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 Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?

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Violette7
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MessageSujet: Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?   24/8/2018, 15:52

Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?

L’Ancien Testament est-il encore compréhensible aujourd’hui ? Pourquoi continuer à le lire, et comment ? Explications de Hans Ausloos, théologien.


 


Sophie de Villeneuve : 



Les textes de l'Ancien Testament paraissent parfois très obscurs, très loin de nous, parfois violents… Pourquoi les lit-on encore ?




H. A. : En effet, beaucoup estiment qu'il y a une grande contradiction entre l'Ancien Testament, qui présente un Dieu violent et cruel, tandis que le Nouveau Testament présente un Dieu d'amour. Et c'est vrai qu'il y a dans l'Ancien Testament des textes qui montrent un Dieu violent. Mais c'est vrai aussi pour le Nouveau Testament, c'est pourquoi je réfute ce modèle de contraste entre les deux Testaments. Et si on lit l'Ancien Testament d'un peu plus près, on constate qu'on y trouve aussi de nombreux textes qui nous présentent un Dieu miséricordieux, un Dieu d'amour et de proximité. On considère souvent que l'Ancien Testament est la Bible des juifs, et présente un Dieu particulariste, le Dieu des juifs, tandis que le Nouveau Testament montre un Dieu universel, le Dieu de tous. Cette deuxième opposition est elle aussi incorrecte, car l'Ancien Testament décrit un Dieu créateur de toute l'humanité. 

Mais tout de même, ces textes nous paraissent si anciens, d'une culture si différente… Comment les lire avec notre culture contemporaine ?



H. A. : En effet, il faut toujours garder à l'esprit que ces textes n'ont pas été écrits pour nous. A cette condition, il reste possible de les lire. Si l'on ignore dans quel contexte historique et pour qui ils ont été écrits, ils sont incompréhensibles. On ne peut pas utiliser l'Ancien Testament comme un livre de recettes pour les hommes d'aujourd'hui, sauf à verser dans une lecture fondamentaliste.



Comment les lire alors ? Il faut les étudier ?


H. A. : Oui, pour lire l'Ancien Testament, on a besoin de l'analyse des exégètes. Si l'on ne comprend pas la culture dans laquelle ces textes ont été écrits, qui est très différente de la nôtre, on ne peut pas les comprendre. 


Mais le cadre de la foi chrétienne, ne pourrait-on se passer de ces textes ?



H. A. : Au IIIesiècle, Marcion a tenté d'éliminer l'Ancien Testament du corpus des textes chrétiens. Mais l'Église l'a déclaré hérétique. Elle a toujours, depuis le début, fait de l'Ancien Testament l'un des fondements de la vie chrétienne. Et on ne peut pas comprendre le Nouveau Testament, ni même le christianisme, si l'on ne connaît pas l'Ancien. Jésus était juif et l'Ancien Testament faisait partie de sa culture.


Pour nous qui sommes d'une autre culture, comment lire l'Ancien Testament ? Avec quel regard ? Par quels livres commencer ?


H. A. : Le plus souvent on commence par la Genèse. Mais dès qu'on aborde les livres suivants, avec toutes ces lois d'un autre temps, d'une autre culture, d'une autre société, on se décourage.


On peut passer ces livres-là ?



H. A. : On peut lire d'abord les Psaumes, le Cantique des cantiques, le Siracide qui nous parlent d'une vie quotidienne qui ressemble à la nôtre, avec les mêmes soucis, les mêmes défis, les mêmes joies. Le livre de Job par exemple, qui parle de la souffrance, pose des questions identiques aux nôtres.


Ces personnages bibliques qui nous paraissent si anciens, ils nous ressemblent finalement ?



H. A. : Oui. Le personnage de Job lutte avec la souffrance, il se demande pourquoi. Aujourd'hui, nous nous demandons pourquoi une enfant de 17 ans peut mourir d'un cancer. Le livre de Job nous dit que non, Dieu ne teste pas l'être humain, et que la souffrance n'est pas une pédagogie divine, ni une punition pour nos fautes…



Abraham, Moïse, Noé, ont-ils des choses à nous dire ?



H. A. : Pour les exégètes, ce sont des personnages littéraires. On ne sait pratiquement rien de leur contexte historique. Mais comme personnages littéraires, ils sont très importants. L'histoire de Moïse par exemple nous présente Dieu comme un libérateur. C'est un des éléments les plus importants de l'histoire de l'Exode : Dieu ne veut pas que l'homme souffre et soit réduit en esclavage, il veut des hommes libres. 


Au risque de choquer, peut-on penser que ces personnages n'ont pas existé ?



H. A. : En ce qui concerne Moïse, David, Salomon, aucun texte hormis la Bible, aucune inscription n'atteste leur existence historique. Et depuis pratiquement deux cents ans, les exégètes pensent que les livres qui en parlent sont des œuvres littéraires. Est-il important que ces personnages aient réellement existé ? Même si l'on croit qu'ils ne sont que des personnages littéraires, le récit de l'Exode qui montre un Dieu libérateur garde toute sa puissance et sa valeur. 



Le message de ces textes est plus important que leur vérité historique ?



H. A. : Bien sûr. Prenons les récits de la Genèse. Pour les créationnistes, tout s'est passé comme la Bible le dit. Ce qui n'a rien à voir avec le message de ces récits, qui disent que Dieu veut de l'ordre et non du chaos, qu'il a créé l'homme mâle et femelle, à égalité. Le message de ce récit est beaucoup plus important que son aspect historique !



Il faut donc continuer à lire et à relire ces textes ?



H. A. : Oui, mais en gardant toujours à l'esprit que la Bible est un livre étrange, qui n'a pas été écrit pour nous et que pour comprendre ces textes, il faut se replacer dans un contexte historique et dans une culture différents des nôtres.



Hans Ausloos, docteur en théologie, professeur à l’Université catholique de Louvain en Belgique, auteur de La Bible et la vie, réponses bibliques aux questions d'aujourd'hui (Lessus). Propos recueillis par Sophie de Villeneuve dans l'émission Mille questions à la foi sur Radio Notre-Dame.


 

https://croire.la-croix.com/Definitions/Bible/Ancien-Testament/Comment-lire-aujourd-hui-l-Ancien-Testament?&PMID=72594f97fde1658e57cb0e542c4b8ded
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?   24/8/2018, 19:35

Citation :
H. A. : Oui, pour lire l'Ancien Testament, on a besoin de l'analyse des exégètes. Si l'on ne comprend pas la culture dans laquelle ces textes ont été écrits, qui est très différente de la nôtre, on ne peut pas les comprendre.

Euh!
Là je ne crois pas!

Et le seul intermédiaire que je peux autoriser pour lire la Bible, c'est l'Eglise, mais très très très rarement les exégètes!
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Violette7
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?   24/8/2018, 21:11

RenéMatheux a écrit:
Citation :
H. A. : Oui, pour lire l'Ancien Testament, on a besoin de l'analyse des exégètes. Si l'on ne comprend pas la culture dans laquelle ces textes ont été écrits, qui est très différente de la nôtre, on ne peut pas les comprendre.

Euh!
Là je ne crois pas!

Et le seul intermédiaire que je peux autoriser pour lire la Bible, c'est l'Eglise, mais très très très rarement les exégètes!

Je ne comprends pas René : les exégètes comme les théologiens sont là pour nous apprendre comment interpréter la Bible, non ? et ils font partie de l'Eglise.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?   24/8/2018, 21:16

Pas forcément!
Cela dépend!
Souvent leur interprétations sont à l'opposé exact de la foi! En tout cas beaucoup raconte que Jesus c'est une histoire plus que douteuse.

André Frossard disait que pour eux la seule chose sacrée de la Bible était leur note en bas de page.
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humanlife



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MessageSujet: Re: Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?   25/8/2018, 14:27

Quel est le rapport entre l'Ancien et le Nouveau testament ?

"Dans la perspective de l'unité des Écritures dans le Christ, il est nécessaire pour les théologiens comme pour les Pasteurs d'être conscients des relations qui existent entre l'Ancien et le Nouveau Testament. Avant tout, il est évident que le Nouveau Testament lui-même reconnaît l'Ancien Testament comme Parole de Dieu et c'est pourquoi il accueille l'autorité des Saintes Écritures du peuple juif. Il le reconnaît implicitement en recourant au même langage et en faisant fréquemment allusion à des passages de ces Écritures. Il le reconnaît explicitement parce qu'il en cite de nombreux extraits et qu'il s'en sert pour argumenter. Une argumentation fondée sur des textes de l'Ancien Testament possède ainsi dans le Nouveau Testament une valeur décisive, supérieure à celle des raisonnements purement humains. Dans le quatrième Évangile, Jésus déclare à ce propos que «l'Écriture ne peut être abolie» (Jn 10, 35) et saint Paul précise en particulier que la Révélation de l'Ancien Testament continue à valoir pour nous Chrétiens (cf. Rm 15, 4; 1 Co 10, 11).[132] En outre, nous affirmons que «Jésus de Nazareth était un Juif et que la Terre Sainte est la terre-mère de l'Église».La racine du Christianisme se trouve dans l'Ancien Testament et le Christianisme se nourrit toujours de cette racine.

Benoit XVI, in Verbum Domini, du 30.9.2010, numéro 40-41

https://www.evangelium-vitae.org/documents/faq/35/quel-est-le-rapport-entre-l-ancien-et-le-nouveau-testament---benoit-xvi.htm
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Saint Glinglin

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MessageSujet: Re: Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?   25/9/2018, 22:16

Si l'Ecriture ne peut être abolie, il faut manger casher.
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J&B

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MessageSujet: Re: Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?   25/9/2018, 22:33

http://www.etaletaculture.fr/histoire/top-5-des-mechants-de-la-bible/

lecture moderne de la Bible Smile
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Saint Glinglin

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MessageSujet: Re: Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?   25/9/2018, 22:43

Il manque Moïse et Josué exterminant des peuples entiers.
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J&B

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MessageSujet: Re: Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?   25/9/2018, 22:54

Ce qui est intéressant dans le no.1, "Le lévite inconnu", dans Juges 19, c'est de voir que l'histoire a été empruntée à l'histoire de Lot et les gens de Sodome, qui se trouve en Genèse 19.
C'est rempli des pires perversions que pourraient faire un juif.
Et à la fin de cette histoire du lévite, en Juges 21, 25 on lit : En ce temps-là, il n'y avait point de roi en Israël. Chacun faisait ce qui lui semblait bon.
Je pense que dans ce cas, c'est une histoire de morale racontée comme un conte pervers, qu'il ne faudrait pas mettre dans les mains des enfants.

Comme quoi, il y a toutes sortes d'histoires dans la Bible, des contes, des poèmes, des cantiques, des catastrophes, des histoires de conquêtes, d'amour et de femmes, de jalousie, etc...Smile
Et plusieurs niveaux de lecture....



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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?   25/9/2018, 23:25

LA Bible est la parole de Dieu! Point!

Mais il faut la lire en entier!
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Saint Glinglin

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MessageSujet: Re: Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?   25/9/2018, 23:37

Tout à fait !

Exemple :

Nb 11.31 L'Eternel fit souffler de la mer un vent, qui amena des cailles, et les répandit sur le camp, environ une journée de chemin d'un côté et environ une journée de chemin de l'autre côté, autour du camp. Il y en avait près de deux coudées au-dessus de la surface de la terre.
32 Pendant tout ce jour et toute la nuit, et pendant toute la journée du lendemain, le peuple se leva et ramassa les cailles; celui qui en avait ramassé le moins en avait dix homers. Ils les étendirent pour eux autour du camp.
33 Comme la chair était encore entre leurs dents sans être mâchée, la colère de l'Eternel s'enflamma contre le peuple, et l'Eternel frappa le peuple d'une très grande plaie.

Mt 7.7 Demandez, et l'on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l'on vous ouvrira.
8 Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe.
9 Lequel de vous donnera une pierre à son fils, s'il lui demande du pain ?
10 Ou, s'il demande un poisson, lui donnera-t-il un serpent ?
11 Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui les lui demandent.
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?   26/9/2018, 09:53

Citation :
H. A. : En ce qui concerne Moïse, David, Salomon, aucun texte hormis la Bible, aucune inscription n'atteste leur existence historique. Et depuis pratiquement deux cents ans, les exégètes pensent que les livres qui en parlent sont des œuvres littéraires. Est-il important que ces personnages aient réellement existé ? Même si l'on croit qu'ils ne sont que des personnages littéraires, le récit de l'Exode qui montre un Dieu libérateur garde toute sa puissance et sa valeur.
Ce n'est pas important, c'est capital, fondamental même.
Pourquoi ?
Parce que la base de tout est la Vérité. Si la bible est une fable morale, alors notre Dieu est un menteur, notre croyance est fausse et notre espérance est vaine.

C'est une matière de foi, mais franchement quand on lit que David a fait tuer Urie, le mari de Betshéba pour l'épouser et ce qui en découla, on peut difficilement imaginer un romancier sacré mettre au crdit d'un héro de son oeuvre des faits aussi vils. Ce genre de chose prouve que ce sont des faits dont il est question et non des inventions littéraires.


_________________
L'unité est une bénédiction puissante, mais elle est inutile si elle est acquise au prix de la vérité.
La bible est encore vivante: elle me parle. Elle a des pieds: elle me court après. Elle a des mains: elle s'est saisie de moi.

Luc 11:27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté ! heureuses les mamelles qui t’ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent !
Qui est Marie pour les protestants ?
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Saint Glinglin

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MessageSujet: Re: Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?   26/9/2018, 10:10

Hillel31415 a écrit:
Si la bible est une fable morale, alors notre Dieu est un menteur, notre croyance est fausse et notre espérance est vaine.

Ce n'est pas Dieu qui est le menteur mais celui qui lui attribue ces livres.
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?   26/9/2018, 10:20

Je parlais comme un chrétien à un autre chrétien. Evidemment, en ce qui vous concerne, votre affirmation est cohérente.

_________________
L'unité est une bénédiction puissante, mais elle est inutile si elle est acquise au prix de la vérité.
La bible est encore vivante: elle me parle. Elle a des pieds: elle me court après. Elle a des mains: elle s'est saisie de moi.

Luc 11:27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté ! heureuses les mamelles qui t’ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent !
Qui est Marie pour les protestants ?
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Saint Glinglin

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MessageSujet: Re: Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?   26/9/2018, 10:32

Sauf que les premiers chrétiens ne croyaient nullement que l'AT était un livre saint.

Jésus lui-même dit toujours "la loi de Moïse", "votre loi", mais jamais "la loi de Dieu".
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Mister be

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MessageSujet: Re: Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?   26/9/2018, 11:20

Dans l'esprit de tout juif donc de Jésus aussi il est inutile de préciser que la loi de Moïse est aussi la loi de D.ieu mais essayez de faire les distinctions d'usage parmi les lois….
Jésus dit aussi qu'il n'est pas venu abolir la loi et les prophètes...Il conseille au jeune homme riche d'observer la loi s'il veut avoir la vie éternelle...

_________________
Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?   26/9/2018, 11:22

RenéMatheux a écrit:
LA Bible est la parole de Dieu! Point!

Mais il faut la lire en entier!

La Bible est la Parole de D.ieu et certaines sections sont inspirées

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MessageSujet: Re: Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?   26/9/2018, 11:28

Hillel31415 a écrit:
Citation :
H. A. : En ce qui concerne Moïse, David, Salomon, aucun texte hormis la Bible, aucune inscription n'atteste leur existence historique. Et depuis pratiquement deux cents ans, les exégètes pensent que les livres qui en parlent sont des œuvres littéraires. Est-il important que ces personnages aient réellement existé ? Même si l'on croit qu'ils ne sont que des personnages littéraires, le récit de l'Exode qui montre un Dieu libérateur garde toute sa puissance et sa valeur.
Ce n'est pas important, c'est capital, fondamental même.
Pourquoi ?
Parce que la base de tout est la Vérité. Si la bible est une fable morale, alors notre Dieu est un menteur, notre croyance est fausse et notre espérance est vaine.

C'est une matière de foi, mais franchement quand on lit que David a fait tuer Urie, le mari de Betshéba pour l'épouser et ce qui en découla, on peut difficilement imaginer un romancier sacré mettre au crdit d'un héro de son oeuvre des faits aussi vils. Ce genre de chose prouve que ce sont des faits dont il est question et non des inventions littéraires.

Amen Hillel...Il faut se dire aussi que la Bible est autre chose qu'un livre d'histoire
Comment pouvons-nous comprendre la royauté de Jésus sans lire la Bible?
Les héros hébraïques sont avant tout des hommes de haute spiritualité mais des hommes quand même chose que vous n'aurez pas avec les héros mythiques gréco-latins…
Les frères de Joseph n'étaient pas n'importe qui or ils ont été capables de complot de mort contre leur frère et si j'avais été à leur place j'aurais fait de même tant Joseph puait par sa perfection...

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MessageSujet: Re: Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?   26/9/2018, 11:30

Saint Glinglin a écrit:
Il manque Moïse et Josué exterminant des peuples entiers.


Les choses sont claires...ou on est avec D.ieu ou contre Lui

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MessageSujet: Re: Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?   26/9/2018, 11:34

RenéMatheux a écrit:
Citation :
H. A. : Oui, pour lire l'Ancien Testament, on a besoin de l'analyse des exégètes. Si l'on ne comprend pas la culture dans laquelle ces textes ont été écrits, qui est très différente de la nôtre, on ne peut pas les comprendre.

Euh!
Là je ne crois pas!

Et le seul intermédiaire que je peux autoriser pour lire la Bible, c'est l'Eglise, mais très très très rarement les exégètes!

Vous oubliez que les premiers concernés par la Bible sont les Juifs!C'est leur histoire, leur religion et vous ne pourrez pas comprendre votre christianisme sans passer par l'histoire biblique

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MessageSujet: Re: Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?   26/9/2018, 11:36

humanlife a écrit:
Quel est le rapport entre l'Ancien et le Nouveau testament ?

"Dans la perspective de l'unité des Écritures dans le Christ, il est nécessaire pour les théologiens comme pour les Pasteurs d'être conscients des relations qui existent entre l'Ancien et le Nouveau Testament. Avant tout, il est évident que le Nouveau Testament lui-même reconnaît l'Ancien Testament comme Parole de Dieu et c'est pourquoi il accueille l'autorité des Saintes Écritures du peuple juif. Il le reconnaît implicitement en recourant au même langage et en faisant fréquemment allusion à des passages de ces Écritures. Il le reconnaît explicitement parce qu'il en cite de nombreux extraits et qu'il s'en sert pour argumenter. Une argumentation fondée sur des textes de l'Ancien Testament possède ainsi dans le Nouveau Testament une valeur décisive, supérieure à celle des raisonnements purement humains. Dans le quatrième Évangile, Jésus déclare à ce propos que «l'Écriture ne peut être abolie» (Jn 10, 35) et saint Paul précise en particulier que la Révélation de l'Ancien Testament continue à valoir pour nous Chrétiens (cf. Rm 15, 4; 1 Co 10, 11).[132] En outre, nous affirmons que «Jésus de Nazareth était un Juif et que la Terre Sainte est la terre-mère de l'Église».La racine du Christianisme se trouve dans l'Ancien Testament et le Christianisme se nourrit toujours de cette racine.

Benoit XVI, in Verbum Domini, du 30.9.2010, numéro 40-41

https://www.evangelium-vitae.org/documents/faq/35/quel-est-le-rapport-entre-l-ancien-et-le-nouveau-testament---benoit-xvi.htm

Le rapport est simple le christianisme est une histoire juive quant à l'utilisation de nouveau et ancien testaments, ça me dérange très fortement

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Saint Glinglin

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MessageSujet: Re: Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?   26/9/2018, 11:55

Mister be a écrit:
Dans l'esprit de tout juif donc de Jésus aussi il est inutile de préciser que la loi de Moïse est aussi la loi de D.ieu mais essayez de faire les distinctions d'usage parmi les lois….

Jésus est le fils de Dieu. Il est donc bien placé pour savoir ce qui vient de Dieu ou non.

Et ne pas préciser, c'est dire "la loi" et non "votre loi" ou "la loi de Moïse".

Citation :
Jésus dit aussi qu'il n'est pas venu abolir la loi et les prophètes...

Dans Marc, on trouve :

13.31 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.

Remplacé chez Matthieu par :

5.18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre,

Notons ceci chez Luc :

16.16 La loi et les prophètes ont subsisté jusqu'à Jean; depuis lors, le royaume de Dieu est annoncé, et chacun use de violence pour y entrer.

> La loi a duré jusqu'à Jean.

16.17 Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu'il ne l'est qu'un seul trait de lettre de la loi vienne à tomber.

> La loi dure encore.

16.18 Quiconque répudie sa femme et en épouse une autre commet un adultère, et quiconque épouse une femme répudiée par son mari commet un adultère.

> Ce qu'autorise la loi ne vaut plus.

Donc le verset 18 suivait logiquement le verset 16 et la contradiction introduite par le verset 17 est une interpolation. Et la loi n'est plus.

Citation :
Il conseille au jeune homme riche d'observer la loi s'il veut avoir la vie éternelle...

Pas du tout ! Il réduit les commandements à 6 sur 613.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?   26/9/2018, 11:56

Hillel31415 a écrit:
Citation :
H. A. : En ce qui concerne Moïse, David, Salomon, aucun texte hormis la Bible, aucune inscription n'atteste leur existence historique. Et depuis pratiquement deux cents ans, les exégètes pensent que les livres qui en parlent sont des œuvres littéraires. Est-il important que ces personnages aient réellement existé ? Même si l'on croit qu'ils ne sont que des personnages littéraires, le récit de l'Exode qui montre un Dieu libérateur garde toute sa puissance et sa valeur.
Ce n'est pas important, c'est capital, fondamental même.
Pourquoi ?
Parce que la base de tout est la Vérité. Si la bible est une fable morale, alors notre Dieu est un menteur, notre croyance est fausse et notre espérance est vaine.

Exactement!

Et il n'y a pas de milieu!

Parce que Jesus lui même a dit que c'était la parole de Dieu (ou à peu près).
Donc si on ne croit pas en la Bible, on ne croit pas en Jesus!
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Mister be

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MessageSujet: Re: Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?   26/9/2018, 13:37

RenéMatheux a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Citation :
H. A. : En ce qui concerne Moïse, David, Salomon, aucun texte hormis la Bible, aucune inscription n'atteste leur existence historique. Et depuis pratiquement deux cents ans, les exégètes pensent que les livres qui en parlent sont des œuvres littéraires. Est-il important que ces personnages aient réellement existé ? Même si l'on croit qu'ils ne sont que des personnages littéraires, le récit de l'Exode qui montre un Dieu libérateur garde toute sa puissance et sa valeur.
Ce n'est pas important, c'est capital, fondamental même.
Pourquoi ?
Parce que la base de tout est la Vérité. Si la bible est une fable morale, alors notre Dieu est un menteur, notre croyance est fausse et notre espérance est vaine.

Exactement!

Et il n'y a pas de milieu!

Parce que Jesus lui même a dit que c'était la parole de Dieu (ou à peu près).
Donc si on ne croit pas en la Bible, on ne croit pas en Jesus!

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Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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Mister be

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MessageSujet: Re: Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?   26/9/2018, 13:50

Saint Glinglin a écrit:
Mister be a écrit:
Dans l'esprit de tout juif donc de Jésus aussi il est inutile de préciser que la loi de Moïse est aussi la loi de D.ieu mais essayez de faire les distinctions d'usage parmi les lois….

Jésus est le fils de Dieu. Il est donc bien placé pour savoir ce qui vient de Dieu ou non.

Et ne pas préciser, c'est dire "la loi" et non "votre loi" ou "la loi de Moïse".

Qui vous a dit le contraire? Mais vous refusez de voir dans la Loi de Moïse les ordonnances de D.ieu...


Citation :
Jésus dit aussi qu'il n'est pas venu abolir la loi et les prophètes...

Dans Marc, on trouve :

13.31 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
Pourquoi? Qu'est-ce que la Parole de Jésus si ce n'est que la Parole vivante de D.ieu, la Torah...cette Parole est éternelle puisqu'Il est éternel étant D.ieu lui même comme son Nom l'indique!
Remplacé chez Matthieu par :

5.18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre,

Mister Be dira un seul yod, la plus petite lettre hébraïque!
Notons ceci chez Luc :

16.16 La loi et les prophètes ont subsisté jusqu'à Jean; depuis lors, le royaume de Dieu est annoncé, et chacun use de violence pour y entrer.

> La loi a duré jusqu'à Jean.
Donc après Jean plus de loi, comment un royaume même celui de D.ieu peut être administré sans loi?
16.17 Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu'il ne l'est qu'un seul trait de lettre de la loi vienne à tomber.

> La loi dure encore.
Que veut dire que le ciel et la terre passent?
16.18 Quiconque répudie sa femme et en épouse une autre commet un adultère, et quiconque épouse une femme répudiée par son mari commet un adultère.

> Ce qu'autorise la loi ne vaut plus.
Ah bon? et que dit la loi sur l'adultère, n'est-ce pas une loi fondamentale du décalogue?
Donc le verset 18 suivait logiquement le verset 16 et la contradiction introduite par le verset 17 est une interpolation. Et la loi n'est plus.

Celui qui ne suit pas la loi, la plus petite lettre de la loi et qui enjoint son frère à faire de même n'entrera pas dans le royaume des cieux

Citation :
Il conseille au jeune homme riche d'observer la loi s'il veut avoir la vie éternelle...

Pas du tout ! Il réduit les commandements à 6 sur 613.
Ah bon où avez-vous lu cela? vous auriez dit à 2 ok mais 6 et encore les 2 résument toutes la loi et les prophète

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humanlife



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MessageSujet: Re: Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?   26/9/2018, 13:58

Dieu a dû passer par l'ancien testament pour faire venir Jésus sur terre.
La religion Chrétienne se base sur une nouvelle alliance en la personne de Jésus.
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Mister be

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MessageSujet: Re: Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?   26/9/2018, 14:30

Jésus est le messie annoncé dans le Tanack
oui il a fallu passer par une lignée messianique pour arriver à Jésus mais ce n'est pas une nouvelle alliance mais une alliance renouvelée… D.ieu est éternel, ça promesse et son Alliance aussi

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MessageSujet: Re: Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?   26/9/2018, 14:36

Vous pouvez contester la religion chrétienne, mais la religion chrétienne reste ce qu'elle est.
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Jo59000

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MessageSujet: Re: Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?   26/9/2018, 15:04

Il n'existe pas un livre qui résumerait correctement la doctrine chrétienne disséminée dans la Bible svp ?

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"Ce qui me scandalise le plus, c'est que je doive mourir" Claude Lanzmann
"Je préférerais avoir des questions auxquelles on ne peut répondre que des réponses qui ne peuvent être remises en doute". Richard Feynmann
"Parfois les gens ne veulent pas entendre la vérité parce qu'ils ne veulent pas que leurs illusions soient détruites". F. Nietzsche
- Les derniers seront les premiers - ceux qui seront comme des enfants auront la vie éternelle.
- N'êtes-vous pas tous des pécheurs, des imparfaits, des impurs ? Alors pourquoi me faire la morale ??? SOYEZ HUMBLES !
"certains doivent trouver difficile d'avoir fait de leur autorité la vérité, plutôt que de la vérité leur autorité "
LA RELIGION UNIVERSELLE !
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https://youtu.be/5y-HfXAigA0
Mister be

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MessageSujet: Re: Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?   26/9/2018, 16:44

Je ne conteste pas la religion chrétienne mais vous adorez le D.ieu des Juifs, utilisez ses Ecrits saints; sa théologie, une partie de sa liturgie... donc il est normale que je vous rappelle d'où vous venez et que vous semblez souvent oublier!

Non il faut entrer dans le mystère de la Révélation par les Ecritures...il n'y a pas de livre raccourci mais ça doit se faire à votre rythme...

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humanlife



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MessageSujet: Re: Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?   26/9/2018, 18:38

Vous semblez ignorer que nous venons de Dieu, pas des juifs..
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l'apprentie

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MessageSujet: Re: Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?   26/9/2018, 19:35

Lire l'ancien testament annonce l'arrivé du Messie, et il y a pleins de parallèle propres à notre époque, et nous montre également comment Dieu agit sur son peuple et sur nous qui sommes devenus son peuple.
L'ancien testament si on le supprimait, on n'aurait alors plus de racines. Il est difficile d'accepter comment Dieu a pu agir dans le passé, pour un catholique, je l'entends bien, mais Dieu a accompagné l'Homme et on le voit dans l'ancien testament comment il a été justice, et vérité et cela nous annonce bien par le nouveau testament, qu'il ne nous abandonnera jamais, et que son alliance a été renouvelée, et sera toujours présente.
Si on ne regarde que le nouveau testament on penserait à tord que Jésus est un Dieu qui tend une joue et l'autre, et qui sera un être "newage" tiède qui laisserait tout passer.
Or les 10 commandements bien qu'ils soient accompli ne sont pas abolie.
Et pour beaucoup de gens, qui ne reconnaissent pas Jésus, la loi doit être pratiquée strictement...

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D'agnostique, à croyante, j'ai cheminé protesto evangélico messiano catho.
S'en est fini d'être prise en otage, je préfère faire comme les béréens,
et me préparer à être l'épouse de Christ, réssuscité.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?   26/9/2018, 20:12

Vous savez : l'AT commence "par homme et femme, il les créa, à l'image de Dieu, Il les créa"!

C'est hyper fondamental!
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Saint Glinglin

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MessageSujet: Re: Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?   26/9/2018, 22:17

Saint Glinglin a écrit:
Jésus est le fils de Dieu. Il est donc bien placé pour savoir ce qui vient de Dieu ou non.

Et ne pas préciser, c'est dire "la loi" et non "votre loi" ou "la loi de Moïse".

Mister be a écrit:
Qui vous a dit le contraire? Mais vous refusez de voir dans la Loi de Moïse les ordonnances de D.ieu...

Jésus également.

Mister be a écrit:
Jésus dit aussi qu'il n'est pas venu abolir la loi et les prophètes...

Saint Glinglin a écrit:
Dans Marc, on trouve :

13.31 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.

Mister be a écrit:
Pourquoi? Qu'est-ce que la Parole de Jésus si ce n'est que la Parole vivante de D.ieu, la Torah...cette Parole est éternelle puisqu'Il est éternel étant D.ieu lui même comme son Nom l'indique

Jésus dit : "Il vous a été dit .... mais moi je vous dis...."

Il ne dit pas : "Dieu vous a dit et il a eu raison."

Saint Glinglin a écrit:
Notons ceci chez Luc :

16.16 La loi et les prophètes ont subsisté jusqu'à Jean; depuis lors, le royaume de Dieu est annoncé, et chacun use de violence pour y entrer.

> La loi a duré jusqu'à Jean.

Mister be a écrit:
Donc après Jean plus de loi, comment un royaume même celui de D.ieu peut être administré sans loi?

Avec une autre loi.

Saint Glinglin a écrit:
16.17 Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu'il ne l'est qu'un seul trait de lettre de la loi vienne à tomber.

> La loi dure encore.

Mister be a écrit:
Que veut dire que le ciel et la terre passent?

Que la création disparaisse.

Saint Glinglin a écrit:
16.18 Quiconque répudie sa femme et en épouse une autre commet un adultère, et quiconque épouse une femme répudiée par son mari commet un adultère.

> Ce qu'autorise la loi ne vaut plus.

Mister be a écrit:
Ah bon? et que dit la loi sur l'adultère, n'est-ce pas une loi fondamentale du décalogue?

La loi mosaïque autorise la répudiation. Jésus l'interdit.

Saint Glinglin a écrit:
Donc le verset 18 suivait logiquement le verset 16 et la contradiction introduite par le verset 17 est une interpolation. Et la loi n'est plus.

Mister be a écrit:
Celui qui ne suit pas la loi, la plus petite lettre de la loi et qui enjoint son frère à faire de même n'entrera pas dans le royaume des cieux

Evangile selon Mister Be, sans doute.

L'Evangile de Matthieu (21.31) dit ceci : "Et Jésus leur dit: Je vous le dis en vérité, les publicains et les prostituées vous devanceront dans le royaume de Dieu."

Mister be a écrit:
Il conseille au jeune homme riche d'observer la loi s'il veut avoir la vie éternelle...

Saint Glinglin a écrit:
Pas du tout ! Il réduit les commandements à 6 sur 613.

Mister be a écrit:
Ah bon où avez-vous lu cela? vous auriez dit à 2 ok mais 6 et encore les 2 résument toutes la loi et les prophètes

Mt 19.16 Et voici, un homme s'approcha, et dit à Jésus: Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle?
19.17 Il lui répondit: Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. Lesquels? lui dit-il.
19.18 Et Jésus répondit: Tu ne tueras point; tu ne commettras point d'adultère; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère;
19.19 et: tu aimeras ton prochain comme toi-même.
19.20 Le jeune homme lui dit: J'ai observé toutes ces choses; que me manque-t-il encore?
19.21 Jésus lui dit: Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi.
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Mister be

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MessageSujet: Re: Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?   26/9/2018, 23:57

humanlife a écrit:
Vous semblez ignorer que nous venons de Dieu, pas des juifs..

Ah bon alors que le Salut vient des Juifs… quand est-ce que vous allez le comprendre?
Non vous ne venez pas de D.ieu mais vous avez besoin des Juifs et d'un Juif pour vous reconnecter à D.ieu

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Mister be

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MessageSujet: Re: Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?   27/9/2018, 00:28

@ Saint Glinglin

Citation :
Mister be a écrit:
Qui vous a dit le contraire? Mais vous refusez de voir dans la Loi de Moïse les ordonnances de D.ieu...

Jésus également.

Ah bon Jésus ne voit pas dans les ordonnances que D.ieu a donné à Moïse, l'action de son Père?

Citation :
Jésus dit : "Il vous a été dit .... mais moi je vous dis...."

Il ne dit pas : "Dieu vous a dit et il a eu raison."

Il ne réfute pas la Loi de Moïse en disant il vous a été dit et moi je vous dis...il met cette même loi sur un autre niveau...il accomplit parfaitement la loi de Moïse...dans l'épisode de la femme adultère, a-t-il aboli la loi sur l'adultère?
Ne tirez pas hors de leur contexte des versets pour justifier vos erreurs c'est malhonnête intellectuellement!

Citation :

Avec une autre loi.

Quelle loi?


Luc 16:17
Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu'il ne l'est qu'un seul trait de lettre de la loi vienne à tomber.

Citation :
La loi mosaïque autorise la répudiation. Jésus l'interdit.

La répudiation sous certaines conditions...si Jésus empêche la lapidation de la femme adultère sans abolir la loi, il interdirait la répudiation? C'est pas logique!

Citation :
Que la création disparaisse

Pourquoi voulez-vous que D.ieu fasse disparaître la création?

Mister be a écrit:
Celui qui ne suit pas la loi, la plus petite lettre de la loi et qui enjoint son frère à faire de même n'entrera pas dans le royaume des cieux

Citation :
Evangile selon Mister Be, sans doute.

L'Evangile de Matthieu (21.31) dit ceci : "Et Jésus leur dit: Je vous le dis en vérité, les publicains et les prostituées vous devanceront dans le royaume de Dieu."

Non Mister Be n'a rien avoir là-dedans! c'est le verset qui suit la non abolition de la loi et des prophète!

[color:08bc=#0033ff19Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.…]


Oui les prostituée et les publicains vous devanceront dans le Royaume de D.ieu… 20Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux. Toujours en Mt 5

Mt 19 Jésus cite le décalogue; aimer son prochain comme soi même voir le Lévitique 19, c'est bien une loi mosaïque? non?

La tsédakah est une loi mosaïque également...Jésus n'a absolument pas aboli la Loi...

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Mister be

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MessageSujet: Re: Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?   27/9/2018, 00:31

RenéMatheux a écrit:
Vous savez : l'AT commence "par homme et femme, il les créa, à l'image de Dieu, Il les créa"!

C'est hyper fondamental!
Oui mais c'est seulement le 6è jour...avant il fallait que Elohim crée tout l'univers pour y placer l'Homme dedans
Cette création a toujours lieu aujourd'hui dans tous nos projets d'avenir...

Voilà pourquoi il faut étudier l'AT...toutes nos réponses à nos questions s'y trouvent dans la Bible

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Mister be

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MessageSujet: Re: Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?   27/9/2018, 00:33

l'apprentie a écrit:
Lire l'ancien testament annonce l'arrivé du Messie, et il y a pleins de parallèle propres à notre époque, et nous montre également comment Dieu agit sur son peuple et sur nous qui sommes devenus son peuple.
L'ancien testament si on le supprimait, on n'aurait alors plus de racines. Il est difficile d'accepter comment Dieu a pu agir dans le passé, pour un catholique, je l'entends bien, mais Dieu a accompagné l'Homme et on le voit dans l'ancien testament comment il a été justice, et vérité et cela nous annonce bien par le nouveau testament, qu'il ne nous abandonnera jamais, et que son alliance a été renouvelée, et sera toujours présente.
Si on ne regarde que le nouveau testament on penserait à tord que Jésus est un Dieu qui tend une joue et l'autre, et qui sera un être "newage" tiède qui laisserait tout passer.
Or les 10 commandements bien qu'ils soient accompli ne sont pas abolie.
Et pour beaucoup de gens, qui ne reconnaissent pas Jésus, la loi doit être pratiquée strictement...

thumleft :amen:

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humanlife



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MessageSujet: Re: Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?   27/9/2018, 07:26

Mister be a écrit:
humanlife a écrit:
Vous semblez ignorer que nous venons de Dieu, pas des juifs..

Non vous ne venez pas de Dieu.

C'est ce que je dis: vous ne savez pas que nous venons de Dieu.
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k11
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?   27/9/2018, 08:29

humanlife a écrit:
Mister be a écrit:
humanlife a écrit:
Vous semblez ignorer que nous venons de Dieu, pas des juifs..

Non vous ne venez pas de Dieu.

C'est ce que je dis: vous ne savez pas que nous venons de Dieu.

salut

C'est nos parents et Dieu qui nous donne la vie;
Dieu nous a tissé depuis le sein maternelle ;
Ce qui fit dire à eve : j'ai conçu un enfant, avec l'aide du Seigneur.

le verbe c'est fait chaire...
Par l'esprit Saint... Et... Marie.

la fécondation est très similaire à ce qui ce passe une fois au ciel...
Face à Dieu....
Quand nous rejoindront la vision beatifique

Quand le spermatozoïde ce dépouille de son flagele en entrant dans l'ovule....
Devenant 1..... La Vie...

De même nous nous dépouillerons Face à Dieu
Devenant 1
la Vie, En le Père Éternel; par le Christ; avec l'aide de l'esprit Saint...
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Mister be

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MessageSujet: Re: Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?   27/9/2018, 09:28

Oui c'est ce que nous dit l'AT...Il nous dit d'où on vient qui on est et où on va… donc la lecture et la compréhension de l'AT est indispensable pour comprendre le plan du Salut
Il nous dit aussi pourquoi on ne parvient plus à se connecter et comment faire pour refaire cette connexion…

Pardonnez-moi je n'avez pas bien compris le sens de votre intervention Humanlife et merci à K11 de m'avoir éclairé

_________________
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Saint Glinglin

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MessageSujet: Re: Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?   29/9/2018, 00:57

Mister be a écrit:
Qui vous a dit le contraire? Mais vous refusez de voir dans la Loi de Moïse les ordonnances de D.ieu...

Saint Glinglin a écrit:
Jésus également.

Mister be a écrit:
Ah bon Jésus ne voit pas dans les ordonnances que D.ieu a donné à Moïse, l'action de son Père?

Non. Sinon vous pensez bien qu'il dirait "Dieu vous a dit".

Saint Glinglin a écrit:
Jésus dit : "Il vous a été dit .... mais moi je vous dis...."

Il ne dit pas : "Dieu vous a dit et il a eu raison."

Mister be a écrit:
Il ne réfute pas la Loi de Moïse en disant il vous a été dit et moi je vous dis...il met cette même loi sur un autre niveau...

Quelle blague ! Plus de casherout, plus de sacrifices, plus de prêtrise héréditaire, les infirmes admis dans le temple, etc.

Mister be a écrit:
il accomplit parfaitement la loi de Moïse...dans l'épisode de la femme adultère, a-t-il aboli la loi sur l'adultère?

Oui, car il ne dit pas "je te pardonne" mais "je ne te condamne pas".

Ce n'est pas une amnistie mais un non-lieu.

Mister be a écrit:
Ne tirez pas hors de leur contexte des versets pour justifier vos erreurs c'est malhonnête intellectuellement!

L'insulte se veut argument chez l'ignorant.

Saint Glinglin a écrit:
Avec une autre loi.

Mister be a écrit:
Quelle loi?

La sienne.

Mister be a écrit:
Luc 16:17
Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu'il ne l'est qu'un seul trait de lettre de la loi vienne à tomber.

Lc 16.16 La loi et les prophètes ont subsisté jusqu'à Jean; depuis lors, le royaume de Dieu est annoncé, et chacun use de violence pour y entrer.
16.17 Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu'il ne l'est qu'un seul trait de lettre de la loi vienne à tomber.
16.18 Quiconque répudie sa femme et en épouse une autre commet un adultère, et quiconque épouse une femme répudiée par son mari commet un adultère.

Il y a une contradiction entre le verset 17 et ceux qui l'encadrent.

Si la loi a subsisté jusqu'à Jean pour faire place au royaume de Dieu, son existence ne peut être prolongée au verset suivant.

Si la répudiation autorisée par la loi est condamnée au verset 18, la loi ne peut être éternelle au verset 17.

Notons que chez Marc, c'est la parole de Jésus qui est éternelle :

Mc 13.31 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.

Matthieu conserve la formule au verset 24.35 mais ajoute :

5.18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.

Suit une glose expliquant que la loi de Jésus est supérieure à la loi de Moïse.

Luc reprend le passage de Marc :

21.32 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.
21.33 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.

Plus haut, il a repris une formule de Matthieu :

Mt 11.12 Depuis le temps de Jean Baptiste jusqu'à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en s'emparent.
11.13 Car tous les prophètes et la loi ont prophétisé jusqu'à Jean;

Lc 16.16 La loi et les prophètes ont subsisté jusqu'à Jean; depuis lors, le royaume de Dieu est annoncé, et chacun use de violence pour y entrer.
16.17 Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu'il ne l'est qu'un seul trait de lettre de la loi vienne à tomber.
16.18 Quiconque répudie sa femme et en épouse une autre commet un adultère, et quiconque épouse une femme répudiée par son mari commet un adultère.

Et un moine soucieux d'harmoniser les Evangiles a introduit un verset de Matthieu dans un passage de Luc où il est en contradiction avec ce passage.

Saint Glinglin a écrit:
La loi mosaïque autorise la répudiation. Jésus l'interdit.

Mister be a écrit:
La répudiation sous certaines conditions...si Jésus empêche la lapidation de la femme adultère sans abolir la loi, il interdirait la répudiation? C'est pas logique!

Mais il abolit la loi dans cette affaire en prononçant un non-lieu.

Saint Glinglin a écrit:
Que la création disparaisse

Mister be a écrit:
Pourquoi voulez-vous que D.ieu fasse disparaître la création?

Pour triompher de Satan :

Lc 4.5 Le diable, l'ayant élevé, lui montra en un instant tous les royaumes de la terre,
4.6 et lui dit: Je te donnerai toute cette puissance, et la gloire de ces royaumes; car elle m'a été donnée, et je la donne à qui je veux.

1 Jn 5.19 Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin.

Mister be a écrit:
Celui qui ne suit pas la loi, la plus petite lettre de la loi et qui enjoint son frère à faire de même n'entrera pas dans le royaume des cieux

Saint Glinglin a écrit:
Evangile selon Mister Be, sans doute.

L'Evangile de Matthieu (21.31) dit ceci : "Et Jésus leur dit: Je vous le dis en vérité, les publicains et les prostituées vous devanceront dans le royaume de Dieu."

Mister be a écrit:
Non Mister Be n'a rien avoir là-dedans! c'est le verset qui suit la non abolition de la loi et des prophète!

Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

Et donc Jésus n'entrera pas dans le royaume de Dieu. C'est plutôt fâcheux....

Mister be a écrit:
Oui les prostituée et les publicains vous devanceront dans le Royaume de D.ieu… 20Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux. Toujours en Mt 5

Vu plus haut : les pharisiens suivent la loi du Sinaï et Jésus propose mieux.

Mister be a écrit:
Mt 19 Jésus cite le décalogue; aimer son prochain comme soi même voir le Lévitique 19, c'est bien une loi mosaïque? non?

C'est une loi universelle : Examinez toutes choses; retenez ce qui est bon. (1 Thess 5.21)

Mais Jésus prend soin de dire qu'elle englobe désormais les non-Juifs.

Mister be a écrit:
La tsédakah est une loi mosaïque également...Jésus n'a absolument pas aboli la Loi...

L'Evangile n'est pas un histoire juive.

C'est une théologie de la fin du judaïsme.
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Jean 2018

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MessageSujet: Re: Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?   29/9/2018, 07:03

@Saint Glinglin
Vos propos sont fort pertinents et fort exacts, l'Evangile n'est absolument pas une histoire juive d'autant plus que le Peuple juif est un Peuple déicide et que les Juifs continuent de cracher sur le Christ qu'ils ne reconnaissent pas comme le messie.
La Loi a été accomplie et NSJC est sa propre autorité et les juifs ont perdu l'exclusivité du dépôt divin du fait du sang versé sur le Golgotha, de plus ajoutons qu'ils avaient au moins 3 siècles pour se convertir a L'Eglise catholique et qu'ils ont continué dans leurs pratiques néfastes et hérétiques.
Ce sont des faits incontournables confirmés par les Papes et lels Docteurs. Aussi pour un catholique le NT à 90% les 10% à titre plus historique qu'autre chose; NSJC a ACCOMPLI la LOI, on est passé à autre chose.
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k11
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?   29/9/2018, 09:00

Mister be a dit et dit des choses très  vrais :

"L'at nous dit d'où on vient qui on est et où on va… donc la lecture et la compréhension de l'AT est indispensable pour comprendre le plan du Salut"

"Il ne réfute pas la Loi de Moïse en disant il vous a été dit et moi je vous dis...il met cette même loi sur un autre niveau.."

Thumright et je suis bien d'accord avec cela Mister be !!

les lois mosaïque, sont toujours valable...!!
Mais pas dans le sens matériel que les prenaient les gens de l'époque !! Le christ en venant dans la chaire les appliques toutes... Mais pas dans le sens matériel que les gens comprenaient !!!
donnant l'explication; le sens spirituel de ses commandements.....

La femme adultère n'est pas condamné certes
mais que lui dit il ??? : va et "ne pêche plus !!!!!"
L'amour joint à la vérité !
Que celui qui n'a pas péché lui jete la première pierre !
Il y a péché dans l'acte de la femme adultaire....
Et... Il y a péché chez tout hommes qui étaient présent et qui partent en voyant en eux même leurs péchés....

Moi non plus je ne te Condamne pas....Va et ne pêche plus !
Amour miséricordieux qui n'est pas coupé de la vérité
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?   29/9/2018, 14:43

k11 a écrit:
les lois mosaïque, sont toujours valable...!!

Mais pas dans le sens matériel que les prenaient les gens de l'époque !! Le christ en venant dans la chaire les appliques toutes... Mais pas dans le sens matériel que les gens comprenaient !!!
donnant l'explication; le sens spirituel de ses commandements.....

Que donne cette trouvaille avec le divorce, par exemple ?

Est-il matériellement interdit et spirituellement autorisé ?
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k11
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?   29/9/2018, 14:52


Les pharisiens lui répliquent : « Pourquoi donc Moïse a-t-il prescrit la remise d’un acte de divorce avant la répudiation ? »

Jésus leur répond : « C’est en raison de la dureté de votre cœur que Moïse vous a permis de renvoyer vos femmes. Mais au commencement, il n’en était pas ainsi.
Or je vous le dis :
si quelqu’un renvoie sa femme –
sauf en cas d’union illégitime – et qu’il en épouse une autre, il est adultère. »
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?   29/9/2018, 15:04

Et en quoi cela vous permet-il de dire que la loi mosaïque sur le divorce est toujours valable ?

A quoi ressemble un divorce autorisé dans le sens spirituel ?
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k11
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?   29/9/2018, 15:22

Saint Glinglin a écrit:
Et en quoi cela vous permet-il de dire que la loi mosaïque sur le divorce est toujours valable ?

A quoi ressemble un divorce autorisé dans le sens spirituel ?

Ou lisez vous que Dieu dit qu'il est "spirituellement autorisé de divorcer" ???

Moïse vous a permis de renvoyer vos femmes à cause de la dureté de votre cœur..
Mais au commencement, il n’en était pas ainsi.
Or je vous le dis :
si quelqu’un renvoie sa femme –
sauf en cas d’union illégitime – et qu’il en épouse une autre, il est adultère. »

Il y a permission de divorce,
À cause de la dureté de notre cœur !
peut être  est il préférable de divorcer dans certains cas,
qu'en venir à poser des actes atroces, comme certains ommicide pour ce libérer de la charge familial d'avec une épouse ou un mari, qui ne se supportent plus; ou l'abandon de sa famille en les laissant sans Ressource;  etc... Comme cela pouvait ce produire à l'époque et encore maintenant....
Je ne sais... Mais en tout cas... Cela est permis à cause de la dureté de notre cœur.

le divorce n'est pas autorisés dans le mariage religieux catholique ;
Sauf, dans certains cas illégitimes.
Afin de suivre la Volonté du Seigneur qui fait du sacrement du mariage un lien insoluble, l’ouverture à accueillir la vie, et fidélité.


Dernière édition par k11 le 29/9/2018, 16:05, édité 4 fois
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Saint Glinglin

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MessageSujet: Re: Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?   29/9/2018, 15:33

k11 a écrit:
Ou lisez vous que Dieu dit qu'il est "spirituellement autorisé de divorcer" ???

C'est vous qui l'avez dit :

k11 a écrit:
les lois mosaïque, sont toujours valable...!!

Mais pas dans le sens matériel que les prenaient les gens de l'époque !! Le christ en venant dans la chaire les appliques toutes... Mais pas dans le sens matériel que les gens comprenaient !!!
donnant l'explication; le sens spirituel de ses commandements.....

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k11
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MessageSujet: Re: Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?   29/9/2018, 15:37

Non je n'ai jamais dit qu'il était spirituellement autorisé de divorcer.
Aucun rapport.
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Pourquoi lire encore l’Ancien Testament ?
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