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 Franc-maçonnerie, mea culpa ?

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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   1/9/2018, 11:50

Comme tous les textes catholiques traitant de la FM, celui-ci est totalement biaisé.

Voulez-vous quelques exemple ? Voici :

Citation :
Les francs-maçons nient la possibilité d’une connaissance objective de la vérité.

C'est totalement inexact. La FM ne se prononce pas sur le sujet, qu'elle laisse à l'appréciation de ses membres.

Citation :
On demande à un franc-maçon d’être un homme libre, qui ne connaît aucune soumission à un dogme, ce qui implique le rejet fondamental de toutes les positions dogmatiques : « Toutes les institutions qui reposent sur un fondement dogmatique, et dont l’Église catholique peut être considérée comme la plus représentative, exercent une contrainte de la foi » (Lennhoff-Posner, Dictionnaire franc-maçon international, Vienne 1975, p. 374). On rejette tout dogme, au prétexte de la « tolérance absolue »

Encore faux, malgré la citation qui n'engage que ceux qui l'ont rédigée. La franc-maçonnerie demande à ses membres d'être libres, c'est exact, mais cette liberté est sans entrave : un franc-maçon est totalement libre d'adhérer à des dogmes si tel est son choix. Mais il est vrai qu'il lui sera demandé la tolérance envers ceux qui ont fait un choix différent, la réciproque étant vraie.

Citation :
Ainsi, le maçon soutient le primat et l’autonomie de la raison par rapport à toute vérité révélée. Il refuse l’idée même d’une révélation, les religions étant considérées comme des tentatives concurrentes pour exprimer la vérité sur Dieu qui, en définitive, est inaccessible, inconnaissable.

Tout aussi inexact que précédemment. Un franc-maçon est LIBRE, et cette liberté concerne également la croyance en la Révélation. De nombreux francs-maçons, croyants, riraient sans doute jaune en lisant des propos aussi éloignés de la réalité.

Citation :
D’où l’argument, typiquement maçonnique, de «liberté absolue de conscience »

C'est cette "liberté absolue de conscience" qui permettrait aux catholiques (ou à d'autres groupes religieux) d'exprimer leur foi dans des régimes totalitaires athées ou islamistes. Cette attaque est donc contre-productive, tout le monde devrait se réjouir de ce principe de "liberté absolue de conscience" et encourager son application la plus large.

Citation :
Selon la « philosophie » franc-maçonne, l’homme n’a pas besoin de salut.

Encore un jugement très discutable. La franc-maçonnerie ne dit rien à ce sujet, elle ne se prononce ni pour, ni contre (sauf dans les rites maçonniques chrétiens), elle laisse cette appréciation à ses membres.

D'ailleurs, cet argument est inconsistant. En effet, de nos jours, des millions d'associations sportives, culturelles, caritatives et autres ne disent rien elles non plus sur le "besoin de salut" sans que l'Eglise interdise aux fidèles d'y adhérer sous peine d'excommunication. Pourquoi le faire alors lorsqu'il s'agit de la FM ?

Citation :
La franc-maçonnerie conteste ainsi toute autorité morale

Totalement faux, une fois de plus. La vérité, c'est que la FM conteste qu'une autorité morale auto-déclarée impose ses vues à l'ensemble de la population. Pourquoi un juif, un musulman ou un athée devraient-ils se plier aux exigences de l'Eglise catholique ? Renversons la situation pour mieux comprendre : pourquoi un catholique devrait-il se soumettre aux desiderata éthiques de l'Islam dans lesquels il se se reconnaît pas ?

Citation :
Les différentes confessions religieuses auxquelles appartiennent les adhérents sont considérées comme secondaires par rapport à l’appartenance plus englobante et supra-confessionnelle à la fraternité maçonnique : ce qui conduit forcément à tout apprécier et juger du point de vue maçonnique…. sans s’en rendre compte.

Jugement très subjectif, donc très contestable. Je ne le partage pas, et je suis sûr que de nombreux francs-maçons non plus.

Citation :
L’engagement au sein de la franc-maçonnerie transforme l’acte de foi chrétien. Il ne peut être neutre : les rites initiatiques dans le secret des loges produisent inévitablement leurs effets sur les membres.

Si c'est vrai, admettez la possibilité de la proposition symétrique : "L’engagement dans le catholicisme transforme la vision que les francs-maçons ont de leur appartenance maçonnique".

Et au demeurant, ne pourrait-on pas dire la même chose de tout autre engagement ? L'engagement dans un parti politique, dans une association n'agit-il pas d'une manière ou d'une autre sur la vision que l'on a de sa foi ? Alors même question que précédemment : pourquoi reprocher à la seule FM ce que l'on serait en droit de critiquer également à d'autres institutions ?

Cet argument souvent répété, pour ne pas dire archi-rabâché, de "relativisme" est totalement hors de propos pour ne pas dire fallacieux. En tous cas, il définit très mal l'essence véritable de la FM et en donne une image déformée, ne correspondant pas à la réalité. ce même argument pourrait s'appliquer à 99% des activités de nos contemporains, ce que bizarrement l'Eglise ne fait pas.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   1/9/2018, 11:52

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19831126_declaration-masonic_fr.html Les fidèles qui appartiennent aux associations maçonniques sont en état de péché grave et ne peuvent accéder à la sainte communion. A Rome, au siège de la Congrégation pour la Doctrine de la foi, le 26 novembre 1983.


Joseph, card. RATZINGER
Préfet
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   1/9/2018, 11:55

Jo59000 a écrit:
Mais l'on sait très bien qu'ils ont été séduit par gens bien moins brillants qu'eux, qui ont été les chercher !

Ah bon ? Donc tous ces gens brillants, intelligents, doués, chacun dans son domaine, ont pu être bernés par des gens moins intelligents qu'eux ?

Tu n'as pas l'impression qu'il y a comme quelque chose qui cloche dans ton raisonnement ?

Citation :
La Franc-Mac est indéfendable.

Pourquoi ? Que t'a-t-elle fait ? Tu avance un jugement sans l'argumenter, il m'est difficile de répondre sans savoir ce qui te fais penser ce que tu écris.
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   1/9/2018, 11:59

philippe bis a écrit:
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19831126_declaration-masonic_fr.html    Les fidèles qui appartiennent aux associations maçonniques sont en état de péché grave et ne peuvent accéder à la sainte communion.       A Rome, au siège de la Congrégation pour la Doctrine de la foi, le 26 novembre 1983.


Joseph, card. RATZINGER
Préfet

Ah ah ! Ca y est ! Voici comment se termine toute discussion sur le sujet. On n'argumente plus, on sort la fin de non-recevoir officielle, estampillée par le chef.

On en discute, ou bien ? Je vous demande ça, juste pour savoir si je perds mon temps en pure perte, ou si on va me copier-coller à longueur de fil les bulles d'excommunication en guise d'argumentation sérieuse.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   1/9/2018, 12:41

Depuis plusieurs siècles, la position du magistère est constante :

« Ecclesiam a Jesu Christo », du Pape Pie VII, le 13 septembre 1821
« Quo graviora » du Pape Léon XII, le 13 mars 1826
« Mirari Vos » du Pape Grégoire XVI, le 15 août 1832
« Multiplices Inter » du Pape Pie IX, le 25 septembre 1865
« Humanum Genus » du Pape Léon XIII le 20 avril 1884
« Vehementer Nos » du Pape Pie X le 11 février 1906 Le code du droit canonique de 1917 a été modifié en 1983. Le nouveau code ne mentionne plus explicitement la franc-maçonnerie et dispose dans son article 1374 « Que celui qui donne son adhésion à une association qui agit contre l’Église soit puni d’une juste peine ». Certaines obédiences, notamment celles qui ne professent pas un anticléricalisme particulier (et il y en a !) ont imaginé que la double appartenance devenait possible. Des contacts ont été alors pris au début des années 80 par des obédiences maçonniques, notamment la GLNF (dont certains représentants se sont rendus à Rome), s’appuyant sur cet article et sur le contenu du Concile Vatican II. De même des Loges allemandes ont pris contact avec l’Épiscopat de ce pays.
Or après une étude précise des rituels maçonniques ayant été remis aux autorités ecclésiastiques, ce point de droit canonique a été éclairci par le cardinal Ratzinger, qui au-delà d’avoir été un grand pape est un immense théologien. Le cardinal, alors Préfet de la Sacrée Congrégation pour la Doctrine de la foi, précisait dans un décret du 26 novembre 1983 en des termes particulièrement clairs : « Le jugement négatif de l’Église sur les associations maçonniques demeure donc inchangé, parce que leurs principes ont toujours été considérés comme inconciliables avec la doctrine de l’Église, et l’inscription à ces associations reste interdite par l’Église ».
Ce décret a été approuvé par le saint pape Jean-Paul II qui en a ordonné la publication.
L’Épiscopat allemand avait déjà, de son côté exprimé cette incompatibilité : « L’engagement au sein de la franc-maçonnerie transforme l’acte de foi chrétien […]. Les rites initiatiques dans le secret des loges produisent inévitablement des effets sur les membres. La revendication […] de la doctrine relativiste qui s’impose progressivement à l’insu même des intéressés [ce que j’appelle la pensée « maçonniquement correcte »]. La franc-maçonnerie revendiquant pour ses membres une adhésion totale, il est évident que la double appartenance est impossible pour un chrétien. » (L’Église et franc-maçonnerie, La Documentation Catholique, n° 1807, 3.4.1981, p.444 à 448)
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   1/9/2018, 12:44

Spoiler:
 
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Archidiacre

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   1/9/2018, 13:03

C'est vrai qu'il est préférable de s'en remettre à la congrégation pour la doctrine de la foi, c'est un choix plus humble et bien plus prudent. Ils cernent assez bien la réalité pratique qui se dissimule derrière les faux compromis. On ne les fera jamais passer pour un club de sport. Merci à vous philippe.

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Jean 2018

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   1/9/2018, 13:18

Le sionisme est une idéologie politique "raciste" et "criminelle" et la FM une organisation dévoyée et satanique .....J'ai resumé !
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   1/9/2018, 13:20

C'est désespérant. Quand on discute FM avec des catholiques, il arrive toujours un moment où on vous ressort les bulles. Le pire, c'est que ça ne veut pas dire "Voici ce que notre église dit : qu'avez-vous à répondre ?" mais "Voici ce notre église dit : fin de la discussion".

Alors je vous le demande philippe bis : avez-vous posté votre message dans le but que j'y réponde, ou me signifiez-vous à votre manière que vous ne voulez plus en parler ?

Me permettez-vous de vous poser une question ? Quel est le point commun de toutes ces bulles papales hostiles à la FM auxquelles vous devez en bon catholique vous soumettre ?

Allez, je vous donne la réponse : AUCUNE ne contient le moindre début de PREUVE. Elles en sont totalement dépourvues ! Ce ne sont que des amoncellements d'accusations tournant à vide auxquels les papes successifs ne se sont même pas crus obligés d'apporter des éléments FACTUELS à charge ! Que ne l'ont-ils fait, en annexe ou dans un autre document ? Des noms, des lieux, des faits reprochés ? Ils devaient bien en avoir pour prendre une telle décision, non ? Eh bien non : les papes s'en tiennent à des généralités sans les motiver, il faut les croire sur parole. Chose à laquelle aucun Homme doué de raison et d'amour propre n'est prêt à s'abaisser. Pire : le fait de ne jamais fournir de preuves, alors que ce devrait être chose aisée, est éminemment suspect.

Les papes auraient pu écrire : "il est interdit à un chrétien de s'habiller en vert à rayures rouges parce que c'est mal et incompatible avec le dogme" sans autre explication que ça reviendrait au même.

Citation :
L’Épiscopat allemand avait déjà, de son côté exprimé cette incompatibilité : « L’engagement au sein de la franc-maçonnerie transforme l’acte de foi chrétien […]. Les rites initiatiques dans le secret des loges produisent inévitablement des effets sur les membres. La revendication […] de la doctrine relativiste qui s’impose progressivement à l’insu même des intéressés [ce que j’appelle la pensée « maçonniquement correcte »]. La franc-maçonnerie revendiquant pour ses membres une adhésion totale, il est évident que la double appartenance est impossible pour un chrétien. » (L’Église et franc-maçonnerie, La Documentation Catholique, n° 1807, 3.4.1981, p.444 à 448)

Outre que j'ai déjà expliqué plus haut que cette accusation de "relativisme" est d'une, très contestable, et de deux, pourrait s'appliquer à la quasi totalité des activités de nos contemporains sans que le Vatican ne s'en émeuvent (autant dire que le "relativisme" est une accusation "tarte-à-la-crème"), je pense qu'il y aurait beaucoup à dire de l'étude de l'épiscopat allemand, dont les conclusions sont navrantes d'inexactitudes accumulées... L'épiscopat allemand aurait voulu se tromper ou tromper les fidèles qu'il n'aurait pas fait mieux pire.

On en parle sérieusement, de ces conclusions de l'épiscopat allemand, ou vous comptez encore esquiver, ne pas vous mouiller et me répondre en postant d'autres accusations sans fondement ? C'est si facile et si reposant d'éviter de réfléchir par soi-même...
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Jo59000

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   1/9/2018, 13:24

Marc Hassyn ne reconnait pas l'autorité de quiconque sur la F-M... je veux dire, à moins d'être franc-mac, "on ne sait rien"

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"Ce qui me scandalise le plus, c'est que je doive mourir" Claude Lanzmann
"Je préférerais avoir des questions auxquelles on ne peut répondre que des réponses qui ne peuvent être remises en doute". Richard Feynmann
"Parfois les gens ne veulent pas entendre la vérité parce qu'ils ne veulent pas que leurs illusions soient détruites". F. Nietzsche
- Les derniers seront les premiers - ceux qui seront comme des enfants auront la vie éternelle.
- N'êtes-vous pas tous des pécheurs, des imparfaits, des impurs ? Alors pourquoi me faire la morale ??? SOYEZ HUMBLES !
"certains doivent trouver difficile d'avoir fait de leur autorité la vérité, plutôt que de la vérité leur autorité "
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Archidiacre

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   1/9/2018, 13:26

C'est exactement ça Jo59000. C'est donc un dialogue de sourd. D'ailleurs Marc n'a surement pas le monopole de ce qu'ils enseignent ou non.

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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   1/9/2018, 13:30

Si vous en disiez des choses correspondant à la RÉALITÉ je le reconnaîtrais bien volontiers. Malheureusement, quand vous parlez de FM, j'ai l'impression que vous parlez d'une chose affreuse et détestable qui n'a rien à voir la vraie FM que je fréquente depuis un quart de siècle.

C'est marrant... les catholiques, dont Jo59000 dans sa signature, n'arrêtent pas de mettre en valeur l'humilité (ce qui est très bien !) mais en manquent cruellement dès qu'ils discutent avec un franc-maçon qui connaît 100 fois mieux le sujet qu'eux.
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Jean 2018

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   1/9/2018, 13:32

AVIS
Je crois que le meilleur ouvrage catholique sur la FM c'est celui de Mgr Delassus tout y est et fort bien documenté ......
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Jo59000

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   1/9/2018, 13:35

Marc Hassyn a écrit:
Si vous en disiez des choses correspondant à la RÉALITÉ je le reconnaîtrais bien volontiers. Malheureusement, quand vous parlez de FM, j'ai l'impression que vous parlez d'une chose affreuse et  détestable qui n'a rien à voir la vraie FM que je fréquente depuis un quart de siècle.

C'est marrant... les catholiques, dont Jo59000 dans sa signature, n'arrêtent pas de mettre en valeur l'humilité (ce qui est très bien !) mais en manquent cruellement dès qu'ils discutent avec un franc-maçon qui connaît 100 fois mieux le sujet qu'eux.

Très bien, comme nous sommes incapables, faites preuve d'honnêteté et d'humilité, svp :
- dites-nous quelle loge ou obédience fréquentez-vous
- votre grade
- et ce que nous devrions comprendre de votre religion.

Merci !

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Jo59000

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   1/9/2018, 13:37

Et je ne suis pas catholique !
Mais je vois en privé le curé de ma paroisse à 15h pour en discuter !

J'ai fréquenté des franc-macs. Et j'ai eu bien des discussions !


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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   1/9/2018, 13:38

Si le sujet ne vous intéresse pas, ou s'il vous choque profondément, allez faire un tour ailleurs. Il y a suffisamment de fils ouverts sur le forum, personne ne vous oblige à polluer celui-ci par vos préjugés d'un autre temps.

Je pense que Pignon attendait autre chose en ouvrant ce fil que de retrouver les mêmes accusations gratuites déjà postées des dizaines de fois sur ce forum.

On va enfin se mettre à étudier sérieusement la question, entre personnes disposées à dialoguer véritablement, oui ou non ?
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Jean 2018

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   1/9/2018, 13:39

Oui le garde est important car seul les Très hauts Grades, le Cercle intérieur, savent de quoi il en retourne ...Les autres sont manipulés
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Jo59000

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   1/9/2018, 13:44

Marc Hassyn, avant que vous n'interveniez, j'avais peu posté mais vous m'avez interpellé : ne venez pas vous plaindre !
Répondez svp, on vous écoute.

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- N'êtes-vous pas tous des pécheurs, des imparfaits, des impurs ? Alors pourquoi me faire la morale ??? SOYEZ HUMBLES !
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   1/9/2018, 13:51

Jo59000 a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
Si vous en disiez des choses correspondant à la RÉALITÉ je le reconnaîtrais bien volontiers. Malheureusement, quand vous parlez de FM, j'ai l'impression que vous parlez d'une chose affreuse et  détestable qui n'a rien à voir la vraie FM que je fréquente depuis un quart de siècle.

C'est marrant... les catholiques, dont Jo59000 dans sa signature, n'arrêtent pas de mettre en valeur l'humilité (ce qui est très bien !) mais en manquent cruellement dès qu'ils discutent avec un franc-maçon qui connaît 100 fois mieux le sujet qu'eux.

Très bien, comme nous sommes incapables, faites preuve d'honnêteté et d'humilité, svp :
- dites-nous quelle loge ou obédience fréquentez-vous
- votre grade
- et ce que nous devrions comprendre de votre religion.

Merci !

Vous n'êtes pas un policier et je ne suis pas un accusé. Je ne me soumettrai pas à un interrogatoire - de quel droit vous sentez-vous autorisé à le faire ??? - je suis un membre du forum comme vous, pas un sous-membre. Ce que j'ai envie de dire de moi aux autres, c'est moi qui le choisis : c'est la règle numéro 1 qu'on apprend à toute personne qui fait ses premiers pas sur Internet.

Ma religion, c'est le christianisme, je n'en ai pas d'autre. Ma loge, mon obédience, mon grade n'ont strictement aucun intérêt (sauf pour les petits malins qui voudraient utiliser ces informations pour trouver mon identité), je n'en dirai rien (j'ai d'ailleurs changé des trois), Monsieur Jo59000 qui vous aussi vous cachez derrière un pseudonyme (ce n'est pas un reproche, ce qui est valable pour moi l'est pour vous, c'est juste une constatation).

De plus, votre désir de me soumettre à un interrogatoire, déjà révoltant en soi, est totalement sans rapport avec nos échanges précédents.
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   1/9/2018, 13:57

Jean 2018 a écrit:
Oui le garde est important car seul les Très hauts Grades, le Cercle intérieur, savent de quoi il en retourne ...Les autres sont manipulés

:mdr: ... et je suppose que vous devez être vous-même à un grade très élevé en FM pour savoir ce que les autres maçons ignorent. :mdr:

J'avoue ne pas comprendre comment des non-maçons ne réalisent pas qu'ils se ridiculisent totalementen présentant toujours ce même argument d'une stupidité assez inimaginable. Pouffer de rire

De plus, cet argument repose sur une hypothèse sans fondement, à savoir que les hauts-grades dirigeraient les grades moins élevés, ce qui est totalement faux : ce sont des organismes différents qui gèrent les différents grades. En ressortant encore et encore cet argument éculé, on ne fait que prouver qu'on ne connaît STRICTEMENT RIEN à la FM. Ri-di-cule.
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Jo59000

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   1/9/2018, 13:59

Bien bien, si vous le ressentez ainsi, c'est que vous êtes touché !

On doit bien comprendre qui veut "nous expliquer". On est à votre écoute, je ne fais que le répéter !
Dites-nous le bien qui existe à être chrétien et franc-maçon svp ! Merci !

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- Les derniers seront les premiers - ceux qui seront comme des enfants auront la vie éternelle.
- N'êtes-vous pas tous des pécheurs, des imparfaits, des impurs ? Alors pourquoi me faire la morale ??? SOYEZ HUMBLES !
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   1/9/2018, 14:07

Eh bien personnellement (et j'ai des amis qui sont dans le même cas), c'est la FM qui m'a ramené au christianisme que j'avais renié dans ma jeunesse. Ça s'est fait très progressivement, mais je crois que sans la FM, ça ne se serait pas produit.

Et je trouve que les démarches, loin d'être opposées, sont complémentaires. Je suis parfaitement épanoui dans ma double appartenance.

Voilà pour l'instant. Je dois quitter l'ordinateur. Je développerai plus tard... si ça vous intéresse, bien sûr.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   1/9/2018, 14:16

Archidiacre a écrit:
C'est vrai qu'il est préférable de s'en remettre à la congrégation pour la doctrine de la foi, c'est un choix plus humble et bien plus prudent. Ils cernent assez bien la réalité pratique qui se dissimule derrière les faux compromis. On ne les fera jamais passer pour un club de sport. Merci à vous philippe.
Etre cribler comme le froment sans moi. https://saintebible.com/luke/22-31.htm
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   1/9/2018, 17:15

philippe bis a écrit:
Etre  cribler comme le froment sans moi. https://saintebible.com/luke/22-31.htm

???? Aucun rapport avec la choucroute.
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humanlife



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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   1/9/2018, 17:33

Marc Hassyn a écrit:
Voilà pour l'instant. Je dois quitter l'ordinateur. Je développerai plus tard... si ça vous intéresse, bien sûr.

Si ça nous intéresse pas ça change quelque chose?
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Pignon



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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   1/9/2018, 18:05

Marc Hassyn a écrit:
Eh bien personnellement (et j'ai des amis qui sont dans le même cas), c'est la FM qui m'a ramené au christianisme que j'avais renié dans ma jeunesse.

Oui, j'en suis convaincu.
La maçonnerie peut et doit mener au christianisme.
Amis catholiques, quand vous entendez dire que Rome est/sera la "grande prostituée", Babylone, de la part de certains évangéliques, ne pensez-vous pas qu'ils se trompent ? de même, vous pourriez vous tromper tout autant à propos de la maçonnerie, c'est une éventualité à prendre en compte, n'est-ce pas ?

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philippe bis

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   1/9/2018, 18:09

Pignon a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
Eh bien personnellement (et j'ai des amis qui sont dans le même cas), c'est la FM qui m'a ramené au christianisme que j'avais renié dans ma jeunesse.

Oui, j'en suis convaincu.
La maçonnerie peut et doit mener au christianisme.
Amis catholiques, quand vous entendez dire que Rome est/sera la "grande prostituée", Babylone, de la part de certains évangéliques, ne pensez-vous pas qu'ils se trompent ? de même, vous pourriez vous tromper tout autant à propos de la maçonnerie, c'est une éventualité à prendre en compte, n'est-ce pas ?
Donc quand tu ouvre un sujet "l 'église catholique a raison" il faudrait rajouter sauf sur la FM ? http://docteurangelique.forumactif.com/t24515-l-eglise-catholique-a-raison
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   1/9/2018, 18:14

humanlife a écrit:
Si ça nous intéresse pas ça change quelque chose?

Absolument pas. Je répondais à une question qui m'était posée, et je proposais de développer. Si ça n'intéresse personne que je le fasse, passons à autre chose.

Je trouve quand même plutôt curieux qu'on se désintéresse de la réponse à la question qu'on m'a posée. Ça me donne vaguement l'impression qu'on cherche à me faire devenir chèvre, ou à me décourager de vous consacrer un peu de mon temps.

Pignon a écrit:
de même, vous pourriez vous tromper tout autant à propos de la maçonnerie, c'est une éventualité à prendre en compte, n'est-ce pas ?

Alors là, Pignon, vous m'estomaquez ! Vous avez raison ; tout tient à ça : "est-on prêt à envisager qu'on puisse se tromper, ne serait-ce que partiellement" ? Certains s'accrochent à leurs certitudes comme à une bouée de sauvetage, et n'ont que le mot "humilité" à la bouche. Sad
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Pignon



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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   1/9/2018, 18:15

L' Eglise catholique a raison ! oui, je confirme.
Concernant la brouille entre Maçonnerie & le Vatican, c'est plus politique qu'autre chose.
La maçonnerie spéculative est née en Angleterre en 1717, pays protestant, je ne vais pas faire un dessin sur les enjeux.
Bref, je te tonne une piste, depuis mon tél je ne vais pas commettre un essais.
Cette brouille est un grand quiproquo.

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philippe bis

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   1/9/2018, 18:18

Pignon a écrit:
L' Eglise catholique a raison ! oui, je confirme.
Concernant la brouille entre Maçonnerie & le Vatican, c'est plus politique qu'autre chose.
La maçonnerie spéculative est née en Angleterre en 1717, pays protestant, je ne vais pas faire un dessin sur les enjeux.
Bref, je te tonne une piste, depuis mon tél je ne vais pas commettre un essais.
Cette brouille est un grand quiproquo.
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humanlife



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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   1/9/2018, 18:21

Marc Hassyn a écrit:
humanlife a écrit:
Si ça nous intéresse pas ça change quelque chose?

Absolument pas. Je répondais à une question qui m'était posée, et je proposais de développer. Si ça n'intéresse personne que je le fasse, passons à autre chose.

Je trouve quand même plutôt curieux qu'on se désintéresse de la réponse à la question qu'on m'a posée. Ça me donne vaguement l'impression qu'on cherche à me faire devenir chèvre, ou à me décourager de vous consacrer un peu de mon temps.

Il y a peut-être des raisons à cela, ce n'est pas la peine de faire votre mijaurée.
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   1/9/2018, 18:23

philippe bis a écrit:
Donc quand tu ouvre un sujet "l 'église catholique a raison" il faudrait rajouter sauf sur la FM ?   http://docteurangelique.forumactif.com/t24515-l-eglise-catholique-a-raison

Et pourquoi pas ? Et si c'était le cas ? Ça ne serait pas la première fois que l'Eglise reconnaît qu'elle s'est trompé.

Votre intransigeance à ne même pas vouloir examiner impartialement le dossier, et à vous agripper comme un damné à la "vérité" qu'on vous a inculquée sur le sujet sans jamais vous la démontrer factuellement, ça n'éveille vraiment aucun questionnement chez vous ?
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   1/9/2018, 18:27

J'ai postulé pour rentrer dans la franc maçonnerie, ils n'ont pas voulu de moi et n'ont pas pris la peine de m'expliquer pourquoi.

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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   1/9/2018, 18:35

florence_yvonne a écrit:
J'ai postulé pour rentrer dans la franc maçonnerie, ils n'ont pas voulu de moi et n'ont pas pris la peine de m'expliquer pourquoi.

Ça, ce n'est pas normal. Logiquement, toute décision de la loge doit toujours être motivée. Tout candidat passé sous le bandeau doit être informé par le vénérable maître du vote de l'atelier. C'est une exigence du règlement général, c'est surtout une exigence morale pour la loge et son président. Votre cas est pour moi inexplicable !
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   1/9/2018, 18:39

Je ne suis pas passée sous le bandeau, j'ai eu un long entretien avec un monsieur, je suis rentrée chez moi et je n'ai plus jamais eu de nouvelle.

J'avais pourtant été parrainée par un membre franc maçon de mon forum.

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   1/9/2018, 18:42

Vous avez déjà raconté cette histoire.
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   1/9/2018, 18:44

Tu as une meilleure mémoire que moi.

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   1/9/2018, 18:45

J'ai une très bonne mémoire en effet.
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   1/9/2018, 18:49

Même sans passer sous le bandeau, la moindre des politesses est de tenir le (la) candidat(e) informé(e). C'est vrai que le président de la loge (c'est lui qui vous a reçue) a le droit de ne pas donner suite à une candidature s'il perçoit que "ça ne collera pas". Mais il aurait dû vous dire pourquoi, il a manqué à son devoir et a agi comme un goujat. Curieux aussi que votre parrain de vous ait rien dit.

Mon cousin a été refusé par une loge, il a été accepté par une autre. Il n'est pas un cas isolé ! Quand on postule auprès d'une loge, c'est comme si on intégrait une famille : on peut être refusé par l'une et accepté par l'autre, c'est une question d'affinités.

N'empêche... votre cas est unique et assez scandaleux. Je ne comprends pas qu'on vous ait laissée sans explication.
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   1/9/2018, 18:52

Ce n'est pas grave, c'est du passé et je radote.

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   1/9/2018, 18:55

la fin est intéressante, non ?


La bulle du pape Clément XII Eminenti Apostolatus Specula

C'est dans ce contexte que le cardinal Corsini aurait guidé la main du Pape Clément XII, âgé à ce moment de 87 ans et aveugle, pour signer la première bulle contre la Franc-maçonnerie de l'histoire moderne. Nous avons bien dit « aurait », car l'original de la bulle ne porte pas la signature de Clément, ni d'ailleurs celle de son camerlingue de neveu Corsini. On n'y trouve que le nom d'Eugénius sous forme calligraphiée. Selon le Bullarum Romanum, la bulle est signée de N. Antonellus et d’I. B. Eugénius. Ces deux personnages sont cependant totalement inconnus et en tous les cas ne détenaient aucune fonction ecclésiastique d'importance. Des rivalités territoriales opposent les nobles catholiques et francs-maçons en Italie, c'est aussi un moyen de les mettre hors la loi.

Quelles sont les considérations à la base de cette bulle ? (que beaucoup croient être la première contre les franc-maçons). A l'origine il semble bien qu'elle ait été une réaction d'autodéfense du Vatican contre les attaques lancées par les protestants anglais, soutenus par les Hanovre et les loges anglaises, contre la papauté. Et peut-être aussi contre les loges continentales qui s'opposaient à la royauté de droit divin en France. Sans parler des raisons politiques, la bulle reproche « le serment fait sur la bible », de garder le secret sur ce qui se fait et se dit en loge. Mais aussi en raison du secret de leurs assemblées et « pour d'autres motifs justes et raisonnables de Nous connus ».

Pape Clément XII (Photo ci-dessus)

Selon Alec Mellor (1907-88), ces motifs étaient de nature politico-religieuse, le pape protégeant les Stuarts, détrônés et réfugiés à Rome, mais ne voulant pas détacher les Écossais du Nord, partisans des Stuarts quoique protestants, du prétendant Charles-Édouard (qui préparait le débarquement de 1745 et aurait restauré le catholicisme en Angleterre). M.-P. Chevallier, au contraire, pense que le pape a craint de voir dans la maçonnerie une résurgence du jansénisme et du quiétisme.

Relevons que cette bulle se réfère à une ancienne loi romaine destinée à lutter contre les Chrétiens. L'empereur Trajan avait stipulé : Lorsque plusieurs hommes intelligents se rassemblent, même si c'est pour lutter contre un incendie, il peut en résulter un danger bien plus grand que la destruction de quelques maisons ou même de la ville entière.

Quoi qu'il en soit, le parlement français, qui n'avait aucune raison d'aider le Pape que l'on voyait avec déplaisir prendre de plus en plus d'emprise sur le peuple, n'enregistra jamais cette bulle. De ce fait, si, en France, le clergé des paroisses était docile aux injonctions romaines, nombre de prélats cultivés continuaient à fréquenter les loges.

Dès ce moment, les bulles vont se succéder. En 1751 Benoit XIV se fera un peu plus explicite : Il cite seulement parmi les raisons très graves : dans cette société, il se réunit des hommes de toute religion, de toute secte, d'où l'on voit assez quel mal peut en résulter pour la pureté de la religion catholique.

Encore une bulle sans grand effet. Pendant les années qui précédèrent la révolution française, sur les 629 loges que comptait le Grand Orient de France, il n'y en avait aucune qui ne compta un ou plusieurs ecclésiastiques parmi ses membres. Vingt-sept d'entre elles avaient même un ecclésiastique comme Vénérable.

Mais changeons de siècle. En 1821, Pie VII s'en prend surtout aux Carbonari dont l'organisation était similaire à celle de la Franc-maçonnerie. Il condamne surtout le fait qu'ils ont la coupable audace de nommer Jésus-Christ leur Grand Maître.

Y avait-il d'autres raisons ?

Est-ce un hasard si cette bulle est promulguée juste une année après que Mgr. Affre, Archevêque de Paris, ait fulminé contre les savants et menacé d'excommunication quiconque oserait encore affirmer que la terre avait plus de 6820 ans. Les livres sacrés enseignent qu’Adam est né 4 000 ans avant Jésus, et que la terre a été formée mille ans avant Adam. Tous les interprètes du zodiaque de Denderra sont donc des ennemis de la religion.

Cinq ans plus tard, en 1826, Léon XII s'en prend aux « sectes dites universitaires, où les jeunes sont pervertis par quelques maîtres, initiés à des mystères d'iniquité et formés à tous les vices ». Est-ce éventuellement l'école laïque qui est visée ? Léon XII veut rappeler les brebis égarées au bercail et il stipule : Pour leur rendre plus facile le chemin de la pénitence, Nous suspendons pendant l'espace d'un an...l'obligation de dénoncer leurs frères... Ils n'ont plus besoin de dénoncer leurs complices.

Trois ans plus tard, Pie VIII renouvelle les accusations contre les sectes secrètes constituées récemment pour corrompre les âmes des jeunes gens.


Nous en arrivons à Pie IX qui mérite une attention très spéciale. Quoique les documents qui y sont relatifs ont pratiquement tous disparu, nous savons que, de son nom de baptême il se nommait Giovanni Ferreti Mastaï. Il aurait été initié le 15 août 1809 à la loge Eterna Catena à l'Orient de Naples. Alors qu'il était délégué apostolique en Uruguay, il y fréquentait assidûment les loges. Devenu Pape sous le nom de Pie IX, il doit naturellement se défendre d'avoir été initié. Comme l'attaque est la meilleure des défenses, il fulmine et demande d'exterminer comme d'un glaive, cette secte qui respire le crime et s'attaque aux choses saintes.


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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   1/9/2018, 19:29

Pignon a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
Eh bien personnellement (et j'ai des amis qui sont dans le même cas), c'est la FM qui m'a ramené au christianisme que j'avais renié dans ma jeunesse.

Oui, j'en suis convaincu.
La maçonnerie peut et doit mener au christianisme.
Amis catholiques, quand vous entendez dire que Rome est/sera la "grande prostituée", Babylone, de la part de certains évangéliques, ne pensez-vous pas qu'ils se trompent ? de même, vous pourriez vous tromper tout autant à propos de la maçonnerie, c'est une éventualité à prendre en compte, n'est-ce pas ?

Pignon, êtes vous sincère ou essayez vous une manipulation quelconque ? Quand on relit tout ce que vous avez déjà dit là-dessus, on peut se poser des questions  scratch
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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   1/9/2018, 19:33

Violette7 a écrit:
Pignon a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
Eh bien personnellement (et j'ai des amis qui sont dans le même cas), c'est la FM qui m'a ramené au christianisme que j'avais renié dans ma jeunesse.

Oui, j'en suis convaincu.
La maçonnerie peut et doit mener au christianisme.
Amis catholiques, quand vous entendez dire que Rome est/sera la "grande prostituée", Babylone, de la part de certains évangéliques, ne pensez-vous pas qu'ils se trompent ? de même, vous pourriez vous tromper tout autant à propos de la maçonnerie, c'est une éventualité à prendre en compte, n'est-ce pas ?

Pignon, êtes vous sincère ou essayez vous une manipulation quelconque ? Quand on relit tout ce que vous avez déjà dit là-dessus, on peut se poser des questions  scratch

Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu ? Il répondit : Qui es-tu, Seigneur ? Et le Seigneur dit : Je suis Jésus que tu persécutes. Il te serait dur de regimber contre les aiguillonsp . » Paul sortit de cette rencontre profondément bouleversé et définitivement persuadé que celui (ceux) qu'il persécutait était le seigneur donné par Dieu pour le salut de son peuple.

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   1/9/2018, 19:42

Citation :
Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu ? Il répondit : Qui es-tu, Seigneur ? Et le Seigneur dit : Je suis Jésus que tu persécutes. Il te serait dur de regimber contre les aiguillonsp . » Paul sortit de cette rencontre profondément bouleversé et définitivement persuadé que celui (ceux) qu'il persécutait était le seigneur donné par Dieu pour le salut de son peuple.

??????? je ne vois pas le rapport.
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Pignon



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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   1/9/2018, 19:46

Récapitulons.
Vous dites qu'avant je disais beaucoup de mal de la maçonnerie et que maintenant j'en dis le contraire.
Vous ne voyez pas le rapport chère Violette ?

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   1/9/2018, 19:50

Pignon a écrit:
Récapitulons.
Vous dites qu'avant je disais beaucoup de mal de la maçonnerie et que maintenant j'en dis le contraire.
Vous ne voyez pas le rapport chère Violette ?
je vois le rapport sans le comprendre et, excusez moi, mais je me méfie des revirements...
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Pignon



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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   1/9/2018, 19:54

Je vais vous donner un exemple concret.
Vous étiez ami avec Bassmeg, de mon côté je vous avais avertie de son danger.
Maintenant vous en dites du "mal" ( revirement) et moi par compassion j'en dis du maintenant, d'ailleurs elle est toujours invitée, cette fille a certainement vécu un traumatisme.

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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   1/9/2018, 19:56

Pignon a écrit:
Je vais vous donner un exemple concret.
Vous étiez ami avec Bassmeg, de mon côté de vous avais avertie de son danger.
Maintenant vous en dites du "mal" ( revirement) et moi par compassion j'en dis du maintenant, d'ailleurs elle est toujours invitée, cette fille a certainement vécu un traumatisme.
c'est à moi que vous parlez ?

où ai-je dit du mal de Bassmeg ? et quand m'auriez vous avertie de son danger ?
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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   1/9/2018, 20:08

Pignon, j'ai supprimé votre message.

Le forum "académie" n'a rien à voir avec moi. 

Quant au mp, c'est du privé et je ne retire RIEN de ce que j'ai dit.

Et Bassmeg sait qu'elle ne peut plus  revenir ici. Nous y veillons.

A QUOI jouez-vous Pignon ? vous êtes aussi au forum de FY...


FIN DU HS
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Pignon



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MessageSujet: Re: Franc-maçonnerie, mea culpa ?   1/9/2018, 20:33

Violette, je vous avais avertis pour Bassmeg, et maintenant vous voyez bien que j'avais vu juste.
D'ailleurs vous souhaitiez me bannir, car je me m' etais bien battu contre elle.
Sur le Forum de FY je me suis inscrit sous le pseudo de PASTA pour faire une belle blague à Bassmeg.
J'en rigole encore ....
Fin du HS et maintenant je fais des copier-coller de mes messages que vous faites disparaître.

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Franc-maçonnerie, mea culpa ?
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