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 Les vrai origines de l'islam

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musulman



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 12:30

Louis a écrit:
musulman a écrit:
saint Zibou a écrit:
musulman a écrit:

Qu'on le veuille ou pas le monde actuellement est gouverné par les chrétiens. Des chrétiens qui votent bush et qui lui renouvellent leur soutien.
Heureusement! cheers
Heureusement? Peut etre.
Dans ce cas c'est de très mauvais gouvernants!!! Et loins d'être de véritable démocrates.
Personnellement, je préfère une démocratie imparfaite que la charia.

Quant à Bush, il a perdu tout pouvoir récemment, et il ne passera pas aux prochaines présidentielles.


Quant à Bush, il a perdu tout pouvoir récemment, et il ne passera pas aux prochaines présidentielles."
: tu me fais rire, la loi électorale ne lui permet pas de se représenter. Eh même si... après quoi? Une déterioration de la situation en palestine? Un pays (Irak) en guerre civile? De enfants, femmes dans la rue? Insécurité, pauvreté, ... quel bilan Exceptionnelpersonne n'a fait aussi bien que lui.

Qui va rétablir la paix en Irak? qui va reconstruire les maisons détruites, les écoles, l'administration.

Tout ca pour le pétrole, tuer saddam... sécuriser les USA (quelle blague).
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 12:41

Je me permet de m'immiscer dans votre conversation :

Pour moi, il y a deux religions : les hommes de bonne volonté et tous les autres, c'est dire les fanatiques, toutes religions confondues (et ils sont légion) :

- islamistes

- néo-cons évangélistes

- ultra-orthodoxes juifs

- traditionnels catholiques

- les athées fanatiques

et tous ces gens-là emm...... le monde ! :colere: :colere:
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Chantecl
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 14:06

musulman a écrit:
Three piglets: bien que tu sois trop catégorique, je continues à te répondre

Citation :
Ce n'est pas une réponse constructive et malgré ca je vais continuer à te répondre.


Musulman, j'admire ta patience. Thumright

musulman a écrit:
Dans ce cas c'est de très mauvais gouvernants!!! Et loins d'être de véritable démocrates.

Je suis d'accord. Et qu'on ne dise pas que Busch n'agit pas au nom de la religion, c'est faux. Il se dit investi d'une mission par Dieu, et donne ainsi une très mauvaise image des Chrétiens.

Musulman, une question : êtes-vous sunite, chiite, ou encore d'une autre tendance ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 14:20

musulman a écrit:


"les théologiens musulmans apprennent de plus en plus à replacer les versets du Coran dans un contexte bien précis": et pourquoi pas? sur le 1Mrds de musulmans dans le monde combien sont des salafites?

Arretez de dire que le coran est ininterpretable. On a bien évolué depuis 1400 ans. On ne vit plus sous de tentes, on roule en voiture, les filles vont à l'école. Les femmes s'habillent comme elles veules dans la majorité des pays... Faites un tour au Maroc, algérie, Tunisie, Egypte ... Indonésie, syrie, liban, ... Je suis sûr que vous n'avez jamais vu pendant au moins une demi heure une chaine de télé arabe. Soit vous vous limitez aux chaines "religieuses". dans le monde musulman il ya de tout. La très grande majorité est modérée. Laissez lui l'opportunité de s'exprimer et constatez la réponse. Le probleme du monde musulman c'est une classe dirigeante totalitaire qui lutte contre tous ces opposants et nourrit les extrèmes. Ne jugez pas la religion selon les evenements médiatiques.

Et dire que vous avez la chance dans le monde occidental de faire toutes les recherches que vous voulez .

C'est d'ailleurs, cher Musulman, source d'espoir.

Ne vous laissez pas entrainer par la tentation salafiste. Il est vrai que ce sont des musulmans comme vous qui payez le plus dur tribut de leurs assassinats permanents.

Ce qui est inquiétant, c'est la tentation que je vois en vous (elle est fort compréhensible par ailleurs) de refuser à Israël sa légitimité.

Il y a dans la présence de ce peuple dans cette terre (pourtant promise à Abraham) une vrai souffrance chez les musulmans. C'est ressenti comme une humiliation.

Vous devriez faire comme les chrétiens de Palestine qui, en ce qui les concernent, ont fini par reconnaître la main de Dieu dans cette présence.

Je crois que cela fait 60 ans que les nations musulmanes du secteur, refusant de céder, s'autodétruisent dans cette haine d'Israël et refusent obstinement de voir qu'ils luttent contre une promesse de Dieu.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 14:23

musulman a écrit:


Quant à Bush, il a perdu tout pouvoir récemment, et il ne passera pas aux prochaines présidentielles."
: tu me fais rire, la loi électorale ne lui permet pas de se représenter. Eh même si... après quoi? Une déterioration de la situation en palestine? Un pays (Irak) en guerre civile? De enfants, femmes dans la rue? Insécurité, pauvreté, ... quel bilan Exceptionnelpersonne n'a fait aussi bien que lui.

Qui va rétablir la paix en Irak? qui va reconstruire les maisons détruites, les écoles, l'administration.

Tout ca pour le pétrole, tuer saddam... sécuriser les USA (quelle blague).

Par exemple là, vous dévriez vous demander qui met des bombes en Irak dans les marchés chiites. Vous seriez surpris de voir que ce ne sont pas les USA mais hélas, et au nom de Dieu, des frères sunnites qui disent partager la même foi que vous...

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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 14:30

Le faisaient-ils avant l'arrivée des Américains ?(C'est juste une question.)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 14:47

Chantecler a écrit:
Le faisaient-ils avant l'arrivée des Américains ?(C'est juste une question.)

Ils n'auraient jamais osé. Saddam enterrait vivant, par centaines de milliers, toute opposition.

Mais vous avez raison: c'était propre car silencieux...

Je serais les USA, je suivrai le conseil de Krystyna et je remettrai Saddam au pouvoir.

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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 14:52

Arnaud, tout le monde successivement sur ce forum te demande d'arrêter de faire dire aux gens des choses qu'ils n'ont pas dites. Alors il faudrait finir par te ranger à ce conseil. Je n'ai pas dit qu'il fallait rétablir Saddam au pouvoir. Ni d'ailleurs qu'il fallait le destituer à l'époque. Mais il est important de poser les vraies questions (ce qu ne signifie pas forcément que l'on a les réponses) : les USA ont-ils réussi à imposer une démocratie ? Ont-ils apporté la paix ? Ont-ils pacifié le pays ? Ce pays est-il fait pour la démocratie ? La démocratie est-elle le seul système politique possible (il existe encore des royaumes à travers le monde) ? Qu'en pensent les Irakiens ? Les USA ont-ils toujours en tête de comprendre une culture avant d'y intervenir violemment ?
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 15:18

Arnaud Dumouch a écrit:

(elle est fort compréhensible par ailleurs) de refuser à Israël sa légitimité.


Ce qui est inquiétant, c'est la tentation que je vois en vous de soutenir aveuglément toutes les actions, même les plus mauvaises, d'Israël.

Le problème nest pas la légimité d'Israël mais ses mauvaises actions pour s'approprier la légitimité des autres
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 15:20

Ce ne sont pas nécessairement les VRAIE question, chère Krystyna.

On pourrait en poser d'autres du type:

Doit-on défendre les Irakiens martyrisés par Saddam puis par les salafistes?

Faut-il que les USA se sauvent de ce pays pour rétablir la paix?

Peut-il être bon de laisser agir les salafistes qui, massacrant les musulmans, manifestent leur vrai visage?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 15:38

Citation :
Ce qui est inquiétant, c'est la tentation que je vois en vous de soutenir aveuglément toutes les actions, même les plus mauvaises, d'Israël.

Le problème nest pas la légimité d'Israël mais ses mauvaises actions pour s'approprier la légitimité des autres

Cela se situe à un autre niveau, qui n'a rien à voir avec la sainteté particulière des Juifs (même si, dans cette histoire, ils se comportent avec beaucoup de retenue, au point que beaucoup de Palestiniens rêvent du statut des Arabes israéliens).

La question est juste un FAIT: Plus les musulmans s'attaquent à Israël, plus ils se ruinent.

Et des pays comme la Jordanie, l'Egypte, se construisent au contraire.

On se demande si les musulmans ne devraient pas comprendre, surtout qu'ils sont religieux et ont lu les promesses faites à Abraham : Cette terre, visiblement, est pour les Juifs... Confused

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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 15:49

Je suis impatiente de lire les réponses de Musulman.


Dernière édition par le Lun 04 Déc 2006, 15:50, édité 1 fois
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 15:49

Je n'ai pas mis en cause la grandeur du judaïsme mais la politique critiquable d'Israël
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Chantecl
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 15:50

C'est une distinction qu'Arnaud n'a pas l'air de faire.

D'autre part, quand tu dis que cette terre est pour les Juifs, Arnaud, c'est un parti pris. Tout le monde n'est pas d'accord, au Moyen-Orient. Et qui sait qui a raison ?
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musulman



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 16:26

Chantecler a écrit:
musulman a écrit:
Three piglets: bien que tu sois trop catégorique, je continues à te répondre

Citation :
Ce n'est pas une réponse constructive et malgré ca je vais continuer à te répondre.


Musulman, j'admire ta patience. Thumright

musulman a écrit:
Dans ce cas c'est de très mauvais gouvernants!!! Et loins d'être de véritable démocrates.

Je suis d'accord. Et qu'on ne dise pas que Busch n'agit pas au nom de la religion, c'est faux. Il se dit investi d'une mission par Dieu, et donne ainsi une très mauvaise image des Chrétiens.

Musulman, une question : êtes-vous sunite, chiite, ou encore d'une autre tendance ?

Je suis sunnite pratiquant les 5 piliers de l'islam (sauf le pélérinage)
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Chantecl
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 16:27

Et quels sont ces 5 piliers ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 16:36

Chantecler a écrit:
C'est une distinction qu'Arnaud n'a pas l'air de faire.

D'autre part, quand tu dis que cette terre est pour les Juifs, Arnaud, c'est un parti pris. Tout le monde n'est pas d'accord, au Moyen-Orient. Et qui sait qui a raison ?

Moi je ne suis pas d'accord non plus. Personnellement, j'aurais donné au Juif une terre déserte du style le Nord du Canada.

Mais apparemment, ce n'est pas un problème pour Dieu. Ca à l'air d'être lié à des promesses de Dieu.

La terre promise, quoi... Confused Je n'y peux rien...

Ce n'est pas moi qui ai écrit ces textes...

Evidemment, ma soumission au faits feront dire aux Salafistes: "On a bien eu le Royaume chrétien. On mettra le temps mais on aura le royaume Juif".

Et je réponds: "Mais faites donc."

Mais ne comptez pas sur mon aide. Si cela vient de Dieu (qui se rit des calculs des peuples, dit le psaume), vous aller vous y briser...

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Louis



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 16:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Chantecler a écrit:
C'est une distinction qu'Arnaud n'a pas l'air de faire.

D'autre part, quand tu dis que cette terre est pour les Juifs, Arnaud, c'est un parti pris. Tout le monde n'est pas d'accord, au Moyen-Orient. Et qui sait qui a raison ?

Moi je ne suis pas d'accord non plus.
Mais apparemment, ce n'est pas un problème. C'est lié à des promesses de Dieu.
La terre promise, quoi. Je n'y peux rien...
Ce n'est pas moi qui ai écrit ces textes...
Personne ne nous oblige à croire ces textes primitifs. Les Chrétiens ne croient pas que le paradis soit terrestre, et encore moins en Israël.
Tant que les juifs persisteront dans cette croyance enfantine, la guerre continuera au moyen orient. Sad
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Chantecl
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 16:47

Arnaud Dumouch a écrit:

La terre promise, quoi... Confused Je n'y peux rien...

Ce n'est pas moi qui ai écrit ces textes...

Mais tu n'est absoument pas dans la politique, là, tu es dans la théologie. Et lier ça au politique, c'est selon moi de l'idéologie.

Louis a écrit:
Personne ne nous oblige à croire ces textes primitifs. Les Chrétiens ne croient pas que le paradis soit terrestre, et encore moins en Israël.
Tant que les juifs persisteront dans cette croyance enfantine, la guerre continuera au moyen orient. Sad

Et tant qu'on les encouragera dans cette croyance, et qu'on les traitera différemment des autres peuples, avec des droits à part.


Dernière édition par le Lun 04 Déc 2006, 16:47, édité 1 fois
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 16:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Chantecler a écrit:
C'est une distinction qu'Arnaud n'a pas l'air de faire.

D'autre part, quand tu dis que cette terre est pour les Juifs, Arnaud, c'est un parti pris. Tout le monde n'est pas d'accord, au Moyen-Orient. Et qui sait qui a raison ?

Moi je ne suis pas d'accord non plus.

Mais apparemment, ce n'est pas un problème. C'est lié à des promesses de Dieu.

La terre promise, quoi. Je n'y peux rien...

Ce n'est pas moi qui ai écrit ces textes...


Est-il "écrit dans ces textes" jusqu'où peut aller l'extensibilité de "La terre promise" ?

Parceque nous avons l'exemple d'autres "terre promise" qui ont failli s'étendre au monde entier comme celle de NAPOLEON, par exemple.... What a Face
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musulman



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 16:59

Arnaud Dumouch a écrit:
musulman a écrit:


"les théologiens musulmans apprennent de plus en plus à replacer les versets du Coran dans un contexte bien précis": et pourquoi pas? sur le 1Mrds de musulmans dans le monde combien sont des salafites?

Arretez de dire que le coran est ininterpretable. On a bien évolué depuis 1400 ans. On ne vit plus sous de tentes, on roule en voiture, les filles vont à l'école. Les femmes s'habillent comme elles veules dans la majorité des pays... Faites un tour au Maroc, algérie, Tunisie, Egypte ... Indonésie, syrie, liban, ... Je suis sûr que vous n'avez jamais vu pendant au moins une demi heure une chaine de télé arabe. Soit vous vous limitez aux chaines "religieuses". dans le monde musulman il ya de tout. La très grande majorité est modérée. Laissez lui l'opportunité de s'exprimer et constatez la réponse. Le probleme du monde musulman c'est une classe dirigeante totalitaire qui lutte contre tous ces opposants et nourrit les extrèmes. Ne jugez pas la religion selon les evenements médiatiques.

Et dire que vous avez la chance dans le monde occidental de faire toutes les recherches que vous voulez .

C'est d'ailleurs, cher Musulman, source d'espoir.

Ne vous laissez pas entrainer par la tentation salafiste. Il est vrai que ce sont des musulmans comme vous qui payez le plus dur tribut de leurs assassinats permanents.

Ce qui est inquiétant, c'est la tentation que je vois en vous (elle est fort compréhensible par ailleurs) de refuser à Israël sa légitimité.

Il y a dans la présence de ce peuple dans cette terre (pourtant promise à Abraham) une vrai souffrance chez les musulmans. C'est ressenti comme une humiliation.

Vous devriez faire comme les chrétiens de Palestine qui, en ce qui les concernent, ont fini par reconnaître la main de Dieu dans cette présence.

Je crois que cela fait 60 ans que les nations musulmanes du secteur, refusant de céder, s'autodétruisent dans cette haine d'Israël et refusent obstinement de voir qu'ils luttent contre une promesse de Dieu.

Sachez que le probleme palestinien est la seule et unique source de conflit entre l'occident et le monde musulman.

J'entends que les musulmans enveulent à l'occident son mode de vie, ses grands principes de liberté.

Ca me fait marer à chaque fois. Non pas de joie, mais de peine. Soit les médias transmettent fidèlement ce que pensent les citoyen et là c'est grave: l'incompréhension est totale soit les médias sont obligé (indirectement bien sur) de le faire faire croire .

Et là je vais vous répondre sans aucun risque de me tromper: les musulmans veulent vivre comme et mieux que les occidentaux.

Je m'explique: que veulent les musulmans? Vivre librement. c'est aussi simple. Décider de leur sort en élisant leurs gouvernants. décider de l'avenir de leur société, des régles qui regient la communauté.

La charia? allez en tunisie et faites un sondage. vous en trouverez qui appelle à l'appliquer et une grande majorité qui s'en fout. Sachez que la charia, n'a quasiment jamais été appliqué en tant que telle. L'islam comme religion d'état, ca a toujours été le cas. Le roi a toujours gouverné au nom de dieu sans se référer à la charia. Les musulmans en ont marre que leurs gouverneurs gouvernent selon leurs volonté en se référant à dieu sans etre JUSTES. C'est le grand besoin des musulmans. Il faut qu'il y ait une loi applicable à tous.

Une chose est sure: les musulmans envient la liberté dans laquelle vivent les occidentaux.

Revenons maintenant à Israel et suivez mon raisonnement:

Imaginez que la france ne fasse pas partie du G5. L'onu décide d'y installer des musulmans dans le sud de la france, accorder une indépendance au sud. que ferez vous?

Maintenant répondez moi à cette question: Quelle est la légitimité de l'état d'Israel? Personnellement je n'en vois aucune. Mais avec la force des choses et le fait accompli j'ai fini par accepter l'existence de cet état. Seul probleme c'est que cet état ne veut pas en terminer. Voyez le projet Saoudien: Paix (contre sécurité) contre terre. Réponse d'Israel: NON.

que veulent ils encore? un grand point d'? et vous voulez qu'on soutienne Israel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 17:00

ecoutez, losqu'on parle d'Israël, dont l'histoire politique est, par volonté de Dieu, théologique, on est coincé.

MOi je ne peux que vous mettre les textes.

Vous n'êtes pas obligés d'y croire...

S'ils viennent de Dieu, personne ne pourra détruire Israël.

S'ils viennent des hommes, l'Etat d'Israël disparaîtra.

C'est tout ce que je peux dire:

Citation :
2 Maccabées 2, 7 Ce qu'apprenant, Jérémie leur fit des reproches: "Ce lieu (où est caché l'arche) sera inconnu, dit-il, jusqu'à ce que Dieu ait opéré le rassemblement de son peuple et lui ait fait miséricorde.
2 Maccabées 2, 8 Alors le Seigneur manifestera de nouveau ces objets, la gloire du Seigneur apparaîtra ainsi que la Nuée, comme elle se montra au temps de Moïse et quand Salomon pria pour que le saint lieu fût glorieusement consacré."

Moi je constate: le rassemblement a commencé en 1948.

Et Jésus lui-même dit:

Citation :
Luc 21, 24 Les Juifs tomberont sous le tranchant du glaive et ils seront emmenés captifs dans toutes les nations (135 ap JC), et Jérusalem sera foulée aux pieds par des nations jusqu'à ce que soient accomplis les temps des nations.

Moi, je serais Musulman, je ne me mêlerais pas de vouloir détruire Israël.

C'est tout. Maintenant chacun fait ce qu'il veut. Ce n'est pas la première fois que cela se passe comme cela:

Citation :
Josué 2, 8 Quant à eux, ils n'étaient pas encore couchés que Rahab monta vers eux sur la terrasse.
Josué 2, 9 Elle leur dit: "Je sais que Yahvé vous a donné ce pays, que vous faites notre terreur, et que tous les habitants du pays ont été pris de panique à votre approche.
Josué 2, 10 Car nous avons appris que Yahvé avait mis à sec devant vous les eaux de la mer des Roseaux, à votre sortie d'Egypte, et ce que vous avez fait aux deux rois amorites, de l'autre côté du Jourdain, à Sihôn et à Og que vous avez voués à l'anathème.
Josué 2, 11 En l'apprenant, le coeur nous a manqué et personne n'a gardé courage devant vous, parce que Yahvé, votre Dieu, est Dieu, aussi bien là-haut dans les cieux qu'ici-bas sur la terre.
Josué 2, 12 Jurez-moi donc maintenant par Yahvé, puisque je vous ai traités avec bonté, qu'à votre tour vous traiterez avec bonté la maison de mon père et m'en donnerez un signe loyal;
Josué 2, 13 que vous laisserez la vie sauve à mon père et à ma mère, à mes frères, à mes soeurs et à tous ceux qui leur appartiennent, et que vous nous préserverez de la mort."
Josué 2, 14 Alors les hommes lui dirent: "Nous mourrons plutôt nous-mêmes, à moins que vous ne révéliez notre affaire. Quand Yahvé nous aura livré le pays, nous agirons envers toi avec bonté et loyauté."
Josué 2, 15 Alors elle les fit descendre par la fenêtre au moyen d'une corde, car sa maison était contre le rempart, elle-même logeait dans le rempart.

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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 17:03

Arnaud disait :

Citation :
Moi je ne suis pas d'accord non plus. Personnellement, j'aurais donné au Juif une terre déserte du style le Nord du Canada.

Ce n'est pas désert le Nord du Canada. Il y a les Inuits.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Inuit

Il y a aussi des ours polaires. :twisted:

Sylvie
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 17:04

Tiens, les Indiens d'Amérique, encore un génocide...
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Chantecl
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 17:09

Arnaud, tu as ta théorie théologique sur Israël. Mais les Musulmans n'ayant pas cette croyance, on ne peut le leur reprocher. Et je ne vois rien à redire aux propos de Musulman. Sa réaction est légitime, je trouve. Et ses propos sont clairs, mesurés et sensés. Si c'est ça la guerre sainte, ça me va.
Si c'est la volonté de Dieu qu'Israël agisse comme il le fait (car il ne se contente pas de rester dans sa terre promise, mais il veut s'étendre : c'est cette volonté d'extension seulement qui lui est reprochée, et non sa présence), alors il doit bien comprendre que les voisins réagissent.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 17:11

Citation :
Revenons maintenant à Israel et suivez mon raisonnement:

Imaginez que la france ne fasse pas partie du G5. L'onu décide d'y installer des musulmans dans le sud de la france, accorder une indépendance au sud. que ferez vous?

Je comprends PARFAITEMENT LA REVOLTE PALESTINIENNE ! Elle est moralement et politiquement légitime.

Citation :
Maintenant répondez moi à cette question: Quelle est la légitimité de l'état d'Israel? Personnellement je n'en vois aucune.

Il y en a deux:

1° Les Romains leur ont arraché leur terre il y a 2000 ans. Ils ont toujours voulu y revenir. C'est un fait.

2° Il y a ensuite votre religion et la mienne qui est fondée sur une promesse de cette terre faite par Dieu aux Hébreux .

Citation :
Mais avec la force des choses et le fait accompli j'ai fini par accepter l'existence de cet état. Seul probleme c'est que cet état ne veut pas en terminer. Voyez le projet Saoudien: Paix (contre sécurité) contre terre. Réponse d'Israel: NON.

Et ensuite les arabes voudront le retours des réfugiers, puis autre chose, mais n'accepteront jamais qu'une dar el islam devienne Juive.

Au plan politique, c'est parfaitement compréhensible.

Le seul problème c'est que vous ne voyez pas le piège qui est tendu à votre fierté Arabe: il est évident que, encore une fois, comme pour les chrétiens en 1900, le petit peuple Juif, brillant et pourtant INSUPPORTABLEMENT différent, est tendu par Dieu comme une pierre d'achoppement à notre orgueil.

L'Europe y a trébuché. Nous sommes aujourd'hui devenus modestes et pacifiques.

C'est votre tours... attendez vous, après ces évènements, à la naissance d'un islam modeste et pacifique, à cause du repentir de ses crimes.

Je sais je mêle ici encore une fois politique et religion.

Impossible de faire autrement quand on vise Israël... Désolé, Krykry... Smile

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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 17:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Maintenant répondez moi à cette question: Quelle est la légitimité de l'état d'Israel? Personnellement je n'en vois aucune.

Il y en a deux:

1° Les Romains leur ont arraché leur terre il y a 2000 ans. Ils ont toujours voulu y revenir. C'est un fait.

Manquerait plus que les Irlandais viennent nous piquer la France à cause de nos origines celtiques...

Citation :
Au plan politique, c'est parfaitement compréhensible.

Et nous sommes ici en POLITIQUE. Tu le répètes assez à Jo.

Citation :
le petit peuple Juif, brillant et pourtant INSUPPORTABLEMENT différent,
Les Arabes et Les Juifs sont différents. Il y a des Musulmans antisémites, et il y a des Juifs racistes. C'est dans la nature humaine. Les Juifs ne sont pas plus à l'abri de ça que les autres.
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Louis



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 17:19

Citation :
Luc 21, 24 Les Juifs tomberont sous le tranchant du glaive et ils seront emmenés captifs dans toutes les nations (135 ap JC), et Jérusalem sera foulée aux pieds par des nations jusqu'à ce que soient accomplis les temps des nations.
Ca sinifie quoi "le temps des nations" en langage moderne? C'est encore moins éclairant que Nostradamus! Laughing
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 17:23

Chantecler a écrit:

Les Arabes et Les Juifs sont différents. Il y a des Musulmans antisémites, et il y a des Juifs racistes. C'est dans la nature humaine. Les Juifs ne sont pas plus à l'abri de ça que les autres.

J'approuve : il y a des bons et des mauvais musulmans comme il y a des bons et des mauvais juifs comme il y a des bons et des mauvais catholiques
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 17:26

Chantecler a écrit:
Arnaud, tu as ta théorie théologique sur Israël. Mais les Musulmans n'ayant pas cette croyance, on ne peut le leur reprocher. Et je ne vois rien à redire aux propos de Musulman. Sa réaction est légitime, je trouve. Et ses propos sont lcairs, mesurés et sensés. Si c'est ça la guerre sainte, ça me va.
Si c'est la volonté de Dieu qu'Israël agisse comme il le fait (car il ne se contente pas de rester dans sa terre promise, mais il veut s'étendre : c'est cette volonté d'extension seulement qui lui est reprochée, et non sa présence), alors il doit bien comprendre que les voisins réagissent.

Les musulmans ont cette croyance chère Krystyna. Elle est EXPLICITEMENT DANS LE CORAN. La Palestine est aussi pour eux la terre promise aux Hébreux.

Mais nous aussi l'avions toujours eue, cette théologie, dans nos textes (lire l'épître au Riomain). Mais du temps de notre arrogance de chrétiens, nous avons refusé de lire ces textes, disant des Juifs:
Citation :
"C'est l'ex-peuple élu". IUls sont aujourd'hui maudits. Le vrai peuple élu, c'est nous.



Vous avez remarqué comme la théologie de l'Eglise s'est modifiée sur ce point depuis 60 ans?

C'est juste un chemin identique que vont devoir parcourir les musulmans, en passant par la même idée que nous et les mêmes envie de génocide...

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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 17:29

Louis a écrit:
Citation :
Luc 21, 24 Les Juifs tomberont sous le tranchant du glaive et ils seront emmenés captifs dans toutes les nations (135 ap JC), et Jérusalem sera foulée aux pieds par des nations jusqu'à ce que soient accomplis les temps des nations.
Ca sinifie quoi "le temps des nations" en langage moderne? C'est encore moins éclairant que Nostradamus! Laughing

Jean-Paul a commenté ce texte dans une catéchèse du mercredi.

Il s'agit pour lui de la fin des gouvernement humains organisés en NATIONS (France, Belgique etc.)

Autrement dit, c'est le temps du gouvernement mondial...

Encore une fois, la théologie du peuple Juif est surprénante: elle mêle DE FAIT, intimement, politique et sens religieux, prophétique, des évènements politiques...

Saint Thomas commente:
Citation :
"Ce qui leur arrive dans leur chair signifie les luttes de l'esprit. (IIa IIae, La Loi ancienne)"

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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 17:33

Arnaud Dumouch a écrit:


Les musulmans ont cette croyance chère Krystyna. Elle est EXPLICITEMENT DANS LE CORAN. La Palestine est aussi pour eux la terre promise aux Hébreux.

La différence, c'est que pour le moment, ceux qui mordent progressivement sur la terre de l'autre :c'est Israël
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Louis



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 17:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Maintenant répondez moi à cette question: Quelle est la légitimité de l'état d'Israel? Personnellement je n'en vois aucune.

Il y en a deux:

1° Les Romains leur ont arraché leur terre il y a 2000 ans. Ils ont toujours voulu y revenir. C'est un fait.

2° Il y a ensuite votre religion et la mienne qui est fondée sur une promesse de cette terre faite par Dieu aux Hébreux .
1. L'ONU a décidé de leur faire ce cadeau suite à l'horreur de la Shoa. Mais rien ne stipulait en départ que l'état d'Israél serait réservé aux seuls juifs, avec l'exclusion des autres confessions. (mais si c'est le cas, je suis évidement contre)

2. Ma religion n'est pas fondé sur cette promesse. Elle est fondé sur le Dieu d'amour et l'espérance en la résurrection. Israel n'a pas du tout la même signification pour un chrétien. Ce n'est pas une nation.
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 17:36

jo zecat a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Les musulmans ont cette croyance chère Krystyna. Elle est EXPLICITEMENT DANS LE CORAN. La Palestine est aussi pour eux la terre promise aux Hébreux.
La différence, c'est que pour le moment, ceux qui mordent progressivement sur la terre de l'autre :c'est Israël

Et ce qui est bien c'est que Musulman discute en termes politiques et , s'il a cette croyance, en tout cas il la met de côté. Alors fais-en de même, Arnaud, ou alors ouvre un fil en théologie. Parce que là on en va pas s'en sortir, si on mélange la théologie et la politique. Tu les sépares quand ça t'arrange (hiroshima, etc. ) et tu les mélanges quand ça t'arrange.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 17:40

Citation :
Tu les sépares quand ça t'arrange (hiroshima, etc. ) et tu les mélanges quand ça t'arrange.

pour le peuple Juif, impossible de séparer.

Si on ne parlait d'Israël qu'au plan politique, on s'en débarrasserait car, ce peuple, différent, petit et brillant, est l'énervant révelateur de notre orgueil.

Nous nous croyons tellement meilleurs...

Le monde serait tellement en paix sans cette aiguillon de 18 millions d'hommes qui ose rester différent des autres...

Si les Juifs étaient musulmans, il n'y aura pas de problème en Palestine.

Si les Juifs avaient été Protestants ou catholiques, Hitler ne les aurait même pas remarqués...

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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 17:43

Bon, perso j'attends encore une fois de lire les réponses de Musulman.
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Louis



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 17:47

Chantecler a écrit:
jo zecat a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Les musulmans ont cette croyance chère Krystyna. Elle est EXPLICITEMENT DANS LE CORAN. La Palestine est aussi pour eux la terre promise aux Hébreux.
La différence, c'est que pour le moment, ceux qui mordent progressivement sur la terre de l'autre :c'est Israël
Et ce qui est bien c'est que Musulman discute en termes politiques et , s'il a cette croyance, en tout cas il la met de côté. Alors fais-en de même, Arnaud, ou alors ouvre un fil en théologie. Parce que là on en va pas s'en sortir, si on mélange la théologie et la politique. Tu les sépares quand ça t'arrange (hiroshima, etc. ) et tu les mélanges quand ça t'arrange.
Le problème c'est que les "religions" des juifs et des musulmans sont essentiellement politique!

- Pour les juifs, Israel est leur terre promise et paradis tesrrestre où tous seront ressuscités à la fin des temps dans leur corps physiques.

- Les musulmans ont pour mission de conquérir le monde entier, en employant la force s'il le faut.

Ce sont des spiritualités "matérialistes"!
Et l'amour d'autrui et de ses ennemis, ils sont très très très loin de l'envisager... :jesus:
Même les chrétiens ont du mal puisque certains votent encore pour Bush ou Lepen.
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 17:52

Sauf qu'en ce moment on est en train de gérer les conflits à l'échelle planétaire à coups d'eschatologie. C'est dramatique !
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 18:19

Chantecler a écrit:
Sauf qu'en ce moment on est en train de gérer les conflits à l'échelle planétaire à coups d'eschatologie. C'est dramatique !

Ca woui.

Mais c'est un fait. Mais ca ne vient pas des chinois, des Juifs ou des catho.

Allez convaincre Ahmadinejab de changer de perspective. What a Face

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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 18:24

Arnaud Dumouch a écrit:


Allez convaincre Ahmadinejab de changer de perspective. What a Face

........et Israël et les néo-conservateurs américains et Arnaud !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 18:33

jo zecat a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Allez convaincre Ahmadinejab de changer de perspective. What a Face

........et Israël et les néo-conservateurs américains et Arnaud !

En Israël, le sionisme est curieusement peu religieux.

Et pourtant, ils auraient des raison d'être ainsi tant ils ont vu, de leurs yeux et dans leur chair, le testament de Moïse se réaliser ! (Deutéronome 28 ss)

Les néo conservateurs? Vous voulez dire les born again protestants?

il est vrai que, parmi les chrétiens, ils ont fortement étudié l'eschatologie et la place d'Israël.

Mais les USA soutiennent Israël depuis bien avant eux et depuis plus de 40 ans, car ils y voient surtout un vrai pays démocratique.

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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 18:40

Arnaud Dumouch a écrit:


Mais les USA soutiennent Israël depuis bien avant eux et depuis plus de 40 ans, car ils y voient surtout un vrai pays démocratique.

Je me suis tuée à vous expliquer, preuves à l'appui, que leur démarche était eschatologique, appuyés par l'extrême droite israëlienne mais grace à Dieu pas par la gauche ni les juifs américains
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 18:42

Arnaud Dumouch a écrit:
jo zecat a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Allez convaincre Ahmadinejab de changer de perspective. What a Face

........et Israël et les néo-conservateurs américains et Arnaud !

En Israël, le sionisme est curieusement peu religieux.

Et pourtant, ils auraient des raison d'être ainsi tant ils ont vu, de leurs yeux et dans leur chair, le testament de Moïse se réaliser ! (Deutéronome 28 ss)

Les néo conservateurs? Vous voulez dire les born again protestants?


oui :les évangélistes pentecotiste
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 19:54

musulman a écrit:

Sachez que le probleme palestinien est la seule et unique source de conflit entre l'occident et le monde musulman.

Suis je bête!!!!
J'avais oublié l'affaires des caricatures, avec les "musulmans-désirant-vivre-avec-la-même-liberté-que-les-occidentaux" qui défilaient avec des pancartes génocidaires menacant tout non-musulmans donnant une opinion sur l'Islam.
Le probleme palestinien était bien loin ce jour là non?

J'avais également oublié le meurtre de Theo Van gog par un "musulman-de-paix-et-tolérant' : était il israelien Van gog?
Pas à ma connaissance, alors ou est le lien avec la palestine dans ce meurtre?
Je ne vois pas.
Un prétexte pour justifier des actes barbares, voilà ce qu'est la palestine.
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 20:29

La palestine n'a pas toujours été arabe et musulmane.
La présence arabe est le fruit d'une colonisation militaire et Israel est le fruit d'une décolonisation.
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 20:40

Une carte historique d'avant l'Islam :

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 20:42

Three piglets a écrit:
musulman a écrit:

Sachez que le probleme palestinien est la seule et unique source de conflit entre l'occident et le monde musulman.

Suis je bête!!!!
J'avais oublié l'affaires des caricatures, avec les "musulmans-désirant-vivre-avec-la-même-liberté-que-les-occidentaux" qui défilaient avec des pancartes génocidaires menacant tout non-musulmans donnant une opinion sur l'Islam.
Le probleme palestinien était bien loin ce jour là non?

J'avais également oublié le meurtre de Theo Van gog par un "musulman-de-paix-et-tolérant' : était il israelien Van gog?
Pas à ma connaissance, alors ou est le lien avec la palestine dans ce meurtre?
Je ne vois pas.
Un prétexte pour justifier des actes barbares, voilà ce qu'est la palestine.

Je suis absolument d'accord avec Three Piglets, cher Musulman...

Israël et la Palestine sont maintenant un prétexte des Salafistes et wahhabites de tout poil.

Les "croisés" sont visés et aussi, les musulmans comme vous, Musulman, c'est-à-dire occidentalisés.

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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 20:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Three piglets a écrit:
musulman a écrit:

Sachez que le probleme palestinien est la seule et unique source de conflit entre l'occident et le monde musulman.

Suis je bête!!!!
J'avais oublié l'affaires des caricatures, avec les "musulmans-désirant-vivre-avec-la-même-liberté-que-les-occidentaux" qui défilaient avec des pancartes génocidaires menacant tout non-musulmans donnant une opinion sur l'Islam.
Le probleme palestinien était bien loin ce jour là non?

J'avais également oublié le meurtre de Theo Van gog par un "musulman-de-paix-et-tolérant' : était il israelien Van gog?
Pas à ma connaissance, alors ou est le lien avec la palestine dans ce meurtre?
Je ne vois pas.
Un prétexte pour justifier des actes barbares, voilà ce qu'est la palestine.

Je suis absolument d'accord, cher Musulman...



Bon........Alors......Si vous étiez Présidents, Arnaud, pig pig pig et musulman......Que feriez-vous de la Palestine...??? Basketball
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 20:58

Citation :
Bon........Alors......Si vous étiez Présidents, Arnaud, et musulman......Que feriez-vous de la Palestine...???

Je ferais immédiatement comme a fait le roi Hussein de Jordanie et son fils Abdallah (dont 80% de la population est Palestinienne :

1° Signer la paix avec Israël.
2° Convaincre le maximum de Paslestiniens de renoncer à leurs camps et à leur rage et à recommencer leur vie dans un des pays arabes qui sont leur culture et leur langue.
3° Développer mon pays en unissant main d'oeuvre Arabe et savoir faire scientifique Juif.
4° Faire de Jérusalem une ville ouverte.

(Mais là, j'aurais certainement les promesses du Christ au Juifs contre moi...) Alors plutôt que de m'opposer à Dieu, je crois que j'accepterais de faire de Jérusalem la capitale d'Israël, en négociant un libre passage pour les pélerinages...

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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 21:06

Arnaud n'est pas musulman , ce qui veut dire que nous ne verrons jamais ce programme.
Mais, pas d'inquietudes, notre amie Jo sera bientôt confrontée;en Europe ,à des djihadistes qui se feront peter dans des bus pour cause de bandes dessinées ou "d'oppression chrétienne et laique", et ce jour là, elle sera moins compréhésive.
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 21:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Bon........Alors......Si vous étiez Présidents, Arnaud, et musulman......Que feriez-vous de la Palestine...???

Je ferais immédiatement comme a fait le roi Hussein de Jordanie et son fils Abdallah (dont 80% de la population est Palestinienne :

1° Signer la paix avec Israël.
2° Convaincre le maximum de Paslestiniens de renoncer à leurs camps et à leur rage et à recommencer leur vie dans un des pays arabes qui sont leur culture et leur langue.
3° Développer mon pays en unissant main d'oeuvre Arabe et savoir faire scientifique Juif.
4° Faire de Jérusalem une ville ouverte.

(Mais là, j'aurais certainement les promesses du Christ au Juifs contre moi...) Alors plutôt que de m'opposer à Dieu, je crois que j'accepterais de faire de Jérusalem la capitale d'Israël, en négociant un libre passage pour les pélerinages...

4°et moi je détruirai al aqsa qui est une souillure faite à la Ville Sainte pour hater la re-construction du Temple. ;)
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 21:11

Citation :

4°et moi je détruirai al aqsa qui est une souillure faite à la Ville Sainte pour hater la re-construction du Temple.

Cette mosquée est justement le centre du drame. Elle est à la place du Temple de Jérusalem.

Or le temple, annonce l'Ecriture, sera rebatti.

De deux choses l'une:

- Soit les musulmans disent au Juifs: "Démontons la ensemble, chers amis. Nous sommes heureux de vous rendre ce lieu saint qui est à vous."

- Soit elle se trouve démontée au cours des aléats de l'histoire.


Devinant la visible volonté de Dieu de rendre humble l'islam dans les années à venir, je penche pour un des scenarii... Devinez lequel...

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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 21:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Bon........Alors......Si vous étiez Présidents, Arnaud, et musulman......Que feriez-vous de la Palestine...???

Je ferais immédiatement comme a fait le roi Hussein de Jordanie et son fils Abdallah (dont 80% de la population est Palestinienne :

1° Signer la paix avec Israël.
2° Convaincre le maximum de Paslestiniens de renoncer à leurs camps et à leur rage et à recommencer leur vie dans un des pays arabes qui sont leur culture et leur langue.
3° Développer mon pays en unissant main d'oeuvre Arabe et savoir faire scientifique Juif.
4° Faire de Jérusalem une ville ouverte.

(Mais là, j'aurais certainement les promesses du Christ au Juifs contre moi...) Alors plutôt que de m'opposer à Dieu, je crois que j'accepterais de faire de Jérusalem la capitale d'Israël, en négociant un libre passage pour les pélerinages...

- reconnaitriez-vos l'état palestinien ?

Si oui:

Comment réuniriez-vous la bande de gaza à la cis-jordanie, unification indispensable au fonctionnement d'un état ?
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