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 Excommunication

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Josaphat



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MessageSujet: Excommunication   Sam 25 Nov 2006, 11:53

Cher Arnaud ou autres savants,

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer comment l'Eglise explique ce qui arrive à un excommunié du point de vue du Salut? Est-il bannit du paradi ou quelque chose comme ça?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Excommunication   Sam 25 Nov 2006, 13:46

En tous cas, quelque soit ce que "l'église" catholique romaine en dise, il ne s'en portera pas plus mal, ni en ce monde, ni en l'autre.

Et si on est "excommunié" d'une des différentes églises chrétiennes, on pourra toujours trouver une autre "église chrétienne" qui vous accueillera.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Excommunication   Sam 25 Nov 2006, 14:03

Citation :
Et si on est "excommunié" d'une des différentes églises chrétiennes, on pourra toujours trouver une autre "église chrétienne" qui vous accueillera.

À peu près dans le même sens, quelqu'un me disait un jour, que nous sommes tous excommunié par rapport à une ou l'autre des Églises.

Sylvie
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MessageSujet: Re: Excommunication   Sam 25 Nov 2006, 16:32

Sylvie a écrit:
Citation :
Et si on est "excommunié" d'une des différentes églises chrétiennes, on pourra toujours trouver une autre "église chrétienne" qui vous accueillera.

À peu près dans le même sens, quelqu'un me disait un jour, que nous sommes tous excommunié par rapport à une ou l'autre des Églises.

Sylvie

Chère Sylvie,

Je ne suis pas sûre mais je ne pense pas que nous sommes excommuniés du moins à l'heure actuelle par exemple de l'Eglise protestante, orthodoxe.... du moins de leur part.

Notre curé a dit l'autre jour que nous ne devions pas aller communier lors de ces cérémonies.

Mais dans l'Oecuménisme d'aujourd'hui alors qu'on cherche à rapprocher les Eglises même celle du fameux Mgr Lefebvre, peut on encore parler d'excommunication. Il s'agit d'un commandement de l'Eglise catholique à mon sens et non d'un 'commandement' je n'aime pas ce mot vis-à-vis de Jésus, je dirais donc d'une demande du Christ.

Je me souviens enfant mes parents avaient des amis protestants luthériens et je prenais plaisir à aller au temple quelquefois avec eux l'après-midi après avoir assisté à la messe le matin.

je ne me souviens pas d'un sentiment de péché, j'étais très bien accueillie et je dois dire que ces gens connaissent la Bible rubis sur l'ongle, bon je ne m'avancerai pas dans leur interprétation.

Mais à présent on nous dit il faut lire la Bible mais avoir un guide spirituel à la paroisse.

Je me souviens que je lisais la Bible auparavant, je méditais, j'étais en Paix et j'y trouvais plein de lumière . Je pense à Thérèse aussi qui lisait et certains de ces écrits dont l'histoire d'une âme m'ont donné bien des éclairages !

C'est si sectaire d'employer sans cesse le mot excommunication mais voyez vous Chère Sylvie, je me pose aussi les mêmes questions que vous.

Question Question

Amitiés I love you
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Excommunication   Sam 25 Nov 2006, 18:14

Josaphat a écrit:
Cher Arnaud ou autres savants,

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer comment l'Eglise explique ce qui arrive à un excommunié du point de vue du Salut? Est-il bannit du paradi ou quelque chose comme ça?

La réponse de chacun me paraît vraie.

L'excommunication est un pouvoir disciplinaire des évêques et du pape SUR LA TERRE.

Il est d'ordre pastoral (= la politique de l'Eglise sur terre) et vise, s'il est bien utilisé, à :

1° Frapper l'esprit du pécheur excommunié pour que le pécheur s'amende. Ainsi dans le cas de l'avortement, crime actuel le plus catastrophique pour la survie même de l'Occident.
2° Séparé l'excommunié pour éviter, en cas de séduction d'un hérétique, qu'il ne détourne les autres de la foi.


c'est ce qu'indique Paul dans le passage d'une épître où il excommunie un incestueux.

Mais au Ciel, le pape n'a plus de pouvoir. Le Christ seul juge, accompagné des saints et des anges, et il juge non enfonction d'une pastorale passagère, mais de l'âme profonde.

A une certaine époque, il est arrivé que les papes ecommunient non pour des raison spirituelles (hérésie, schisme, scandale public) mais pour des raisons purement politiques (exemple lors de l'unification italienne). Dans ce cas, cela ne concerne même pas un vrai péché sur terre.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Excommunication   Sam 25 Nov 2006, 18:20

Ils sont fous ces romains !
----------------------------------------

C'est parfois vrai sans vouloir manquer de respect à personne. :pape: Very Happy

Et merci de cette réponse qui remet les pendules à l'heure cheers
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Cécile



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MessageSujet: Re: Excommunication   Sam 25 Nov 2006, 19:49

Je ne prendrais pas l'excommunication à la légère si elle me concernait ! Sans les sacrements, je me sentirais abandonnée. Sad


Etre exclue de l'Eglise me serait extrêmement pénible. Mais, je pense que si cela arrivait, c'est que je l'aurais mérité... scratch


En tous cas, je n'irais pas chercher ailleurs, mais je ferais tout pour "revenir" ! Y compris : aller à Canossa... :sos:
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MessageSujet: Re: Excommunication   Sam 25 Nov 2006, 20:01

Cécile a écrit:
Je ne prendrais pas l'excommunication à la légère si elle me concernait ! Sans les sacrements, je me sentirais abandonnée. Sad


Etre exclue de l'Eglise me serait extrêmement pénible. Mais, je pense que si cela arrivait, c'est que je l'aurais mérité... scratch


En tous cas, je n'irais pas chercher ailleurs, mais je ferais tout pour "revenir" ! Y compris : aller à Canossa... :sos:

Personne je suis sûre ne prends l'excommunication à la légère, mais facile à dire quand on ne 'chausse pas les mocassins' d'un autre !

Cela me serait pénible aussi.... mais moins pénible que d'être exclue de l'Amour du Christ et personne ne peut séparer quelqu'un de l'Amour du Christ.

En cette réponse, je pense surtout aux divorcés-remariés : ils sont exclus, mais comment rester avec un conjoint qui vous frappe peut-être .... ou d'autres sévices moraux ou autres... là je me permets de trouver l'Eglise bien sévère. Le cas par cas pour moi a toujours été une solution. D'ailleurs les prêtres dans les paroisses sont beaucoup moins sévères que le :pape: et je reste en esprit d'obéissance à l'Eglise.


Bien amicalement,
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Excommunication   Sam 25 Nov 2006, 20:03

Elise a écrit:
Ils sont fous ces romains !
----------------------------------------

cheers

C'est bien vrai.

Oh, là ! Je ne suis pas Caliméro !
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Excommunication   Sam 25 Nov 2006, 20:07

Cécile a écrit:
Je ne prendrais pas l'excommunication à la légère si elle me concernait ! Sans les sacrements, je me sentirais abandonnée. Sad


Etre exclue de l'Eglise me serait extrêmement pénible. Mais, je pense que si cela arrivait, c'est que je l'aurais mérité... scratch


En tous cas, je n'irais pas chercher ailleurs, mais je ferais tout pour "revenir" ! Y compris : aller à Canossa... :sos:

Rassure-toi, Cécile, les petits fantassins de l'église comme nous ont trop peu d'importance pour que Rome prenne la peine de nous excommunier, même si nous ne suivons pas toujours "la ligne du Parti".
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Cécile



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MessageSujet: Re: Excommunication   Sam 25 Nov 2006, 20:20

On peut être excommunié "de facto".

Bien entendu, ça ne fera pas la Une des journaux, Dieu merci ( et du coup, cela me dispensera d'aller à Canossa !)

Mais, aux yeux de Dieu, Lagaillette, nous sommes tous, et chacun en particulier, unique, petit fantassin (peint à la main! unique). jocolor
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MessageSujet: Re: Excommunication   Sam 25 Nov 2006, 20:28

lagaillette a écrit:



Rassure-toi, Cécile, les petits fantassins de l'église comme nous ont trop peu d'importance pour que Rome prenne la peine de nous excommunier, même si nous ne suivons pas toujours "la ligne du Parti".

Lagaillette Merci j'ai bien ri sans me moquer de toi mais ta répartie m'a fait rire et je raffole des gens qui me font rire !

Alors si on veut porter le débat plus loin, les prêtres qui en toute conscience permettent à des divorcés-remariés de communier sont donc excommuniés ipso facto et j'en connais des cas ! jocolor pukel j'espère de tout mon coeur qu'un jour il n'y aura plus que Fraternité, Amour en Eglise.... et plus tant de jugements :cartonr:

Nous n'avons à nous justifier vraiment que devant Jésus Lui sonde les reins et les coeurs. Ce qui ne me dispense pas de rêver que l'Eglise devient plus souple même si je reste obéissante :greenange: :amen:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Excommunication   Sam 25 Nov 2006, 20:30

Chère Elise,

Les divorcés remariés ne sont pas excommuniés. Ils vont à la messe, prient avec les autres.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Excommunication   Sam 25 Nov 2006, 20:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Elise,

Les divorcés remariés ne sont pas excommuniés. Ils vont à la messe, prient avec les autres.

Je sais cela Cher Arnaud, je voulais parler de l'exclusion de la Communion, les divorcés-remariés ne peuvent plus communier n'est ce pas ? :sts: dans ce sens je voyais le terme 'excommunié' :chapeau:

quelle souffrance horrible ce serait pour moi ne plus recevoir la Sainte Eucharistie dont ma Ste patronne a institué la Fête-Dieu ! :sts:
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Hélène



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MessageSujet: Re: Excommunication   Sam 25 Nov 2006, 20:50

Chère Élise,

Les divorcés peuvent recevoir les Sacrements (Eucharistie, Réconciliation) parce qu'ils ne sont pas forcément coupables de leur situation. Vous donnez l'exemple de violence conjugale ou d'infidélité de la part du conjoint. L'Église admet la séparation des corps lorsque la situation est invivable et compromet la dignité de la personne.

Se sont les divorcés-remariés qui n'ont pas accès à la Communion. Pour la simple raison que pas parce que l'Église admet la séparation des corps que nous devons nous redonner à une autre personne. Elle considère que le Sacrement du Mariage se vit une seule fois (comme le Baptême) car il est un don de soi à l'autre. Or, si je me suis donnée à un, je ne peux me reprendre pour me redonner à un autre. C'est cela la fidélité de Dieu : les dons sont sans repentance. Je ne peux pas me reprendre. La seule chose que je puisse faire est de demeurer seule (mais nous ne le sommes jamais en Église).

La personne dans la situation de divorce à besoin effectivement de recevoir les Sacrements pour la soutenir dans son épreuve de solitude. Mais elle ne peut pas se remarier. Vous voyez la nuance ?

Pour ce qui est des divorcés-remariés, ils ont accès à l'Eucharistie des pauvres, càd, l'Adoration du Saint Sacrement. Cela devrait les aider à cheminer quand même vers le Seigneur et peut-être un jour, à force de méditer la Parole et le sens des Sacrements, leur donner le courage de normaliser leur situation...

Le prêtre qui désobéit à l'Église en dispensant la Communion à des divorcés-remariés désobéit non seulement à l'Église mais au Christ Jésus lui-même qui a expliqué clairement dans sa Parole le sens du mariage (aux Sadducéens et voir aussi la Lettre aux Ephésiens, chapitre 5). Le prêtre s'expose au scandale et diminue, par sa désobéissance, le caractère Sacré du Mariage. Ce n'est pas manquer de Miséricorde que de ne pas donner la Communion à des divorcés-remariés, c'est de les aider à faire la vérité dans les choix qu'ils ont fait librement : pédagogie divine purificatrice qui n'a qu'un seul but : le salut par amour de ces âmes.

Fraternellement,
Hélène
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MessageSujet: Re: Excommunication   Sam 25 Nov 2006, 21:15

Chère Hélène, je vous remercie de toutes ses explications.

j'en connaissais déjà la plus grande partie mais un petit rappel Basketball sunny

Je ne pense pas désobéir à l'Eglise en espérant pour eux des jours meilleurs..... St Paul dit il vaut mieux se marier que de brûler !

Mais alors si ces gens après peut-être une vie infernale auprès d'un conjoint ne peuvent se remarier dans quel état sont ils plongés ?

J'ai pitié d'eux tout simplement.

Alors selon vous eh bien je connais alors quelques prêtres qui désobéissent...... enfin je n'ai pas à les juger !

Il n'y a pas longtemps dans une certaine paroisse puisque nous travaillons maintenant en Unité Pastorale donc regroupement de plusieurs paroisses, j'ai du y mettre mon grain de sel car un homme vivant en concubinage donnait régulièrement la Communion et sans mandat qui plus est !

Malgré tout il me fait de la peine quand je le vois qui regarde....

Mais jamais je n'ai désobéi à l'Eglise parce que j'ai l'Amour de l'Eglise, l'Amour que le Christ et St Josémaria m'ont inspiré .

Bien fraternellement,
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Excommunication   Dim 26 Nov 2006, 07:32

Citation :
Je ne pense pas désobéir à l'Eglise en espérant pour eux des jours meilleurs..... St Paul dit il vaut mieux se marier que de brûler !

Mais alors si ces gens après peut-être une vie infernale auprès d'un conjoint ne peuvent se remarier dans quel état sont ils plongés ?

J'ai pitié d'eux tout simplement.

Chère Elise,

Il y a deux voies qui conduisent au salut:
1° Celle de l'amour poussé jusqu'à l'héroïsme. Et c'est un appel de Jésus dans ce texte:

Citation :
Matthieu 5, 31 "Il a été dit d'autre part: Quiconque répudiera sa femme, qu'il lui remette un acte de divorce.
Matthieu 5, 32 Eh bien! moi je vous dis: Tout homme qui répudie sa femme, hormis le cas de "prostitution", l'expose à l'adultère; et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère.

Cette voie ne peut être suivie qu'avec une grâce spéciale, une vocation explicite, surtout quand la femme répudiée est très jeune et accompagnée des enfants.

2° La voie de l'humilité, qui est tout aussi rédemptrice et qui est celle que demande l'Eglise quand elle dit aux divorcés remariés de ne pas communier. Elle est l'imitation de la sainte voie du publicain décrite ici dans l'Ecriture:

Citation :
Luc 18, 10 "Deux hommes montèrent au Temple pour prier; l'un était Pharisien et l'autre publicain.
Luc 18, 11 Le Pharisien, debout, priait ainsi en lui-même: Mon Dieu, je te rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont rapaces, injustes, adultères, ou bien encore comme ce publicain;
Luc 18, 12 je jeûne deux fois la semaine, je donne la dîme de tout ce que j'acquiers.
Luc 18, 13 Le publicain, se tenant à distance, n'osait même pas lever les yeux au ciel, mais il se frappait la poitrine, en disant: Mon Dieu, aie pitié du pécheur que je suis!
Luc 18, 14 Je vous le dis: ce dernier descendit chez lui justifié, l'autre non. Car tout homme qui s'élève sera abaissé, mais celui qui s'abaisse sera élevé."

Il faut expliquer cette voie aux divorcés remariés. Ce site la développe: http://publicain1.free.fr Elle est une vraie spiritualité chrétienne, parfois plus rédemptrice que la voie de l'héroïsme car ce qui est le plus dur à comprendre pour les fidèles, dans notre monde, ce n'est finalement pas la charité, c'est son fondement: l'humilité.

Conclusion: pas d'excommunication pour eux mais l'appel à vivre, dans la communion avec Dieu, comme le saint publicain.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Excommunication   Dim 26 Nov 2006, 17:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Je ne pense pas désobéir à l'Eglise en espérant pour eux des jours meilleurs..... St Paul dit il vaut mieux se marier que de brûler !

Mais alors si ces gens après peut-être une vie infernale auprès d'un conjoint ne peuvent se remarier dans quel état sont ils plongés ?

J'ai pitié d'eux tout simplement.

Chère Elise,

Il y a deux voies qui conduisent au salut:
1° Celle de l'amour poussé jusqu'à l'héroïsme. Et c'est un appel de Jésus dans ce texte:

Citation :
Matthieu 5, 31 "Il a été dit d'autre part: Quiconque répudiera sa femme, qu'il lui remette un acte de divorce.
Matthieu 5, 32 Eh bien! moi je vous dis: Tout homme qui répudie sa femme, hormis le cas de "prostitution", l'expose à l'adultère; et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère.

Cette voie ne peut être suivie qu'avec une grâce spéciale, une vocation explicite, surtout quand la femme répudiée est très jeune et accompagnée des enfants.

2° La voie de l'humilité, qui est tout aussi rédemptrice et qui est celle que demande l'Eglise quand elle dit aux divorcés remariés de ne pas communier. Elle est l'imitation de la sainte voie du publicain décrite ici dans l'Ecriture:

Citation :
Luc 18, 10 "Deux hommes montèrent au Temple pour prier; l'un était Pharisien et l'autre publicain.
Luc 18, 11 Le Pharisien, debout, priait ainsi en lui-même: Mon Dieu, je te rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont rapaces, injustes, adultères, ou bien encore comme ce publicain;
Luc 18, 12 je jeûne deux fois la semaine, je donne la dîme de tout ce que j'acquiers.
Luc 18, 13 Le publicain, se tenant à distance, n'osait même pas lever les yeux au ciel, mais il se frappait la poitrine, en disant: Mon Dieu, aie pitié du pécheur que je suis!
Luc 18, 14 Je vous le dis: ce dernier descendit chez lui justifié, l'autre non. Car tout homme qui s'élève sera abaissé, mais celui qui s'abaisse sera élevé."

Il faut expliquer cette voie aux divorcés remariés. Ce site la développe: http://publicain1.free.fr Elle est une vraie spiritualité chrétienne, parfois plus rédemptrice que la voie de l'héroïsme car ce qui est le plus dur à comprendre pour les fidèles, dans notre monde, ce n'est finalement pas la charité, c'est son fondement: l'humilité.

Conclusion: pas d'excommunication pour eux mais l'appel à vivre, dans la communion avec Dieu, comme le saint publicain.

Merci Arnaud pour les explications et le lien que je visiterais car en plus il y a l'avis de Marthe Robin, j'aime beaucoup Marthe Robin.

En fait hier, je me suis mal exprimée, j'avais un léger problème en paroisse et ce matin tout s'est résolu bizarre comme parfois il faut savoir dire non et maintenir son point de vue !

Un peu de diminution dans mes activités et un peu de compréhension de leur part... et voilà tout s'est arrangé.

En fait je suivrais une voie : je ne dis pas laquelle par pudeur.

Mais ne plus pouvoir communier, pour moi serait un désastre. Dans tous les couples il y a des problèmes, certains plus que d'autres.

Et à un certain moment nous traversions une crise.... mais j'ai tenu bon car il faut être parfois courageux pour supporter mon caractère.... salut
Je crois que Dieu a placé cet homme dans ma vie.

Mon curé m'a dit que j'étais une femme blessée en retraite (faisant allusion à mon enfance) mais que Dieu peut me guérir de mes blessures si j'ai confiance qu'il le veut et surtout ne plus m'apesantir sur moi....

Pour en revenir à ce que je disais : je me suis accrochée, car rien qu'à l'idée de ne plus communier, je préfère que Jésus vienne me chercher... Il sera encore temps quand nous n'aurons plus de prêtres.... mais j'espère ne pas voir cela et puis Dieu y pourvoira il ne laissera jamais périr son Eglise.

J'aurai un peu plus de temps libre.... et ainsi ma vie spirituelle avec Jésus en sera plus forte car c'en était devenu à ce point que la messe plusieurs fois par semaine me manquait et j'ai besoin, un besoin vital de la Ste Eucharistie :sts:

J'ai passé un après midi formidable à la paroisse, la KT avait organisé une journée et même j'ai confectionné des vitraux :jevole:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Excommunication   Dim 26 Nov 2006, 17:39

Chère Elise,

Citation :
Mais ne plus pouvoir communier, pour moi serait un désastre. Dans tous les couples il y a des problèmes, certains plus que d'autres.

parfois, il ne faut pas communier.

Il faut passer de cet amour qui nous pousse à communier,

à cette humilité et vérité qui nous pousse à nous mettre au fond de l'Eglise comme le publicain. Car nous sommes pécheurs.

C'est tout le jeu de la vie spirituelle: cette danse perpétuelle dans nos âmes entre humilité et amour.

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MessageSujet: Re: Excommunication   Dim 26 Nov 2006, 17:58

Arnaud Dumouch a écrit:


parfois, il ne faut pas communier.

Il faut passer de cet amour qui nous pousse à communier,

à cette humilité et vérité qui nous pousse à nous mettre au fond de l'Eglise comme le publicain. Car nous sommes pécheurs.

C'est tout le jeu de la vie spirituelle: cette danse perpétuelle dans nos âmes entre humilité et amour.

Cher Arnaud, je suis consciente que suis aussi pécheresse mais ne comprends pas bien 'parfois il ne faut pas communier' : si on se confesse régulièrement, n'est ce pas faire un affront à Jésus qui descend pour nous sur l'autel. L'Amour descend sur l'autel et nous n'irions pas le chercher....
Ce matin notre curé disait encore que l'Eucharistie est nourriture de l'âme, et faisons la comparaison entre nourrir notre corps convenablement et que notre âme avait besoin du cadeau que Dieu nous a donné : la Ste Eucharistie !

Quand avons lâché la main de Dieu : avoir recours à un des 7 cadeaux de Dieu je veux dire par là les sacrements (dont réconciliation dans le cas qui nous occupe) ensuite la Ste Eucharistie.

Ce sont ses mots et pour lui pécher, c'est manquer à l'Amour sous n'importe quelle forme c' est 'Oeuvre de mort' envers nous et envers notre prochain.

Vous voyez que je suis attentive à tout ce qu'il dit.

Je ne comprends donc pas bien le motif de me priver de la Ste Communion ????? confused scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Excommunication   Dim 26 Nov 2006, 18:04

Citation :
Je ne comprends donc pas bien le motif de me priver de la Ste Communion ?????

Beaucoup de choses et toutes se réduisent à l'amour.

- Comprendre la richesse de l'attitude du publicain.
- Se mettre en communion avec les divorcés remariés.
- Savoir communier par l'humilité du coeur.

C'est une relation à Dieu qui, comme dans la vie de couple, peut vraiment revitaliser quelquechose, un peu comme un couple expérimente quelques jours de séparations pour mieux se retrouver.

Mais ne le faites pas si vous ne voyez pas ce que je veux dire. Ce serait inutile. I love you

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MessageSujet: Re: Excommunication   Dim 26 Nov 2006, 18:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Je ne comprends donc pas bien le motif de me priver de la Ste Communion ?????

Beaucoup de choses et toutes se réduisent à l'amour.

- Comprendre la richesse de l'attitude du publicain.
- Se mettre en communion avec les divorcés remariés.
- Savoir communier par l'humilité du coeur.

C'est une relation à Dieu qui, comme dans la vie de couple, peut vraiment revitaliser quelquechose, un peu comme un couple expérimente quelques jours de séparations pour mieux se retrouver.

Mais ne le faites pas si vous ne voyez pas ce que je veux dire. Ce serait inutile. I love you

Je comprends les deux premiers points Arnaud et en tombe d'accord, mais assister à une messe, même en me trouvant dans le fond de l'église lorsque je Le verrai, que ce sera le moment de s'avancer vers Lui : je sais.... je le sais parfaitement je vais courir comme une folle le chercher , je vois ce que vous voulez dire .... je ne sais pas me séparer de lui :sts: I love you sauf en cas de maladie qui m'interdirait de communier, je pense que vous comprenez aussi ce que je veux dire... en cas j'offrirais ma souffrance physique et celle de mon âme.

Quelques jours sans communier d'ailleurs et je sais ce que cela signifie pour moi. pale
thumleft
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Excommunication   Dim 26 Nov 2006, 18:24

C'est l'amour de Jésus qui vous fait vivre ! cheers

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MessageSujet: Re: Excommunication   Dim 26 Nov 2006, 18:53

Oui Sans Lui mon âme pleure !

Je vois que vous avez tout compris, Cher Arnaud ! ;)
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Excommunication
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