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 Franc-maçonnerie, mea culpa ?

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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   23/9/2018, 11:46

Mon initiation maçonnique personnelle est valide parce qu'elle est tout aussi "traçable" que la chaîne apostolique reliant François à Pierre. Avec la même confiance accordée (à tort ou à raison) à chacun des documents prouvant cette chaîne ininterrompue. Je dis "à tort ou à raison", car il s'agit bien d'une confiance accordée aux documents dont pour les plus anciens ne subsistent parfois que des copies ou de simples mentions lorsqu'ils ont été perdus. C'est valable pour toutes les institutions anciennes, et l'église n'y échappe pas. En maçonnerie, comme dans l'Eglise (et comme dans toute société initiatique), il y a une forme à respecter en plus de la filiation valide nécessaire. En l'espèce il faut avoir été initié dans une loge "juste et parfaite", composée de 7 maîtres minimum. C'est le Vénérable Maître qui est l'officier principal dans la cérémonie d'initiation, mais c'est le collectif de la loge qui confère son caractère valide à l'initiation.

En martinisme en revanche, la filiation se fait de personne à personne, même au sein d'un groupe. C'est la relation initiateur/initié qui prime.

Dans le christianisme, un évêque est en théorie suffisant pour transmettre l'épiscopat à un ordinand, mais pour s'assurer de la validité du sacre du nouvel évêque, des doutes pouvant subsister sur la validité de la filiation du consécrateur, l'Eglise a jugé plus prudent d'adjoindre deux évêques co-consécrateurs à l'évêque consécrateur principal. Ce qui confirme ce que j'écris plus haut concernant la confiance à accorder aux filiations revendiquées. D'où aussi les re-consécrations sub conditione que l'on voit dans certaines petites églises, pour asseoir une validité incontestable par la sommation de diverses filiations venant suppléer celles pour lesquelles un doute subsiste.
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Pignon



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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   23/9/2018, 11:56

Admettons, disons que tu n'as aucune preuve tangible de sa validité, l'origine initiatique se perdant dans la nuit des temps ...  pour ce qui est de l'Eglise c'est plus aisé, seulement 2000 ans, de Pierre à François nous avons une filiation incontestable et traçable .


Le baptême est une initiation, tu as certainement été baptisé, puis initié.
Dis-moi quelle est la différence entre ton baptême et ton initiation maçonnique.
Concrètement, l’influence spirituelle de ces deux initiations sont différentes de ton point de vue ?

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philippe bis

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   23/9/2018, 12:43

Pour les illettrés symboliques, la vidéo (14 391 509 vues!)

est manifestement satanique. Et pour le lettré, la vidéo a un sens encore plus sombre. Cela confirme que Young Thug et Lil Uzi Vert (prononcer Lil Lucifer) sont entièrement «possédés» par l'élite occulte et que c'est une autre preuve que notre culture populaire est en train de perdre son ame.Le clip débute par cette scène filmée à l’envers dans laquelle vous pouvez apercevoir un damier et des rideaux rouges. Ce qui rappelle forcément une loge maçonnique.Les personnes présentes ainsi que les murs sont couverts du symbole de la dualité (bien/mal, homme/femme…) utilisé dans l’occultisme Comme dans la série Twin Peaks le hibou est un symbole que l’on retrouve dans le clip de Young Thug et Lil Uzi Vert. Le hibou est souvent utilisé comme logo dans les cercles occultes élitistes tels que le Bohemian Club Une femme a un pentagramme dessiné sur le visage. Elle porte une robe rouge ainsi que des cornes. Ce costume est identique à une robe portée par un mannequin au London Fashion Show organisé dans une église en septembre 2017.Nul besoin de continuer. Le clip est bourré de références aux cercles occultes comme la franc-maçonnerie ou le Bohemian Club. Un clip de rap qui a tout de satanique. D’ailleurs une des phrases de cette « chanson » le dit très clairement : “And if nobody flying up to heaven right now, obviously all y’all motherf*ckers going to hell right with me” Les deux rappeurs, Young Thug et Lil Uzi Vert, sont deux étranges personnages qui paraissent très souvent efféminés, habillés en jupe et ayant des attitudes pour le moins suspectes. Le rappeur français Alkpote disait d’eux qu’ils ne sont qu’une bande de manifestation de" LGBT." https://www.youtube.com/watch?time_continue=3&v=OSAAGrnZt8Q
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   23/9/2018, 12:44

https://vigilantcitizen.com/musicbusiness/the-blatant-occult-symbolism-of-up-by-young-thug-and-lil-uzi-vert/
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   23/9/2018, 13:57

philippe bis a écrit:
https://vigilantcitizen.com/musicbusiness/the-blatant-occult-symbolism-of-up-by-young-thug-and-lil-uzi-vert/

Strictement aucun rapport avec la FM. Des pavages bicolores blanc-noir du sol existent partout dans le monde et à toutes les époques. Le pentagramme est également un symbole universel, car c'est une figure géométrique des plus répandues. L’œil a toujours exercé une fascination comme "miroir de l'âme", et a été représenté depuis l'aube de l'humanité, comme "Œil de Dieu", "amulette porte-bonheur", ou autres significations, sans oublier les représentations purement figuratives.

Si maintenant vous nous sortez des rapprochements conspirationnistes à deux balles, nous ne sommes pas sortis de l'auberge...
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   23/9/2018, 15:57

Pignon a écrit:
pour ce qui est de l'Eglise c'est plus aisé, seulement 2000 ans, de Pierre à François nous avons une filiation incontestable et traçable .

Incontestable, à condition d'accorder confiance aux documents, ou aux traditions palliant l'absence de documents. La liste des tous premiers papes, telle que transmise par la tradition de l'église, est débattue par les historiens. Sans compter qu'un document peut très bien être un faux sans qu'on le sache.

Mais je serais bien mal inspiré de contester formellement, étant moi-même concerné.

Pignon a écrit:
Le baptême est une initiation, tu as certainement été baptisé, puis initié.
Dis-moi quelle est la différence entre ton baptême et ton initiation maçonnique.

Concernant mon baptême, je l'ai reçu comme 99% des petits catholiques quelques jours après ma naissance. Je vous avouerai que je ne me souviens plus très bien d'avant mon baptême ! ^^

J'ai été initié à 27 ans, et je ne me suis pas senti transformé. L'initiation maçonnique est plus un rite d'agrégation, qui marque l'entrée dans un groupe. L'essentiel se déroule après, et ça consiste en du travail sans lequel l'initiation n'est que potentielle.

Quant à la distinction entre les deux initiations, le Frère Jean-François Var en parle très bien dans la vidéo que vous avez postée : "L'initiation met l'homme sur le chemin de son destin, le sacrement le couronne"...

J'ai d'ailleurs été agréablement surpris d'apprendre de sa bouche que son parcours est similaire au mien, puisqu'il affirme que c'est la FM qui l'a conduit vers le christianisme.
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Pignon



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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   23/9/2018, 16:31

GROS SOUCI a écrit:
Admettons, disons que tu n'as aucune preuve tangible de sa validité, l'origine initiatique se perdant dans la nuit des temps ...  pour ce qui est de l'Eglise c'est plus aisé, seulement 2000 ans, de Pierre à François nous avons une filiation incontestable et traçable .


Le baptême est une initiation, tu as certainement été baptisé, puis initié.
Dis-moi quelle est la différence entre ton baptême et ton initiation maçonnique.
Concrètement, l’influence spirituelle de ces deux initiations sont différentes de ton point de vue ?

Vous voyez, ces deux questions sont les points névralgiques de la maçonnerie, d'une part ils ne peuvent certifier la validité de l'initiation maçonnique, la chaîne initiatique est trop lointaine, pour qu'elle soit valide elle doit être ininterrompue -----> impossible à démontrer.

Deuxièmement, la différenciation - de nature - entre l'initiation du baptême et l'initiation maçonnique, ils sont incapables d'expliquer la différence fondamentale, si une différence existe ( si elle n'existe pas à quoi bon être initié à la maçonnerie).

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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   23/9/2018, 17:13

Pignon, vous déformez mes propos, c'est très agaçant ! Ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit.

J'ai écrit que comme le Christianisme, la "traçabilité" de l'initiation maçonnique repose sur des documents attestés, mais que comme pour l'église, c'est une question de confiance en ces documents. Plus les documents et autres attestations sont anciens, moins leur fiabilité est démontrable. Ce qui est vrai pour l'église, comme pour tout autre chose, par exemple votre arbre généalogique : votre arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière....arrière-grand-père dont vous êtes si fier n'est peut-être pas ancêtre biologique, mais sa femme ne lui a jamais dit que son fils n'était pas de lui ! Mr.Red

Quant à la différenciation entre initiation du baptême et initiation maçonnique, que les maçons seraient incapables d'expliquer, vous allez un peu vite en besogne à mon goût. D'une part, je n'ai écrit que deux lignes, alors que j'aurais pu, pour vous satisfaire, rédiger une étude en bonne et due forme. D'autre part, si moi je suis incapable de le faire - imaginons que ce soit le cas - qui vous dit que c'est aussi le cas de tous les autres francs-maçons ?
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   23/9/2018, 17:14

https://www.youtube.com/watch?time_continue=3603&v=lvfc6xjL2RU
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   23/9/2018, 17:19

http://kmyu.tv/news/offbeat/hundreds-expected-at-satanic-temple-rally-at-ark-capitol-senator-rapert-responds
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Pignon



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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   23/9/2018, 17:19

Ta réponse ne vaut pas un shekel.

1 - tu dois nous démontrer que la chaîne initiatique de ton initiation est ininterrompue cf. Guénon.

2 - tu dois nous expliquer clairement et en détail la différence entre l'initiation maçonnique et l'initiation du baptême chrétien.

Clairement et calmement.
Je reviens dès que j'ai ta réponse.

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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   23/9/2018, 17:29

Pignon a écrit:
La liste est faible tout comme celle des prix Nobel, même statistique quantitative hommes vs femmes.
Pourquoi statistiquement les femmes sont plus nombreuses à passer un bac littéraire et les hommes plus nombreux à passer un bas S ?
Réponse : profil cognitif.
salut

Tu peux donner tes sources ?

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Pignon



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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   23/9/2018, 17:33

Google est ton ami.
Tu verras tout est vérifiable à la virgule près.

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   23/9/2018, 17:53

Tu affirmes des choses sans donner tes sources, ce n'est pas sérieux.

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   23/9/2018, 17:56

Les sources on les trouves par centaines.
Mon cas personnel: j'ai passé un bac L -----> 4 mecs vs 20 femmes.
Mon frère un bac S -----> 2 femmes vs 20 mecs.
Ok ?

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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   23/9/2018, 17:57

philippe bis a écrit:

:mdr: :mdr: :mdr:

N'importe quoi ! Cette gravure maçonnique ne représente absolument pas un signe du 18ème degré de Chevalier R+C, c'est une représentation historique de 1754 appelée "Les Outils d'un Franc-Maçon", qui, comme son nom l'indique, brosse un portrait imaginaire d'un franc-maçon réalisé à partir des outils et autres décorations de la loge.



Si vous voyez quoi que ce soit de luciférien dans cette gravure, consultez d'urgence !

Quant à la main tournée vers le ciel et l'autre vers la terre, c'est la position traditionnelle de la prière à Saint Patrick, lequel a fait fuir les serpents d'Irlande, ce qui nous amène à la suite :

Dans la vidéo, cette andouille de manipulateur qu'est l'ex-FM Abad-Gallardo ne parle pas - comme c'est bizarre - de Jésus suspendu à la Croix assimilé au serpent d'airain perché sur le bâton que Moïse a élevé dans le désert pour la guérison des Israélites. C'est pourtant un lieu commun du symbolisme chrétien. Ne le connaît-il pas, ou bien ne le dit-il pas parce que ça détruit son argumentaire ? J'ai ma petite idée...

Tout le reste de la vidéo est navrant de mauvaise foi et de bêtise. Ou plutôt non : ce n'est pas bête, c'est au contraire très subtil. On mélange de réelles informations avec d'autres beaucoup plus douteuses, pêle-mêle, en les interprétant de manière très orientée (toujours négativement) pour leur faire dire ce qu'on veut... Il en ressort un concentré d'idées reçues assénées par une personne, qui par sa fréquentation de la FM devrait être à même de les démentir au lieu de les propager. Quel sale type ! Et son audience, acquise à sa cause, va gober ses racontars ! Endoctrinement, quand je te tiens... pale
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Pignon



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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   23/9/2018, 17:59

Pense plutôt à répondre aux questions fondamentales que j'ai posé plutôt que de tergiverser avec les sources abracadabrantes de Philippebisous.

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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   23/9/2018, 18:00

philippe bis a écrit:
http://kmyu.tv/news/offbeat/hundreds-expected-at-satanic-temple-rally-at-ark-capitol-senator-rapert-responds

Toujours strictement aucun rapport avec la FM. Que fait la modération devant ces hors-sujets répétés ?
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   23/9/2018, 18:30

Pignon a écrit:
Ta réponse ne vaut pas un shekel.

1 - tu dois nous démontrer que la chaîne initiatique de ton initiation est ininterrompue cf. Guénon.

1) Non, je ne vous dois rien. Je suis ici de ma propre volonté et je n'écris que ce que je veux bien. Je ne me soumettrai à aucun diktat d'aucune personne, hormis le respect de la charte.

2) Je n'adhère pas à cette théorie de Guénon, qui fait de l'initiation une sorte de cérémonie magique qui va transformer l'individu immédiatement, comme par enchantement, et dont il faudrait prouver l'origine première et le caractère ininterrompu pour authentifier l'efficacité. Cette efficacité se constate par elle-même, ou pas... Tout repose dans ce qu'en fait l'initié. La FM que Guénon a théorisé est plus imaginaire que conforme à la FM historique. Pour le dire autrement, la FM qu'il décrit n'a jamais existé que dans son esprit. Son inclination pour les religions lui a fait appliquer à la FM des schémas qui sont propres aux religions, mais qui ne correspondent pas (ou peu) à la FM. D'autres francs-maçons peuvent y adhérer, moi pas.

3) Je ne peux pas donner de renseignements précis sur le lieu, la date, et autres circonstances de mon initiation (nom de la loge, nom du vénérable maître, etc.) sans rendre publics des détails qui compromettraient mon anonymat. Je ne le ferai donc pas. Ni pour mon initiation maçonnique, ni pour mon initiation martiniste, ni pour mes ordres de chevalerie, ni pour mes ordinations.

Pignon a écrit:
2 - tu dois nous expliquer clairement et en détail la différence entre l'initiation maçonnique et l'initiation du baptême chrétien. Clairement et calmement.
Je reviens dès que j'ai ta réponse.

1) Non, je vous le répète : je ne vous dois rien.

2) Ce que j'ai écrit ci-dessus éclaire-t-il suffisamment votre lanterne ? L'initiation maçonnique n'est pas un sacrement. C'est une cérémonie dont l'impression sur le psychisme ne vaut que par la compréhension qu'on en dégage et le travail sur soi qu'elle est censée "initier" (d'où son nom).
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Pignon



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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   23/9/2018, 18:34

Réponse bidon, il est dans l'impasse.
Ce n'est pas la théorie de Guénon mais celle de la plupart des métaphysiciens.

Ta réponse = 0 shekels
Dommage.
Cela dit je te comprends, tu ne peux pas répondre à ces deux questions de fond .
salut

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   23/9/2018, 18:37

Pignon, pourquoi agresses-tu tes interlocuteurs comme ça ?

Ce n'est pas chrétien.

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   23/9/2018, 18:40

florence_yvonne a écrit:
Pignon, pourquoi agresses-tu tes interlocuteurs comme ça ?

Ce n'est pas chrétien.

Les chrétiens sont des combattants, à l'image de St Louis et Jeanne d'Arc .

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   23/9/2018, 18:45

Pignon a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Pignon, pourquoi agresses-tu tes interlocuteurs comme ça ?

Ce n'est pas chrétien.

Les chrétiens sont des combattants, à l'image de St Louis et Jeanne d'Arc .

Oui, c'est cela et la marmotte met le chocolat dans le papier alu.

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   23/9/2018, 18:48

Yvonne, chère Yvonne, faisons la paix toi et moi.
Ton inimitié ne résoudra rien

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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   23/9/2018, 18:56

Pignon a écrit:
Ce n'est pas la théorie de Guénon mais celle de la plupart des métaphysiciens.

Cela m'étonnerait, "la plupart" des métaphysiciens ne se sont pas penchés sur la question de l'initiation maçonnique, loin de là ! Et quand bien même ce serait le cas, cette théorie n'est pas celle de la plupart des francs-maçons.

Pignon a écrit:
Cela dit je te comprends, tu ne peux pas répondre à ces deux questions de fond .

Ben non, c'est bien connu : les francs-maçons connaissent moins bien la FM que les non-maçons, surtout si ceux-ci sont catholiques.

D'ailleurs, les catholiques de ce forum connaissent mieux la FM que les maçons, sont plus calés en matière de climat que les climatologues, maîtrisent mieux l'exégèse que les exégètes, et ainsi de suite pour toutes les disciplines. Les catholiques sont des super-héros.

À quoi bon les importuner par notre présence ?
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   23/9/2018, 19:00

Pignon a écrit:
Yvonne, chère Yvonne, faisons la paix toi et moi.
Ton inimitié ne résoudra rien

D'abord, ce n'est pas yvonne, mais florence_yvonne.

Ce n'est pas un problème de paix, c'est le ton que tu utilises qui est inconvenant.

Maintenant, tu serais mon ami que je ne te parlerais pas autrement.

Je pratique la franchise de façon assidue et je présume que toi aussi mais le respect en moins.

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   23/9/2018, 19:02

florence_yvonne a écrit:
Pignon a écrit:
Yvonne, chère Yvonne, faisons la paix toi et moi.
Ton inimitié ne résoudra rien

D'abord, ce n'est pas yvonne, mais florence_yvonne.

Je pratique la franchise de façon assidue et je présume que toi aussi mais le respect en moins.

tout à fait Yvonne !


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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   23/9/2018, 19:03

Marc Hassyn a écrit:
Pignon a écrit:
Ce n'est pas la théorie de Guénon mais celle de la plupart des métaphysiciens.

Cela m'étonnerait, "la plupart" des métaphysiciens ne se sont pas penchés sur la question de l'initiation maçonnique, loin de là ! Et quand bien même ce serait le cas, cette théorie n'est pas celle de la plupart des francs-maçons.

Pignon a écrit:
Cela dit je te comprends, tu ne peux pas répondre à ces deux questions de fond .

Ben non, c'est bien connu : les francs-maçons connaissent moins bien la FM que les non-maçons, surtout si ceux-ci sont catholiques.

D'ailleurs, les catholiques de ce forum connaissent mieux la FM que les maçons, sont plus calés en matière de climat que les climatologues, maîtrisent mieux l'exégèse que les exégètes, et ainsi de suite pour toutes les disciplines. Les catholiques sont des super-héros.

À quoi bon les importuner par notre présence ?


1 - Réponds sur la différence entre l'initiation du baptême chrétien, qui est une véritable initiation, et l'initiation maçonnique.

2- la question de la chaîne initiatique est fondamentale, pour l'Eglise catholique c'est le même critère, depuis Pierre à François la chaîne est ininterrompue, c'est FONDAMENTAL et tu le sais très bien, hypocrite !

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   23/9/2018, 19:11

Cher pignon depin, ne te moques pas de moi, parce que a jouer les imbéciles tu sera gagnant.

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   23/9/2018, 19:13

florence_yvonne a écrit:
Cher pignon depin, ne te moques pas de moi, parce que a jouer les imbéciles tu sera gagnant.

Moi c'est François, François Pignon.
Ok ?!

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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   23/9/2018, 19:16

Tu n'as jamais été invité au dîner de c.n ?

Tous les mercredis, Pierre Brochant et ses amis organisent un dîner où chacun doit amener un con. Celui qui a trouvé le plus spectaculaire est declaré vainqueur. Ce soir, Brochant exulte, il est sur d'avoir trouvé la perle rare, un con de classe mondiale: Francois Pignon, comptable au ministère des Finances et passionné de modèles réduits en allumettes. Ce qu'il ignore c'est que Pignon est passe maître dans l'art de déclencher des catastrophes.

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   23/9/2018, 19:18

florence_yvonne a écrit:
Tu n'as jamais été invité au dîner de c.n ?

Non mais étant plus jeune j'ai organisé des dîners de ce type, on a bien rigolé mais je regrette maintenant.

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   23/9/2018, 19:48


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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   29/9/2018, 14:14

Pignon a écrit:
Bonjour,
On dit beaucoup de mal de la maçonnerie, j'ai moi-même été très critique à l'égard de cette fraternité initiatique.
Je m'y suis beaucoup intéressé, d'ailleurs j'ai deux amis maçons, ils sont plutôt intelligents et ont du coeur.
Certes, je sais que le point faible de cette institution est son millénarisme cad bâtir un "paradis sur terre ici et maintenant"... nous catholiques, nous savons que c'est un projet qui in fine mènera à : "paix et sécurité "Thessaloniciens 5:3 ...
Hormis ce point faible, saviez-vous qu'ils ont certainement des choses à nous transmettre ?  Un savoir qui pourrait fortifier et valider notre foi en Christ .


Commentaires des lecteurs:


"Un ouvrage qui remet les choses à leur place et que devraient se dépêcher de lire tous les frères qui se demandent encore à quoi peut bien servir le VLS ouvert sur l'autel du Vénérable.
Un "must have" pour ceux qui travaillent au rite rectifié, mais également pour ceux qui tendent à oublier un peu vite que la maçonnerie spéculative a été conçue "par" et "pour" des chrétiens, et ceci bien avant de s'ouvrir à d'autres sensibilités"





"Ceux qui savent qu'il existe plusieurs "courants" dans la franc-maçonnerie découvriront quelques éléments illustrant son origine chrétienne, et plus encore catholique. Un livre porté par un message de paix et de rassemblement."











Franc-maçon parce que chrétien Broché – 13 janvier 2012
de Mathieu Métayer 




En France, s'il existe une idée reçue, c'est bien celle qui 
consiste à opposer la franc-maçonnerie et le christianisme. 
Pourtant la franc-maçonnerie a pour fondement traditionnel la 
foi en Dieu partout dans le monde. L'exception française est 
issue de la dérive qui conduisit une école de pensée apparue 
dans un environnement chrétien à se dresser d'abord contre la 
religion catholique, puis contre toutes les religions. Maints 
historiens soulignent "à quel point ce fut une aberration". Une 
question se pose alors : Pourquoi entrer en franc-maçonnerie si 
l'on est un chrétien convaincu ? L'auteur précise que la franc-
maçonnerie de tradition accueille des croyants de toutes 
confessions qui peuvent ainsi, dans le respect des convictions 
intimes de chacun, travailler ensemble à la gloire de Dieu. 
C'est là l'immense mérite de la franc-maçonnerie de tradition 
qui, née en milieu chrétien, a su, sans se renier, s'ouvrir à 
l'humanité entière. De la sorte, elle est authentiquement 
"catholique". La Bible aussi occupe une place centrale dans la 
franc-maçonnerie de tradition, laquelle puise dans le livre saint 
la plupart de ses symboles. Ainsi, la maîtrise progressive de la 
symbolique maçonnique de tradition permet un 
approfondissement de la compréhension du "Volume de la Loi 
Sacrée". La franc-maçonnerie de tradition aide ses initiés à 
devenir de meilleurs chrétiens. Ce constat n'a rien d'étonnant 
pour les Américains qui définissent volontiers la franc-
maçonnerie comme une "servante de la religion". Ainsi était la 
franc-maçonnerie opérative des constructeurs des cathédrales 
et, ainsi doit redevenir la maçonnerie moderne. Telle est la 
voie magistrale ouverte par cet ouvrage.

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   29/9/2018, 14:54

La Veilleuse rouge sur l'Autel du Vénérable Maître
Le « Rituel du Rite Français » ainsi que le « Livret d'accompagnement du Rite Français et Rituels de Banquet », tout deux édités par la Grande Loge Nationale Française, précisent la liste du matériel nécessaire pour l'ouverture et la clôture des travaux aux trois grades. Parmi tous les objets de cette liste, un a particulièrement retenu mon attention, il s'agit de la veilleuse rouge sur l'autel du Vénérable Maître.
L'un et l'autre des deux livrets décrivent la position de chacun des objets à l'aide de descriptions et de croquis fort précis, afin de permettre aux apprentis que nous sommes, de préparer la loge en toute quiétude. Et s'ils sont d'accord sur la position de cette veilleuse, à savoir sa place sur l'autel du Vénérable à une poignée de centimètres derrière le chandelier à trois branches, il est intéressant de noter quelques légers désaccords quant au moment d'allumage de cette veilleuse !
Page 6 du Rituel du Rite Français, la veilleuse est « allumée à l'Ouverture ». Page 8, il est précisé que « Toutes les chandelles seront éteintes avant l'Ouverture des travaux, sauf la veilleuse rouge. Quelques pages plus loin, lors de « l'Illumination de la Loge », il est écrit je site : « La veilleuse est allumée. Le Vénérable frappe un coup », sous entendu que c'est sans doute le Vénérable qui allume la veilleuse à ce moment là. Dans le livret d'accompagnement maintenant, page 12, il est écrit qu'elle doit être allumée avant l'Ouverture ! Soit. Page 42, le premier point de la légende du croquis représentant l'Autel du Vénérable stipule, que « La veilleuse rouge doit être allumée avant l'entrée du cortège », et le mot avant est en gras ! De retour à la fin du livret du rituel du rite Français, dans la légende du schéma de « Disposition du matériel sur le plateau du Vénérable » (tiens on parle de plateau et non d'Autel) il est bien stipulé que « la veilleuse rouge doit être allumée avant l'entrée du cortège » comme il est dit dans le livret d'accompagnement. Ouf, après quelques hésitations, les deux livrets sont donc finalement d'accord sur le moment d'allumage de cette veilleuse, mais avouons que cela ne va pas sans lire avec attention l'intégralité de ses deux documents.
Cela va peut-être vous sembler simpliste, mais c'est ce petit mot avant en gras dans le livret d'accompagnement qui m'a fait choisir ce sujet.
En effet, si je considère que cette veilleuse rouge est allumée bien avant que notre entrée dans le temple, qu'elle brille durant toute la tenue, et que personne ne l'éteint en sortant, alors le symbolisme n'est pas le même, et cette petite veilleuse rouge me rappelle lorsque j'étais enfant et que j'entrais dans une église, l'émerveillement que j'avais à découvrir, perdue dans le gris sombre des veilles pierres et le silence lugubre, le petit lumignon rouge de la chapelle du Saint-Sacrement qui semblait à lui seul donner vie et religiosité à ces grand vaisseaux que sont les églises.
Partons donc sur cette voie pour commencer à parler de notre veilleuse route et regardons si des parallèles peuvent être faites avec notre ordre.
Pour la religion catholique, le Tabernacle, ce petit coffre fermé dans lequel est conservé le Saint-Sacrement se trouve sur l'autel ou tout près dans une petite chapelle, une petite lampe rouge restant allumé en permanence indiquant l'emplacement de la divine présence dans l'église, comme un rappel visible de la présence inhérente du Christ dans le monde.
Dans le « dictionnaire des symboles » de Jean Chevalier et d'Alain Gherrbrant, le Tabernacle est « la partie intérieure des temples, la plus réservée, la plus sacrée, qui contenait l'image du dieu en Egypte, ou l'Arche d'Alliance à Jérusalem ». Rien d'étonnant à ce que l'on signale d'une manière toute particulière cet endroit dans le temple.
Il est dit aussi que « Philon d'Alexandrie, le philosophe juif, pensait déjà que le Tabernacle, s'il est une image du monde, est aussi une image de l'homme et de la condition humaine. Le croisement des verticales et des horizontales, dans la construction de ce temple miniature, le Saint des Saints, comme dans l'être humain, symbolise l'écartèlement de l'homme entre les pulsions des sens vers le monde extérieur (horizontale) et l'appel vers la concentration intérieure et contemplative (verticale) ».
Le Franc-maçon ne construit-il pas son temple intérieur ?
Si la signification pour notre ordre est similaire, alors la veilleuse rouge sur l'autel du Vénérable indique sans aucun doute la présence permanente de l'être suprême que nous appelons Grand Architecte de l'Univers et qui est Dieu.
Des recherches sur la veilleuse rouge dans les livres consacrés à la Franc-maçonnerie, dans d'autres ouvrages et documents n'ont presque rien donné ! A ma grande surprise, rien ou presque rien sur le sujet à croire que le sujet ne mérite pas que l'on si attarde !
J'avais pourtant bon espoir de trouver dans « La Symbolique maçonnique » de Jules Boucher quelques informations sur le sujet, tant il devise avec précision tout au long de son ouvrage sur d'innombrables détails. Même s'il ne semble pas être un adepte du rite Français, nous pouvons retirer quelques choses dans la description qu'il fait des flambeaux. Pour lui, le Temple doit être symboliquement éclairé par des flammes, et en fonction du grade d'ouverture un certain nombre de cierges doivent être allumés : 3 au grade d'Apprenti, 5 au grade de Compagnon, 7 au grade de Maître. Au grade d'Apprenti, le Vénérable et les deux surveillants doivent avoir un chandelier sur leur plateau. A l'ouverture des travaux, seul le cierge du Vénérable est allumé. Au cours de l'ouverture, il « donne » la lumière aux deux surveillants, puis ils vont tout les trois allumer les cierges placés au sommet des Piliers qui leur sont attribués. On peut dès à présent constater qu'il y a une différence entre ce que décrit Jules Boucher et notre rituel Français, dans lequel il est mentionné que « Le Vénérable allume le boutefeu à la veilleuse, puis le chandelier à trois branches dans l'ordre suivant : soleil à gauche, lune à droite, Maître de la Loge au centre ». Ceci fait, « le Premier Maître des Cérémonies reçoit le boutefeu des mains du Vénérable et va allumer successivement : la chandelle du Sud-Ouest, celle du Nord-Est, celle du Sud-Est, puis celle du Premier Surveillant, et enfin celle du Second Surveillant avant d'éteindre le boutefeu et de revenir à sa place ». Des similitudes certes, notamment dans le fait de « donner la lumière », mais la flamme initiale est différente. Dans le Rite Français, la veilleuse rouge tiens une place déterminante puisqu'elle est à l'origine de l'illumination de tous, y compris du chandelier à trois branches du Vénérable.
Plus loin dans ses explications, Jules Boucher dit : « La flamme du cierge est vivante et rituelle, tandis que la lumière produite par le gaz et par l'électricité a toujours quelque chose d'artificiel que sentent très nettement ceux chez qui le sens magique n'est pas complètement obnubilé ».
Combien de fois me suis-je perdu à fixez longuement la flamme d'une bougie, à la regarder danser tantôt langoureusement, tantôt frénétiquement, et me dire que c'était un être vivant, et que son apparente faiblesse cachait une redoutable force.
Jules Boucher précise encore que « La liturgie catholique proscrit l'éclairage moderne, que le gaz et l'électricité ne peuvent remplacer l'huile de la lampe du Saint Sacrement ni les cierges liturgiques. Des lampes peuvent être utilisées en lieu et place de cierges à condition d'utiliser de l'huile d'olives comme combustible, l'huile d'olives étant la seule préconisée pour la lampe qui doit brûler nuit et jour, sans interruption, devant le tabernacle. L'olivier à pour significations symbolique : la Paix, la Charité, l'Abondance et la Fécondité. Mais notre préférence se porte vers le cierge dont la flamme est plus claire et plus belle que celle de la lampe et aussi plus commode à employer». Plus loin sur le sujet, lorsqu'il est question d'éteindre les Flambeaux : « ...il convient de ne jamais souffler sur la flamme ; on doit l'écraser sous le maillet. Ces prescriptions peuvent paraître étranges et pourtant elles ne sont que la continuation de la tradition concernant le culte du Feu chez les Perse. Il n'y a rien de si précieux ni de si sacré, chez les Perses, dit Mandeslo, que le feu, qu'ils gardent très soigneusement ; parce qu'il n'y a rien, à ce qu'ils disent qui représente si bien la divinité que le feu ; c'est pourquoi ils ne souffleront jamais une chandelle, ni une lampe, et n'entreprendront jamais d'employer de l'eau pour éteindre le feu, quand même la maison courrait le risque d'en être consumée ; mais ils tâchent de l'étouffer avec de la terre ».
Même le « dictionnaire des symboles » de Jean Chevalier et d'Alain Gherrbrant n'apporte pas plus d'informations au sujet d'une quelconque veilleuse rouge. Par contre, un paragraphe fort intéressant sur la couleur rouge donne à réfléchir : « Le rouge est universellement considéré comme le symbole fondamental du principe de la vie, avec sa force, sa puissance et son éclat, le rouge, couleur de feu et de sang, possède toutefois la même ambivalence symbolique que ces derniers, sans doute, visuellement parlant, selon qu'il est clair au foncé. Le rouge clair, éclatant, centrifuge, est diurne, mâle, tonique, incitant à l'action, jetant comme un soleil son éclat sur toute chose avec une immense et irréductible puissance. Le rouge sombre, tout au contraire, est nocturne, femelle, secret et, à la limite, centripète ; il représente non l'expression, mais le mystère de la vie ». Sans reproduire l'intégralité de l'explication de l'auteur, concernant la veilleuse rouge, il semble que ce soit le rouge foncé qui corresponde le mieux, et son association avec le mystère de la vie.
Poursuivons dans ce même « Dictionnaire des Symboles » par la définition de la lampe. Une veilleuse n'est-elle pas une petite lampe ? Dans l'explication qui est donnée, une à particulièrement retenue mon attention : « La lampe est d'un usage rituel fréquent : en Occident, comme signe de la Présence réelle de Dieu ».
Arrivé à ce stade de ma recherche, je ne pense pas qu'il soit d'un grand intérêt de recopier tout ou partie du travail des auteurs qui m'ont permis de trouver un certain nombre de réponses concernant la présence et la signification de cette petite veilleuse rouge sur l'autel du Vénérable.
Depuis quand suis-je Maçon ? Depuis que j'ai reçu la lumière. Pourquoi me suis-je fais recevoir Maçon ? Parce que j'étais dans les ténèbres, et que j'ai désiré voir la lumière. Qu'ai-je vu lorsqu'on m'a donné la lumière ? J'ai vu le Soleil, la Lune, et le Maître de la Loge. Comme le Soleil préside au jour, et la lune à la nuit, le Maître préside à la Loge pour l'éclairer.
Le temple dans lequel nous nous réunissons est un lieu sacré. Il ne s'agit plus d'une simple construction de pierre, restaurée et entretenu avec amour et dévouement. C'est maintenant bien plus que cela, le Grand Architecte de l'Univers en a fait sa maison, et cette veilleuse rouge sur l'autel du Vénérable est là pour l'attester. A chaque fois que je rentre dans le temple, une des tâches que je m'efforce de faire en priorité est d'allumer cette veilleuse rouge. En faisant cela, j'ai l'impression de combler un vide.
En tant que Maçon, nous nous efforçons tous de construire notre temple intérieur. En tant que Maçon ayant reçu la lumière, et grâce à nos travaux, nous prenons conscience peu à peu des symboles qui nous entourent ici afin de meubler peu à peu ce temple intérieur. Mais qu'il soit vide ou déjà richement décoré, une petite veilleuse rouge brille déjà dans notre temple intérieur. Et si comme je le crois cette petite veilleuse rouge est le Grand Architecte de l'Univers, je suis tenté de penser qu'elle brille déjà en nous depuis bien longtemps, bien avant que l'on soit sur un quelconque parvis, peut-être même depuis notre premier jour, depuis peut-être le premier jour de l'homme. Libre à nous de toujours l'alimenter avec la meilleure huile afin qu'elle ne s'éteigne jamais et qu'elle témoigne aux yeux du monde que nous sommes vivants dans la force de Dieu, que nous existons, et que tout est possible.
Je tiens, avant de terminer, à remercier chaleureusement tous les frères qui m'ont apporté leur éclairage avisé et leur documentation pour m'aider à réfléchir et à rédiger ce morceau d'architecture.
Enfin, j'aimerais terminer sur une phrase prise dans le « Dictionnaire de la Franc-maçonnerie » de Daniel Ligou qui me semble bien résumer l'ensemble du sujet : « La flamme éclaire, elle est fragile et vivante, elle évoque le feu purificateur et protecteur, elle est encore le symbole du pouvoir de l'homme, qui a su apprivoiser les forces naturelles ; enfin, ou du moins surtout, elle est l'image de la vie intérieure qui fait de chaque homme le sanctuaire de Dieu, ou de l'univers ».
J'ai dit, Très Vénérable.

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   29/9/2018, 15:02

Voilà !
Mis à part le fait que la plupart des maçons négligent le caractère initiatique du baptême chrétien, tout aussi "illuminateur" que l'initiation maçonnique (ce qui reste à démontrer pour celle-ci).
Nous pouvons dire que la FM est chrétienne, voir plus, elle est catholique  salut

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   29/9/2018, 15:20

Beltrame ou la tentative de réconciliation de la franc maçonnerie et du christianisme en France




Alors que le sacrifice du lieutenant-colonel Beltrame a fait resurgir de notre inconscient collectif l’archétype du Héros, son riche parcours spirituel devrait aussi nous amener à questionner les antagonismes factices de notre Histoire, et à réconcilier des traditions trop souvent opposées mais qui se réfèrent aux mêmes réalités mystérieuses.

http://www.atlantico.fr/decryptage/arnaud-beltrame-ou-tentative-reconciliation-franc-maconnerie-et-christianisme-en-france-sebastien-laye-3377030.html

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   30/9/2018, 11:21

Pignon a écrit:
Voilà !
Mis à part le fait que la plupart des maçons négligent le caractère initiatique du baptême chrétien, tout aussi "illuminateur" que l'initiation maçonnique (ce qui reste à démontrer pour celle-ci).
Nous pouvons dire que la FM est chrétienne, voir plus, elle est catholique  salut
Ce n'est que votre point de vue Pignon et pas celle de l 'église catholique ( catholique, apostolique, romaine)
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Pignon



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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   30/9/2018, 11:28

C'est le fruit d'une longue réflexion, durant cette longue réflexion j'ai pensé le contraire de ma conclusion, celle que tu viens de citer.

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   30/9/2018, 11:36

CONGRÉGATION POUR LA DOCTRINE DE LA FOI

DÉCLARATION SUR L’INCOMPATIBILITÉ ENTRE L’APPARTENANCE À L’ÉGLISE ET LA FRANC-MAÇONNERIE http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19831126_declaration-masonic_fr.html
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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   30/9/2018, 11:40

L'Eglise est infaillible seulement en ce qui concerne la théologie dogmatique.

Jeanne'd'Arc

Elle est condamnée à être brûlée vive en 1431 après un procès en hérésie conduit par Pierre Cauchon, évêque de Beauvais et ancien recteur de l'université de Paris.

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   30/9/2018, 12:19

Pignon je vous est répondu dans la file bouddhisme quand vous me dites  d'arreter de dire des bétises Wink Concernant  la  déclaration de  l'incompatibilité entre l'appartenance à l'Église et à la franc-maçonnerie produit par la Congrégation pour la doctrine de la foi (qui  possède un rôle fondamental au sein de l'église catholique avec pour mission de « promouvoir et de protéger la doctrine et les mœurs conformes à la foi dans tout le monde catholique ».)Il faut savoir que le magistère catholique a toujours condamné la franc-maçonnerie. Les condamnations les plus fortes sont la première bulle In Eminenti du pape Clément XII (1738), confirmée par la constitution Quo Graviora de Léon XII (1826). La grande condamnation magistérielle de la fin du XIXe siècle est l’encyclique Humanum genus de Léon XIII (1884), qui s’inscrit dans la lutte contre le laïcisme, le naturalisme et le rationalisme et dans le contexte de la perte des États pontificaux.La peine prévue pour les fidèles appartenant aussi à la franc-maçonnerie (canon 2335 du Code de 1917) était l’excommunication latae sententiae. Dans le Code canonique de 1983, le canon 1374 prévoit simplement une juste peine pour celui qui « s’inscrit à une association qui conspire contre l’Église », et l’interdit (privation de sacrements, de participation aux offices divins, et d’une sépulture en terre consacrée) pour les dirigeants. Cette formulation ne désignant pas spécifiquement la maçonnerie, la Congrégation pour la doctrine de la foi a, par la suite, mis les points sur les i. C’est la Déclaration du 26 novembre 1983 sur l’incompatibilité entre l’appartenance à l’Église et à la franc-maçon­nerie. Elle stipule que « le jugement négatif de l’Église sur les associations maçonniques demeure inchangé, parce que leurs principes ont toujours été considérés comme inconciliables avec la doctrine de l’Église, et l’inscription à ces associations reste interdite par l’Église. Les fidèles qui appartiennent aux associations maçonniques sont en état de péché grave et ne peuvent accéder à la sainte communion ». Un an plus tard, le cardinal Ratzinger publiait, comme préfet de la Congrégation, des Réflexions qui complètent cette Déclaration et vont au fond des choses. Elles méritent d’être largement citées. « Il faut rappeler en premier lieu que la communauté des “maçons libres” et ses obligations morales se présentent comme un système progressif de symboles d’un caractère comportant un strict engagement. La discipline rigide de l’occulte qui y règne renforce par ailleurs le poids de l’interaction de signes et d’idées. Ce climat de secret comporte par-dessus tout pour les inscrits le risque de devenir l’instrument de stratégies qui leur demeurent inconnues.
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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   30/9/2018, 12:21

Les compétences de la Congrégation pour la foi sont définies par la constitution Pastor Bonus La Congrégation est compétente pour vérifier que les doctrines et enseignements catholiques restent dans le cadre de la foi de l'Église. La sanction disciplinaire la plus grave qu'elle puisse prononcer, en cas de doctrine contraire à la foi catholique, est l'excommunication Latæ sententiæ (en), qui depuis Vatican II ne peut concerner que les baptisés catholiques.
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Pignon



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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   30/9/2018, 12:30

Le système maçonnique doit être appréhendé sous le prisme chrétien,  tu verras, tout s'éclaire,  elle est fondamentalement chrétienne et catholique.


Commentaires des lecteurs:


"Un ouvrage qui remet les choses à leur place et que devraient se dépêcher de lire tous les frères qui se demandent encore à quoi peut bien servir le VLS ouvert sur l'autel du Vénérable.
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En France, s'il existe une idée reçue, c'est bien celle qui 
consiste à opposer la franc-maçonnerie et le christianisme. 
Pourtant la franc-maçonnerie a pour fondement traditionnel la 
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dans un environnement chrétien à se dresser d'abord contre la 
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historiens soulignent "à quel point ce fut une aberration". Une 
question se pose alors : Pourquoi entrer en franc-maçonnerie si 
l'on est un chrétien convaincu ? L'auteur précise que la franc-
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intimes de chacun, travailler ensemble à la gloire de Dieu. 
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devenir de meilleurs chrétiens. Ce constat n'a rien d'étonnant 
pour les Américains qui définissent volontiers la franc-
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et, ainsi doit redevenir la maçonnerie moderne. Telle est la 
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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   30/9/2018, 13:09

un bon arbre ne peut pas porter de mauvais fruits, et un mauvais n'en peut pas porter de bons.

Or, les fruits produits par la secte maçonnique sont pernicieux et les plus amers. Voici, en effet, ce qui résulte de ce que Nous avons précédemment indiqué et cette conclusion Nous livre le dernier mot de ses desseins. Il s'agit pour les francs-maçons, et tous leurs efforts tendent à ce but, il s'agit de détruire de fond en comble toute la discipline religieuse et sociale qui est née des institutions chrétiennes et de lui en substituer une nouvelle façonnée à leurs idées et dont les principes fondamentaux et les lois sont empruntées au naturalisme.

Tout ce que Nous venons ou ce que Nous Nous proposons de dire doit être entendu de la secte maçonnique envisagée dans son ensemble, en tant qu'elle embrasse d'autres sociétés qui sont pour elle des soeurs et des alliées. Nous ne prétendons pas appliquer toutes ces réflexions à chacun de leurs membres pris individuellement. Parmi eux, en effet, il s'en peut trouver, et même en bon nombre, qui, bien que non exempts de faute pour s'être affiliés à de semblables sociétés, ne trempent cependant pas dans leurs actes criminels et ignorent le but final que ces sociétés s efforcent d'atteindre. http://w2.vatican.va/content/leo-xiii/fr/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_18840420_humanum-genus.html
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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   30/9/2018, 13:11

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Pignon



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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   30/9/2018, 13:13

Oui et Jeanne d'Arc a été brûlée car hérétique.

"Foi et raison doivent marcher ensemble comme deux affectionnées"

"Église et farnc-maçonnerie doivent marcher ensemble comme deux affectionnées"

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   30/9/2018, 13:23

Les naturalistes vont encore plus loin. Audacieusement engagés dans la voie de l'erreur sur les plus importantes questions, ils sont entraînés et comme précipités par la logique jusqu'aux conséquences les plus extrêmes de leurs principes, soit à cause de la faiblesse de la nature humaine, soit par le juste châtiment dont Dieu frappe leur orgueil. Il suit de là qu'ils ne gardent même plus dans leur intégrité et dans leur certitude, les vérités accessibles à la seule lumière de la raison naturelle, telles que sont assurément l'existence de Dieu, la spiritualité et l'immortalité de l'âme. Emportée dans cette nouvelle voie d'erreur, la secte des francs-maçons n'a pas échappé à ces écueils. En effet, bien que, prise dans son ensemble, la secte fasse profession de croire à l'existence de Dieu, le témoignage de ses propres membres établit que cette croyance n'est pas, pour chacun d'eux individuellement, l'objet d'un assentiment ferme et d'une inébranlable certitude. Ils ne dissimulent pas que la question de Dieu est parmi eux une cause de grands dissentiments. Il est même avéré qu'il y a peu de temps, une sérieuse controverse s'est engagée entre eux à ce sujet. En fait, la secte laisse aux initiés liberté entière de se prononcer en tel ou tel sens, soit pour affirmer l'existence de Dieu, soit pour la nier; et ceux qui nient résolument ce dogme sont aussi bien reçus à l'initiation que ceux qui, d'une façon certaine, l'admettent encore, mais en le dénaturant, comme les panthéistes dont l'erreur consiste précisément, tout en retenant de l'Etre divin on ne sait quelles absurdes apparences, à faire disparaître ce qu'il y a d'essentiel dans la vérité de son existence. http://w2.vatican.va/content/leo-xiii/fr/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_18840420_humanum-genus.html
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Pignon



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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   30/9/2018, 13:29

Ouais, oauis.....
Je dois te laisser, je vais me balader à vélo par ici:

http://docteurangelique.forumactif.com/t24701-le-sailing-yacht-a-est-sur-antibes-accrochez-vos-ceintures

salut

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   30/9/2018, 13:36

Donc Pignon vous etes un "catholique" qui dit a un catholique ( a moi) d 'arreter de dire des betises (je vous cites) parce que je cite un autre catholique a savoir un Pape de l 'église catholique (Léon XIII en l 'occurrence) siffler
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Franc-maçonnerie, mea culpa ?
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