Reincarnation et métamorphose

Les éléments physiques et psychiques sont impermanents, il n'y a donc pas une individualité qui passe de vie en vie.

Si par impermanence cela veut dire que l 'homme que je suis a été un enfant et n 'est pas resté un enfant toute sa vie oui.S'il n 'y a pas d 'individualité dans le sens ou l 'homme que je suis n'a aucun rapport avec l 'enfant que j 'étais non.Ensuite chez les boudddhistes il y a le concept de continuum par exemple le 13 eme Dalai-lama est le 13 eme parce que avant il y en a eu 12, il y a donc une "individualité" , un continuum qui passe de vie en vie.Ainsi chaque action positif ou négatif ou neutre ( karma) sera vécu de façon positif,négatif ou neutre par la futur incarnation ( et pas par une autre "individualité").D'ou la notion de responsabilité individuel .

L'eau ne se réincarne pas en glaçon quand il fait en dessous de zéro degré. Un changement d'état n'est pas une réincarnation.

Une entité ne perd pas son moi individuel, car la mémoire enregistre le Karma, l'âme reste de la même forme et de la même physionomie, l'intellect permet de rester intègre et l'esprit s'il est évolué permet de penser .

L'âme est permanente mais seulement elle s'incarne quand le temps l'indique .

Tant pis s'il y a d'autres avis moi je crois au mien et bien sûr à ma mémoire .

Philippe,

Les éléments physiques et psychiques ne sont plus les mêmes entre l'état d'adulte et celui de l'enfant.
Donc expliquez moi ce qui demeure entre l'état d'adulte et l'état d'enfant ? Quels éléments sont inchangés pour pouvoir valider une individualité qui demeure entre ces 2 états ?

L'ADN et le karma (plus exactement les samskaras: les "formations karmiques" autrement dit la mémoire psychologique, impulsions, habitudes, automatismes, etc qui orientent inconsciemment nos réactions, c'est notre caractère ou notre personnalité)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sa%E1%B9%83sk%C4%81ra

Les penchants psychiques sont aussi impermanents...
Comme toutes choses ils sont conditionnés et ils conditionneront à leur tour un nouvel état psychique. Donc toujours pas d'individualité qui demeure...

Ni le bouddhisme et ni l'hindouisme ne soutiennent une individualité immuable. Pour le bouddhisme tout est vacuité et pour l'hindouisme tout est le Soi.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sa%E1%B9%83sk%C4%81ra

Si tout est vacuité dans le bouddhisme, cela ne veut pas dire que l'ego n'existe pas relativement (ce sont les 5 agrégats ou skandas d'appropriation https://fr.wikipedia.org/wiki/Skandha ). Si tout est Soi dans l'hindouisme cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de soi ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Ahamkara ) individuel qui se manifeste.

Oui les phénomènes comme l'individualité n'existent qu'en mode illusoire.

Il y a donc bien une individualité (de notre naissance à la tombe) que nous portons dans ce monde illusoire.

Sauf qu'on parle bien ici d'une individualité illusoire (qui n'a aucune existence réelle).
Elle est illusoire car tout les phénomènes sont impermanents et forcément conditionnés.
Donc il est erroné de croire que l'individualité se réincarne, les hindouistes parleront plutôt de la transmigration d'atma ce qui est complètement différent.

Je ne suis intervenu que pour dire qu'il y a bien une individualité selon le bouddhisme ou l'hindouisme. Mon intervention ne va pas au-delà de cela.

Le Bouddha n'a jamais dit que le moi est impermanent au contraire :

Ainsi parla le Bienheureux qui poursuivit :

" Le fils du soleil a expliqué
" La forme comparée à l'écume
" Le sentiment à une bulle d'eau
" Le souvenir à un mirage ,
" Et la conscience comparée à une illusion.
" De quelle façon qu'on observe ,
" Les examine attentivement ,
" Ils se révèlent vides et sans substance
" Pour celui qui les voit avec sagesse .

" Ce corps , --
" A qui il enseigne la vaste sagesse --
" Une fois dépourvue de ses trois choses ,
" Est délaissé , rejeté :
" La vie , la chaleur , la conscience ;
" Lorsque le corps en est privé ,
" Il gît là , abandonné ,
" Inanimé , simple nourriture pour d'autres créatures .
" Ainsi va son destin ,
" Illusion bavarde ,
" On l'appelle destin meurtrier ,
" Vide de toute essence .

" C'est ainsi qu'un Bhikkhu de grande énergie
" Devraient considérer ses ensembles
" Continuellement , jour et nuit ,
" Pleinement instruit et attentif .

" Qu'il abandonne tous ses liens ,
" Pour bâtir son propre refuge et , (donc il reste en vie)
" Agir dans sa quête de L'IMMORTALITE .
" Comme si son ESPRIT était embrasé . "

Marc De Smedt : Sur les pas du Bouddha ; Lieux et paroles d'éveil .
Chapitre : L'écume de l'océan .
Page 111 .
Aux éditions RETZ .

Il affirme bien que vous restez vous-même un esprit immortel .

Aldous,

Sauf que le débat n'était pas de savoir si l'individualité existait en mode illusoire, mais de savoir si elle demeurait.
Puisqu'elle existe en mode illusoire (ses composants sont en changement permanent) alors elle ne demeure pas.

Attention à votre dernière formulation qui pourrait prêter à confusion. Dans le bouddhisme et l'hindouisme l'individualité n'a aucune existence si l'on se positionne à partir de l'état principiel (le Soi ou la vacuité).
On la considère seulement à partir du mode illusoire. Et même à partir de ce point de vue, on ne la considère jamais comme séparée du Soi (ou la vacuité), car les êtres manifestés n'existent pas par eux mêmes.

dims a écrit:

Aldous,

Sauf que le débat n'était pas de savoir si l'individualité existait en mode illusoire, mais de savoir si elle demeurait.
Puisqu'elle existe en mode illusoire (ses composants sont en changement permanent) alors elle ne demeure pas.

Attention à votre dernière formulation qui pourrait prêter à confusion. Dans le bouddhisme et l'hindouisme l'individualité n'a aucune existence si l'on se positionne à partir de l'état principiel (le Soi ou la vacuité).
On la considère seulement à partir du mode illusoire. Et même à partir de ce point de vue, on ne la considère jamais comme séparée du Soi (ou la vacuité), car les êtres manifestés n'existent pas par eux mêmes.

Vous avez dit qu'il n'y a aucune individualité qui demeure entre l'enfance et l'âge adulte. Je suis intervenu pour dire que ce n'est pas l'avis du bouddhisme ni de l'hindouisme.
Si nous n'avions pas d'individualité qui demeure nous devrions changer de nom tous les jours.

Je n'ai jamais dit que l'individualité avait une existence sur le plan absolu.

Citation :

Il affirme bien que vous restez vous-même un esprit immortel .

L'esprit demeure mais l'âme (individualité) ne demeure pas.

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous,

Sauf que le débat n'était pas de savoir si l'individualité existait en mode illusoire, mais de savoir si elle demeurait.
Puisqu'elle existe en mode illusoire (ses composants sont en changement permanent) alors elle ne demeure pas.

Attention à votre dernière formulation qui pourrait prêter à confusion. Dans le bouddhisme et l'hindouisme l'individualité n'a aucune existence si l'on se positionne à partir de l'état principiel (le Soi ou la vacuité).
On la considère seulement à partir du mode illusoire. Et même à partir de ce point de vue, on ne la considère jamais comme séparée du Soi (ou la vacuité), car les êtres manifestés n'existent pas par eux mêmes.

Vous avez dit qu'il n'y a aucune individualité qui demeure entre l'enfance et l'âge adulte. Je suis intervenu pour dire que ce n'est pas l'avis du bouddhisme ni de l'hindouisme.

On meurt à chaque instant, il n'y a pas d'individualité qui demeure.
Si nous considérerons l'individualité c'est parce-que notre vue est tronquée.
C'est pour cela qu'un pratiquant avance avec son individualité sans perdre de vue le fait qu'elle n'existe pas, car d'instant en instant tout change. Et le but de sa pratique c'est bien de réaliser directement cela.

C'est donc se fourvoyer que de croire en l'existence réelle de l'individualité. Ni le bouddhisme et ni l'hindouisme n'enseigne cela.

Vous avez dit l'Atman demeure mais l'Atman n'est pas l'âme...

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous,

Sauf que le débat n'était pas de savoir si l'individualité existait en mode illusoire, mais de savoir si elle demeurait.
Puisqu'elle existe en mode illusoire (ses composants sont en changement permanent) alors elle ne demeure pas.

Attention à votre dernière formulation qui pourrait prêter à confusion. Dans le bouddhisme et l'hindouisme l'individualité n'a aucune existence si l'on se positionne à partir de l'état principiel (le Soi ou la vacuité).
On la considère seulement à partir du mode illusoire. Et même à partir de ce point de vue, on ne la considère jamais comme séparée du Soi (ou la vacuité), car les êtres manifestés n'existent pas par eux mêmes.

Vous avez dit qu'il n'y a aucune individualité qui demeure entre l'enfance et l'âge adulte. Je suis intervenu pour dire que ce n'est pas l'avis du bouddhisme ni de l'hindouisme.

On meurt à chaque instant, il n'y a pas d'individualité qui demeure.
Si nous considérerons l'individualité c'est parce-que notre vue est tronquée.
C'est pour cela qu'un pratiquant avance avec son individualité sans perdre de vue le fait qu'elle n'existe pas, car d'instant en instant tout change. Et le but de sa pratique c'est bien de réaliser directement cela.

C'est donc se fourvoyer que de croire en l'existence réelle de l'individualité. Ni le bouddhisme et ni l'hindouisme n'enseigne cela.

On meurt et on renaît à chaque instant !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Skandha ).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ahamkara )

L'individualité existe relativement dans le bouddhisme et manifestation du Soi dans l'hindouisme.

Je n'ai jamais parlé d'existence réelle. Vous inventez !

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82tman

Comme tout change d'instant en instant pourquoi vous bornez vous à dire que l'individualité demeure ?

Saisissez vous le mot relatif et illusoire ? Comme tout change à chaque instant nous devons considérer les phénomènes comme illusoires et non réels.
Par exemple si je dis cette voiture existe en mode illusoire, cela veut dire que je prend en compte le fait que rien ne demeure d'instant en instant. Donc même si cette voiture semble exister, en réalité tout ce qui la compose est impermanent. C'est ainsi que le bouddhisme et l'hindouisme considèrent l'individualité.

dims a écrit:

Comme tout change d'instant en instant pourquoi vous bornez vous à dire que l'individualité demeure ?

Saisissez vous le mot relatif et illusoire ? Comme tout change à chaque instant nous devons considérer les phénomènes comme  illusoires et non réels.
Par exemple si je dis cette voiture existe en mode illusoire, cela veut dire que je prend en compte le fait que rien ne demeure d'instant en instant. Donc même si cette voiture semble exister, en réalité tout ce qui la compose est impermanent. C'est ainsi que le bouddhisme et l'hindouisme considèrent l'individualité.

(bornez, ça y est ça commence )
Meurt et renaît c'est donc que quelque chose demeure:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Skandha ).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ahamkara )

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas considérer les phénomènes comme illusoires et non-réels !!!

Je n'ai jamais dit que le bouddhisme et l'hindouisme considéraient l'individualité comme permanente !!!

(en tous les cas, vous vous ne changez pas, votre permanence est toujours d'inventer ce que les autres n'ont jamais dit lol)

dims a écrit:

Citation :

Il affirme bien que vous restez vous-même un esprit immortel .

L'esprit demeure mais l'âme (individualité) ne demeure pas.

Ce n'est pas parce que vous avez oublié vos vies antérieures ou perdu la mémoire que moi je dois être pareil que vous .

Donc vous allez périr et devenir néant si j'ai bien compris ha ha .

Vous êtes égaré par des gens qui ont recopié de travers les PAROLES de BOUDDHA Avatar de Vishnu et totalement intègre .

Ce qui est bien c 'est de pratiquer et donc de constater par soi mème .Pour etre sans pensée il faut etre sans passé puisque les pensées sont le passé ,sont le fruit de la mémoire. Le penseur (ou l'observateur) n 'est pas différent de la pensée mais quand il n 'y a plus de pensée ( d 'observateur) cela ne veut pas dire qu 'il n 'y a plus d 'existence.

Quand la souffrance présente a l 'age adulte est le fruit du passé ( de l 'enfance ) , exemple: "Je ne savais jamais quand ou pourquoi il allait sortir de ses gonds et se mettre à hurler – ou pire, à me battre avec sa ceinture. Le langage corporel de mon père, ses gestes, ses attitudes, ses tics, sa démarche, tout voulait dire : « Attention, on ne déconne pas avec moi ! » Il m’intimidait et me terrorisait tellement que je l’évitais et ne lui demandais jamais d’affection. Mieux valait généralement ne pas attirer son attention.

Au cours d’une série de séances primales bouleversantes, j’ai ressenti la terrible peur qu’il m’inspirait. Je me suis rappelé que mon estomac se nouait quand j’entendais sa voiture s’arrêter devant la maison. Je savais que, dès qu’il aurait franchi la porte, il me reprocherait quelque chose et se mettrait à hurler : « Pourquoi faut-il toujours que tu sois dans mes jambes quand je traverse le salon ? Tu ne peux pas t’asseoir sur une chaise comme tout le monde, au lieu de te vautrer par terre ? Et tu es encore en train de regarder la télé ? Tu n’as rien de mieux à faire ? Ça ne te vient pas à l’idée de donner un coup de main dans cette maison ? » J’avais l’impression que rien en moi ne lui plairait jamais. Ses colères imprévisibles étaient si paralysantes que mon besoin d’amour disparaissait derrière l’urgence d’échapper à sa fureur." https://psycha.ru/fr/janov/2006/sexualite_et_subconscient10.html

De toute façon Dims et les autres Bouddhistes de ce forum vous oubliez totalement les Paroles de Jésus au sujet du royaume des cieux où chacun peut aller vivre, donc il y a individualité .

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Comme tout change d'instant en instant pourquoi vous bornez vous à dire que l'individualité demeure ?

Saisissez vous le mot relatif et illusoire ? Comme tout change à chaque instant nous devons considérer les phénomènes comme  illusoires et non réels.
Par exemple si je dis cette voiture existe en mode illusoire, cela veut dire que je prend en compte le fait que rien ne demeure d'instant en instant. Donc même si cette voiture semble exister, en réalité tout ce qui la compose est impermanent. C'est ainsi que le bouddhisme et l'hindouisme considèrent l'individualité.

(bornez, ça y est ça commence )
Meurt et renaît c'est donc que quelque chose demeure:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Skandha ).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ahamkara )

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas considérer les phénomènes comme illusoires et non-réels !!!

Je n'ai jamais dit que le bouddhisme et l'hindouisme considéraient l'individualité comme permanente !!!

(en tous les cas, vous vous ne changez pas, votre permanence est toujours d'inventer ce que les autres n'ont jamais dit lol)

Ce qui demeure n'est pas l'individualité, le Soi demeure, la vacuité demeure.

Dire que l'individualité demeure c'est le point de vue relatif incorrect.
Dire que l'individualité est illusoire car elle est impermanente (elle ne demeure pas) c'est le point de vue relatif correct.

Les phénomènes meurent et de nouveaux phénomènes renaissent. Si ils meurent et naissent, c'est parce qu'ils ne sont que vacuité. Leur essence est vacuité dans le bouddhisme ! Et leur essence est le Soi dans l'hindouisme.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Comme tout change d'instant en instant pourquoi vous bornez vous à dire que l'individualité demeure ?

Saisissez vous le mot relatif et illusoire ? Comme tout change à chaque instant nous devons considérer les phénomènes comme  illusoires et non réels.
Par exemple si je dis cette voiture existe en mode illusoire, cela veut dire que je prend en compte le fait que rien ne demeure d'instant en instant. Donc même si cette voiture semble exister, en réalité tout ce qui la compose est impermanent. C'est ainsi que le bouddhisme et l'hindouisme considèrent l'individualité.

(bornez, ça y est ça commence )
Meurt et renaît c'est donc que quelque chose demeure:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Skandha ).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ahamkara )

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas considérer les phénomènes comme illusoires et non-réels !!!

Je n'ai jamais dit que le bouddhisme et l'hindouisme considéraient l'individualité comme permanente !!!

(en tous les cas, vous vous ne changez pas, votre permanence est toujours d'inventer ce que les autres n'ont jamais dit lol)

Ce qui demeure n'est pas l'individualité, le Soi demeure, la vacuité demeure.

Dire que l'individualité demeure c'est le point de vue relatif incorrect.
Dire que l'individualité est illusoire car elle est impermanente (elle ne demeure pas) c'est le point de vue relatif correct.

Les phénomènes meurent et de nouveaux phénomènes renaissent. Si ils meurent et naissent, c'est parce qu'ils ne sont que vacuité. Leur essence est vacuité dans le bouddhisme ! Et leur essence est le Soi dans l'hindouisme.

Je vous l'ai dit plus haut: je suis intervenu parce que vous avez dit qu'il n'y a aucune individualité qui demeure entre l'enfance et l'âge adulte. Je suis intervenu pour dire que ce n'est pas l'avis du bouddhisme ni de l'hindouisme.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Skandha ).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ahamkara )

Qu'est-ce que c'est que cette manie que vous avez ou d'inventer ce que je n'ai jamais dit ou de devoir me faire répéter ce que j'ai déjà dit. C'est votre spécialité pour faire des fils de 10 pages???

Le point de vue relatif incorrect c'est de prendre l'ego (ou l'individualité) pour permanent et indépendant.
Le point de vue relatif correct c'est de le voir pour ce qu'il est: impermanent et dépendant (c'est voir l'interdépendant des phénomènes donc). C'est voir les 5 agrégats d'appropriation ou d'attachement.

Donc vous maintenez qu'une individualité demeure entre l'état d'enfant et d'adulte ?

Le bouddhisme et l'hindouisme ne soutiennent absolument pas cette hérésie puisque qu'il n'y a rien qui demeure d'instant en instant. Donc pas d'individualité...

Les phénomènes sont interdépendants car leur essence est vacuité.

dims a écrit:

Donc vous maintenez qu'une individualité demeure entre l'état d'enfant et d'adulte ?

Le bouddhisme et l'hindouisme ne soutiennent absolument pas cette hérésie puisque qu'il n'y a rien qui demeure d'instant en instant. Donc pas d'individualité...

C'est pas possible, vous le faites exprès.

Je vous ai écrit plus haut meurt et renaît, c'est donc que quelque chose demeure.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Skandha ).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ahamkara )

dims a écrit:

Les phénomènes sont interdépendants car leur essence est vacuité.

Et alors? Je n'ai jamais dit le contraire.

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Donc vous maintenez qu'une individualité demeure entre l'état d'enfant et d'adulte ?

Le bouddhisme et l'hindouisme ne soutiennent absolument pas cette hérésie puisque qu'il n'y a rien qui demeure d'instant en instant. Donc pas d'individualité...

C'est pas possible, vous le faites exprès.

Je vous ai écrit plus haut meurt et renaît, c'est donc que quelque chose demeure.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Skandha ).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ahamkara )

dims a écrit:

Les phénomènes sont interdépendants car leur essence est vacuité.

Et alors? Je n'ai jamais dit le contraire.

Si tout les phénomènes dépendent d'autres phénomènes pour exister, cela veut dire qu'aucun phénomène n'existe en lui même. Donc tout est se déploie uniquement par la vacuité et donc tout est vacuité.

C'est cela qui demeure la vacuité et non l'individualité (un phénomène).

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Donc vous maintenez qu'une individualité demeure entre l'état d'enfant et d'adulte ?

Le bouddhisme et l'hindouisme ne soutiennent absolument pas cette hérésie puisque qu'il n'y a rien qui demeure d'instant en instant. Donc pas d'individualité...

C'est pas possible, vous le faites exprès.

Je vous ai écrit plus haut meurt et renaît, c'est donc que quelque chose demeure.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Skandha ).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ahamkara )

dims a écrit:

Les phénomènes sont interdépendants car leur essence est vacuité.

Et alors? Je n'ai jamais dit le contraire.

Si tout les phénomènes dépendent d'autres phénomènes pour exister, cela veut dire qu'aucun phénomène n'existe en lui même. Donc tout est se déploie uniquement par la vacuité et donc tout est vacuité.

C'est cela qui demeure la vacuité et non l'individualité (un phénomène).

------------->   https://fr.wikipedia.org/wiki/Skandha ).
Les cinq skandhas sont les seuls constituants de ce qui est communément appelé : une personne, un être

------------->   https://fr.wikipedia.org/wiki/Ahamkara )
est un concept de la philosophie hindoue qui fait référence à l'ego lié à l'individualité humaine
C'est aussi dans l'Advaita Vedānta l'identification (adhyāsa) au soi individuel ou personnel

ça fait quand même la 5ème fois que je vous mets ces liens !!!!! lol

Vos liens ne changent rien aux faits.

Ahamkara est impermanent car illusoire, contrairement à Atma qui lui est immuable.

Vous pouvez recopier ces liens indéfiniment, cela ne change rien, ils sont impermanents car ils ne demeurent pas.

dims a écrit:

Vos liens ne changent rien aux faits.

Ahamkara est impermanent car illusoire, contrairement à Atma qui lui est immuable.

Vous pouvez recopier ces liens indéfiniment, cela ne change rien, ils sont impermanents car ils ne demeurent pas.

Mais bien sûr que si l'individualité demeure toute la vie, si elle est impermanente c'est au regard de l'absolu.
Je vous l'ai dit aussi: vous ne changez pas de nom tous les jours!

Si, ces liens changent tout, expliquent tout. Qu'il y a bien dans le bouddhisme et l'hindouisme une notion d'individualité.

Heureux ceux qui ........... etc : Car ils connaîtront le Royaume des Cieux . Jésus-C .

Cela est une preuve de l'individualité permanente .

Revoyez votre copie . Le Bouddha dit bien qu'il laisse aux adeptes de haut rang le choix de vérifier ses dires et affirmations par l'expérience .
Une expérience qui fut faite par les Chrétiens d'après Jésus-C .

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Vos liens ne changent rien aux faits.

Ahamkara est impermanent car illusoire, contrairement à Atma qui lui est immuable.

Vous pouvez recopier ces liens indéfiniment, cela ne change rien, ils sont impermanents car ils ne demeurent pas.

Mais bien sûr que si l'individualité demeure toute la vie, si elle est impermanente c'est au regard de l'absolu.
Je vous l'ai dit aussi: vous ne changez pas de nom tous les jours!

Si, ces liens changent tout, expliquent tout. Qu'il y a bien dans le bouddhisme et l'hindouisme une notion d'individualité.

Au regard de l'absolu l'individualité n'a aucune réalité, il n y a pas non plus des phénomènes qui changent ou des phénomènes tout court. Tous ces concepts n'existent pas à l'état principiel.

Quand on avance avec son individualité tout en sachant qu'elle est illusoire (qu'elle ne demeure pas) car d'instant en instant tout change, c'est le relatif correct.

Quand on avance avec son individualité en pensant qu'elle demeure, c'est le relatif incorrect.

Le bouddhisme et l'hindouisme conçoivent donc l'individualité comme dans le premier cas. C'est à dire à partir du relatif correct, qu'on peut aussi appeler le mode illusoire.
La deuxièmement façon de concevoir l'individualité c'est celle des profanes.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Vos liens ne changent rien aux faits.

Ahamkara est impermanent car illusoire, contrairement à Atma qui lui est immuable.

Vous pouvez recopier ces liens indéfiniment, cela ne change rien, ils sont impermanents car ils ne demeurent pas.

Mais bien sûr que si l'individualité demeure toute la vie, si elle est impermanente c'est au regard de l'absolu.
Je vous l'ai dit aussi: vous ne changez pas de nom tous les jours!

Si, ces liens changent tout, expliquent tout. Qu'il y a bien dans le bouddhisme et l'hindouisme une notion d'individualité.

Au regard de l'absolu l'individualité n'a aucune réalité, il n y a pas non plus des phénomènes qui changent ou des phénomènes tout court. Tous ces concepts n'existent pas à l'état principiel.

Quand on avance avec son individualité tout en sachant qu'elle est illusoire (qu'elle ne demeure pas) car d'instant en instant tout change, c'est le relatif correct.

Quand on avance avec son individualité en pensant qu'elle demeure, c'est le relatif incorrect.

Le bouddhisme et l'hindouisme conçoivent donc l'individualité comme dans le premier cas. C'est à dire à partir du relatif correct, qu'on peut aussi appeler le mode illusoire.
La deuxièmement façon de concevoir l'individualité c'est celle des profanes.

"Au regard de l'absolu" cela veut dire tout simplement tout ce qui n'a pas les caractéristiques de l'absolu, qui n'est donc pas permanent. L'absolu lui étant permanent.

Je n'ai jamais parlé de phénomènes qui changent et de phénomènes tout court ! Je n'ai jamais non plus parlé de concepts mais de phénomènes !

"D'instant en instant tout change" (meurt et renaît sur le plan subtil), cela ne veut pas dire que les choses, les phénomènes disparaissent. Cela veut dire qu'ils changent, tout court, et si ils changent c'est qu'ils demeurent. Quand ils disparaissent, ils ne changent plus, ils disparaissent.
C'est ce qu'il en est pour l'individu. Il naît, il change (toute sa vie) puis il disparaît. Il demeure donc un individu unique, qui n'est jamais un autre que lui toute sa vie (Jacques ne devient jamais Paul).
Il n'est donc pas permanent comme l'est l'absolu, la vacuité ou le Soi. Il est impermanent (au regard de l'absolu) et demeure (changeant) tout au long de sa vie.

La réalité relative incorrecte, c'est de penser ou croire que nous avons un ego (ou une individualité) permanent et indépendant (c'est ignorer l'interdépendance donc). C'est le point de vue des illusionnés dans le samasra. (et non des profanes , il n'y a aucune profanation là dedans)
La réalité relative correcte, c'est de voir l'impermanence de l'ego et sa dépendance vis à vis de tous les phénomènes (c'est connaître ou voir l'interdépendance). C'est ce qu'enseignent les bouddhas qui ne sont pas, par définition, illusionnés.

Bonus . Les quatre sceaux de l'impermanence dans le bouddhisme:
1 - tout ce qui a été réuni se sépare
2 - tout ce qui naît meurt
3 - tout ce qui a été construit s'écroule
4 - tout ce qui est composé se décompose.
L'impermanence est l'une des trois marques de l'existence conditionnée. Les deux autres étant la souffrance et le non-soi.
(Le samsara est le cycle des existences conditionnées. C'est l'incessante répétition des attitudes mentales dualistes que nous entretenons)

Les phénomènes disparaissent pour donner naissance à de nouveaux phénomènes (c'est le principe du changement). Par exemple une bûche qui brûle devient de la cendre, le phénomène bûche ne demeure pas en tant que bûche. Une changement d'état implique la fin d'un état et le début d'un nouveau.

Vous avez bien résumé la différence entre le relatif correct et incorrecte. Donc vous avez votre réponse : l'individualité ne demeure pas.

Le relatif correct c'est l'enseignement de toutes les doctrines orientales (le dharma fait partie du Bouddha), aucune ne se positionne à partir du relatif incorrect (c'est pareil pour les textes sacrés hindouistes). C'est pour cela que l'individualité est considérée comme illusoire et non permanente.
Et pour ma part je me positionne toujours à partir de ces enseignements (donc du relatif correct).
Mais vous quand vous dites que l'individualité demeure vous vous positionnez à partir de l'incorrect et c'est pour cela que c'est erroné du point de vue de la tradition qui n'a jamais enseigné cela.
Donc ne dites pas que c'est la vue du bouddhisme et de l'hindouisme.

dims a écrit:

Les phénomènes disparaissent pour donner naissance à de nouveaux phénomènes (c'est le principe du changement). Par exemple une bûche qui brûle devient de la cendre, le phénomène bûche ne demeure pas en tant que bûche. Une changement d'état implique la fin d'un état et le début d'un nouveau.

La bûche qui brûle ne devient pas une nouvelle bûche. C'est pour cela qu'elle est impermanente, elle disparaît en tant que bûche.
Vous, tant que vous êtes vivant vous ne disparaissez pas. Vous ne faites que changer, mais vous ne disparaissez pas comme la bûche.

dims a écrit:

Vous avez bien résumé la différence entre le relatif correct et incorrecte. Donc vous avez votre réponse : l'individualité ne demeure pas.

Vous m'avez mal lu dans ce cas.
Je dis pourtant bien que:
La réalité relative incorrecte, c'est voir l'individu permanent et indépendant. C'est donc le voir comme si il sera toujours permanent.
La réalité relative correcte, c'est voir l'individu impermanent et dépendant (de tous les phénomènes). C'est voir qu'un jour il disparaît, il meurt. Mais en attendant il perdure, demeure toute une vie (en changeant).
Je vous l'ai dit et redit, je n'ai fait qu'intervenir ici dans ce fil que par rapport à l'individualité dans la durée d'une vie humaine !

dims a écrit:

Le relatif correct c'est l'enseignement de toutes les doctrines orientales (le dharma fait partie du Bouddha), aucune ne se positionne à partir du relatif incorrect (c'est pareil pour les textes sacrés hindouistes). C'est pour cela que l'individualité est considérée comme illusoire et non permanente.

Je ne me suis absolument pas positionné du point de vue relatif incorrect.
L'illusion dans le bouddhisme c'est de croire que l'individu est permanent et indépendant. Et l'enseignement des bouddhas (non illusionnés par définition) c'est de le voir impermanent et dépendant. Et c'est toujours ce point de vue que j'exprime comme vrai.

dims a écrit:

Mais vous quand vous dites que l'individualité demeure vous vous positionnez à partir de l'incorrect et c'est pour cela que c'est erroné du point de vue de la tradition qui n'a jamais enseigné cela.
Donc ne dites pas que c'est la vue du bouddhisme et de l'hindouisme.

Je n'ai jamais dit que l'individualité demeure !!!! J'ai toujours précisément dit tout au long du fil qu'elle demeure pendant la vie (de la naissance à la mort). Je n'ai jamais dit qu'elle demeure éternellement puisque je ne cesse de dire qu'elle est impermanente.

Relisez tout le fil. J'ai toujours bien dit que je m'exprimais par rapport à la vie d'une individualité !

Dans le bouddhisme, il est considéré que l'assemblage des cinq agrégats d'attachement demeure toute la vie.
Dans l'hindouisme, il est considéré que le mental (le soi individuel) -Ahaṃkāra- demeure toute la vie.
------->  https://fr.wikipedia.org/wiki/Skandha
------->  https://fr.wikipedia.org/wiki/Ahamkara

Pour le cas de cette guêpe 🐝, le mot esprit ( qui fait penser à une personnalité) est peut être mal choisi ?

Dims :

Donc, vous réfutez les paroles de Jésus-C concernant l'individualité qu'il promet au Royaume des cieux, à savoir : pas d'individualité, pas de moi ou présence générale d'une âme après la vie Terrestre et réincarnation et, plus de mémoire, ou libération éveil au Soi et dissolution dans la lumière de l'au delà .

Vous feriez mieux de dire que vous n'êtes plus Chrétien mais Bouddhiste fondamentaliste égaré par des faussaires du Bouddhisme .

Oui je sais, et moi je ne suis pas mieux je me prends pour un dieu vivant.......monde cruel

Citation :

La bûche qui brûle ne devient pas une nouvelle bûche. C'est pour cela qu'elle est impermanente, elle disparaît en tant que bûche.
Vous, tant que vous êtes vivant vous ne disparaissez pas. Vous ne faites que changer, mais vous ne disparaissez pas comme la bûche.

Comme tout est vacuité alors tout est vide d'existence propre.
Un phénomène est donc conditionné et dépendant d'autres phénomènes pour apparaitre, il n'existe pas en lui même.
Il est totalement faux de dire que notre individualité demeure jusqu'à la mort, car cette individualité n'est jamais la même, l'individualité change continuellement, si bien qu'il n y a rien qui soit identique et qui demeure d'instant en instant.

Quand vous dites que l'individualité demeure jusqu'à la mort, vous supposez qu'elle ne change pas.
Car pour qu'une individualité demeure il faut qu'elle ne change pas. A la limite il est plus juste de parler d'une succession d'individualités entre la naissance et la mort.
Même si du point de vue de la vacuité (absolu) tout est vacuité, c'est à dire qu'il n y a aucun concept qui existe (comme l'individualité, la naissance, la mort, les phénomènes etc...), car les concepts supposent eux mêmes l'existence d'une entité.

Néo-L a écrit:

Pour le cas de cette guêpe 🐝, le mot esprit ( qui fait penser à une personnalité) est peut être mal choisi ?

L'esprit est impersonnel et il anime tout.

Pascal a écrit:

Dims :

Donc, vous réfutez les paroles de Jésus-C concernant l'individualité qu'il promet au Royaume des cieux, à savoir : pas d'individualité, pas de moi ou présence générale d'une âme après la vie Terrestre et réincarnation et, plus de mémoire, ou libération éveil au Soi et dissolution dans la lumière de l'au delà .

L'individualité est illusoire mais le Soi est réel.

dims a écrit:

Citation :

La bûche qui brûle ne devient pas une nouvelle bûche. C'est pour cela qu'elle est impermanente, elle disparaît en tant que bûche.
Vous, tant que vous êtes vivant vous ne disparaissez pas. Vous ne faites que changer, mais vous ne disparaissez pas comme la bûche.

Comme tout est vacuité alors tout est vide d'existence propre.
Un phénomène est donc conditionné et dépendant d'autres phénomènes pour apparaitre, il n'existe pas en lui même.

Et alors ??? Ai-je dit le contraire quelque part?

dims a écrit:

Quand vous dites que l'individualité demeure jusqu'à la mort, vous supposez qu'elle ne change pas.

C'est tout le contraire que j'ai dit tout au long du fil !!!

J'ai écrit:
Vous, tant que vous êtes vivant vous ne disparaissez pas. Vous ne faites que changer, mais vous ne disparaissez pas comme la bûche.
Vous êtes donc la preuve que votre individualité demeure même si elle change.
J'ai aussi écrit:
Jacques ne devient jamais Paul
Ce qui veut dire que l'individu Jacques existe toute sa vie.
J'ai aussi écrit:
Vous ne changez pas de nom chaque matin.
Ce qui veut dire que votre individualité demeure.

Enfin, j'ai écrit:

Dans le bouddhisme, il est considéré que l'assemblage des cinq agrégats d'attachement demeure toute la vie.
Dans l'hindouisme, il est considéré que le mental (le soi individuel) -Ahaṃkāra- demeure toute la vie.

-------->   https://fr.wikipedia.org/wiki/Skandha ).
- Les cinq skandhas sont les seuls constituants de ce qui est communément appelé : une personne, un être

-------->   https://fr.wikipedia.org/wiki/Ahamkara )
- est un concept de la philosophie hindoue qui fait référence à l'ego lié à l'individualité humaine
C'est aussi dans l'Advaita Vedānta l'identification (adhyāsa) au soi individuel ou personnel

Ce qui veut dire que tant que la mort n'est pas survenue l'assemblage des 5 agrégats qui constitue une individualité demeure toute la vie. (bouddhisme)
Ce qui veut dire que tant que la mort n'est pas survenue le mental (le soi individuel, l'individualité donc) d'une personne demeure toute la vie. (hindouisme)
(Ce qui vaut réponse à tout le reste de votre post)

dims a écrit:

Même si du point de vue de la vacuité (absolu) tout est vacuité, c'est à dire qu'il n y a aucun concept qui existe (comme l'individualité, la naissance, la mort, les phénomènes etc...), car les concepts supposent eux mêmes l'existence d'une entité.

Et alors??? Ai-je parlé de concepts? Et ai-je de surcroît parlé de concepts dans la vacuité?
Nullement.

Aldous,

Les agrégats qui se dissolvent à la mort sont ils les mêmes qu'à la naissance ?
À la mort peut on trouver un seul élément qui compose l'individualité qui n'est pas changé par rapport à la naissance ?

La réponse au 2 questions est non ! Si il n'y a rien qui soit identique entre la naissance et la mort c'est qu'il n y a rien qui demeure. Ce n'est que de façon illusoire qu'une individualité semble demeurer.
C'est donc bien ce que je dis vous vous positionnez à partir du relatif incorrect.
Le relatif correct reconnaît le caractère illusoire de l'individualité.
Donc bienqu'en apparence il semble y avoir une individualité qui demeure entre la naissance et la mort, en réalité cela n'est pas le cas.

dims a écrit:

Aldous,

Les agrégats qui se dissolvent à la mort sont ils les mêmes qu'à la naissance ?
À la mort peut on trouver un seul élément qui compose l'individualité qui n'est pas changé par rapport à la naissance ?

Les 5 agrégats d'attachement, c'est un assemblage. Et votre assemblage d'agrégats fait que vous êtes tout au long de votre vie un individu, une individualité distincte de toutes les autres. C'est le propre de l'individualité, sa définition.
Toute votre vie vous êtes disctint des autres, unique, c'est votre individualité qui jamais au cours de votre vie ne devient celle d'un autre que vous.
La mort c'est la séparation, la rupture de cet assemblage d'agrégats. Que ceux-ci changent, je ne l'ai jamais nié puisque j'ai dit tout au long du fil que l'individualité changeante demeure toute la vie.

Prenez un arbre, il change tout au long de sa vie, pourtant il est unique. Jamais il ne devient un autre arbre que lui. C'est pareil pour l'individualité: nous avons tous une individualité unique (ce qui est déjà un pléonasme).

dims a écrit:

La réponse au 2 questions est non ! Si il n'y a rien qui soit identique entre la naissance et la mort c'est qu'il n y a rien qui demeure. Ce n'est que de façon illusoire qu'une individualité semble demeurer.
C'est donc bien ce que je dis vous vous positionnez à partir du relatif incorrect.
Le relatif correct reconnaît le caractère illusoire de l'individualité.
Donc bienqu'en apparence il semble y avoir une individualité qui demeure entre la naissance et la mort, en réalité cela n'est pas le cas.

Quelque chose qui change ne veut pas dire qu'elle disparaît. C'est ce que je vous ai dit:
Vous, tant que vous êtes vivant vous ne disparaissez pas. Vous ne faites que changer, mais vous ne disparaissez pas comme la bûche.
Vous demeurez donc bien toute votre vie (vous ne disparaissez qu'à la fin). Et si vous demeurez toute votre vie que voulez-vous que ce soit d'autre que votre personne, votre être unique, votre individualité?

Je n'ai jamais dit que le relatif correcte ne reconnaissait pas le caractère illusoire de l'individualité. Je n'ai même cessé de le dire tout au long du fil.


Enfin, dans l'hindouisme c'est pareil: il y a un soi individuel, une individualité unique tout au long de la vie.