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 Liste des religions dégénérées

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florence_yvonne



Messages : 5436
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MessageSujet: Re: Liste des religions dégénérées   Jeu 10 Mai 2007, 14:02

sinon, j'en ai une autre

- pain
- beurre
- lait
- confiture
- légumes
- fromage

ah ben non, ça c'est ma liste des courses scratch

Very Happy Laughing
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Liste des religions dégénérées   Ven 27 Juil 2007, 19:33

Sânkhya a écrit:
1. Les pentecôtistes-ayant-la-vérité
2. Les témoins du terrible Jéhovah-ayant-la-vérité
3. Les raëliens-ayant-la-vérité
4. L'infernale scientologie
5. Les hindous
6. Les superstitions primitives
7. Le New Age
8. Les très infects satanistes
9. Les mormons
10. Les musulmans

ETC.

+ +++

Pour être qualifiée de "Religion" une forme traditionnelle doit comporter trois éléments :

Un dogme,
Une morale,
Un culte.

Si l'on observe bien, il n'existe de religion qu'en Occident.
La morale, qui est du domaine sentimental et affectif, donc proche du matérialisme, n'existe dans aucune tradition orientale.

Concernant le mot "hindou" :
Il importe de préciser la signification exact de ce mot.

Sont hindous tous ceux qui adhèrent à la même tradition, à la condition qu'ils soient dûment qualifiés pour pouvoir y adhérer entièrement.

Les orientalistes, qui ne comprennent rien à l'immutabilité d'une doctrine, ont cru pouvoir envisager, postérieurement à l'époque "indo-iranienne", trois doctrines successives supposées différentes, auxquelles ils ont donné les noms respectifs de "Vêdisme", de "Brâhmanisme" et d' "Hindouisme".

En réalité, la tradition hindoue tout entière est essentiellement fondée sur le Vêda, elle l'a toujours été et n'a jamais cessé de l'être ; on pourrait donc l'appeler "Vêdisme", et le nom de "Brâhmanisme" aussi lui convient également ; peu importe au fond la désignation qu'on préfèrera lui donner, mais pourvu qu'on se rende bien compte que, sous un ou plusieurs noms, c'est toujours de la même chose qu'il s'agit ; ce n'est que le développement de la doctrine contenue en principe dans le Vêda, mot qui signifie d'ailleurs proprement la connaissance traditionnelle par excellence.

Ce qui est purement hindou, c'est justement ce qui, par définition, n'admet aucune déviation de la pensée traditionnelle.

Curieusement, dans votre "liste"... de religions dégénérées et altérées, vous avez omis de citer le Protestantisme, qui a pourtant une orientation anti-traditionnelle évidente, notamment avec le "libre examen"?

Lephenix

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Zeus



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MessageSujet: Re: Liste des religions dégénérées   Ven 27 Juil 2007, 19:40

Lephenix a écrit:
Pour être qualifiée de "Religion" une forme traditionnelle doit comporter trois éléments :

Un dogme,
Une morale,
Un culte.

Si l'on observe bien, il n'existe de religion qu'en Occident.
Tu commences par donner une définition qui ne s'applique qu'à une religion puis tu décrètes qu'il n'existe de religion qu'en Occident.

Le fou invente les faits d'après les raisonnements.

Les gens raisonnables constatent que des dieux sont adorés sur toute la planète. Donc la définition de la religion doit correspondre à tous ces cultes.
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Liste des religions dégénérées   Ven 27 Juil 2007, 20:53

Zeus a écrit:
Lephenix a écrit:
Pour être qualifiée de "Religion" une forme traditionnelle doit comporter trois éléments :

Un dogme,
Une morale,
Un culte.

Si l'on observe bien, il n'existe de religion qu'en Occident.
Tu commences par donner une définition qui ne s'applique qu'à une religion puis tu décrètes qu'il n'existe de religion qu'en Occident.

Le fou invente les faits d'après les raisonnements.

Les gens raisonnables constatent que des dieux sont adorés sur toute la planète. Donc la définition de la religion doit correspondre à tous ces cultes.

+ +++

Si tel est le cas, et bien "vos" gens raisonnables (-) ont tort.

Lephenix
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Zeus



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MessageSujet: Re: Liste des religions dégénérées   Ven 27 Juil 2007, 22:16

Le sot retourne à sa folie. (Proverbes, 26.11)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liste des religions dégénérées   Sam 28 Juil 2007, 08:44

Citation :
Pour être qualifiée de "Religion" une forme traditionnelle doit comporter trois éléments :

Un dogme,
Une morale,
Un culte.

Frédéric Lenoir (Le monde des religions) dit :
Citation :

"On dit que le bouddhisme tibétain est une simple sagesse. C'est vrai en théorie et en théorie seulement. En pratique, c'est une vraie religion avec ses dieux et ses cultes. Il en est de même dans la plupart des sectes hindouistes."

_________________
Arnaud
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Liste des religions dégénérées   Sam 28 Juil 2007, 23:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Pour être qualifiée de "Religion" une forme traditionnelle doit comporter trois éléments :

Un dogme,
Une morale,
Un culte.

Frédéric Lenoir (Le monde des religions) dit :
Citation :

"On dit que le bouddhisme tibétain est une simple sagesse. C'est vrai en théorie et en théorie seulement. En pratique, c'est une vraie religion avec ses dieux et ses cultes. Il en est de même dans la plupart des sectes hindouistes."

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

INTRODUCTION GENERALE A L'ETUDE DES DOCTRINES HINDOUES

A PROPOS DU BOUDDHISME

Le Bouddhisme, semble plus rapproché, ou plutôt moins éloigné des conceptions occidentales que les autres doctrines de l’Orient, et, par conséquent, plus facile à étudier pour les Occidentaux.
C’est sans doute là ce qui explique la prédilection marquée que lui témoignent les orientalistes.

Ceux-ci, en effet, pensent trouver là quelque chose qui rentre dans les cadres de leur mentalité, ou qui du moins n’y échappe pas complètement ; en tout cas, ils ne s’y trouvent pas, comme dans les autres doctrines, gênés par une totale impossibilité de compréhension que, sans se l’avouer à eux-mêmes, ils doivent pourtant sentir plus ou moins confusément.

Telle est du moins l’impression qu’ils éprouvent en présence de certaines formes du Bouddhisme, car, il y a bien des distinctions à faire à cet égard.
Tout naturellement, ils veulent voir dans ces formes qui leur sont le plus accessibles, le Bouddhisme véritable et en quelque sorte primitif, tandis que les autres n’en seraient, suivant eux, que des altérations plus ou moins tardives.

Mais le Bouddhisme, quelqu’il soit, et même dans les aspects les plus "simplistes" qu’il ait pu revêtir dans quelques-unes de ses branches, est tout de même encore oriental malgré tout.
Aussi les orientalistes poussent-ils beaucoup trop loin l’assimilation avec les points de vue occidentaux, par exemple quand ils veulent en faire l’équivalent d’une religion au sens européen du mot, ce qui, du reste, les jette parfois dans un singulier embarras : certains, ne reculent pas devant une contradiction dans les termes, n’ont-ils pas déclaré que c’était une "religion athée" ?

En réalité, le Bouddhisme n’est pas plus "athée" qu’il n’est "théïste" ou "panthéïste".
Ce qu’il faut dire simplement, c’est qu’il ne se place pas au point de vue par rapport auquel ces divers termes ont un sens ; mais, s’il ne s’y place pas, c’est précisément qu’il n’est point une religion.

Ainsi, cela même qui pourrait paraître le moins étranger à leur propre mentalité, les orientalistes trouvent encore le moyen de le dénaturer par leurs interprétations, et même de plusieurs façons car, quand ils veulent y voir une philosophie, ils ne le dénaturent guère moins qu’en voulant en faire une religion.
Si par exemple on parle de "pessimisme" comme on le fait si souvent, ce n’est pas le Bouddhisme que l’on caractérise, ou du moins ce n’est que le Bouddhisme vu à travers la philosophie de Schopenhauer.
Le Bouddhisme authentique n’est ni "pessimiste" ni "optimiste", car, pour lui, les questions ne se posent pas précisément de cette façon.
Mais il faut croire qu’il est bien gênant pour certains de ne pouvoir appliquer à une doctrine les étiquettes occidentales.

La vérité est que le Bouddhisme n’est ni une religion ni une philosophie, bien que, surtout dans celles de ses formes qui ont la préférence des orientalistes, il soit plus rapproché de l’une et de l’autre à quelques égards que ne le sont les doctrines traditionnelles hindoues.

En effet, il s’agit là d’écoles qui, s’étant mises en dehors de la tradition régulière, et ayant par là même perdu de vue la métaphysique véritable, devaient inévitablement être amenées à substituer à celle-ci quelque chose qui ressemble au point de vue philosophique dans une certaine mesure, mais dans une certaine mesure seulement.

On y trouve même parfois des spéculations qui, si on ne les envisage que superficiellement, peuvent faire penser à la psychologie.

Mais, évidemment, ce n’est point là proprement de la psychologie, chose toute occidentale et, même en Occident, toute récente, puisqu’elle ne date réellement que de Locke.

Il ne faudrait pas attribuer aux Bouddhistes une mentalité qui procède tout spécialement du moderne empirisme anglo-saxon.

Le rapprochement, pour être légitime, ne doit point aller jusqu’à une assimilation et, semblablement, pour ce qui est de la religion, le Bouddhisme ne lui est effectivement comparable que sur un point, important sans doute, mais insuffisant pour faire conclure à une identité de pensée.

C’est l’introduction d’un élément sentimental, qui du reste peut s’expliquer dans tous les cas par une adaptation aux conditions particulières de la période dans laquelle ont pris naissance les doctrines qui en sont affectées, et qui, par conséquent, est loin d’impliquer nécessairement que celles-ci soient toutes d’une même espèce.

La différence réelle des points de vue peut être beaucoup plus essentielle qu’une ressemblance qui, en somme, porte surtout sur la forme d’expression des doctrines ; c’est là ce que méconnaissent notamment ceux qui parlent de "morale bouddhique".

Ce qu’ils prennent pour de la morale, d’autant plus facilement que son côté sentimental peut en effet prêter à cette confusion, est en réalité envisagé sous un tout autre aspect et a une raison d’être bien différente, qui n’est pas même d’un ordre équivalent.

Un exemple suffira pour permettre de s’en rendre compte : la formule bien connue : "Que les êtres soient heureux", concerne l’universalité des êtres, sans aucune restriction, et non les seuls êtres humains ; c’est là une extension dont le point de vue moral, par définition même, n’est aucunement susceptible.

La "compassion" bouddhique n’est point la "pitié" de Schopenhauer ; elle serait bien plutôt comparable à la "charité cosmique" des Musulmans, qui est d’ailleurs parfaitement transposable en dehors de tout sentimentalisme.

Il n’en reste pas moins que le Bouddhisme est incontestablement revêtu d’une forme sentimentale qui, sans aller jusqu’au "moralisme", constitue pourtant un élément caractéristique dont il y a lieu de tenir compte, d’autant plus que c’est un de ceux qui le différencient très nettement des doctrines hindoues, et qui le font apparaître comme certainement plus éloigné que celles-ci de la "primordialité" traditionnelle.

Un autre point qu’il est bon de noter à ce propos c’est qu’il existe un lien assez étroit entre la forme sentimentale d’une doctrine et sa tendance à la diffusion, tendance qui existe dans le Bouddhisme comme dans les religions, ainsi que le prouve son expansion dans la plus grande partie de l’Asie.

Mais, là encore, il ne faut pas exagérer la ressemblance, et il n’est peut-être pas très juste de parler des "missionnaires" bouddhiques qui se répandirent hors de l’Inde à certaines époques, car, outre qu’il ne s’agit jamais là en fait que de quelques personnages isolés, le mot fait trop inévitablement songer aux méthodes de propagande et de prosélytisme qui sont le propre des Occidentaux.

Ce qui est très remarquable d’autre part, c’est que, à mesure que cette diffusion se produisait, le Bouddhisme déclinait dans l’Inde même et finissait par s’y éteindre entièrement, après y avoir produit en dernier lieu des écoles dégénérées et nettement hétérodoxes,

Ce sont celles qui visent les ouvrages hindous contemporains de cette dernière phase du Bouddhisme indien, notamment ceux de Shankarâchârya, qui ne s’en occupent jamais que pour réfuter les théories de ces écoles au nom de la doctrine traditionnelle, sans d’ailleurs les imputer aucunement au fondateur même du Bouddhisme, ce qui indique bien qu’il ne s’agissait là que d’une dégénérescence.

Le plus curieux est que ce sont précisément ces formes amoindries et déviées qui, aux yeux de la plupart des orientalistes, passent pour représenter avec la plus grande approximation possible le véritable Bouddhisme originel.

Il importe de bien préciser que, en réalité, l’Inde ne fut jamais bouddhiste, contrairement à ce que prétendent généralement les orientalistes, qui veulent en quelque sorte faire du Bouddhisme le centre même de tout ce qui concerne l’Inde et son histoire.

L’Inde avant le Bouddhisme, l’Inde après le Bouddhisme, telle est la coupure la plus nette qu’ils croient pouvoir y établir, entendant d’ailleurs par là que le Bouddhisme laissa, même après son extinction totale, une empreinte profonde dans son pays d’origine, ce qui est complètement faux pour la raison que nous venons d’indiquer.

Il est vrai que ces orientalistes, qui s’imaginent que les Hindous ont dû faire des emprunts à la philosophie grecque, pourraient tout aussi bien soutenir, sans beaucoup plus d’invraisemblance, qu’ils en ont fait aussi au Bouddhisme ; et nous ne sommes pas bien sûr que ce ne soit pas là le fond de la pensée de quelques-uns d’entre eux.

Il faut reconnaître qu’il y a, à cet égard, quelques exceptions honorables, et c’est ainsi que Barth a dit que "le Bouddhisme a seulement eu l’importance d’un épisode", ce qui, en ce qui concerne l’Inde, est la stricte vérité ; mais, malgré cela, l’opinion contraire n’a pas cessé de prévaloir, sans parler, bien entendu, de la grossière ignorance du vulgaire qui, en Europe, se figure volontiers que le Bouddhisme règne encore actuellement dans l’Inde !

René Guénon (Extrait)

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Lephenix



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MessageSujet: Re: Liste des religions dégénérées   Sam 28 Juil 2007, 23:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Pour être qualifiée de "Religion" une forme traditionnelle doit comporter trois éléments :

Un dogme,
Une morale,
Un culte.

Frédéric Lenoir (Le monde des religions) dit :
Citation :

"On dit que le bouddhisme tibétain est une simple sagesse. C'est vrai en théorie et en théorie seulement. En pratique, c'est une vraie religion avec ses dieux et ses cultes. Il en est de même dans la plupart des sectes hindouistes."

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INTRODUCTION GENERALE A L'ETUDE DES DOCTRINE HINDOUE.

A PROPOS DU BOUDDHISME. (Suite)

Ce qu’il faudrait dire, c’est seulement que, vers l’époque du roi Ashoka, c’est-à-dire vers le IIIème siècle avant l’ère chrétienne, le Bouddhisme eut dans l’Inde une période de grande extension, en même temps qu’il commençait à se répandre hors de l’Inde, et que cette période fut d’ailleurs promptement suivie de son déclin.

Mais, même pour cette époque, si l’on voulait trouver une similitude dans le monde occidental, on devrait dire que cette extension fut bien plutôt comparable à celle d’un ordre monastique qu’à celle d’une religion s’adressant à tout l’ensemble de la population ; cette comparaison, sans être parfaite, serait assurément la moins inexacte de toutes.

Ce n’est pas encore tout en ce qui concerne les fantaisies des orientalistes : nous en voyons certains, comme Max Müller, s’efforcer de découvrir "les germes du Bouddhisme", c’est-à-dire, tout au moins suivant la façon dont ils le conçoivent, les germes de l’hétérodoxie, jusque dans les Upanishads (The Upanishads, T. II, Introduction, pp. XXVI-XXVII et L-III.) qui, faisant partie intégrante du Vêda, sont un des fondements essentiels de l’orthodoxie hindoue ; il serait assurément difficile de pousser plus loin l’absurdité et de faire preuve d’une incompréhension plus complète.



Quelque idée qu’on se fasse du Bouddhisme, il est pourtant bien facile de comprendre que, né dans un milieu hindou et issu en quelque sorte de l’Hindouisme, il devait toujours, même en se détachant de celui-ci, garder quelque chose de commun avec lui, et que ce qu’on trouve de semblable de part et d’autre ne s’explique pas autrement ; M. Roussel a sans doute exagéré en sens contraire en insistant sur le manque absolu d’originalité de cette doctrine, mais cette opinion est du moins plus plausible que celle de Max Müller et n’implique en tout cas aucune contradiction, et nous ajouterons qu’elle exprimerait plutôt un éloge qu’une critique pour ceux qui, comme nous, s’en tiennent au point de vue traditionnel, puisque les différences entre les doctrines, pour être légitimes, ne peuvent être qu’une simple affaire d’adaptation, ne portant toujours que sur des formes d’expressions plus ou moins extérieures et n’affectant aucunement les principes mêmes ; l’introduction de la forme sentimentale elle-même est dans ce cas, du moins tant qu’elle laisse subsister la métaphysique intacte au centre de la doctrine.


Cela dit, il faudrait maintenant se demander jusqu’à quel point on peut parler du Bouddhisme en général, comme on a l’habitude de le faire, sans s’exposer à commettre de multiples confusions.

Il faudrait au contraire avoir soin de préciser toujours de quel Bouddhisme il s’agit, car, en fait, le Bouddhisme a compris et comprend encore un grand nombre de branches ou d’écoles différentes, et l’on ne saurait attribuer à toutes indistinctement ce qui n’appartient en propre qu’à l’une ou à l’autre d’entre elles.

Ces écoles peuvent, dans leur ensemble, se ranger dans deux grandes divisions qui portent les noms de Mahâyâna et de Hinayâna, qu’on traduit ordinairement par « Grand véhicule » et « Petit véhicule », mais qu’il serait peut-être plus exact et plus clair tout à la fois de rendre par "Grande Voie" et "Petite Voie" ; il vaut beaucoup mieux garder ces noms qui sont ceux qui les désignent authentiquement, que de leur substituer des dénominations comme celles de "Bouddhisme du Nord" et de "Bouddhisme du Sud", qui n’ont qu’une valeur purement géographique, d’ailleurs assez vague, et qui ne caractérisent aucunement les doctrines dont il s’agit.


C’est le Mahâyâna seul qui peut être regardé comme représentant vraiment une doctrine complète, y compris le côté proprement métaphysique qui en constitue la partie supérieure et centrale.

Au contraire, le Hînayâna apparaît comme une doctrine réduite en quelque sorte à son aspect le plus extérieur et n’allant pas plus loin que ce qui est accessible à la généralité des hommes, ce qui justifie sa dénomination et, naturellement, c’est dans cette branche amoindrie du Bouddhisme, dont le Bouddhisme de Ceylan est actuellement le représentant le plus typique, que se sont produites les déviations auxquelles nous avons fait allusion plus haut.

C’est ici que les orientalistes renversent véritablement les rapports normaux, ils veulent que les écoles les plus déviées, celles qui poussent le plus loin l’hétérodoxie, soient l’expression la plus authentique du Hînayâna, et que le Hînayâna lui-même soit proprement le Bouddhisme primitif, ou tout au moins sa continuation régulière, à l’exclusion du Mahâyâna qui ne serait, suivant eux, que le produit d’une série d’altérations et d’adjonctions plus ou moins tardives.

En cela, il ne font en somme que suivre les tendances antitraditionnelles de leur propre mentalité, qui les portent naturellement à sympathiser avec tout ce qui est hétérodoxe, et ils se conforment aussi plus particulièrement à cette fausse conception, à peu près générale chez les Occidentaux modernes, suivant laquelle ce qui est le plus simple, nous dirons volontiers le plus rudimentaire, doit être par là même le plus ancien ; avec de tels préjugés, il ne leur vient même pas à l’idée que ce pourrait bien être tout le contraire qui serait vrai.


Dans ces conditions, il est permis de se demander quelle étrange caricature a bien pu être présentée aux Occidentaux comme étant le véritable Bouddhisme, tel que son fondateur l’aurait formulé, et l’on ne peut s’empêcher de sourire en pensant que c’est cette caricature qui est devenue un objet d’admiration pour tant d’entre eux, et qui les a séduits à tel point qu’il en est qui n’ont pas hésité à proclamer leur adhésion, d’ailleurs toute théorique et "idéale", à ce Bouddhisme qui se trouve être si extraordinairement conforme à leur tournure d’esprit "rationaliste" et "positiviste".

Bien entendu, quand nous disons que le Mahâyâna devait être inclus dans le Bouddhisme dès son origine, cela doit se comprendre de ce que nous pourrions appeler son essence, indépendamment des formes plus ou moins spéciales qui sont propres à ses différentes écoles.

Ces formes ne sont que secondaires, mais elles sont tout ce que permet d’y voir la "méthode historique", et c’est là ce qui donne une apparence de justification aux affirmations des orientalistes lorsqu’ils disent que le Mahâyâna est "tardif" ou qu’il n’est qu’un Bouddhisme "altéré".

Ce qui complique encore les choses, c’est que le Bouddhisme, en sortant de l’Inde, s’est modifié dans une certaine mesure et de façons diverses, et que d’ailleurs il devait forcément se modifier ainsi pour s’adapter à des milieux très différents ; mais toute la question serait de savoir jusqu’où vont ces modifications, et elle ne semble pas très facile à résoudre, surtout pour ceux qui n’ont à peu près aucune idée des doctrines traditionnelles avec lesquelles il s’est trouvé en contact.


Il en est ainsi notamment pour l’Extrême-Orient, où le Taoïsme a manifestement influencé, tout au moins quant à leurs modalités d’expression, certaines branches du Mahâyâna ; l’école Zen, en particulier, a adopté des méthodes dont l’inspiration taoïste est tout-à-fait évidente.

Ce fait peut s’expliquer par le caractère particulier de la tradition extrême-orientale, et par la séparation profonde qui existe entre ses deux parties intérieure et extérieure, c’est-à-dire entre le Taoïsme et le Confucianisme.

Dans ces conditions, le Bouddhisme pouvait en quelque sorte prendre place dans un domaine intermédiaire entre l’un et l’autre, et l’on peut même dire que, dans certains cas, il a véritablement servi de "couverture extérieure" au Taoïsme, ce qui a permis à celui-ci de rester toujours très fermé, beaucoup plus facilement qu’il ne l’aurait pu sans cela.

C’est ce qui explique aussi que le Bouddhisme extrême-oriental se soit assimilé certains symboles d’origine taoïste, et que, par exemple, il ait parfois identifié Kouan-yin à un Bodhisattwa ou plus précisément à un aspect féminin d’Avalokiteshvara, en raison de la fonction "providentielle" qui leur est commune.

Ceci, notons-le en passant, a encore causé une méprise des orientalistes qui, pour la plupart, ne connaissent guère le Taoïsme que de nom ; ils se sont imaginé que Kouan-yin appartenait en propre au Bouddhisme, et ils semblent ignorer complètement sa provenance essentiellement taoïste.

Du reste, c’est assez leur habitude, quand ils se trouvent en présence de quelque chose dont ils ne savent pas déterminer exactement le caractère ou l’origine, de se tirer d’affaire en lui appliquant l’étiquette "bouddhique ".

C’est là un moyen assez commode de dissimuler leur embarras plus ou moins conscient, et ils y ont recours d’autant plus volontiers que, en vertu du monopole de fait qu’ils sont parvenus à établir à leur profit, ils sont à peu près sûrs que personne ne viendra les contredire ; que peuvent craindre à cet égard des gens qui posent en principe qu’il n’y a de compétence vraie, dans l’ordre d’études dont il s’agit, que celle qui s’acquiert à leur école ?

Il va sans dire, du reste, que tout ce qu’ils déclarent ainsi "bouddhique" au gré de leur fantaisie, aussi bien que ce qui l’est réellement, n’est en tout cas pour eux que du "Bouddhisme altéré" ; dans un manuel d’histoire des religions que nous avons déjà mentionné, et où le chapitre relatif à la Chine témoigne d’ailleurs dans son ensemble d’une incompréhension fort regrettable, on déclare que, "du Bouddhisme primitif, il ne reste plus trace en Chine", et que les doctrines qui y existent actuellement "n’ont de Bouddhisme que le nom" (Christus, ch. IV, p. 187.) ; si l’on entend par "Bouddhisme primitif" ce que les orientalistes présentent comme tel, cela est tout à fait exact, mais il faudrait tout d’abord savoir si l’on doit accepter la conception qu’ils s’en font, ou si ce n’est pas plutôt celle-ci qui, au contraire, ne représente effectivement qu’un Bouddhisme dégénéré.

René Guénon (Extrait)

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Lephenix



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MessageSujet: Re: Liste des religions dégénérées   Sam 28 Juil 2007, 23:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Pour être qualifiée de "Religion" une forme traditionnelle doit comporter trois éléments :

Un dogme,
Une morale,
Un culte.

Frédéric Lenoir (Le monde des religions) dit :
Citation :

"On dit que le bouddhisme tibétain est une simple sagesse. C'est vrai en théorie et en théorie seulement. En pratique, c'est une vraie religion avec ses dieux et ses cultes. Il en est de même dans la plupart des sectes hindouistes."

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INTRODUCTION GENERALE A L'ETUDE DES DOCTRINE HINDOUE.

A PROPOS DU BOUDDHISME. (Suite)


La question des rapports du Bouddhisme avec le Taoïsme est encore relativement facile à élucider, à la condition, bien entendu, de savoir ce qu’est le Taoïsme ; mais il faut reconnaître qu’il en est de plus complexe ; c’est surtout le cas lorsqu’il s’agit, non plus d’éléments appartenant à des traditions étrangères à l’Inde, mais bien d’éléments hindous, au sujet desquels il peut être difficile de dire s’ils ont toujours été plus ou moins étroitement associés au Bouddhisme, du fait même de l’origine indienne de celui-ci, ou s’ils ne se sont intégrés qu’après coup à certaines de ses formes.

Il en est ainsi par exemple, pour les éléments shivaïstes qui tiennent une si grande place dans le Bouddhisme thibétain, désigné communément sous le nom assez peu correct de "Lamaïsme" cela n’est d’ailleurs pas exclusivement particulier au Thibet, car on rencontre aussi à Java un Shiva-Buddha qui témoigne d’une semblable association poussée aussi loin qu’il est possible.

En fait, la solution de cette question pourrait se trouver dans l’étude des relations du Bouddhisme, même originel, avec le Tantrisme.

Mais ce dernier est si mal connu en Occident qu’il serait à peu près inutile d’en parler sans entrer dans de trop longues considérations qui ne sauraient trouver place ici ; aussi nous bornerons-nous à cette simple indication, pour la même raison qui nous a déterminé à ne faire qu’une brève mention de la civilisation thibétaine, en dépit de son importance, lorsque nous avons énuméré les grandes divisions de l’Orient.


Maintenant il nous reste encore un dernier point à traiter au moins sommairement : pourquoi le Bouddhisme s’est-il tellement répandu hors de son pays d’origine et y a-t-il eu un si grand succès, alors que, dans ce pays même, il a dégénéré assez rapidement et a fini par s’éteindre, et n’est-ce pas précisément dans cette diffusion au dehors que résiderait la véritable raison d’être du Bouddhisme lui-même ?


Ce que nous voulons dire, c’est que le Bouddhisme apparaît comme ayant été réellement destiné à des peuples non indiens ; il fallait cependant qu’il prît son origine de l’Hindouïsme même, afin qu’il en reçût les éléments qui devaient être transmis ailleurs après une adaptation nécessaire ; mais cette tâche étant accomplie, il était en somme normal qu’il disparût de l’Inde où il n’avait pas sa vraie place.


On pourrait, à cet égard, faire assez justement une comparaison entre la situation du Bouddhisme par apport à l’Hindouïsme et celle du Christianisme par rapport au Judaïsme, à la condition, bien entendu, de tenir toujours compte des différences de points de vue sur lesquelles nous avons insisté.


En tout cas, cette considération est la seule qui permette de reconnaître au Bouddhisme, sans commettre d’illogisme, le caractère de doctrine traditionnelle qu’il est impossible de refuser tout au moins au Mahâyâna, en même temps que l’hétérodoxie non moins évidente des formes ultimes et déviées du Hînayâna ; et c’est elle aussi qui explique ce qu’a pu être réellement la mission du Bouddha.

Si celui-ci avait enseigné la doctrine hétérodoxe que lui attribuent les orientalistes, il serait tout à fait inconcevable que nombre d’Hindous orthodoxes n’hésitent pas à le regarder comme un Avatâra, c’est-à-dire comme une "manifestation divine", dont ce qui est rapporté de lui présente d’ailleurs en effet tous les caractères.

Il est vrai que les orientalistes, qui entendent écarter de parti-pris tout ce qui est d’ordre "non-humain" prétendent que ce n’est là que la "légende", c’est-à-dire quelque chose de dénué de toute valeur historique, et que cela encore est étranger au "Bouddhisme primitif", mais, si l’on écarte ces traits légendaires, que reste-t-il du fondateur du Bouddhisme en tant qu’individualité purement humaine ?

Cela serait assurément bien difficile à dire, mais la "critique" occidentale ne s’embarrasse pas pour si peu et, pour écrire une vie du Bouddha accommodée à ses vues, elle va jusqu’à poser en principe, avec Oldenberg, que les "Indo-Germains n’admettent pas le miracle" ; comment garder son sérieux devant de pareilles affirmations ?


Cette soi-disant "reconstitution historique" de la vie de Bouddha vaut tout juste autant que celle de sa doctrine "primitive", et elle procède tout entière des mêmes préjugés ; dans l’une comme dans l’autre, il s’agit avant tout de supprimer tout ce qui gêne la mentalité moderne, et c’est au moyen de ce procédé éminemment "simpliste" que ces gens s’imaginent atteindre la vérité.


Nous n’en dirons pas d’avantage là-dessus, puisque ce n’est le Bouddhisme que nous nous proposons d’étudier ici, et qu’il nous suffisait en somme de le "situer", d’une part, par rapport aux doctrines hindoues et, d’autre part, par rapport aux points de vue occidentaux auxquels on cherche à l’assimiler plus ou moins indûment.

Nous pouvons donc, après cette digression, revenir aux conceptions proprement hindoues, mais nous ne le ferons pas sans formuler encore une dernière réflexion qui pourra servir en quelque sorte de conclusion à tout ce qui vient d’être dit : si les orientalistes, qui se sont pour ainsi dire "spécialisés" dans le Bouddhisme, commettent à son sujet tant de graves erreurs, que peut bien valoir ce qu’ils disent des autres doctrines, qui n’ont jamais été pour eux qu’un objet d’études secondaires et presque "accidentel" par rapport à celui-là ?

René Guénon

Lephenix

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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Liste des religions dégénérées   Dim 29 Juil 2007, 00:33

qu'est-ce qu'une religion dégénérée ?
qu'est ce qu'une religion qui ne l'est pas ?
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MessageSujet: Re: Liste des religions dégénérées   Dim 29 Juil 2007, 01:01

Comme religion dégénérée, vous avez le guénonisme, à en juger par la qualité de ceux qui s'en réclament...
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Liste des religions dégénérées   Dim 29 Juil 2007, 01:15

et les religions régénérées ?
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MessageSujet: Re: Liste des religions dégénérées   Dim 29 Juil 2007, 02:23

Le culte de l'Être Suprême, mais il n'a pas duré longtemps.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liste des religions dégénérées   Dim 29 Juil 2007, 10:16

Lephenix a écrit:
René Guénon

Vous citez précisement ici le bouddhisme THEOLOGIQUE.

Le bouddhisme pratique n'est absolument pas comme cela.

On y vénère des dieux multiples, pour toute sorte de choses.

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Liste des religions dégénérées   Dim 29 Juil 2007, 10:35

Noel a écrit:
saint Zibou a écrit:
Noel a écrit:


= le Zibou (scientiste protestant qui ne récite que les Ecritures (à même se demander s'il lui arrive de penser par lui-même)).

Noel


Ce n'est pas un franc-maçon gnostique qui viendra m'apprendre à penser! Laughing

Je vous l'accorde... Il n'y a que les hiboux (et les primates) pour ne pas être descendus de leur arbre.


Noel


Dans notre cas :hibou: , en effet, nous n'avons jamais voulu nous ravaler au niveau des écervidés...
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Liste des religions dégénérées   Dim 29 Juil 2007, 19:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Lephenix a écrit:
René Guénon

Vous citez précisement ici le bouddhisme THEOLOGIQUE.

Nous ne comprenons pas bien le sens de ... Bouddhisme THEOLOGIQUE ?

Peut-être vouliez-vous dire théologie Bouddhique ? Mais de quel Bouddhisme... et sur quel Livre se référer ? ...




Le bouddhisme pratique n'est absolument pas comme cela.

Là, de même, nous ne comprenons pas : un bouddhisme pratique ? comme un "catholicisme" pratique ? comme un "judaïsme" pratique ?

Peut-être vouliez-vous dire : pratique du Bouddhisme ?
Mais alors, quel Bouddhisme s'agit-il ?




On y vénère des dieux multiples, pour toute sorte de choses.

Cette conception erronée est celle des Occidentaux modernes qui ont perdu de vue toute compréhension traditionnelle.

Concernant le Bouddhisme ayant conservé l'intégralité de sa doctrine traditionnelle tel que le Mayâyâna cette interprétation est complètement aberrante.

Mais nous affirmons que, même dans les branches et les écoles du Bouddhisme le plus hétérodoxe, ce que les Occidentaux appellent et conçoivent comme des "dieux multiples" ne sont en réalité que les différentes manifestations de la même Divinité.

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Louis



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MessageSujet: Re: Liste des religions dégénérées   Dim 29 Juil 2007, 20:28

Citation :
On y vénère des dieux multiples, pour toute sorte de choses.


Mais nous affirmons que, même dans les branches et les écoles du Bouddhisme le plus hétérodoxe, ce que les Occidentaux appellent et conçoivent comme des "dieux multiples" ne sont en réalité que les différentes manifestations de la même Divinité.
Oui, il faut vraiment faire la différence entre les "dieux" hindouistes et les "déités" bouddhistes. Dans la philosophie et la pratique, cela n'a rien à voir.

Ces déités bouddhistes (tibétain essentiellement) sont des manifestations des qualités d'un seul et même être : le Bouddha.
Par exemple, Tchenrezi (Avalokitechvara) est la compassion du Bouddha qui peut se manifester, à des hommes (ou des femmes) proches de l'éveil, sous l'apparence d'un jeune homme à la peau blanche avec quatre bras et des attributs symboliques et aussi un mantra (OM MANI PADME HOUNG) qui est aussi Tchenrezi.
Parfois, il peut se manifester en être courroucé, ressemblant à un démon. Là, c'est vrai qu'il ferait fuir n'importe quel chrétien. affraid

Mais qui dit que les Tibétains, malgré leur sagesse, ne se font pas manipuler par de vrais démons ?! Nul ne peut savoir. Shocked
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MessageSujet: Re: Liste des religions dégénérées   Dim 29 Juil 2007, 20:56

Les dieux hindous et égyptiens sont aussi des émanations d'une déité centrale.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liste des religions dégénérées   Dim 29 Juil 2007, 21:00

Cher Louis,

En fait quand on va dans les pays bouddhistes, on oit des ex voto très amusant. Chaque petit mal a son dieu:

"Offrande au dieu qui empêche mes vaches de se perdre".

En fin de compte, c'est très proche de nos saints et de leurs patronage:

Saint Antoine de Padoue, patron des objets perdus.

Saint Camille de Lellis, patron de aviateurs.

etc. Laughing

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MessageSujet: Re: Liste des religions dégénérées   Dim 29 Juil 2007, 21:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Louis,

En fait quand on va dans les pays bouddhistes, on oit des ex voto très amusant. Chaque petit mal a son dieu:

"Offrande au dieu qui empêche mes vaches de se perdre".
Des traditions et superstitions populaires doivent certainement exister. J'ai voyagé en Chine, en Inde et au Népal, et je n'ai jamais vu ça.
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MessageSujet: Re: Liste des religions dégénérées   Lun 30 Juil 2007, 01:13

Vous n'avez pas bien regardé.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liste des religions dégénérées   Lun 30 Juil 2007, 07:45

Zeus a écrit:
Vous n'avez pas bien regardé.

C'est vrai. Je tiens cela de Frédéric Lenoir, dans la même émission que je vous citais l'autre jour.

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MessageSujet: Re: Liste des religions dégénérées   Lun 30 Juil 2007, 09:39

Il est vrai que le bouddhisme s'est propagé en assimilant les divinités et esprit des pays (souvent animiste) où il s'est installé.
Quant aux déités proprement dites il s'agit bien de qualité inhérente à l'Esprit. Qualités que nous avons tous puisqu'elles sont inhérentes à notre esprit mais que les voiles accumulés par l'ignorance et les habitudes égocentriques qui en découlent nous ne povons pour le moment pleinement exprimer.
Mais encore une fois esprits, Saints, anges ou démons cela n'apas d'existence propre...

sinon en effet le bouddhisme tibétain est une sagesse qui s'est "solidifée" en religion. Et qui comme toute sagesse qui s'est laisée enfermée par le besoin de pouvoir des hommes n'attend que la disparition de la religion pour revivre pleinement. C'est la même chose pour le christianisme, vivement la disparition de l'Eglise et de toutes les églises... cheers
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MessageSujet: Re: Liste des religions dégénérées   Lun 30 Juil 2007, 10:17

Citation :
Il est vrai que le bouddhisme s'est propagé en assimilant les divinités et esprit des pays (souvent animiste) où il s'est installé.

Idem pour le catholicisme qui a remplacé les anciens cultes par le culte des saints, ces héroïques amis de Dieu qui oeuvrent avec lui.

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MessageSujet: Re: Liste des religions dégénérées   Lun 30 Juil 2007, 14:57

Zeus a écrit:
Les dieux hindous et égyptiens sont aussi des émanations d'une déité centrale.

C'est tout à fait exact, et cela était vrai, même concernant les dieux grecs bien qu'à la période dite classique, est apparue cette tendance à "humaniser" les dieux et cette dégénérescence s'est accentuée jusqu'à se "manifester" clairement à la période "romaine" où le peuple chercha à identifier dieu à l'empereur.

Mais, et nous insistons là dessus : cette "tendance" profane au polythéisme est typiquement "occidentale", de même que cet "anthropomorphisme", si répandu de nos jours, notamment dans le christianisme, à ne concevoir la divinité que comme un être déifié ou comme un "grand bonhomme, sage, avec une barbe blanche".

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MessageSujet: Re: Liste des religions dégénérées   Lun 30 Juil 2007, 15:37

Vous devriez lire Reinach plutôt que Guénon.
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MessageSujet: Re: Liste des religions dégénérées   Lun 30 Juil 2007, 19:19

Citation :

Mais qui dit que les Tibétains, malgré leur sagesse, ne se font pas manipuler par de vrais démons ?! Nul ne peut savoir. Shocked
[/quote]


EUHHHH TU VEUX BIEN PRECISER TA PENSEE LA LOUIS...MERCI
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MessageSujet: Re: Liste des religions dégénérées   Lun 30 Juil 2007, 21:22

Josaphat a écrit:
Citation :

Mais qui dit que les Tibétains, malgré leur sagesse, ne se font pas manipuler par de vrais démons ?! Nul ne peut savoir. Shocked


EUHHHH TU VEUX BIEN PRECISER TA PENSEE LA LOUIS...MERCI[/quote]

Pour ma part, je pense plutôt cette religion aidée et bénie par des anges de Dieu.

Ainsi, à mon ais, sont -ils aidés pour la désignation des successeurs des grands Lama.

Car cette sagesse plaît à Dieu. Elle dispose le coeur des homme à beaucoup de qualités qui préparent la Venue du Messie.

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MessageSujet: Re: Liste des religions dégénérées   Lun 30 Juil 2007, 22:02

Josaphat a écrit:
Citation :

Mais qui dit que les Tibétains, malgré leur sagesse, ne se font pas manipuler par de vrais démons ?! Nul ne peut savoir. Shocked
Citation :

EUHHHH TU VEUX BIEN PRECISER TA PENSEE LA LOUIS...MERCI
Je veux parler tout spécialement du tantrisme tibétain.
Qu'on le veuille ou non, et malgré une philosophie qui prône le détachement de tous phénomènes, le pratique peut être semée d'embûches.

Un cours historique : après plusieurs tentatives d'introduction du bouddhisme au Tibet, c'est Padmasambhava qui réussi définitivement à installer le bouddhisme au Tibet. Pour cela, il dut combattre les magiciens Bön (ancienne religion de l'Himalaya). On dit qu'il vainquit en soumettant des démons et en en faisant ses propres serviteurs. Ses démons sont alors devenus des "protecteurs" et tous les monastères faisaient appel à ces protecteurs.

Il y a quelques années, le Dalaï-Lama a demandé à son école Guelugpa d'arrêter une pratique liée au protecteur de la lignée des Dalaï-Lamas.
De grands maîtres ont refusé et l'école s'est scindée en deux camps ennemis. Il y aurait même eu des moines assassinés dans cette histoire.

Tu dois savoir qu'il existe des pratiques autres que celles des déités-qualités du Bouddha. Il y a les Dakas, Dakinis et biens d'autres êtres invisibles que les Tibétains utilisent.

Tu dois connaître aussi le Netchoung, l'oracle du Dalaï-Lama. Pour des raisons d'état, le Dalaï-Lama nommait un moine très réceptif qui a mission de se laisser habiter par une entité appelé "Netchoung" qui voit l'avenir et peut ainsi conseiller le Dalaï-Lama.
Lorsque ce moine est habité, il devient monstrueux et est doté de pouvoirs extraordinaires. Il existe beaucoup de photos et de films à ce sujet.

Il y a aussi les déités courroucés qui ont un aspect démoniaque. Malgré les explications données qui rassurent, ce n'est quand même pas très clair.

Tout repose sur la confiance et la croyance aux bienfaits de ces pratiques.
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MessageSujet: Re: Liste des religions dégénérées   Mar 31 Juil 2007, 09:54

Je connais tout ça Louis.
Pour ma part je fait confiance aux Lamas. Si le Dalai Lama à pu détecter ce phénomène de "retournement" d'un bodhisattva c'est que les pratiquants ne sont pas aveugles à ces processus profond.
De plus il y aurait deux types de protecteurs ceux qui relève de qualités inhérentes à l'Esprit comme Mahakala (qui est autre que Tchenrézi sous sa forme "prompte" ou Dorgé Pamo et qui ne sont pas des entités et ceux qui seraient liées à des entitées locales.
Pour ma part je pense que ces pratiques des divinités couroucées doivent rester encadrée correctement et qu'elles doivent être bien comprises dans le contexte de la progression des trois Yanas. Et qu'elles se justifient par une disposition de l'élèves, sinon autant pratiquer Tchenrézi, Tara ou Manjushri au moins on risque pas de se tromper.
Mais la question se pose depuis toujours au Tibet, dans l'autobiogaphie de Jamgoen Kuntrul le Grand, son maître lui déconseille la pratique d'une divinité couroucée avant que celui-ci ait purifié un lien karmique nocif contracté dans une vie passé avec un pratiquant "noir" de cette pratique. Où plutôt un pratiquant qui aurait pratiqué cette pratique de manière "noir". La pratique n'étant pas noir en elle-même, puisqu'à la base elle est "blanche". drunken ça vas. Donc il était bien du côté obscur quant même.


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MessageSujet: Re: Liste des religions dégénérées   Mar 31 Juil 2007, 12:04

En tant que Chrétien, je crois cette religion protégée par Dieu car elle prêche une vertu essentielle qui, sans donner encore Dieu et son amour, y dispose les coeur en appelant à une sorte de mort à ses propres égoïsmes et désirs individuels.

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MessageSujet: Re: Liste des religions dégénérées   Mar 31 Juil 2007, 17:09

Bon be je crois que si les chrétiens ont raison ...t'as raison. ;)
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MessageSujet: Re: Liste des religions dégénérées   Mar 31 Juil 2007, 17:23

Josaphat a écrit:
Bon be je crois que si les chrétiens ont raison ...t'as raison. ;)

Le catholicisme est une belle religion, si elle est vraiment comprise avec la dimension qu'y met le Christ.

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MessageSujet: Re: Liste des religions dégénérées   Mar 31 Juil 2007, 17:24

Mais oui Arnaud qu'elle est belle ta religion... ;) mais ce n'est jamais qu'une religion...comme la mienne n'est jamais qu'une religion. On se rejoindra là où toutes ces visions fragmentaires s'épuisent dans la Vérité...t'inquiète heureux


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MessageSujet: Re: Liste des religions dégénérées   Mar 31 Juil 2007, 17:27

J'avoue être un peu trop critique. Mais c'est ma nature. rambo :sage:


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MessageSujet: Re: Liste des religions dégénérées   Mar 31 Juil 2007, 17:27

C'est bien aussi...ça m'arrive parfois aussi c'est bien pour pas que la pensée s'encroute... ;)
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MessageSujet: Re: Liste des religions dégénérées   Mer 01 Aoû 2007, 09:46

Juste une remarque sur le bouddhisme auquel j'ai été initié au cours des 3 ans que j'ai passé en Thaïlande en 1979/83.
Le bouddhisme est surtout une pratique : la méditation.
Il s'agit d'une pratique mystique semblable aux mentras ou à une adoration du saint sacrement ou encore aux états de conscience que l'on peut atteindre par le jeûne.
Le bouddhisme ne s'appuie pas sur les mots mais sur une pratique mystique qui peut s'inclure dans d'autres doctrines (mon cas) comme le catholicisme.

Quant aux religions dégénérées, d'accord avec la liste et incluant le Protestantisme...
[[/img]
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liste des religions dégénérées   Mer 01 Aoû 2007, 11:01

Cher Marc, la grande différence entre l'adoration du Saint Sacrement et la méditation bouddhiste, c'est que, dans le Saint sacrement, IL Y A QUELQU'UN, vraiment présent, tendre, aimant, répondant dans le silence.

Ce n'est pas le cas dans le bouddhisme.

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MessageSujet: Re: Liste des religions dégénérées   Mar 07 Aoû 2007, 09:47

le saint Sacrement et laméditation n'ont pas de statut similaires dans les deux traditions. Le saint sacrement est un rites par lequel si je ne m'abuse il y a transubstantiation c'est bien un intevention transcendante et extérieure parle quel le croyant est "soulevé" par l'intervention. Même si il y a une demande préalable et un acte d'adoration donc une orientation de l'âme vers Dieu. Même si finalement on sait jamais qui commence dieu ou l'homme.
Soit, dans le bouddhisme est d'abord dans la contemplation c'est plus une attitude cognitivie d'élucidation du processus de production de la conscience par elle-même, mais par ce processus se dévoile progessivement le fait que cette conscience n'est qu'une illusion en tant qu'entité séparée et limitée et qu'elle s'integre dans le jeu infini de l'Esprit-Vacuité. Donc si transcendance il y a on ne peut pas dire que c'est une intervention extérieure qui vient intentionnelement rompre la déchéance de l'homme comme dans le christianisme. Il n'y a d'ailleurs pas a proprement parler de déchéance suite à une action originelle mais c'est une erreur cognitive dont il n'y a pas d'originie temporelle ni même intemporelle qui est la source de la souffrance, relever l'erreur c'est se liberer de la manière erronée de se rapporter au réel et donc se liberer de la souffrance.
C'est par le processus de dévoilemennt que constitue la contemplation que se manifeste la nature profonde du réel comme se qui n'est appréhendable par aucune connaissance de nature égocentrique parce que jutement elle a abandonné tous les biais que représentent les croyances et les pensées discurssives.
Bien que comme le dit Fazang dans "les mystères essentiels de l'Entrée à Lanka", la déconstruction se fait dans les deux sens celui de la conscience déconstructrice qui contemple le processus et celui de l'Esprit-Vacuité qui en quelque sorte par sa nature d'ouverture et de spacialité supporte le processus de désincarcération de la conscience et donc l'effort du contemplatif. Bref il me semble que malgrés leurs divergences sur la formulation et la méthode, dans le christianisme et bouddhisme, immanence et transcendance ne sont jamais réellement séparés même si la transcendance chrétienne prend un tournant plus radical et extérieure par la personnification et la capacité intentionnelle de celle-ci. Et le fait que étrangement alors que le bouddhisme (mal compris) est souvent caractérisé par la passivité l'attitude bouddhiste de la contemplation est plus active, l'initiative de la libération de l'erreur cognitive que représente la souffrance est celle du méditant, même lorsuq'on a un maitre, celui-ci aussi sage qu'il soit ne peut me liberer, il peut seulement être un catalyseur de la libération, même un bouddha ne peut me libérer il en va donc de même pour un quelconque sauveur. Donc l'accent est mis sur le fait que le départ de la démarche relève plus de l'immanence, la question tournant d'abord autour du sujet et de sa propre expérience plus que d'un témoignage ou intervention extérieure.
bien sur dans le développement ultérieure du bouddhisme la dévotion va prendre un place importante surtout dans le bouddhisme indo-tibétain. Mais celui-ci va être intégré dans un cadre métaphysique ad hoc où finalement c'est parce que je suis un être duel qui a encore besoin de la représentation et du langage pour m'orienter vers la vérité que j'utilise la dévotion envers la divinité comme une réalité distincte mais qui d'un point de vue ultime n'est autre que l'essence inhérente à mon esprit et à celui de tous les êtres et donc n'a pas d'existence réelle, distincte et intentionnelle.


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MessageSujet: Re: Liste des religions dégénérées   Mar 07 Aoû 2007, 09:53

Marie gardait toutes ces choses dans son coeur..
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liste des religions dégénérées   Mar 07 Aoû 2007, 10:00

Cher Josaphat, confirmez moi:

Dans la contemplation bouddhiste, le but n'est pas d'aimer et de contempler QUELQU'UN ?

L'union à la personne d'un Dieu n'est absolument pas un but bouddhiste ?

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MessageSujet: Re: Liste des religions dégénérées   Mer 08 Aoû 2007, 14:09

Non absolument pas. Il ne s'agit pas de l'union a dieu mais d'une contemplation de la personne afin de voir sa nature réelle càd qu'elle est dénuée de substance propre et d'une quelconque forme d'existence indépendance, ce qui d'un point de vue bouddhiste revient en fait à dire la même chose.
Dès lors dire qu'il n'y a personne dans la contemplation bouddhiste n'est pas tout à fait vrai, la personne et les personnes sont vues mais en dehors des conditionnements illusionnants qui nous font croire à leur réalité substantielle et indépendante. Elle sont vue comme de nature interdépendante non séparée du vide infini qui transcende toute formes et en rend pourtant possible la manifestation et relie toutes choses. c'est le sens de la fameuse formule bouddhiste "la forme est vide et le vide est forme". La réalisation est bien un processus d'intégration et non d'anihilation comme on l'entend encore trop souvent.
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MessageSujet: Re: Liste des religions dégénérées   Mer 08 Aoû 2007, 14:13

Mouche-Du-Coche a écrit:
Marie gardait toutes ces choses dans son coeur..


bien sûr puisqu'on parle du réel. Le réel est-il différent pour le Bouddha ou pour Marie?
Je ne crois pas. Le réel n'est ni bouddhiste, ni chrétien, ni musulman, ni autre, le réel est le réel et n'appartien à personne, il ne s'agit pas de le posséder mais de la réaliser et je ne doute pas que Marie l'ait réalisé. heureux
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En Christ



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MessageSujet: Re: Liste des religions dégénérées   Sam 11 Aoû 2007, 12:10

Qu'est ce que c'est le réel?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liste des religions dégénérées   Sam 11 Aoû 2007, 14:29

En Christ a écrit:
Qu'est ce que c'est le réel?

C'est la réalité, telle qu'elle est.

Un homme est dans la vérité lorsque sa pensée essaye d'être conforme au réel. (Aristote).

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MessageSujet: Re: Liste des religions dégénérées   Sam 11 Aoû 2007, 22:06

Arnaud Dumouch a écrit:
En Christ a écrit:
Qu'est ce que c'est le réel?

C'est la réalité, telle qu'elle est.

Un homme est dans la vérité lorsque sa pensée essaye d'être conforme au réel. (Aristote).

belle définition, mais le réal c'est pas les théories que vous faites, mais les personnes qui vivent des situations toutes différentes et toutes bien réelles.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liste des religions dégénérées   Sam 11 Aoû 2007, 22:14

Cher petit prince,

Les théories ne sont dans la vérité que si elles rendent compte du réel, et donc des situations différentes aussi.


Ceci ne veut pas dire qu'il n'y a pas des choses universelles comme les lois de la physique et des lois générales comme celles des sciences humaines.
Mais cela vous a été montré dans d'autres sujets.

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MessageSujet: Re: Liste des religions dégénérées   Sam 11 Aoû 2007, 22:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher petit prince,

Les théories ne sont dans la vérité que si elles rendent compte du réel, et donc des situations différentes aussi.


Ceci ne veut pas dire qu'il n'y a pas des choses universelles comme les lois de la physique et des lois générales comme celles des sciences humaines.
Mais cela vous a été montré dans d'autres sujets.

or dans ces mêmes autres sujets, vos théories ne sont plus efficaces dans le concret des situations. Ainsi elles démontrent de leur inobjectivité face au réel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liste des religions dégénérées   Sam 11 Aoû 2007, 22:25

Voir ma réponse sur l'autre fil.

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