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 Les vrai origines de l'islam

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musulman



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Jeu 07 Déc 2006, 16:07

PACALOU a écrit:
jo zecat a écrit:
PACALOU a écrit:


Je ne pense pas qu'il y ait de la part des juifs une haine particulière du musulman;

Non, simplement l'intention avouée ou cachée sous de faux prétextes comme l'eschatologie de leur piquer leur terre

Rien d'autre que de l'humain basique. le problème : où cela s'arrêtera-t-il ?

Lorsque l'état d'Israel a été fondé, il n'y avait pas semble-t-il de programme d'extermination juif des musulmans de Palestine? Pas même d'incitation à l'exil; je me souviens avoir lu que les fondateurs de l'état juif (Ben Gourion, Golda Meir) souhaitaient au contraire que les habitants non-juifs de Palestine demeurent sur leurs terres; ce sont ces mêmes habitants qui, travaillés ou non par une propagande arabo-musulmane militariste et idéologiquement hostile aux juifs, ont décidé d'eux- mêmes leur départ; et les juifs éclairés et un peu lucides ont compris que cela allait donner lieu à de graves problèmres, jusqu'à obérer l'avenir de leur "Foyer"; vérifiez ce point d'histoire si cela vous parait suspect...


Et depuis quand nous avons programmé l'extermination des juifs. Nous ne l'avons pas fait lorsque nous étions les plus forts. Nous allons pas le faire maintenant.

Israel n'a pas cherché à virer les non juifs? C'est ce qui s'est passé et se fait encore en désepérant les autochtones. Pour virer les gens, il ya plusieurs façons.

Et maintenant, pourquoi refuse-t-on aux réfugiés (qui sont légalement encore propiétaires de leurs bien) de revenir chez eux? si ce n'est pour garder la judaité d'israel?

Je le répéte les réfugiés sont légalement et naturellement propriètaires de leurs terres abondonnées. Après tout il est normal que des populations quittent leurs maisons pour éviter la guerre. Maintenant on leur supprime tout droit de retour s'il ya une future paix.
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Louis



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Jeu 07 Déc 2006, 16:10

musulman a écrit:
Ceux ci sont convaincus (à tort ou à raison, e n'est pas le sujet) que l'occident est en guerre avec l'Islam, à travers la création d'Israel, en disant n'importe quoi sur les médias, et et et et ... surtout en soutenant les tyrans en place dans le monde musulman.
Et comment désamorcer ce conflit psychologique et paranoïaque?

Citation :
Ceci ne justifier aucunement certains de leurs actes, mais juste pour dire un message claire et net: l'arrivée de la démocratie dans les pays musulmans est l'unique voie du salut pour ceux la et seule source de sécurité pour l'occident.
Je suis d'accord! thumleft
J'ajouterai démocratie laïque!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Jeu 07 Déc 2006, 16:10

les "tyrans" comme vous dites, une fois balayés, comme SAddam Hussein, c'est des tyrans pires qui apparaissent ou l'anarchie; vous êtes partisan de la démocratie? Direz-vous que ce qui se passe en Irak est de la faute des américains? Qu'ils aient eu raison ou tort d'intervenir (mon avis est qu'ils avaient tort), ce n'est plus le problème!
la guerre civile sévit dans ce pays, parce qu'il n'y a plus de tyran, justement, et que les américains ont été assez naifs pour croire que la démocratie pouvait être palquée ainsi du jour au lendemain dans un pays qui n'en a pas la culture... Il y a un gros effort à faire de la part des musulmans pour accepter la démocratie; et cela passe par une lecture plus critique du Coran et l'abolition de la charia partout où elle est prônée!
Aussi lgtps que les musulmans ne voudront entendre d'autre discours que celui du Coran, ils ne seront pas prêts pour autre chose qu'un gouvernement qui leur garantira l'application du Coran, et ce sera une tyrannie; les occidentaux ne sont pas responsables des tyrans qui sévissent ds les pays musulmans; ils peuvent les soutenir, mais ils n'ont pas plus que vous musulmans intérêt à vous voir opprimés; à preuve, les tentatives US d'instaurer la démocratie en Afghanistan et en Irak.


Dernière édition par le Jeu 07 Déc 2006, 16:21, édité 1 fois
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musulman



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Jeu 07 Déc 2006, 16:18

Three piglets a écrit:
jo zecat a écrit:

C'est les mêmes proportions qu'on retrouve dans toutes les religions : protestante, catholique et juive d'où la montée de la violence.

Mais me direz-vous, c'est pas pour autant qu'ily a des attentats....! Imaginez la France vivre ce que vit la Palestine, vous verrez si si les 5% de fanatiques ne feront pas exploser des bombes

Dites moi pourquoi les Chypriotes grec ne se font pas peter pour récuperer le nord de leur ile?

Et pourquoi voudrait tu qu'il se pettent. Ils ont leur propre état, qui est plus prospère que le nord et en europe avec tout ce que cela a comme avantage.

Les chypriotes grecs ne sont pas colonisés au vrai sens du terme.

A ma connaissance qu'il y avait des chypriotes turcs avec les grecs. au lieu de vivre ensemble ils ont chacun décider de vivre de son coté.

Je ne vois pas le parallele avec Israel/palestine!!!
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musulman



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Jeu 07 Déc 2006, 16:22

Excuses moi, j'ai oublié de te répondre.

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
musulman a écrit:
Chantecler a écrit:
Et quels sont ces 5 piliers ?

- La profession de foi "Il n'y a pas d'autre allah que allah et mahomet est son envoyé(rasul et pas nabi ou abd..).

Mohamed abdouhou wa rassouloh

- La prière : 5 par jour

-zakat(impot obligatoire)=1/5 des revenus,il peut servir à acheter les conversions,aider les personnes en detresse,financer le jihad..

Tout a fait faux : 2,5% de l'argent qui dort plus que 1 an ou 1/10 de la récolte ... plusieurs autres modes de calcul. La Zakat ne concerne pas les revenus comme le salaire sauf si il est épargné plus que 1 an.

- le jeûn de ramadan : 1 mois lunaire.

- Le pélérinage à la mecque pour ceux qui peuvent.

Ca me fait plaisir de te répondre.
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Louis



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Jeu 07 Déc 2006, 16:22

PACALOU a écrit:
les américains ont été assez naifs pour croire que la démocratie pouvait être palquée ainsi du jour au lendemain dans un pays qui n'en a pas la culture... Il y a un gros effort à faire de la part des musulmans pour accepter la démocratie; et cela passe par une lecture plus critique du Coran et l'abolition de la charia partout où elle est prônée!
Cher Pacalou

Je ne crois pas que l'aspect culturel empêchera longtemps l'instauration de la démocratie. C'est une question d'humanité, d'humanisme, de bonté naturelle chez tout homme.
Je suis persuadé que la grande majorité de Magrébins, d'africains et d'arabes aspirent à la démocratie et à la paix.

Le plus dur est de se libérer de cette tradition culturelle ancrée depuis des générations dans certaines sociétés. C'est vrai!
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musulman



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Jeu 07 Déc 2006, 16:32

PACALOU a écrit:
jo zecat a écrit:


C'est les mêmes proportions qu'on retrouve dans toutes les religions : protestante, catholique et juive d'où la montée de la violence.

Mais me direz-vous, c'est pas pour autant qu'ily a des attentats....! Imaginez la France vivre ce que vit la Palestine, vous verrez si si les 5% de fanatiques ne feront pas exploser des bombes

Tout n'est pas transposable; même s'il y avait du fanatisme en France, il n'est pas certain du tout qu'il proviendrait d'une religion, surtout chrétienne; c'est probablement aussi question de niveau culturel, intellectuel... En France ns sommes trop déchristianisés pour que votre comparaison soit fondée, et ns ne devons pas nous en réjouir.

Quelle est la différence? etre Extrémiste chrétien ou nationaliste? Les nazis étaient bien des nationalistes non?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Jeu 07 Déc 2006, 16:37

Louis a écrit:
PACALOU a écrit:
les américains ont été assez naifs pour croire que la démocratie pouvait être palquée ainsi du jour au lendemain dans un pays qui n'en a pas la culture... Il y a un gros effort à faire de la part des musulmans pour accepter la démocratie; et cela passe par une lecture plus critique du Coran et l'abolition de la charia partout où elle est prônée!
Cher Pacalou

Je ne crois pas que l'aspect culturel empêchera longtemps l'instauration de la démocratie. C'est une question d'humanité, d'humanisme, de bonté naturelle chez tout homme.
Je suis persuadé que la grande majorité de Magrébins, d'africains et d'arabes aspirent à la démocratie et à la paix.

Le plus dur est de se libérer de cette tradition culturelle ancrée depuis des générations dans certaines sociétés. C'est vrai!

Mais je crois en l'Homme autant que vous! Individuellement un homme musulman en vaut un autre; mais il va en couler de l'eau sous les ponts, et du sang et des larmes avant que n'émerge une majorité de musulmans (et quel en sera la catalyseur?) capable de jeter sur leurs traditions religieuses un regard critique, de faire l'aggiornamento de l'islam comme l'Eglise a fait le sien! Car c'est de cela qu'il s'agit et rien de moins; il doit être bien difficile à admettre pour un croyant musulman que l'essentiel de ses malheurs ne réside pas ds l'agression israelienne ni ds le satan américain, mais ds leur propre appréhension de la foi; s'il y a pourtant du bon à prendre dans le Coran, c'est bien aussi qu'il en faut-j'aimerais dire: nuancer -mais je crois bien que c'est rejeter qu'il convient de dire, et cela ne serait pas un cadeau fait aux chrétiens, mais le plus grand bien possible aux musulmans en premier lieu; ils ont comme tous les hommes, le bon sens nécessaire pour cela!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Jeu 07 Déc 2006, 16:41

musulman a écrit:
PACALOU a écrit:
jo zecat a écrit:


C'est les mêmes proportions qu'on retrouve dans toutes les religions : protestante, catholique et juive d'où la montée de la violence.

Mais me direz-vous, c'est pas pour autant qu'ily a des attentats....! Imaginez la France vivre ce que vit la Palestine, vous verrez si si les 5% de fanatiques ne feront pas exploser des bombes

Tout n'est pas transposable; même s'il y avait du fanatisme en France, il n'est pas certain du tout qu'il proviendrait d'une religion, surtout chrétienne; c'est probablement aussi question de niveau culturel, intellectuel... En France ns sommes trop déchristianisés pour que votre comparaison soit fondée, et ns ne devons pas nous en réjouir.

Quelle est la différence? etre Extrémiste chrétien ou nationaliste? Les nazis étaient bien des nationalistes non?

S'il y a des extrémistes chrétiens en France ils constituent une minorité insignifiante, alors que les nationalistes "sans étiquette sont certainement bcp plus nombreux
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musulman



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Jeu 07 Déc 2006, 16:43

Louis a écrit:
musulman a écrit:
Ceux ci sont convaincus (à tort ou à raison, e n'est pas le sujet) que l'occident est en guerre avec l'Islam, à travers la création d'Israel, en disant n'importe quoi sur les médias, et et et et ... surtout en soutenant les tyrans en place dans le monde musulman.
Et comment désamorcer ce conflit psychologique et paranoïaque?

La réponse tu l'as dans de qui suit.

Citation :
Ceci ne justifier aucunement certains de leurs actes, mais juste pour dire un message claire et net: l'arrivée de la démocratie dans les pays musulmans est l'unique voie du salut pour ceux la et seule source de sécurité pour l'occident.
Je suis d'accord! thumleft
J'ajouterai démocratie laïque!

La laicité est toujours relative. C'est un grand sujet de débat.
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musulman



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Jeu 07 Déc 2006, 16:51

PACALOU a écrit:
les "tyrans" comme vous dites, une fois balayés, comme SAddam Hussein, c'est des tyrans pires qui apparaissent ou l'anarchie; vous êtes partisan de la démocratie? Direz-vous que ce qui se passe en Irak est de la faute des américains? Qu'ils aient eu raison ou tort d'intervenir (mon avis est qu'ils avaient tort), ce n'est plus le problème!
la guerre civile sévit dans ce pays, parce qu'il n'y a plus de tyran, justement, et que les américains ont été assez naifs pour croire que la démocratie pouvait être palquée ainsi du jour au lendemain dans un pays qui n'en a pas la culture... Il y a un gros effort à faire de la part des musulmans pour accepter la démocratie; et cela passe par une lecture plus critique du Coran et l'abolition de la charia partout où elle est prônée!
Aussi lgtps que les musulmans ne voudront entendre d'autre discours que celui du Coran, ils ne seront pas prêts pour autre chose qu'un gouvernement qui leur garantira l'application du Coran, et ce sera une tyrannie; les occidentaux ne sont pas responsables des tyrans qui sévissent ds les pays musulmans; ils peuvent les soutenir, mais ils n'ont pas plus que vous musulmans intérêt à vous voir opprimés; à preuve, les tentatives US d'instaurer la démocratie en Afghanistan et en Irak.

Saddam? quel mauvais exemple. Il y avait plusieurs moyens de le tuer sans guerre. Je te jure que si les USA avaient tué saddam tout en préparant un remplacant (ce qu'elle fait toujours) démocrate (ce qu'elle ne fait pas tjs ex pinochet") personne ne lui en aurait voulu (parmi la population bien sur)

Par contre, coloniser un pays, tuer des enfant des femmes soit disant pour imposer la démocratie fait bien le lit des extremistes (ennemis de la démocratie) qui ne cherchent qu'à combattre l'infidèle américain pour mourir en martyr.

Les USA veulent instaurer la démocratie? Tu rigoles!!!
elle n'a imposé la démocratie nulle part surtout pas en amérique latine.

Même chez elle a "supprimé" les soit disant communistes en inventant des procés pret à porter.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Jeu 07 Déc 2006, 17:09

[quote="musulman"]
Citation :


Saddam? quel mauvais exemple. Il y avait plusieurs moyens de le tuer sans guerre. Je te jure que si les USA avaient tué saddam tout en préparant un remplacant (ce qu'elle fait toujours) démocrate (ce qu'elle ne fait pas tjs ex pinochet") personne ne lui en aurait voulu (parmi la population bien sur)

Par contre, coloniser un pays, tuer des enfant des femmes soit disant pour imposer la démocratie fait bien le lit des extremistes (ennemis de la démocratie) qui ne cherchent qu'à combattre l'infidèle américain pour mourir en martyr.

Les USA veulent instaurer la démocratie? Tu rigoles!!!
elle n'a imposé la démocratie nulle part surtout pas en amérique latine.

Même chez elle a "supprimé" les soit disant communistes en inventant des procés pret à porter.

D'abord je ne "rigoles" pas;
Mais vous avez parfaitement raison, je voulais d'ailleurs ajouter, que ce n'est pas en venant avec une armée tout casser ds un pays qu'on donne le bon exple; déjà Robespierre le disait à propos des armées françaises qui se glorifiaient d'apporter soit disant la liberté aux peuples européens en 1793;
Et j'aime vous entendre dire que les américains auraient mieux fait de déquiller Saddam sans amener leur armée en Irak; pour une fois ils auraient fait en réalité comme ds leurs films (où il est tellement plus facile de jouer les héros!)
Pour autant, les américains ont réellement tenté d'instaurer la démocratie ds ce pays; ils s'y sont mal pris, oui, mais si la guerre civile s'y étant ce n'est pas de leur fait: ce sont les irakiens chiites et sunnites qui s'entrégorgent, et pas à cause des américains mais en raison du vide politique laissé par Saddam, ne croyez-vous pas?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Jeu 07 Déc 2006, 18:49

Citation :
les "tyrans" comme vous dites, une fois balayés, comme SAddam Hussein, c'est des tyrans pires qui apparaissent ou l'anarchie;

j'ajoute que si on faisait voter democratiquement aujourd'hui dans les pays arabes (Moroc, Egypte, Algérie etc.), partout les islamistes seraient élus.

seule des royautés fortes et sans pitié pour ces barbares (donc pour les droits de l'homme) comme la Jordanie et le Maroc, contrôlent parfaitement ce risque tout en se modernisant.

Il y a une dimmension que Musulman oublie dans cette histoire: L'orgueil de ce peuples, leur soif de puissance.

Certes, l'islam en est l'instrument. Mais c'est un démon qu'on arrêtera pas pas la démocratie...

_________________
Arnaud
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Jeu 07 Déc 2006, 19:56

musulman a écrit:
Excuses moi, j'ai oublié de te répondre.

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
musulman a écrit:
Chantecler a écrit:
Et quels sont ces 5 piliers ?

- La profession de foi "Il n'y a pas d'autre allah que allah et mahomet est son envoyé(rasul et pas nabi ou abd..).

Mohamed abdouhou wa rassouloh

- La prière : 5 par jour

-zakat(impot obligatoire)=1/5 des revenus,il peut servir à acheter les conversions,aider les personnes en detresse,financer le jihad..

Tout a fait faux : 2,5% de l'argent qui dort plus que 1 an ou 1/10 de la récolte ... plusieurs autres modes de calcul. La Zakat ne concerne pas les revenus comme le salaire sauf si il est épargné plus que 1 an.

pour mahomet c'était 1/5 du butin voir sira ibn hisham,hadits sahih boukhari etc...

- le jeûn de ramadan : 1 mois lunaire.

- Le pélérinage à la mecque pour ceux qui peuvent.

Ca me fait plaisir de te répondre.

ma petite présentation.

Citation :
Islam - Les piliers de l'islam

Les piliers de l'islam sont au nombre de cinq. D'après Ibn 'Uma (extrait du Sahih Al-Bukhari -Volume 1, Livre 2, Numéro 7-) :

Le prophète d'allah a dit : "L'Islam est basé sur ces cinq principes :
De témoigner que nul autre que allah ne peut être adoré et que Mouhammad est le prophète d'allah,
D'effectuer le prière obligatoire (consciencieusement et parfaitement),
De jeûner pendant le mois de Ramadan,
De payer la Zakatt obligatoire,
D'effectuer le Hajj (Pèlerinage à la Mècque)."

Donnons davantage de précisions :

1) La profession de foi

Marque du monothéisme tyrannique qu'est l'islam. Il faut se soumettre à Allah ET à Mahomet, le bon gourou. Plus tard, le fidèle lira que Mahomet réclame un cinquième du butin, qu'il peut épouser toutes les femmes de la secte sur prescription d'Allah et que "Celui qui désobéit à Mohammed, désobéit à Dieu" (Hadis Mishkat 144). Notons que la profession de foi selon laquelle il ne faut qu'adorer qu'Allah et selon laquelle Mahomet est son prophète vient tout droit du mazdéisme (Allah remplaçant Ahura-Mazda et Mahomet remplaçant Zarathustra).

2) La prière

La prière en islam est abolument ridicule. Religion formaliste qui s'éloigne radicalement de ce qui devrait être l'essence de toute religion : la spiritualité et la méditation intelligente.
Tous les musulmans doivent accomplir les 5 prières obligatoires de la journée. Ils récitent des sourates, des invocations (sortes de formules magiques toutes faites). Il faut effectuer les prières à des heures très précises, se renseigner pour connaître la direction de La Mecque : cérémoniel décérébrant et infantilisant typique d'une secte.
Les prières doivent se faire, autant que possible, en arabe (langue divine car langue de la Révélation). Nombre de musulmans ne comprennent même pas ce qu'ils récitent. Donnons l'exemple du webmaster d'Oumma (référence de l'islam francophone) qui tenait ces propos sur un forum :


Donc voila ma question, peux t'on faire ses prières en Francais ? En effet, j'ai peur de réciter des textes en les prononcant mal et en ne les comprenant pas ou alors très peu.

3) Le jeûne du Ramadan

Le Ramadan commémore la première victoire militaire de Mahomet, à Badr, à l'issue de laquelle il fit exécuter des centaines de personnes, pour assouvir sa rancune (pas de prisonniers : cf verset 67 de la 8ème sourate).
La fête de l'Aïd-el-Kébir coïncide avec l'abattage rituel de moutons. Sacrifices qui suscitent chaque année l'indignation des militants de la SPA et des autres organisations de protection des animaux. Il faut savoir que le mouton est, dans la pratique musulmane, égorgé conscient. Les moutons ne sont pas étourdis auparavant. L'animal doit se vider de son sang alors qu'il est encore vivant... Pratique barbare, auxquels participent les enfants et les adolescents : ces derniers doivent souvent effectuer eux-même l'immolation, en guise de rite de passage (à l'âge adulte). Autant préciser que de nombreuses personnes en restent traumatisées...

4) La Zakât

C'est un impôt dédié originellement à la croissance de la secte (à ne pas confondre avec la Sadaqa, l'aumône volontaire

sura 9 verset 60,

[60] Les Sadaqâts ne sont destinés que pour les pauvres, les indigents, ceux qui y travaillent, ceux dont les cœurs sont à gagner (à l'Islam), l'affranchissement des jougs, ceux qui sont lourdement endettés, dans le sentier d'Allah, et pour le voyageur (en détresse). C'est un décret d'Allah! Et Allah est Omniscient et Sage.
). L'islam était une secte guerrière, et l'on sait que l'argent est le nerf de la guerre... La Zakat fut la cause de troubles aux premiers temps de l'islam, certaines tribus voulant se libérer du poids de l'impôt notament à la mort de mahomet ou la majeure partie des mahometans apostasierent(la repression fut sanglante..)....

5) Le pélerinage à La Mecque

Cet événement (le plus important dans la vie d'un musulman) est entaché de rituels grossiers et de superstitions héritées du paganisme pré-islamique. Ainsi, les musulmans vont tourner sept fois autour d'une pierre noire (la pierre noire des païens), la baiser comme une idole, ils vont lapider des démons, etc...

Enfin, il y a le djihad, qui est considéré comme le sixième pilier de l'islam. Les hadiths nous rapportent ces propos de Mahomet :

" Le plus haut sommet de l'islam est le djihad "

" Les portes du Paradis sont sous l'ombre des épées. "

" Si ce n'était le fait de ne pas imposer une difficulté à ma Communauté, je ne serais jamais resté en retrait à chaque envoi d'un détachement (de moujahidines) et aurais souhaité être tué dans la voie de Dieu puis ressuscité, puis tué de la même façon puis ressuscité encore ..."
Quelle belle religion!
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Jeu 07 Déc 2006, 21:33

C'est quoi au fait le sujet de ce post ????
pourquoi toujours revenir à ce conflit ?

Bref si quelqu'un peut repondre à cette question pour revenir au sujet initial :
Où sont les versets du coran ecrit par Mahomet ?
Je veux dire les originaux ....
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Jeu 07 Déc 2006, 21:51

Scat a écrit:
Bref si quelqu'un peut repondre à cette question pour revenir au sujet initial :
Où sont les versets du coran ecrit par Mahomet ?
Je veux dire les originaux ....
J'en parlais à un musulman la semaine dernière.
Ils croient que les versets du Coran n'ont pas pu être modifié d'un yota depuis ses origines. Des écoles entières ont appris par coeur le Coran en entier jusqu'à aujourd'hui.

Mais ils pensent par contre qu'il est possible de l'interpréter de diverses façons. Ce qui est très bien!
Reste les versets qui posent réellement problème (puisqu'il est interdit de retrancher un seul mot, mais les chrétiens font pareil avec la Bible, donc rien à redire). J'ai ouvert un nouveau sujet à propos de ces versets, mais j'attends un réponse avant d'aller plus loin.
Il faudrait peut-être que je pose ces questions dans un forum musulman. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Jeu 07 Déc 2006, 21:53

Scat a écrit:
C'est quoi au fait le sujet de ce post ????
pourquoi toujours revenir à ce conflit ?

Bref si quelqu'un peut repondre à cette question pour revenir au sujet initial :
Où sont les versets du coran ecrit par Mahomet ?
Je veux dire les originaux ....

d'apres l'islam(officiel),mahomet fut un illettré.

il n'a donc rien écrit.
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Louis



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Jeu 07 Déc 2006, 21:54

Au fait, JCMD, parlez-vous et lisez-vous l'arabe?
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Jeu 07 Déc 2006, 21:55

Citation :
J'en parlais à un musulman la semaine dernière.
Ils croient que les versets du Coran n'ont pas pu être modifié d'un yota depuis ses origines. Des écoles entières ont appris par coeur le Coran en entier jusqu'à aujourd'hui.

c'est faux,à la base il existait DES corans concurrents,c'est othman qui l'a uniformisé.
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Jeu 07 Déc 2006, 21:56

Louis a écrit:
Au fait, JCMD, parlez-vous et lisez-vous l'arabe?

votre humble serviteur n'aime pas se mettre en avant.

et donc vous répond non.
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Jeu 07 Déc 2006, 21:58

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
c'est faux,à la base il existait DES corans concurrents,c'est othman qui l'a uniformisé.
C'est interessant à savoir. Mais qui dit ça? les musulmans eux-mêmes?
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Jeu 07 Déc 2006, 22:00

Louis a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
c'est faux,à la base il existait DES corans concurrents,c'est othman qui l'a uniformisé.
C'est interessant à savoir. Mais qui dit ça? les musulmans eux-mêmes?

ceux qui disent cela?

les apostats.

ceux qui le cachent?

les pseudo savants mahometans.
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Louis



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Jeu 07 Déc 2006, 22:07

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
ceux qui disent cela?
les apostats.
ceux qui le cachent?
les pseudo savants mahometans.
C'est ce qui me semblait Very Happy
Mais la majorité croient ça avec sincérité quand même non?
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Jeu 07 Déc 2006, 22:11

Louis a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
c'est faux,à la base il existait DES corans concurrents,c'est othman qui l'a uniformisé.
C'est interessant à savoir. Mais qui dit ça? les musulmans eux-mêmes?

Il y a déjà au moins deux Corans différents : un sunnite et un chiite.
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Jeu 07 Déc 2006, 22:21

Louis a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
ceux qui disent cela?
les apostats.
ceux qui le cachent?
les pseudo savants mahometans.
C'est ce qui me semblait Very Happy
Mais la majorité croient ça avec sincérité quand même non?

les 99,9% restant sont plus ou moins des endoctrinés.

des suiveurs.
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Louis



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Jeu 07 Déc 2006, 22:26

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
les 99,9% restant sont plus ou moins des endoctrinés.
des suiveurs.
C'est bien pour ça qu'il ne faut pas leur en vouloir, ou les haïr. Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Jeu 07 Déc 2006, 22:27

d'après ce que j'avais appris leur prophète était illettré et avait 2 personnes avec lui qui inscrivait les paroles qu'il prononçait après les avoir reçu de "Dieu"....
Plus tard quand le prophète est mort les originaux ont été réunis par je ne sais plus qui et ont été recopiés puis détruit....
c'est bizarre de garder des copies et pas des originaux ?
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Jeu 07 Déc 2006, 22:28

Louis a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
les 99,9% restant sont plus ou moins des endoctrinés.
des suiveurs.
C'est bien pour ça qu'il ne faut pas leur en vouloir, ou les haïr. Crying or Very sad

non c'est vrai meme si beaucoup d'entre eux ont une haine vicérale des non-musulmans,commettent parfois des actes ignobles à l'encontre des non-musulmans...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Jeu 07 Déc 2006, 22:29

Scat a écrit:
d'après ce que j'avais appris leur prophète était illettré et avait 2 personnes avec lui qui inscrivait les paroles qu'il prononçait après les avoir reçu de "Dieu"....
Plus tard quand le prophète est mort les originaux ont été réunis par je ne sais plus qui et ont été recopiés puis détruit....
c'est bizarre de garder des copies et pas des originaux ?

Toute la doctrine du Coran est fondée sur le fait que c'est DICTE PAR DIEU, et no faldifié par l'inspiration d'auteurs humains comme pour la Bible et les évangiles.

_________________
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Jeu 07 Déc 2006, 22:31

Scat a écrit:
d'après ce que j'avais appris leur prophète était illettré et avait 2 personnes (je ne me souviens pas du nombre de scribes,en tout les cas l'un d'entre eux a renié l'islam,il devait en avoir marre des conneries coraniques...) avec lui qui inscrivait les paroles qu'il prononçait après les avoir reçu de "Dieu"....
Plus tard quand le prophète est mort les originaux ont été réunis et certains compilés par je ne sais plus qui et ont été recopiés puis détruit....
c'est bizarre de garder des copies et pas des originaux ?

sauf si les originaux ne cessent de se contredirent entre eux... Idea
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Jeu 07 Déc 2006, 22:33

Ca Arnaud je le sais bien mais ce que je veux savoir c'est pourquoi ne pas avoir garder les originaux ? ou alors où sont ils passés ?
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Jeu 07 Déc 2006, 22:37

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Louis a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
les 99,9% restant sont plus ou moins des endoctrinés.
des suiveurs.
C'est bien pour ça qu'il ne faut pas leur en vouloir, ou les haïr. Crying or Very sad
non c'est vrai meme si beaucoup d'entre eux ont une haine vicérale des non-musulmans,commettent parfois des actes ignobles à l'encontre des non-musulmans...
Il est clair qu'il faut se défendre contre les fanatiques de toutes sortes. Mais il est important aussi de connaitre la cause exacte de ces comportements. Et agir à la cause
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Jeu 07 Déc 2006, 22:40

Louis a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Louis a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
les 99,9% restant sont plus ou moins des endoctrinés.
des suiveurs.
C'est bien pour ça qu'il ne faut pas leur en vouloir, ou les haïr. Crying or Very sad
non c'est vrai meme si beaucoup d'entre eux ont une haine vicérale des non-musulmans,commettent parfois des actes ignobles à l'encontre des non-musulmans...
Il est clair qu'il faut se défendre contre les fanatiques de toutes sortes. Mais il est important aussi de connaitre la cause exacte de ces comportements. Et agir à la cause

mahomet et "ses" textes(coran et sounna).
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Ven 08 Déc 2006, 03:57

Hello

Les modifications du Coran. Partie 1


Les éléments les plus anciens que nous possédions sur la vie de Muhammad ont été écrits par Ibn Ishaq seulement en 750 ... mais son travail a été perdu, et n’est disponible que par morceaux dans une recension plus tardive de Ibn Hisham qui est mort en 834, soit deux cents ans après la mort du Prophète.
On dit qu’il y a six recueils corrects et authentiques de traditions Hadith sur la vie du Prophète ... mais ils ne datent que de deux à trois siècles aprés sa mort (leurs auteurs sont morts entre 870 et 915). Et un critique du dixième siècle a souligné la faiblesse de deux cents traditions incorporées dans les recueils de Muslim et Bukhari, qui pourtant passent pour sérieux
Dans son étude classique, "On the Development of Hadith", Goldziher a démontré qu’un vaste nombre de traditions Hadith, acceptés même dans les recueils musulmans les plus rigoureusement critiques, étaient des faux complets de la fin du 8ème et du 9ème siècle et, en conséquence, que les chaînes de transmission (isnads) qui les étayaient étaient totalement fictives.


Même le texte du Coran doit être considéré comme suspect.
Quand les premières citations du Coran apparaissent sur des pièces de monnaie et des inscriptions, vers la fin du septième siècle, elles montrent des divergences par rapport au texte canonique. Celles-ci sont insignifiantes du point de vue du contenu, mais le fait qu’elles apparaissent dans des contextes aussi formels que ceux-là ne colle pas avec la notion selon laquelle le texte avait déjà été fixé.

Il faut dire que le Coran écrit actuel n'est pas l'oeuvre de Muhammad ; il a été compilé après sa mort selon le gré de divers personnages. En conséquence, il a existé plusieurs Corans dont le contenu et l'organisation des versets étaient totalement différents. Celui qui est considéré comme LE Coran est celui d'Uthman (644-656), un calife despotique qui a détruit toutes les sources antérieures (Umar et Abû Bakr avaient aussi fait disparaitre de nombreuses versions auparavant).
Alors que les Musulmans modernes peuvent être liés par une position intenablement conservatrice, les érudits musulmans des premières années étaient bien plus flexibles, réalisant que des parties du Coran étaient perdues, perverties, et qu’il y avait plusieurs milliers de variantes qui rendaient impossible le fait de parler du Coran unique.
Et ils savaient que les Corans compilés par les secrétaires particuliers du Prophète étaient différents de celui d'Othman.

Dans les premiers siècles de l'Islam, beaucoup d'ouvrages furent écrits, qui relevaient des différences entre les Corans existants ; et bien qu'Othman affirmait et inscrivait une seule version, il fallut des années pour que les savants islamiques reconnaissent ce livre, et le propagent dans le monde islamique.
Voici les noms des sept livres importants et notables qui furent écrits par les savants, à propos des différences entre les Corans :

- Le "livre de la différence des livres" (les Corans de Médine, de Koufféh et de Bassora ) écrit par Kassâeï.
- Le "livre de la différence des livres", écrit par Khalaf.
- Le "livre de la différence des habitants de Koufféh, de Bassora, et de Damas en matière des livres", écrit par Farrâ.
- Le "livre de la différence de Mossahéf", écrit par Ibn Davoud Sédjestani.
- Le "livre de Madaéni sur la différence des livres", écrit par Madaéni.
- Le "livre de la différence des livres de Damas, Hédjaz et l'Irak", écrit par Ibn Amér Yahsébi
- Le "livre de Mossahéf", écrit par Mohammad Ibn Abd al Rahaman Isphahanï.

Quelles étaient les différences de Corans entre les secrétaires du Prophète et celui d'Othman ?

-Le Coran d'Imam Ali :
il fut ordonné en fonction des dates des révélations et contient un relevé des versets abrogatifs et abrogés (les versets qui se contredisent).

-Le Coran d'Abd Allah Ibn Massoud :
Fazl Ibn Châsan disait que le nombre et l'ordre des sourates différaient considérablement de ceux du Coran d'Othman, car dans le coran d'Ibn Massoud, il n' y a que cent dix sourates.
Les noms de beaucoup de sourates étaient plus longs que ceux du Coran d'Othman.
Il n'y avait deux sourates nommées "Sadjdéh" (prosternation).
Il y avait quelques sourates supplémentaires, comme "Havâmime" ou "Mossabahât" dans le coran et qu'on ne trouve pas ailleurs.
Certains versets différaient, surtout dans la sourate "Va al Assre" qui disait ceci :
"J'en jure par l'heure de l'après-midi, l'homme travaille à sa perte. Tu en excepteras ceux qui croient et pratiquent les bonnes oeuvres, qui recommandent aux autres la vérité et la patience !"

-Le Coran d'Abi Ibn Kab :
L'ordre des sourates était différent. Selon Fazl Ibn Ghasan le livre commencait par "Fatéhat al Kétab" (l'ouverture du livre), "Bagharéh" (la vache), "Néssâ" (les femmes), "Allé Omran" (la famille Omran), "Anâm" (les bienfaits), "Eerâf" (le purgatoire), "Maédéh" (la table), "Anfâl" (les surestimations), "Davoud" (David), "Tahâr" (les propres), "Insân" (l'homme), "Nabi Aliéh al Salam" (le missionnaire auquel salut), "Hai Ahl al Kétab" (les gens du livre)... ( Selon Al Féhreste -La liste d'Ibn Nadime Page 46). La sourates "Younesse" (Jonas) était absente. Les sourates n'atteignaient pas les 116 et un bon nombre n'existaient pas du tout dans le Coran d'Othman; comme les sourates "Davoud" (David), "Tahâr" (les propres), "Nabi Aliéh al Salâm", etc...

Ainsi comme l'affirmera l'Imam Ja'far qui ne mâchait pas ses mots, "le véritable Coran n'existe pas !"

Selon As-Suyuti (mort en 1505) Ibn ’Umar al Khattab aurait dit :"Que personne d’entre vous ne dise qu’il a acquis le Coran entier, car qu’en sait-il ? Beaucoup du Coran a été perdu ! Alors qu’il dise : J’ai acquis ce qui était disponible. " (As-Suyuti, Itqan, partie 3, page 72).
----->
Cela indique bien que le Coran ne nous a pas été retransmi dans son intégralité.

L’Imâm Al-Bukhârî et Ibn Jarîr disent que, selon Ubayy Ibn Ka`b et Anas b. Malik, ces paroles ont été révélées dans la Sourate 102 "At-Takâthur" (La course aux richesses) : "le Prophète (paix et bénédiction d’Allâh sur lui) a dit : 'Si le fils d’Adam avait deux vallées de richesses, il souhaiterait que lui en fût échue une troisième. Rien ne peut remplir le ventre du fils d'Adam sauf la terre (= la mort), mais Dieu revient vers celui qui revient à Lui' ...".
----->
Pourtant on ne retrouve plus ce passage dans la sourate 102 (qui ne contient que 8 versets) du coran actuel. Il a donc été enlevé.

On rapporte qu'un homme récitait le Coran en compagnie de l'Imam Ja'far. Le narrateur dit qu'il entendit certains versets, durant la récitation, qui ne correspondaient pas à des versets reconnus. L'Imam Ja'far dit à la personne qui récitait : "Ne récite pas de cette manière. Récite comme les gens jusqu'à ce que le Mahdi (le Messie) arrive. Quand le Mahdi arrivera, il récitera le véritable Coran et le Coran compilé par Ali, sera de nouveau ramené !" (Usul Kafi: 2.622)
----->
Cela indique bien que les versions du Coran postérieures à celles d'Ali sont considérées comme défectueuses.

Selon Jabir, l'Imam Baqir aurait dit : "Personne ne peut affirmer avoir rassemblé tout le Coran tel qu'il a été révélé par Allah, si ce n'est un menteur. Les seules personnes à avoir entièrement compilé et appris par cœur le véritable Coran étaient Ali ibn Abi Talib et les Imams qui lui ont succédé !" (Usul Kafi: 1:228 )
----->
Les Chiites le confirment : "Celui qui a compilé le Coran véritable c'était Ali ibn alit tabib !" (A noter qu'ils estiment aussi que les versets relatifs à Ali ont été supprimés par Uthman, le calife imposteur anti-Chiites)

Selon As-Suyuti, Aïsha, l’épouse favorite du Prophète, aurait dit : "Du temps du Prophète, la sourate des Parties faisait deux cents versets à la lecture. Quand Uthman édita les copies du Coran, seuls les versets actuels furent enregistrés !" (73).
Selon As-Suyuti aussi, Uba Ibn Ka’b, l’un des grands compagnons de Muhammad, aurait demandé à l’un des Musulmans, "Combien y a-t-il de versets dans la sourate des Parties ?" Le Musulman dit : "Soixante-treize versets." Uba Ibn Ka’b lui raconta : "Autrefois il était pratiquement égal à la sourate de la Vache (environ 286 versets) et comprenait le verset de la lapidation". L’homme demanda : "Qu’est-ce que le verset de la lapidation ?" Uba Ibn Ka’b dit : "Si un vieil homme ou une vieille femme commettait l’adultère, lapidez-les à mort."
Au sujet de ce verset disparu, Ibn Majah a rapporté les paroles de Aisha qui disait : "Le verset relatif à la lapidation et à l'allaitement (9, 8a) est venu et sa feuille se trouvait sous mon lit : aussi, quand l'envoyé de Dieu mourut, et que nous fûmes occupés par les détails entourant sa mort, un animal domestique entra et dévora la feuille."
----->


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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Ven 08 Déc 2006, 03:58

Hello

Les modifications du Coran, partie 2

Les textes historiques confirment effectivement que les anciens musulmans lapidaient les personnes adultères, suivant en cela ce qui était écrit dans un verset dont on n'a plus retrouvé la trace depuis.

Au sujet du verset 6 de la sourate 33 "Les confédérés" ("...Pour les croyants le Prophète a priorité sur eux-mêmes; et ses épouses sont leurs mères."), Uthman dit que le texte d'Ubai b. Ka'b comportait : "Pour les croyants le Prophète a priorité sur eux-mêmes ; et il est un père pour eux et ses épouses sont leurs mères."
----->
Voila encore une sourate qui a été modifiée.

Au sujet du verset 49 de la sourate 12 "Joseph" ("...Puis, viendra après cela une année où les gens auront beaucoup de pluies et presseront le raisin et les olives..."), l'Imam Ja'far raconta qu'un homme demanda comment il devait lire ce verset. Ali répondit que ce verset avait initialement été révélé comme suit : "Puis une année viendra ou les gens recevront une aide généreuse et ou il pleuvra abondamment" (Commentaire d'Al-Qummi: 192)
----->
Ce commentaire indique que le Coran a été modifié pour rendre service aux fantaisies des Califes amateurs de vin. Le mot Yâ'siroun ayant été transformé en Yâsiroun.
A noter que les Kharijites trouvaient que la sourate "Joseph" racontait une histoire trop offensante et érotique pour vraiment appartenir au Coran authentique. (Pourtant cette sourate s'inspirait d'un passage de l'Ancien testament).

Au sujet du verset 33 (ou 30) de la sourate 3 "La Famille d'Imran" ("...Certes, Allah a élu entre tous les hommes Adam, Noé, la famille d'Abraham et la famille d'Imran..."), le commentateur chiite Allamah Ali ibn Ibrahim AI-Qummi a dit : "Les mots 'La Famille de Mouhammad' étaient eux aussi révélés avec les mots 'La Famille d'Imraan'. Mais les compagnons du Prophète ont retiré les mots 'La Famille de Mouhammad' du texte original". (Commentaire d'Al-Qummi:308).
----->
Il est clair que ce commentaire accuse les Compagnons du Prophète d'avoir modifié le Coran.

Au sujet du verset 114 (ou 115) de la sourate 20 "Taha" ("...En effet, Nous avions auparavant fait une recommandation (ou un pacte) à Adam, mais il l'oublia, et Nous n'avons pas trouvé chez lui de résolution ferme..."), Usul Kafi a rapporté que l'Imam Ja'far aurait dit que ce verset avait initialement été révélé avec les mots suivants : "Nous avons parlé à Adam de Mohammed, Ali, Fatima, Hassan, Hussain et des Imams, leurs progénitures, mais Adam a oublié." (Usul Kafi : 1:416)
----->
On retrouve ici l'écho de la guerre entre les partisans de Ali (proto-Chiites) et les partisans d'Uthman (proto-Sunnites) qui trafiquaient le contenu du Coran et des hadiths pour essayer de difamer leurs adversaires tout en se glorifiant eux-mêmes.

Au sujet du verset 9 (ou 10) de la sourate 47 "Muhammad" ("...C'est parce qu'ils ont de la répulsion pour ce qu'Allah a fait descendre. Il rendra donc vaines leurs oeuvres..."), l'Imam Mohammed Baqir aurait dit que l'ange Jibreel avait transmis initialement le verset comme suit : "C'est parce qu'ils découvrirent ce qu'Allah révéla à propos de Ali." C'est ainsi que les apostats enlevèrent le nom de Ali du Coran. (Commentaire d'Al-Qummi: 1011)
----->
On retrouve encore ici l'écho des guerres entre partisans de Ali et partisans d'Uthman : Les chiites accusent des sunnites d'avoir effacé les textes louangeant leur chef Ali.

Dans le verset 29 de la sourate "Waqi'ah", il est écrit :"Et les gens de la droite ; Que sont les gens de la droite ? Ils seront parmi des jujubiers sans épines, et parmi des bananiers aux régimes bien fournis." Une personne récita ce verset en présence de Ali. Celui-ci dit que le mot "Talh" n'était pas le bon et que l'on devait lire Tal'a comme dans la sourate Shu'araa. Certains demandèrent pourquoi ils ne changeraient pas le mot pour réécrire le bon. Ali répondit que le temps n'était pas encore venu de le faire car corriger le Coran ne ferait que troubler les gens. Il fut dit la même chose aux Imams, seul le Mahdi (le Messie) aura le droit de réintroduire le Coran tel qu'il était au temps du Prophète. (Commentaire d'Al-Qummi: 1067)
----->
Ici aussi les Chiites prétendent qu'Ali savait que le Coran avait été corrompu.

Un des scribes suggéra de rajouter deux versets en l'honneur du Prophète à la fin de la sourate 9 "Le repentir". La majorité des scribes fut d'accord avec lui. Ali, quant à lui, trouva la chose scandaleuse. Il ne cessa de leur répéter, avec véhémence, que la parole de Dieu ne devait jamais subir la moindre altération.
De nombreux documents font référence au désaccord d'Ali. Par exemple, Jalaluddin Al-Suyuty, a écrit en 1318 : "On demanda à Ali : 'Pourquoi restes-tu chez toi ?' Il leur répondit : 'On a rajouté quelque chose au Coran et j'ai fait le serment de ne sortir que pour la prière tant que le vrai Coran ne serait pas rétabli !' " (Al Itqaan fee 'ulum al Quran, p.59)
----->
Justement, ces deux versets (128 et 129, ou 130) de la sourate 9 ont toujours été douteux. Par exemple, on peut lire dans la fameuse Hadith de Bukhary et le fameux Itqaa de Al-Suyuty que "chaque verset du Coran a été vérifié par de nombreux témoins, les versets 128 et 129 de la Sourate 9 mis à part. Seul Khuzeimah Ibn Thaabet Al-Ansaary les avait en sa possession." Lorsque cet étrange fait fut remis en cause par certains, quelqu'un apporta une Hadith disant que "Le témoignage de Khuzeimah vaut le témoignage de deux hommes !!!" "... ce qui n'est autre qu'un argument d'autorité.

Mullah Muhsin Kashani, un savant Chiite du 11ème siècle, fait le commentaire suivant : "Il est clair, d'après toutes les traditions et récits de la famille du Prophète, que le Coran que les musulmans possèdent de nos jours, n'est pas le Coran complet tel qu'il a été révélé à Mohammed. Certains versets contredisent même ce qui a été révélé. Parmi les versets qui ont été modifiés ou qui disparurent figurent ceux où apparaissaient les noms d'Ali, 'la Famille de Mohammed' et à plusieurs reprises certains ou figuraient les noms d'hypocrites. Plus encore, l'ordre des sourates dans le Coran actuel n'est pas celui qu'avait choisit Allah et son Messager". (Tafseer de Saafi : l:32).

Abû Mansur Ahmed Tibrisi, un célèbre savant Chiite du 8ème siècle, a écrit: "Enumérer les modifications et les oublis de ce type (dans le Coran d'aujourd'hui) deviendrait vite un travail laborieux et pourrait mettre à jour ce que la Taqiyyah m'oblige à ne pas divulguer (Taqiyyah = pratique Chiite consistant à cacher la vérité pour des raisons religieuses)..." (AI-Ihtijaj de Tibrisi 1:254)

Jabir a rapporté que l'Imam Bar a dit : "Personne ne peut affirmer avoir rassemblé tout le Coran tel qu'il a été révélé par Allah, si ce n'est un menteur ! Le Prophète dit alors : c'est ainsi que le démon m'a envoyé ses deux serviteurs à l'instant Abu Bakr et Umar". (Commentaire de bas de page de la traduction de Maqbool : Sourate "Hajj": 674)

Le Mullah Baqir raconte un récit rapporté par l'Imam Zainul Abideen selon lequel un homme vint voir l'Imam et lui demanda de l'informer à propos d'Abû Bakr et de Umar. L'Imam lui dit qu'ils étaient tous les deux des mécréants. (Haqqul Yaqeen : 551)

-Al haj annouri attabrassi, mort en 1230, rapporte dans son livre "Fassl al khitab fi tahrifi kitabi rabbi al arbabe" que plus de 300 grands savants schiites ont déclaré à l'unanimité que le Saint Coran a été falsifié ou modifié.
----->
On peut résumer ainsi ce que disent les Chiites à ce sujet :

- Le texte du Coran dont les musulmans disposent n'est pas conforme à ce qui a été Révélé au Prophète Muhammad. Ceux qui ont compilé cette version (c'est-à-dire les Compagnons, parmi lesquels Abu Bakr, Umar et Uthmân) ont falsifié ce Texte révélé afin de servir leurs intérêts.

- Des passages et même des sourates entières du Coran contenant, notamment les vertus de Ali et des gens de la famille du Prophète Mouhammad ont été effacés par les "hypocrites" (c'est-à-dire des Compagnons) anti-chiites. An Noûri At Tabrassi affirme que les savants chiites qui renient la falsification du Coran n'agissent que par "taquiyya" (attitude qui a pour but de dissimuler sa foi réelle).

- Selon les Chiites, le texte révélé n'a été compilé sous sa forme originale et dans son intégralité que par Ali. Des membres d'un cercle très fermé de l'élite chiite prétendent connaitre néanmoins le contenu de cette compilation. Mais il n'ont pas le droit de la dévoiler au grand public (même au sein des chiites): Ce n'est que lorsque celui qu'il considèrent comme étant leur douzième imâm infaillible ("le Mahdi", caché dans une grotte depuis douze siècles) reviendra parmi les hommes, qu'il dévoilera à nouveau en public la véritable et authentique compilation du Qour'aane.

Même par l'analyse du style poétique, on peut déceler des phrases suplémentaires qui ont été ajoutées au Coran car elles rompent le rythme et la versification des sourates.(ex : 20-15, 78-1 à 5, 78-32 à 34, 74-31 et 50-24 à 32).
Ainsi la sourate 42-36 à 38 a été visiblement rajoutée pour justifier le choix d'Uthman comme calife à la place d'Ali. De même, une glose a été ajoutée à la sourate 104 pour traduire faussement hawiya ("sans enfant") par hotama ("feu de l'enfer").

Le chrétien Al-Kindi (à ne pas confondre avec l’Arabe, philosophe musulman) écrivant aux alentours de l’an 830, critiquait le Coran en ces termes :
"Le résultat de tout ceci est patent pour vous qui avez lu les écritures et qui voyez comment, dans votre livre, les histoires sont brouillées ensemble et entremêlées ; une preuve que beaucoup de mains différentes ont été à l’œuvre, et ont causé des divergences, ajoutant ou retranchant tout ce qui leur plaisait ou déplaisait. Et maintenant, voici les conditions d’une révélation envoyée ici-bas depuis le Ciel ?"
A noter, également, que le Coran aurait été mal traduit.
Christoph Luxenberg, éminent professeur de linguistique, a montré que de nombreux passages obscurs du Coran s’éclaircissent si on lit certains mots en syriaque et non en arabe.
Ainsi fait-il disparaître les houris, vierges aux grands yeux de biche du Paradis, toujours consentantes, promises aux croyants.


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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Ven 08 Déc 2006, 04:00

Hello

Les modifications du Coran, partie 3

En tentant de lire à partir du vocabulaire arabo-syriaque d'autres passages obscurs du Coran, les résultats sont étonnants. Ainsi, dans le verset 24 de la sourate 19 ("Marie"), par exemple, il est question de Marie, qui est accusée de grossesse illégitime et chassée par ses parents. Avant l'accouchement, elle se retire sous un palmier et dit: "Dussé-je être morte plutôt que de vivre à cette heure!" Jésus, qui vient de naître, lui dit : "Ne t'attriste pas, ton Seigneur a mis au-dessous de toi un ruisseau". Pourtant le mot "sariya" ne signifie pas "ruisseau" en arabe. C'est en fait un adjectif araméen qui signifie "légitime". Et "au-dessous de toi", lu à l'araméenne, signifie "accouchement". Cela donne alors : "Ne t'attriste pas, ton Seigneur a rendu ton accouchement légitime". Alors là, ca devient clair : Marie ne souhaitait pas la mort parcequ'elle avait soif mais parcequ'on lui reprochait d'avoir un fils illégitime.
Un autre exemple est celui de la sourate 108 ("Al-Kawthar /L'Abondance") , dont le sens est obscur :
"En vérité, Nous t'avons donné l'ABONDANCE. Prie donc ton Seigneur et SACRIFIE ! En vérité, celui qui te HAIT se trouve DÉSHÉRITÉ".
Tous les chercheurs reconnaissent que cela n'a pas de sens. Mais avec une lecture syro-araméenne, cela donne :
"Nous t'avons donné la PERSÉVÉRANCE. Prie donc ton Seigneur et PERSISTE !
Ton ADVERSAIRE se trouve alors VAINCU".
A l'origine de cette courte sourate, se trouve une liturgie syriaque, réminiscence de la première épître de saint Pierre 5, 8-9.

Mais il y a plus grave :
Même Muhammad est suspecté de ne pas avoir transcrit fidèlement la parole de Dieu :

Le Coran passe pour être la parole de Allah (voir les sourates 43-3, 55-77, 85-22). Pourtant des sourates s'adressent à Dieu à la 2ème personne (sourates 1-4 à 6, 113, 114, 27-91, 6-104 à 114); de même, dans les sourates 75-1 et 90-1, Allah jure au nom d'Allah ! Se parle-t-il à lui-même ? (Quand aux sourates 19-64 et 36-164 à 166, il est clair que ce sont des anges qui s'y expriment et non pas Dieu.)
Cela indique donc que certaines sourates ont été acceptées alors qu'elles ne venaient visiblement pas de Dieu.

Selon At Tabari et Ibn Sad, Mahomet aurait accordé quelques concessions pour amadouer les non-musulmans de la Mecque : il aurait ainsi dit qu'on pouvait adorer les "trois filles d'Allah" (des déesses paiennes). Par la suite, il aurait retiré ces paroles de la sourate 53-19 à 23 en disant que c'était le diable qui les lui avait soufflées (ce sont les fameux "versets sataniques").
Cela montre que l'on ne peut pas se fier aveuglément à tout ce qu'a révélé le Prophète.

Le célèbre commentateur Boukhari a rapporté l'anecdote suivante : "Le Prophète, ayant entendu quelqu'un réciter le Coran à la mosquée, dit : 'Dieu fera miséricorde à cet homme, car il m'a rappelé tel et tel verset qui m'ont échappé dans telle et telle sourate'."
----->
Cela montre que la mémoire de Prophète était faillible. Peut-on alors lui faire confiance pour la retranscription des paroles de Dieu ?

Une autre fois, c'est un compagnon du Prophète, le futur calife Umar, qui se flatte d'avoir été à l'origine d'une révélation : "J'ai dit : 'ô apôtre d'Allah, des gens bien et des gens moins bien fréquentent tes femmes. Si tu leur ordonnais de se voiler ?' Alors, le verset du voile est descendu." et dans les hadiths (Vol. 1:148) recueillies par Boukhari, on lit :"Umar était extrêmement désireux que les versets de Al Hijab (observance du voile par les femmes musulmanes) soient révélés. Accédant à ses désirs, Allah révéla les versets de Al Hijab. "
----->
Si même le Prophète laisse nimporte qui inventer de nouvelle sourates, alors comment se fier au contenu du Coran ?

Ibn Abi-Sahr (Abd Allah ibn Sad Abi Sahr) était le scribe du Prophète. Il se flattait d'avoir pu noter "miséricordieux" et "absoluteur", là où le prophète lui avait dicté "sage" et "puissant".
----->
On notera que Ibn Abi-Sahr finira plus tard par apostasier l'islam, estimant qu'un Prophète qui laissait son scribe modifier la parole de Dieu ne pouvait pas être un prophète véridique. Il était également dégoûté par l’opportunisme des révélations divines, qui tombaient toujours à pic pour justifier les actes du Prophète. Il fut plus tard exécuté...


A noter aussi que le Coran contient des mots non-arabes : n'est-ce pas une preuve qu'il a été retouché au contact de populations non-arabes converties à l'islam ?
On trouve, par exmple : "qintâr "(Coran 3/14), d'origine byzantine ; "surâdiq" (75/51), d'origine abyssinienne ; "sundus" (18/31), d'origine persane ; etc. etc... Or le Coran se prétend lui-même être "en arabe pur". La conclusion est donc que ces mots non-arabes ont été rajoutés au texte originel (qui était "en arabe pur") lors de la conquête de territoires perses et byzantins par les Arabes, après la mort du Prophète.

Exemples de termes persans dans le Coran :

Abarigh, Estabragh,Tanour,Djahanam, Dinar, Al Rass,Al Rome, Zandjébil,
Sédjil, Saradégh, Saghar, Salsabil, Sndass, Ghofl, Kafour, Kanz, Kourte,
Madjous, Mardjan, Mask, Maghalid, Mazdjah, Né, Houd, Yagoute, Al Yahoud.

Exemples de termes abyssins / éthiopiens :

- Ela Raéc, Avâh, Avâb, Al Djabt, Horm, Haub, Dôrï, Sïnïn, Shatre,
Tâhâ, Tâghoute, Al Eram, Ghéise, Ghoureh, Kafle, Machcouh, Mansâh, Nachééh,Yassin, Yassdon.

Exemples de termes romains dans le Coran :

Sérâte, Tafagh, Ferdôs, Ghéste, Ghéstass.

Exemples de termes syriens dans le Coran :

Yam, Houn, Ghouyoum, Addan, Toure.

Exemples de termes hébraïques dans le Coran :

Akhlad, Baïre, Raéna, Al Rahmân, Tavâ, Marghoum, Hodnâ, Ghamle.

Exemples de termes nabatéens dans le Coran :

Varz, Varâ, Malakoute, Côfre, Ghat, Mazhan, Sinâé, Sôfréh, Havâriyoun,
Hasbe, Akvab, Asphar, Al, Alîm.

Certains versets du Coran sont même des traductions des Gattas de l'Avesta :

"Lorsqu'au début de l'univers, tu nous as créés, et soufflé de ta nature
pour nous offrir la raison, lorsque tu nous as inspiré de la vie."
(l'Avesta)
= la sourate 15 - le verset 29 du Coran.

"Quelle est la punition de celui qui rend maître le menteur impur?"
(l'Avesta)
= "la Sourate 9 - le Verset 31 du Coran.

"Quel est la sanction dece malveillant qui ne gagne sa vie qu'en blessant les agriculteurs honnêtes et les animaux ?" (l'Avesta)
= la Sourate 9 - le Verset 34 du Coran.


Et une anecdote pour finir :

Jusqu'aux alentours de l'An Mille, les commentaires autour du Coran ont été innombrables, en liaison avec une grande effervescence intellectuelle.
Mais en l'an 1019, le calife abasside de Bagdad, Al Qadir, craignant que la libre discussion ne mène à des divisions, a fait lire au palais et dans les mosquées une épître dite «épître de Qadir» (Risala al-qâdiriya) par laquelle il a interdit toute exégèse nouvelle et fermé la porte à l'effort de recherche personnel des musulmans (l'ijithad).
Cette décision a été d'une importance capitale pour l'islam. Elle a tué l'esprit critique et favorisé l'imitation servile (le taqlid). Toute recherche sur le texte primordial du Coran devenait alors impossible... et toute chance de trouver la vérité aussi.


Gaétan
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Ven 08 Déc 2006, 08:40



C'est ce qu'on vous laisse entendre.
Les chiites et sunnites ne se seront jamais entretué, si le chef du principal parti chiite n'était pas abdelbeki el hakim. Un chef loin d'être un modéré chiite. Le probleme c'est pas qu'il soit chiite, mais qu'il soit un ancien exilé (du temps de saddam) et qu'il est à la merci des USA et GB. C'est un enfant ces deux pays. Le remplacant de saddam aurait du etre du pays. quelque soit son origine (chiite ou sunnite) et qu'il soit du baath. On ne peux faire une cassure dans le mode de gouvernance du pays. Le baath était sunnite et chiite. Des généraux de l'armée étaient des chiites.

Le baath pouvait évoluer lentement mais surement. N'oubliez pas que l'irak est composé de gens les plus instruits du monde arabe.

La démocratie pouvait etre instauré lentement.

Voyez après la chute de l'URSS, avec l'instauration de la "démocratie" se sont les ex communistes qui sont revenu au pouvoir.

Le probleme, c'est que les USA et GB étaient les mal placés pour instaurer la démocaratie.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Ven 08 Déc 2006, 08:47

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Citation :
J'en parlais à un musulman la semaine dernière.
Ils croient que les versets du Coran n'ont pas pu être modifié d'un yota depuis ses origines. Des écoles entières ont appris par coeur le Coran en entier jusqu'à aujourd'hui.

c'est faux,à la base il existait DES corans concurrents,c'est othman qui l'a uniformisé.

et arbitrairement semble t-il, ds un ordre qui n'est ni chronologique ni thématique: mais par taille des sourates, ce qui est l'ordre le plus primaire imaginable!
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Ven 08 Déc 2006, 11:15

PACALOU a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Citation :
J'en parlais à un musulman la semaine dernière.
Ils croient que les versets du Coran n'ont pas pu être modifié d'un yota depuis ses origines. Des écoles entières ont appris par coeur le Coran en entier jusqu'à aujourd'hui.

c'est faux,à la base il existait DES corans concurrents,c'est othman qui l'a uniformisé.

et arbitrairement semble t-il, ds un ordre qui n'est ni chronologique ni thématique: mais par taille des sourates, ce qui est l'ordre le plus primaire imaginable!

ben oui,mais c'est plus facile comme ça... Mr.Red
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Ven 08 Déc 2006, 13:27

Citation :
Jusqu'aux alentours de l'An Mille, les commentaires autour du Coran ont été innombrables, en liaison avec une grande effervescence intellectuelle.
Mais en l'an 1019, le calife abasside de Bagdad, Al Qadir, craignant que la libre discussion ne mène à des divisions, a fait lire au palais et dans les mosquées une épître dite «épître de Qadir» (Risala al-qâdiriya) par laquelle il a interdit toute exégèse nouvelle et fermé la porte à l'effort de recherche personnel des musulmans (l'ijithad).
Cette décision a été d'une importance capitale pour l'islam. Elle a tué l'esprit critique et favorisé l'imitation servile (le taqlid). Toute recherche sur le texte primordial du Coran devenait alors impossible... et toute chance de trouver la vérité aussi.

C'est certainement une mauvaise décision de ce calife.

c'est sans doute ce qui explique que l'islam doit tout faire face à la modernité.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Ven 08 Déc 2006, 15:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
les "tyrans" comme vous dites, une fois balayés, comme SAddam Hussein, c'est des tyrans pires qui apparaissent ou l'anarchie;

j'ajoute que si on faisait voter democratiquement aujourd'hui dans les pays arabes (Moroc, Egypte, Algérie etc.), partout les islamistes seraient élus.

seule des royautés fortes et sans pitié pour ces barbares (donc pour les droits de l'homme) comme la Jordanie et le Maroc, contrôlent parfaitement ce risque tout en se modernisant.

Il y a une dimmension que Musulman oublie dans cette histoire: L'orgueil de ce peuples, leur soif de puissance.

Certes, l'islam en est l'instrument. Mais c'est un démon qu'on arrêtera pas pas la démocratie...

Un pouvoir fort pour controler les "barbares": OK sauf qu'ils peuvent le faire sans torture.

3 conditions pour contrer ces barbares:

- Propérité économique
- Liberté d'action pour les partis démocratiques
- Faire en sorte de ne pas descriditer les hommes de religion afin developper et aggrandir la place accordée à la notion de liberté dans la religion (car elle existe dans une bonne partie du coran et de la sunnah): Ca pourrait vous étonner. Qu'on le veuille ou pas, meme si la majorité des musulmans sont modérés, ils sont très fortement attachés à leur religion. L'issue ne peut etre que par cette voie.
Inutile de venir leur dire que la religion est une inventation humaine et une hérésie.

Par contre s'ils développent le terme de liberté dans la religion, integrité physique, respect des lois instaurée par le vote populaire... les gens seront tout ouie. tous ces thèmes existent aussi bien dans la religion que dans la tradition musulmane

Dans un pays comme la tunisie, le pouvoir en place a mis tous les extremistes en prison. Ok (on peut le comprendre à la limite) si nous évitons la torutre. Ce n'est pas le sujet car il ya beaucoup à dire la dessus. Le probleme, c'est que pendant quasiment 14 ans (1992-2006), le pouvoir avait les mains libres pour instaurer une vraie et vive démocratie. Il y avait 6 parties "laiques" qui étaient contre l'instrumentalisation de la religion. Au lieu de les encourager, le pouvoir leur a limité leur champ d'action afin de garder la suprématie du parti au pouvoir.

Résultat: une classe politique et des imams déscréditée .

Quelle est la réaction des gens: la parabole et les prédicateurs plus ou moins extrémistes et qui sont loin d'être connaisseurs de la culture nord africaine et plus particulièrement tunisienne.
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musulman



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Ven 08 Déc 2006, 16:16

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musulman



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Ven 08 Déc 2006, 16:17

[quote="Jesus Christ est mon Dieu"]
musulman a écrit:
Excuses moi, j'ai oublié de te répondre.

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
musulman a écrit:
Chantecler a écrit:
Et quels sont ces 5 piliers ?

- La profession de foi "Il n'y a pas d'autre allah que allah et mahomet est son envoyé(rasul et pas nabi ou abd..).

Mohamed abdouhou wa rassouloh

- La prière : 5 par jour

-zakat(impot obligatoire)=1/5 des revenus,il peut servir à acheter les conversions,aider les personnes en detresse,financer le jihad..

Tout a fait faux : 2,5% de l'argent qui dort plus que 1 an ou 1/10 de la récolte ... plusieurs autres modes de calcul. La Zakat ne concerne pas les revenus comme le salaire sauf si il est épargné plus que 1 an.

pour mahomet c'était 1/5 du butin voir sira ibn hisham,hadits sahih boukhari etc...

- le jeûn de ramadan : 1 mois lunaire.

- Le pélérinage à la mecque pour ceux qui peuvent.

Ca me fait plaisir de te répondre.

ma petite présentation.

[quote]Islam - Les piliers de l'islam

Les piliers de l'islam sont au nombre de cinq. D'après Ibn 'Uma (extrait du Sahih Al-Bukhari -Volume 1, Livre 2, Numéro 7-) :

Le prophète d'allah a dit : "L'Islam est basé sur ces cinq principes :
De témoigner que nul autre que allah ne peut être adoré et que Mouhammad est le prophète d'allah,
D'effectuer le prière obligatoire (consciencieusement et parfaitement),
De jeûner pendant le mois de Ramadan,
De payer la Zakatt obligatoire,
D'effectuer le Hajj (Pèlerinage à la Mècque)."

Donnons davantage de précisions :

1) La profession de foi

Marque du monothéisme tyrannique qu'est l'islam. Il faut se soumettre à Allah ET à Mahomet, le bon gourou. Plus tard, le fidèle lira que Mahomet réclame un cinquième du butin, qu'il peut épouser toutes les femmes de la secte sur prescription d'Allah et que "Celui qui désobéit à Mohammed, désobéit à Dieu" (Hadis Mishkat 144). Notons que la profession de foi selon laquelle il ne faut qu'adorer qu'Allah et selon laquelle Mahomet est son prophète vient tout droit du mazdéisme (Allah remplaçant Ahura-Mazda et Mahomet remplaçant Zarathustra).

2) La prière

La prière en islam est abolument ridicule. Religion formaliste qui s'éloigne radicalement de ce qui devrait être l'essence de toute religion : la spiritualité et la méditation intelligente.
Tous les musulmans doivent accomplir les 5 prières obligatoires de la journée. Ils récitent des sourates, des invocations (sortes de formules magiques toutes faites). Il faut effectuer les prières à des heures très précises, se renseigner pour connaître la direction de La Mecque : cérémoniel décérébrant et infantilisant typique d'une secte.
Les prières doivent se faire, autant que possible, en arabe (langue divine car langue de la Révélation). Nombre de musulmans ne comprennent même pas ce qu'ils récitent. Donnons l'exemple du webmaster d'Oumma (référence de l'islam francophone) qui tenait ces propos sur un forum :


Donc voila ma question, peux t'on faire ses prières en Francais ? En effet, j'ai peur de réciter des textes en les prononcant mal et en ne les comprenant pas ou alors très peu.

3) Le jeûne du Ramadan

Le Ramadan commémore la première victoire militaire de Mahomet, à Badr, à l'issue de laquelle il fit exécuter des centaines de personnes, pour assouvir sa rancune (pas de prisonniers : cf verset 67 de la 8ème sourate).
La fête de l'Aïd-el-Kébir coïncide avec l'abattage rituel de moutons. Sacrifices qui suscitent chaque année l'indignation des militants de la SPA et des autres organisations de protection des animaux. Il faut savoir que le mouton est, dans la pratique musulmane, égorgé conscient. Les moutons ne sont pas étourdis auparavant. L'animal doit se vider de son sang alors qu'il est encore vivant... Pratique barbare, auxquels participent les enfants et les adolescents : ces derniers doivent souvent effectuer eux-même l'immolation, en guise de rite de passage (à l'âge adulte). Autant préciser que de nombreuses personnes en restent traumatisées...

4) La Zakât

C'est un impôt dédié originellement à la croissance de la secte (à ne pas confondre avec la Sadaqa, l'aumône volontaire

sura 9 verset 60,

[60] Les Sadaqâts ne sont destinés que pour les pauvres, les indigents, ceux qui y travaillent, ceux dont les cœurs sont à gagner (à l'Islam), l'affranchissement des jougs, ceux qui sont lourdement endettés, dans le sentier d'Allah, et pour le voyageur (en détresse). C'est un décret d'Allah! Et Allah est Omniscient et Sage.
). L'islam était une secte guerrière, et l'on sait que l'argent est le nerf de la guerre... La Zakat fut la cause de troubles aux premiers temps de l'islam, certaines tribus voulant se libérer du poids de l'impôt notament à la mort de mahomet ou la majeure partie des mahometans apostasierent(la repression fut sanglante..)....

5) Le pélerinage à La Mecque

Cet événement (le plus important dans la vie d'un musulman) est entaché de rituels grossiers et de superstitions héritées du paganisme pré-islamique. Ainsi, les musulmans vont tourner sept fois autour d'une pierre noire (la pierre noire des païens), la baiser comme une idole, ils vont lapider des démons, etc...

Enfin, il y a le djihad, qui est considéré comme le sixième pilier de l'islam. Les hadiths nous rapportent ces propos de Mahomet :

" Le plus haut sommet de l'islam est le djihad "

" Les portes du Paradis sont sous l'ombre des épées. "

" Si ce n'était le fait de ne pas imposer une difficulté à ma Communauté, je ne serais jamais resté en retrait à chaque envoi d'un détachement (de moujahidines) et aurais souhaité être tué dans la voie de Dieu puis ressuscité, puis tué de la même façon puis ressuscité encore ..."
Quelle belle religion!
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Ven 08 Déc 2006, 16:41

zakat(impot obligatoire)=1/5 des revenus, il peut servir à acheter les conversions, aider les personnes en détresse, financer le jihad.

Tout a fait faux : 2,5% de l'argent qui dort plus que 1 an ou 1/10 de la récolte ... plusieurs autres modes de calcul. La Zakat ne concerne pas les revenus comme le salaire sauf si il est épargné plus que 1 an.

pour mahomet c'était 1/5 du butin voir sira ibn hisham,hadits sahih boukhari etc...
Ce n’est pas la zakat dont tu parles.

1) La profession de foi

Marque du monothéisme tyrannique qu'est l'islam. Il faut se soumettre à Allah ET à Mahomet, le bon gourou (Faux : se soumettre uniquement à Dieu. Mahomet est notre guide vers dieu. GOUROU : éviter de tels adjectifs s’il te plait ). Plus tard, le fidèle lira que Mahomet réclame un cinquième du butin, qu'il peut épouser toutes les femmes de la secte sur prescription d'Allah et que "Celui qui désobéit à Mohammed, désobéit à Dieu" (Hadis Mishkat 144). Notons que la profession de foi selon laquelle il ne faut qu'adorer qu'Allah et selon laquelle Mahomet est son prophète vient tout droit du mazdéisme (Allah remplaçant Ahura-Mazda et Mahomet remplaçant Zarathustra). (tu veux dire ce que tu veux, ca ressemble, ca ressemble pas ca ne veux rien dire. Ahura-Mazda et Zarathustra ? C’est quoi ca ? quelque soit ces personnes ca ne change rien à la donne)

2) La prière

La prière en islam est abolument ridicule. Religion formaliste qui s'éloigne radicalement de ce qui devrait être l'essence de toute religion : la spiritualité et la méditation intelligente.
Tous les musulmans doivent accomplir les 5 prières obligatoires de la journée. Ils récitent des sourates, des invocations (sortes de formules magiques toutes faites). Il faut effectuer les prières à des heures très précises, se renseigner pour connaître la direction de La Mecque : cérémoniel décérébrant et infantilisant typique d'une secte.
Les prières doivent se faire, autant que possible, en arabe (langue divine car langue de la Révélation). Nombre de musulmans ne comprennent même pas ce qu'ils récitent. Donnons l'exemple du webmaster d'Oumma (référence de l'islam francophone) qui tenait ces propos sur un forum :


Donc voila ma question, peux t'on faire ses prières en Francais ? En effet, j'ai peur de réciter des textes en les prononcant mal et en ne les comprenant pas ou alors très peu.

Qu’est ce que tu en sais ? Seul le coran doit être lu en arabe. Seul Dieu pourra juger si la prière est juste ou pas.

3) Le jeûne du Ramadan

Le Ramadan commémore la première victoire militaire de Mahomet, à Badr, à l'issue de laquelle il fit exécuter des centaines de personnes, pour assouvir sa rancune (pas de prisonniers : cf verset 67 de la 8ème sourate).

Tu dis n’importe quoi : ramadan célèbre la révélation du coran en premier lieu.
Quelle est ta source.


La fête de l'Aïd-el-Kébir coïncide avec l'abattage rituel de moutons. Sacrifices qui suscitent chaque année l'indignation des militants de la SPA et des autres organisations de protection des animaux. Il faut savoir que le mouton est, dans la pratique musulmane, égorgé conscient. Les moutons ne sont pas étourdis auparavant. L'animal doit se vider de son sang alors qu'il est encore vivant... Pratique barbare, auxquels participent les enfants et les adolescents : ces derniers doivent souvent effectuer eux-même l'immolation, en guise de rite de passage (à l'âge adulte). Autant préciser que de nombreuses personnes en restent traumatisées...

Franchement c’est bas comme justification de la barbarie. Egorger le mouton conscient ou étourdi quelle est la différence ? Tu me fais pleurer franchement.

4) La Zakât

C'est un impôt dédié originellement à la croissance de la secte (à ne pas confondre avec la Sadaqa, l'aumône volontaire

Encore une absurdité : la zakat est une aumône Annuelle religieusement obligatoire. Elle n’est pas opposable par quiconque.
Elle doit être pratiqué par ceux qui disposent d’un certain niveau de richesse qui doivent donner uniquement aux pauvres.
Elle est indépendante de l’impôt dicté par le fisc.


sura 9 verset 60,

[60] Les Sadaqâts ne sont destinés que pour les pauvres, les indigents, ceux qui y travaillent, ceux dont les cœurs sont à gagner (à l'Islam), l'affranchissement des jougs, ceux qui sont lourdement endettés, dans le sentier d'Allah, et pour le voyageur (en détresse). C'est un décret d'Allah! Et Allah est Omniscient et Sage.
). L'islam était une secte guerrière, et l'on sait que l'argent est le nerf de la guerre... La Zakat fut la cause de troubles aux premiers temps de l'islam, certaines tribus voulant se libérer du poids de l'impôt notament à la mort de mahomet ou la majeure partie des mahometans apostasierent(la repression fut sanglante..)....

5) Le pélerinage à La Mecque

Cet événement (le plus important dans la vie d'un musulman) est entaché de rituels grossiers et de superstitions héritées du paganisme pré-islamique. Ainsi, les musulmans vont tourner sept fois autour d'une pierre noire (la pierre noire des païens), la baiser comme une idole, ils vont lapider des démons, etc...

Grossier, superstitions … C’est irrespectueux de ta part.

Enfin, il y a le djihad, qui est considéré comme le sixième pilier de l'islam (Archi faux). Les hadiths nous rapportent ces propos de Mahomet :

" Le plus haut sommet de l'islam est le djihad " (Le jihad est un classement d’actes plus ou moins glorifié. Le plus important c’est « JIHED ENNAFS ». Aie le courage s’il te plait de le traduire)
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musulman



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Ven 08 Déc 2006, 16:47

Three piglets a écrit:
Louis a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
c'est faux,à la base il existait DES corans concurrents,c'est othman qui l'a uniformisé.
C'est interessant à savoir. Mais qui dit ça? les musulmans eux-mêmes?

Il y a déjà au moins deux Corans différents : un sunnite et un chiite.

2 corans? Dites le aux chiites (je suis "sunnite"). Tu aura la réponse.
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Ven 08 Déc 2006, 19:42

musulman a écrit:
Three piglets a écrit:
Louis a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
c'est faux,à la base il existait DES corans concurrents,c'est othman qui l'a uniformisé.
C'est interessant à savoir. Mais qui dit ça? les musulmans eux-mêmes?

Il y a déjà au moins deux Corans différents : un sunnite et un chiite.

2 corans? Dites le aux chiites (je suis "sunnite"). Tu aura la réponse.

deux corans?

bien plus!

LES SECRETS DE L'ISLAM !
Les noms du livre du prophète de l'Islam
Ce qui fut rassemblé et inscrit par Othman a pris le nom de Coran, et jusqu'à aujourd'hui, on l'appelle " le Coran ", " le grand Coran ", " le glorieux Coran "; mais dans ce livre même, il existe plus de cinquante cinq noms pour nommer le livre de l'Islam. Ainsi, dans divers versets, les poèmes de l'Islam sont appelés différemment :
Kétab (Livre) - Mobain (Manifeste) - Coran (Lecture) - Karim (Généreux) - Kalâm (Parole) - Nour (Lumière) - Hédaïat (Indication) - Rahmate (Clémence) - Forghan (Distinction) - Shafâ (Guérison) - Moéséh (Sermon) - Zékre (Mention) - Mobarak (Porte-bonheur) - Ali (d'après certains, cet Ali fait allusion à Imam Ali - dans le verset 4 du sourate Zakhraf -Les Ornements- l'on trouve : " Il est vrai qu'en matière d'original (mot à mot : la mère du livre ) Ali est érudit auprès de nous).
Hékmat (Philosophie) - Hakim (Philosophe) - Mossadégh (Confirmatif) - Mahiman (Protecteur) - Hobal (l'Idole) - Cérate Mostaghim (Le sentier droit) - Ghaiém (Tuteur) - Ghôle (Promesse) - Fasle (Saison) -Naba al Azim (Le grand annonce) - Ahssan al Hadiss ( La meilleure tradition prophétique) - Motachabéh (Identique)- Massani (La seconde corde d'un luth ) -Tanzil (Intérêt) - Rouh (Ame)- Vahi (Révélation)- Arabi (Arabe) - Bassaér (Vues)-Baîan ( Expression)- Elmme (Science)- Hagh (Raison)- Orvath al Vosghâ (Mouton de sacrifice) - Adjab (Surprise - Etonnement) - Tasacor (Rappel)-Orvat al Vossghâ (Lien indissociable)- Sédgh (Sincérité)- Adlle (Justice)- Amr (Ordre) -Mônâdi (Héros)- Bacharî (Humain)- Madjid (Glorieux) -Zabour (Psaumes)- Bachir (Précurseur)- Nasire (Voué à Dieu)- Asis (Cher)-Ballâgh (Eloquent)- Ghéssass (Histoires) -Sohof (Livres) - Mokaraméh (Honorée) - Motaharéh (Purifiée)-
Bref, au lieu du Coran (livre lisible), chacun de ces cinquante cinq noms aurait pu être le nom du livre de l'Islam, mais jusqu'ici "Coran", " Glorieux " et " Généreux " sont les plus connus.
Les livres écrits sur les différences de corans
L'on verra en quoi les livres compilés par les secrétaires particuliers du prophète de l'Islam étaient différents de celui qu'Othman inscrivit comme étant le Coran. Mais avant d'ouvrir ce débat, il faut rappeler que dans les premiers siècles de l'Islam, beaucoup d'ouvrages furent écrits, qui relevaient des différences entre corans existants ; et bien qu'Othman affirmait et inscrivait une seule version, il fallut des années pour que les savants islamiques reconnaissent ce livre, et le propagent dans le monde islamique.
Nous dénombrerons ici les noms des sept livres importants et notables qui furent écrits par les savants originels d'Islam, à propos des différences entre Corans :
1- Le livre de la différence des livres (les corans des habitants de la Médine, de Koufféh et de Bassora )écrit par Kassâeï
2- Le livre de la différence des livres (les Corans), oeuvre de Khalaf
3- Le livre de la différence des habitants de Koufféh, de Bassora, et de Damas en matière des livres, écrit par Farrâ.
4- Le livre de la différence de Mossahéf (les corans) d'Ibn Davoud Sédjestani
5- Le livre de Madaéni sur la différence des livres (les Corans ensemble) écrit par Madaéni
6- Le livre de la différence des livres (les Corans de) Damas, Hédjaz, l'Irak écrit par Ibn Amér Yahsébi
7-Le livre de Mossahéf (les Corans) oeuvre de Mohammad Ibn Abd al Rahaman Isphahanï.
Donc, l'on voit que les milliers de pages ont été écrites sur la différence des Corans de diverses villes et régions et en dénombrant quelques brefs exemples concis de la différence des corans d'Imam Ali et des secrétaires du prophète d'islam, nous verrons en quoi le Coran actuel - appelé désormais le Coran d'Othman- diffère des autres.
Quelles furent les différences de corans entre les secrétaires du prophète de l'Islam et du d'Othman ?
En ce qui concerne le Coran d'Imam Ali, nous avons dit, lors des pages précédentes, que d'abord, il fut ordonné en fonction des dates des créations poétiques (dates des révélations) et ensuite, que les versets abrogatifs et abrogés furent relevés dans ce livre.
Hassan Ibn Abasse raconte qu'il avait entendu de Hokm Ibn Sahir, qui l'avait, lui, entendu d 'Abdé Kheir qui finalement, l'avait entendu lui-même entendu d'Imam Ali, que la première personne ayant rassemblé le Coran de sa mémoire fut (Imam) Ali, et que ce Coran était gardé dans la famille de Djaffar ; et j'ai vu chez Abou Hamzéh Hassani - béni soit-il - un coran écrit avec l'écriture d'Ali Ibn Abi Taléb et dont quelques feuillets étaient abîmés, et ce Coran était resté dans la famille de Hassan en héritage selon l'ordre des sourates, et d'après la révélation.... (Al Féhrést Ibn Nadîm-La liste d'Ibn Nadîm- Page 147).
Il est intéressant de savoir que les autres Corans furent disponibles jusqu'à une certaine époque puis ont été perdus soudainement dans quelque sombre recoin de l'histoire. Il se peut que l'on retrouve leurs traces dans des bibliothèques ou des musées, et je m'engage à l'avenir à signaler par écrit toute découverte personnelle à ce sujet.
Le Coran d'Abd Allah Ibn Massoud
Fazl Ibn Châsan dit : l'ordre des sourates du coran de Mossahéf d'Abdo Allâh Ibn Massoud fut, dans un ordre différent de celui d'aujourd'hui : da Abi Lahab Va Ghad Tab Ma Aghnâ Maléhou Va Ma Cassab (Que les deux mains d'Abi Lahab périssent et qu'il périsse lui-même, ses richesses et ses oeuvres ne lui serviront à rien )-..." (Al Phéhreste d'Ibn Nadim-La liste d'Ibn Nadim).
Pour ne pas nous étaler, nous n'avons pas cité les noms de toutes les sourates, mais l'on trouve cinq problèmes dans le coran d'Abd al Rahaman Ibn Massoud :
1 - Le nombre et l'ordre des sourates diffèrent considérablement de ceux du Coran d'Othman, car dans le coran d'Ibn Massoud, il n' y a que cent dix sourates, telles que nous les avons dénombrées.
2 - Les noms de beaucoup de sourates sont plus longs que ceux du Coran d'Othman.
3 - Il y a deux sourates nommées "Sadjdéh" (prosternation).
4 - Il y avait quelques sourates supplémentaires, comme " Havâmime " ou " Mossabahât " dans le coran d'Ibn Massoud, et qu'on ne trouve pas ailleurs.
5 - Certains versets du Coran d'Ibn Massoud diffèrent de ceux du Coran d'Othman, surtout par la sourate Va al Assre dont l'on ignore le contenu dans le coran d'Othman. Il en est ainsi dans le coran d'Ibn Massoud :
"J'en jure par l'heure de l'après-midi, l'homme travaille à sa perte. Tu en excepteras ceux qui croient et pratiquent les bonnes oeuvres, qui recommandent aux autres la vérité et la patience !"
Le Coran d'Abi Ibn Kab
Fazl Ibn Ghasan dit : L'un de nos proches en qui l'on a confiance disait : j'ai trouvé l'ordre des sourates du Coran tel que celui d'Abi Ibn Kab, à Bassora, dans un village qui s'appelait Ghariat al Ansar à douze kilomètres de Bassora, chez Mohammad Ibn Maléké Ansari, qui nous a montré un Coran et dit : ce Coran appartient à mon père et nous le tenons de nos ancêtres. J'y ai jeté un coup d'oeil et en ai extrait les débuts et les fins des sourates ainsi que le nombre de leurs versets. Au début il y avait : Fatéhat al Kétab (l'ouverture du livre)-Bagharéh (la vache)- Néssâ (les femmes)- Allé Omran (la famille Omran) -Anâm (les bienfaits) -Eerâf (le purgatoire)- Maédéh (la table) - je doute qu'il ait eu la sourate (Younesse-Jonas)- Anfâl (les surestimations) -... Davoud (David) ... Tahâr (les propres) ...Insân (l'homme)... Nabi Aliéh al Salam (le missionnaire auquel salut)...Hai Ahl al Kétab les gens du livre) - Lam Yacon Aval Makan ... trois verset...B al Kofar Molhagh et ainsi de suite...Tous les versets furent au nombre de six mille deux cent dix. ( Al Féhreste -La liste d'Ibn Nadime Page 46).
Enfin, l'ensemble des sourates du Coran de Ben Kab n'atteignait pas les cent seize et un bon nombre de sourates de ce Coran n'existent pas du tout dans le Coran d'Othman. Comme les sourates Davoud (David), Tahâr (les propres), Nabi Aliéh al Salâm (le missionnaire auquel salut)...
Les destructeurs et les destructions du Coran
Le débat ayant trait aux destructeurs (nassékh) et aux destructions (mansoukh) est un des principaux problèmes de l'Islam et du Coran. Problème qui fut négligé jusqu'ici et comme cela a été évoqué plus loin, le prophète d'islam, lui-même, avait envisagé de rassembler son livre (le Coran) en vue de déterminer, ou d'éliminer, les versets destructeurs ainsi que les versets détruits, et l'on a dit que dans le Coran d'Imam Ali ce problème avait été pris en compte. C'est un sujet évident et clair. Car comme nous l'avons dit, Mohammad a admis un bon nombre de traditions datant de l'obscurantisme arabe, et nous verrons plus loin à quel point, par obligation, il se comportait avec respect à l'égard des Quoriche et de leurs rites. Et que donc s'il avait pu, il aurait abrogé beaucoup de traditions et de pratiques de l'obscurantisme arabe, qui subsistent jusqu'à aujourd'hui, époque de civilisation et de technologie.
Mais, à propos de la question des versets destructeurs et détruits, de nombreux livres furent écrits. Nous ferons allusion à trois de leurs grands auteurs, et qui ont écrit des centaines de pages sur ce sujet :
1 - Al Nasékh va Mansoukh - ( abrogatif et abrogé ) oeuvre de Hadjaj al Our
2 - Nasékh et Mansoukh kodamand-(Quels sont l'abrogatif et l'abrogé ) - oeuvre d'Abd al Rahman Ibn Zéid
3 - Le livre d'Abi Isshagh Ibrahim al Moadab à propos des versets destructeurs et détruits.
Le Coran durable et agréable à lire
Il n'y a aucun doute que le Coran est une belle poésie particulièrement son " Ghéssar al Sour "(Les plus petites SOURATES) qui se rapporte à la Mecque et à la première période d'Islam. Si nous révélons quelques sujets tabous de ce livre durable, ce n'est pas pour le nier. Car le Coran est un livre historique, littéraire et philosophique à propos duquel l'on pourrait écrire de nombreuses pages ; c'est ainsi que les mathématiciens ont, grâce à la science de nombres, fourni des théories numériques sur ce livre. Les astrologues, également, l'ont analysé d'après l'astrologie... ou alors tel spécialiste de l'informatique a obtenu tels résultats en faisant analyser ce livre par ordinateurs... ou tel médecin aura écrit un livre médical sur le sujet etc... j'ai vu la majorité de ces ouvrages... et nous pourrions dévoiler des secrets que la saisie informatique rendrait encore plus passionnants.
L'influence des conseillers persans, abyssins, juifs et romains dans le Coran
Comme nous l'avons expliqué dans le livre " De Mitra à Mohammad " les principaux conseillers du prophète d'islam étaient Salman Parsi d'Iran, Balal Habachi d'Abyssinie et Sahib de Rome. Ils faisaient partie, tous les quatre, du cercle des savants, intellectuels et érudits de leurs pays, dans leurs langues originelles, ainsi que celles des autres amis du prophète de l'Islam, de la même façon que des Juifs, des Nabatéens et des Syriaques influencèrent le Coran.
Les mots non arabes dans le Coran
Alors!...Le prophète d'Islam eut quelques conseillers importants qui l'ont aidé dans la formation de la révolution et jusqu'à l'élaboration de son idéal-type. Malgré ce que l'on apprend dans le Coran, à savoir que ce livre fut révélé en langue arabe, mais que d'autres mots, issus des langues civilisées de cette époque s'y rencontrent. Ces mots sont probablement les propos de proches amis du prophète de l'Islam, originaires d'autres pays, et jouant un rôle certain dans les décisions et les poèmes du prophète de l'Islam. Ces proches amis furent à de nombreuses occasions ils furent d'avoir recours aux mots de leur propre langue pour s'exprimer clairement. Ces mots furent ensuite "arabisés", c'est-à-dire qu'ils se placèrent naturellement dans le cadre de la grammaire arabe.
Comme nous en avons déjà évoqué quelques exemples, une fois que le nouveau style du prophète de l'Islam dans la création du Coran se fut installé parmi les Musulmans de l'époque, il devint évident que ses proches amis pouvaient faire de la poésie, et du discours, tout comme lui, à l'instar des quatrains de Khayam , des odes de Haféz ou de la poésie moderne de Nimâ (Nimâ est un poète contemporain, nommé le Père de la Poésie Moderne Persane). Si quelqu'un connaît bien Khayam et Haféze, et possède un talent poétique, il peut, en les prenant comme modèles, faire de la poésie dans le même style. Depuis toujours, ce phénomène n'a été connu dans le monde littéraire qu'une fois un style inventé, les autres ayant alors pu s'en servir pour faire de la poésie dans la même tournure.
Les termes persans dans le Coran
- Abarigh (pluriel d'Abrigh); Estabragh; Tanour; Djahanam; Dinar; Al Rass; Al Rome; Zandjébil;
Sédjil; Saradégh; Saghar; Salsabil; Sndass; Ghofl; Kafour; Kanz; Kourte; Madjous; Mardjan; Mask; Maghalid; Mazdjah; Né; Houd; Yagoute; Al Yahoud.
Les termes abyssins (éthiopiens)
- Ela Raéc; Avâh; Avâb; Al Djabt; Horm (haram); Haub; Dôrï; Sïnïn; Shatre; Tâhâ; Tâghoute; Al Eram; Ghéise; Ghoureh; Kafle; Machcouh; Mansâh; Nachééh; Yassin; Yassdon.
Quelques termes romains dans le Coran
- Sérâte; Tafagh; Ferdôs; Ghéste; Ghéstass.
Quelques termes syriens dans le Coran
- Yam (Al Yam); Houn; Ghouyoum; Addan; Toure.
Quelques cas des termes juifs (hébraïques) dans le Coran
- Akhlad; Baïre; Raéna; Al Rahmân; Tavâ; Marghoum; Hodnâ; Ghamle.
Quelques cas des termes nabatéens dans le Coran
- Varz; Varâ; Malakoute; Côfre; Ghat; Mazhan; Sinâé; Sôfréh; Havâriyoun; Hasbe; Akvab; Asph
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Les vrai origines de l'islam
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