayana et au hinayana, même si il peut être considéré comme une branche du mahayana.
Il est véritablement la jonction entre l'hindouisme et le bouddhisme.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   11/9/2018, 09:09

Citation :
Il y a aussi le tathāgatagarbha.

C'est une autre dénomination, oui.

Citation :
Pour le Zen on avait déjà souligné le fait qu'il était incomplet

J'ai juste reconnu que cela pouvait peut-être concerner quelques écoles, mais certainement pas le zen dans son ensemble (cf les écoles de la Terre Pure ou la notion de Dharma-kâya dans le Shingon par exemple).
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   11/9/2018, 10:31

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

:mdr:
Les phénomènes ne sont pas vide de soi dans l'hindouisme, ils sont la manifestation du Soi.
Vide de soi, c'est la vacuité bouddhiste. Où parle-t-on de vacuité dans l'hindouisme?

Vide de soi veut dire qu'ils sont la manifestation du Soi.
Ils n'existent pas comme des entités autonomes puisque tout est le Soi. Donc vide de soi...
Atman est une notion étrangère au bouddhisme.

Tout dépend pour quelle école.
Le bouddhisme ne se limite pas au zen, le vajrayana par exemple est fortement influencé par l'hindouisme.
Le bouddhisme ne se limite pas au vajrayana.
Jamais dans le bouddhisme on ne dit tout est Atman (le Soi)
dims a écrit:
philippe bis a écrit:
Le nihilisme est un extrémisme .Donc tres attention avec les termes de non soi des individus .Chez nous catholique nous avons  aussi des difficultés par exemple  avec un Dieu qui est UN est Trois en mème temps ( trinité =triple unité).

Il n'y a pas de nihilisme dans ce que j'expose.
Le nihilisme serait d'aboutir au néant, or le vide dont je parle c'est Sat-Chit-Ananda (Être-Conscience-Félicité).
Jamais dans le bouddhisme on ne dit que la vacuité est Sat-Chit-Ananda (Être-Conscience-Félicité)

C'est pour cela que philippe a raison:

philippe bis a écrit:
dims a écrit:
philippe bis a écrit:
Le nihilisme est un extrémisme .Donc tres attention avec les termes de non soi des individus .Chez nous catholique nous avons  aussi des difficultés par exemple  avec un Dieu qui est UN est Trois en mème temps ( trinité =triple unité).

Il n'y a pas de nihilisme dans ce que j'expose.
Le nihilisme serait d'aboutir au néant, or le vide dont je parle c'est Sat-Chit-Ananda (Être-Conscience-Félicité).
Dans Le Bouddhisme  il n 'y  a ni  non étre ( nihilisme) ni  étre que vous appelez ( Sat-Chit-Ananda (Être-Conscience-Félicité))...
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   11/9/2018, 10:51

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

Détrompez-vous l'ADN cela ne se voit pas à l'oeil nu et pourtant rien de plus constant qui constitue notre individualité.
C'est pareil pour les souvenirs, ça ne se voit pas à l'oeil nu et pourtant rien de plus constant qui constitue notre individualité.

Tout change l'ADN aussi même la science profane l'admet.
Notre capacité à nous souvenir change aussi à chaque instant.
La qualité de nos souvenirs changent aussi, les sentiments qu'ils procurent changent etc...
Et pourtant nous demeurons avec notre individualité qui change elle-même et demeure pourtant aussi tout au long de la vie. C'est du simple bon sens, une chose que nous expérimentons tous (sauf vous bizarrement lol )

Soit vous dites qu'elle demeure en apparence (illusoirement) ou soit vous dites que dans la réalité elle ne demeure pas puisque tout change continuellement.
Mais vous ne pouvez pas mélanger la réalité profonde des choses (absolu) avec l'apparence illusoire des choses (relatif).
Ça n'a aucun sens de dire que l'individualité change mais qu'en même temps elle demeure.
Justement les apparences nous laissent penser que rien ne change et que les choses sont fixes.


Je dis que dans la réalité relative l'individualité demeure. (et j'explique pour la 50ème fois) Ce sont les 5 agrégats qui forment un assemblage changeant mais présent et qui demeure toute la vie. Il cesse, il disparait , donc ne demeure plus à la fin de la vie lorsque les agrégats se séparent.
Je ne mélange pas l'absolu avec l'apparence illusoire des choses, c'est à dire je ne prends pas les apparences pour une réalité intrinsèque que je saisirais, je réalise que les apparences sont trompeuses, je les perçoit mais je ne les saisi pas. Les bouddhas vont au-delà: ni apparences ni non apparences et ni saisi ni non saisi.

Si, cela a du sens de dire que l'individualité change et pourtant demeure. Je vous l'ai expliqué 50 fois: cela a le sens que votre individualité fait que vous êtes toute votre vie distinct de tous les autres. Si il en était autrement il n'y aurait pas de vie humaine, d'humanité.
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   11/9/2018, 11:07

Miles Templi a écrit:

Quelques remarques générales...

Quand il est question de "vacuité" ou de "conscience" dans le bouddhisme, il est préférable d'employer le mot sanscrit ou pali correspondant, ce qui permet de savoir de quoi on parle exactement.

Que le Mahayana a lui aussi l'équivalent du Soi, avec, entre autres dénominations, l’alayavijnana et tous les développements doctrinaux le concernant.
Bonne remarque mais justement l'alayavijnana n'est pas la vacuité mais une conscience.
Je préfère de loin qu'on prenne les équivalences entre bouddhisme et hindouisme par ce biais que par des formules du style le vide dont je parle c'est Sat-Chit-Ananda (Être-Conscience-Félicité).

Miles Templi a écrit:
Le Zen, en tant que courant du Mahayana justement, possède lui aussi l'équivalent du Soi.
Dogen Zenji écrit par exemple dans le Genjokoan:

[b]« Comprendre la Voie du Bouddha, c’est Comprendre le Soi. Comprendre le Soi, c’est s’oublier. S’oublier c’est se laisser attester par le dharma du Bouddha […]. Comprendre le Soi, c’est s’oublier en tant que soi. S’oublier en tant que soi c’est se laisser attester par le Dharma du Bouddha. Réaliser cela, c’est abandonner son corps et son esprit et toutes notions narcissiques. Dès ce stade sera atteint, vous vous détacherez de l’éveil, tout en continuant à vous y adonner sans y penser. Quand le Dharma authentique est transmis, le Soi-même [le soi véritable] apparaît. Dès l’instant où nous recherchons le Dharma — comme un objet extérieur à obtenir-nous nous éloignons de l’endroit initial où il demeure ».

La bonne version c'est celle-ci (où il n'y a pas la notion de Soi, au mieux de soi et qui renvoie à soi-même):

Apprendre la Voie de l’Éveillé, c’est s’apprendre soi-même. S’apprendre soi-même, c’est s’oublier soi-même. S’oublier soi-même, c’est se laisser attester par les dix mille existants. Se laisser attester par les dix mille existants, c’est se laisser dépouiller son corps et son cœur ainsi que le corps et le cœur de l’autre.  L’homme éveillé n’est autre qu’un être qui se fait attester [shô証] par les dix mille existants [banpô 万法].
http://www.shobogenzo.eu/archives/2012/11/19/25616063.html
http://www.shobogenzo.eu/pages/a-propos-de-yoko-orimo/25408972.html

http://lerefletdelalune.blogspot.com/2015/07/genjo-koan.html
http://www.zen.wikibis.com/genj_k_an.php
http://dictionnaire.sensagent.leparisien.fr/Genj%C5%8D%20k%C5%8Dan/fr-fr/
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dims

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   11/9/2018, 12:03

Citation :
Jamais dans le bouddhisme on ne dit que la vacuité est Sat-Chit-Ananda (Être-Conscience-Félicité)

Il s'agit seulement de termes qui sont propres à chaque tradition.
Et non Philippe n'a pas raison car Sat-Chit-Ananda transcende l'être et le non être, c'est pour cela que l'on parle de L'Etre avec une majuscule.

Citation :
Je ne mélange pas l'absolu avec l'apparence illusoire des choses, c'est à dire je ne prends pas les apparences pour une réalité intrinsèque que je saisirais, je réalise que les apparences sont trompeuses, je les perçoit mais je ne les saisi pas. Les bouddhas vont au-delà: ni apparences ni non apparences et ni saisi ni non saisi.

Donc vous êtes conscient que votre individualité qui semble demeurer durant cette vie n'est pas la réalité ?
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   11/9/2018, 12:10

dims a écrit:
Citation :
Jamais dans le bouddhisme on ne dit que la vacuité est Sat-Chit-Ananda (Être-Conscience-Félicité)

Il s'agit seulement de termes qui sont propres à chaque tradition.
Et non Philippe n'a pas raison car Sat-Chit-Ananda transcende l'être et le non être, c'est pour cela que l'on parle de L'Etre avec une majuscule.
Justement il est toujours très délicat de d'engager à l'emporte pièce à parler de deux traditions en rapprochant hativement leurs termes respectifs (ici vacuité et Sat-Chit-Ananda (Être-Conscience-Félicité)).

Vous dites vous même que Sat-Chit-Ananda c'est (Être-Conscience-Félicité). Comment cela pourrait-il transcender être et non-être?


dims a écrit:
Citation :
Je ne mélange pas l'absolu avec l'apparence illusoire des choses, c'est à dire je ne prends pas les apparences pour une réalité intrinsèque que je saisirais, je réalise que les apparences sont trompeuses, je les perçoit mais je ne les saisi pas. Les bouddhas vont au-delà: ni apparences ni non apparences et ni saisi ni non saisi.

Donc vous êtes conscient que votre individualité qui semble demeurer durant cette vie n'est pas la réalité ?
J'ai toujours bien précisé tout au long du fil: réalité relative ! ! ! lorsque je parle d'individualité !
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   11/9/2018, 13:25

dims a écrit:
Citation :
Jamais dans le bouddhisme on ne dit que la vacuité est Sat-Chit-Ananda (Être-Conscience-Félicité)

Il s'agit seulement de termes qui sont propres à chaque tradition.
Et non Philippe n'a pas raison car Sat-Chit-Ananda transcende l'être et le non être, c'est pour cela que l'on parle de L'Etre avec une majuscule.

Citation :
Je ne mélange pas l'absolu avec l'apparence illusoire des choses, c'est à dire je ne prends pas les apparences pour une réalité intrinsèque que je saisirais, je réalise que les apparences sont trompeuses, je les perçoit mais je ne les saisi pas. Les bouddhas vont au-delà: ni apparences ni non apparences et ni saisi ni non saisi.

Donc vous êtes conscient que votre individualité qui semble demeurer durant cette vie n'est pas la réalité ?
Dim' s je vous est déja dit que vous etes un cas "incurable" pour un Bouddhiste :=) « Le Vainqueur a dit que la vacuité est l’évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables. » (Nāgārjuna) « Si j’avais une thèse, je serais en faute. Mais je n’ai aucune thèse. C’est pourquoi il n’est point de faute pour moi. » (Vigrahavyavartani,Pour écarter les vaines discussion, n°29). Ni «Être»
Ni «Non-Être»
Ni «Être et Non-Être»
Ni «Ni Être ni Non-Être»
Cet abandon du tiers exclu n’est ici employé que pour discuter certaines vues présentes à l’époque en Inde selon lesquelles un phénomène pouvait être quelque chose et son contraire, comme être et non-être; ce que le Bouddhisme réfute. Le tiers exclu est ailleurs employé dans la logique madhyamika et les Traités de Nāgārjuna en témoignent comme par exemple dans le Chapitre X, § 11 du Madhyamakaśāstra (Stances du Milieu par excellence, traduction Guy Bugault)
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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   11/9/2018, 16:31

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Citation :
Oui c'est cela il parle de la manifestation et que dit-il précisément: qu'elle ne saurait avoir une existence toute illusoire ! ! !

La manifestation n'est pas l'individualité.
Voir la manifestation en dehors de Brahma c'est l'individualité, voir la manifestation par les yeux de Brahma = tout est Brahma.
La manifestation c'est tout ce qui se manifeste. Qui nierait que des individualités (chacun de nous) se manifestent?
Guénon ne parle nullement de manifestation en dehors de Brahma.

Les noms et les formes qui constituent le monde changent sans cesse et périssent ; c'est pourquoi on les dit irréels. Il est irréel [imaginaire] de réduire le Soi à ces noms et à ces formes, et réel de tout considérer en tant que Soi. Le non-dualiste affirme que le monde est irréel, mais il dit aussi : "Tout ceci est Brahman." Il est donc clair que ce qu'il condamne, c'est de considérer que le monde a une réalité objective propre, et non qu'il est Brahman. Ramana Maharshi

Tout ne change pas tout le temps, si j'ai un cancer aujourd'hui, je l'aurais toujours demain et cela jusqu'à ma guérison ou mon décès.

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   11/9/2018, 16:37

L'exemple type de la métamorphose, c'est la vilaine chenille qui bouffe les arbres et qui se transforme en un magnifique papillon.

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   11/9/2018, 16:39

Le changement peut aussi signifier mouvement ,par exemple notre  planète terre peut sembler ne pas bouger mais tourne sur elle mème a  +/- 1700 km/h et tourne autour du soleil
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   11/9/2018, 17:45

Elle peut tourner elle ne change pas pour autant (ou de façon minime par rapport à l'éternité)

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MessageSujet: Re: Reincarnation et métamorphose   11/9/2018, 18:20

florence_yvonne a écrit:
Elle peut tourner elle ne change pas pour autant (ou de façon minime par rapport à l'éternité)
Elle tourne et change comme un glaçon fond ou un continent se déplace .(L'éternité depuis le big bang ce n 'est pas l 'éternité) Smile
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