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 Les Chrétiens catholiques ont-ils substitué Marie à l'Esprit Saint?

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Mister be

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MessageSujet: Les Chrétiens catholiques ont-ils substitué Marie à l'Esprit Saint?   Mar 17 Juil 2018, 17:28

archidiacre a écrit:
Les catholiques ne remplacent pas le Saint Esprit par Marie ( http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P18.HTM ).

Etant marqués par la théologie de substitution, nous avons tendance à penser que le Catholique a cette manie dans tous les domaines…

Si bien qu'on est en droit de se poser la question qui a été soulevée maintes et maintes fois depuis plusieurs dizaines d'années
Jean nous fait lire que la maternité de l'Esprit ne commence pleinement qu'après le départ de Jésus (16, 7). De même, la maternité de Marie commence au Calvaire. (Jn 19, 25-27)
Jésus parle de l'intimité que l'Esprit entretient avec lui (Jn 16, 13-14).
Pareille intimité est affirmée entre Marie et Jésus (...). «Je ne vous laisserai pas orphelins, je reviendrai vers vous», dit Jésus en annonçant le Saint-Esprit (fn 14, 17-18).

La piété catholique entend que le Christ a demandé à Marie de nous adopter (...). Le Saint-Esprit est consolateur (Jn 14, 16-26 ;. 15, 36). Marie est consolatrice. On se demande devant de si exactes correspondances, si Marie n'a pas été substituée à l'Esprit (...). Si énorme que cela paraisse, la piété mariale est une immense et insurmontable, mais impuissante réaction, contre lui-même, du principe romain qui a limité l'action du Saint-Esprit.

Cette question ne relève pas de la polémique. Elle repose sur des constatations objectives qui font question.
Historiquement, c'est un fait que la mariologie latine a pris un extraordinaire développement en une période où précisément la pneumatologie, c'est-à-dire la théologie de l'Esprit Saint était particulièrement défaillante ; on a multiplié les congrès et les sociétés d'études mariologiques, mais il n'y a aucun équivalent pneumatologique. Plus précisément, le rôle, qu'on attribue à la Vierge par rapport aux chrétiens se trouve exprimé par des formules qui conviennent d'abord à l'Esprit Saint.

Relevons quelques exemples :
— « A Jésus par Marie •», mais ne va-t-on pas à Jésus d'abord et essentiellement par l'œuvre de l'Esprit Saint (Jn 14, 26 ; 15, 13-14, etc.) ?
— J'ai entendu dire ceci: <La Vierge forme en nous le Christ»,
mais c'est d'abord et fondamentalement le rôle de l'Esprit.
— La Vierge « inspiratrice » et « mère du Bon Conseil ». N'est-ce pas d'abord une fonction de l'Esprit ?
— La Vierge «lien entre nous et le Christ». N'est-ce pas là encore une fonction essentielle de l'Esprit ?

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philippe bis

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MessageSujet: Re: Les Chrétiens catholiques ont-ils substitué Marie à l'Esprit Saint?   Mar 17 Juil 2018, 17:45

Les Chrétiens catholiques non pas substitué Marie à l'Esprit Saint car comme le dit Saint Louis Marie Grignion de Montfort « Dieu le Saint-Esprit étant stérile en Dieu, c'est-à-dire ne produisant point d'autre personne divine, est devenu fécond par Marie qu'il a épousée. C'est avec elle et en elle et d'elle qu'il a produit son chef-d'oeuvre, qui est un Dieu fait homme, et qu'il produit tous les jours jusqu'à la fin du monde les prédestinés et les membres du corps de ce chef adorable : c'est pourquoi plus il trouve Marie, sa chère et indissoluble Épouse, dans une âme, et plus il devient opérant et puissant pour produire Jésus-Christ en cette âme et cette âme en Jésus-Christ » (Traité de la Vraie Dévotion, n° 20). De même, un autre grand Saint, le Franciscain Maximilien Marie Kolbe déclarait : « Le Saint-Esprit, l’Epoux Divin de l’Immaculée, agit seulement en Elle et par Elle, il communique la vie surnaturelle, la vie de la grâce, la vie divine, la participation à l’amour Divin, à la divinité » (SK, 1326). Ces expressions ne peuvent être comprises qu’à la lumière du Mystère de l’Incarnation, quand Dieu est entré dans le monde et dans l’histoire, en s’unissant de manière sponsale à une créature qu’Il a voulue Immaculée : « Je te ferai mon Epouse pour toujours, je te ferai mon Epouse dans la justice et dans le droit, dans la bienveillance et dans l’amour » (Osée, 2, 21). Le lien entre le Saint-Esprit et la Sainte Vierge Marie doit être approfondi par chaque chrétien.
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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Les Chrétiens catholiques ont-ils substitué Marie à l'Esprit Saint?   Mar 17 Juil 2018, 17:48

Je ne connais RIEN en mariologie mais le sujet promet d'être passionnant!
A noter : selon Jean, c'est après avoir confié Jean à Marie et à travers lui l'humanité, que Jésus meurt en énonçant que "tout est accompli". Et il donne le sang et l'eau, c'est à dire l'Esprit. Marie recueille l'Esprit Saint au pied de la Croix, j'en suis persuadé, à titre de cause instrumentale de diffusion de la Grâce. Ce n'est pas un hasard si Marie est au pied de la Croix quand le sang et l'eau sortent du côté. Cela ne veut pas dire qu'elle EST l'Esprit, mais qu'elle en est comme dit Marie-Dominique Philippe la "cause instrumentale", c'est à dire ce par qui passe l'Esprit. Et on rejoint le fait que Jésus pris chair en Marie par "l'opération de l'Esprit Saint".

St Jean a écrit:
Jésus, voyant sa mère, et près d’elle le disciple qu’il aimait, dit à sa mère : « Femme, voici ton fils. »

27 Puis il dit au disciple : « Voici ta mère. » Et à partir de cette heure-là, le disciple la prit chez lui.

28 Après cela, sachant que tout, désormais, était achevé pour que l’Écriture s’accomplisse jusqu’au bout, Jésus dit : « J’ai soif. »

29 Il y avait là un récipient plein d’une boisson vinaigrée. On fixa donc une éponge remplie de ce vinaigre à une branche d’hysope, et on l’approcha de sa bouche.

30 Quand il eut pris le vinaigre, Jésus dit : « Tout est accompli. » Puis, inclinant la tête, il remit l’esprit.

31 Comme c’était le jour de la Préparation (c’est-à-dire le vendredi), il ne fallait pas laisser les corps en croix durant le sabbat, d’autant plus que ce sabbat était le grand jour de la Pâque. Aussi les Juifs demandèrent à Pilate qu’on enlève les corps après leur avoir brisé les jambes.

32 Les soldats allèrent donc briser les jambes du premier, puis de l’autre homme crucifié avec Jésus.

33 Quand ils arrivèrent à Jésus, voyant qu’il était déjà mort, ils ne lui brisèrent pas les jambes,

34 mais un des soldats avec sa lance lui perça le côté ; et aussitôt, il en sortit du sang et de l’eau.

35 Celui qui a vu rend témoignage, et son témoignage est véridique ; et celui-là sait qu’il dit vrai afin que vous aussi, vous croyiez.

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philippe bis

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MessageSujet: Re: Les Chrétiens catholiques ont-ils substitué Marie à l'Esprit Saint?   Mar 17 Juil 2018, 17:55

Paul VI, dans l’Exhortation Apostolique « Marialis Cultus » rappelle que de saints Pères, et des écrivains ecclésiastiques, en approfondissant encore le mystère de l’Incarnation, découvrirent dans le rapport mystérieux entre le Saint-Esprit et Marie, un aspect sponsal, décrit de manière très poétique par Prudence : ‘La Vierge non mariée, épouse l’Esprit » (M.C., 26). Dans l’Encyclique « Redemptoris Mater », le Serviteur de Dieu Jean Paul II rappelait clairement que, lorsque l’Esprit est descendu sur Marie à l’Annonciation, elle « est devenue sa Fidèle Epouse » (R.M., 26). De nombreux Saints et Bienheureux, des fidèles innombrables l’ont invoquée et l’invoquent comme « Epouse du Saint-Esprit », en voyant en Marie « l’Epouse de Dieu », c’est-à-dire « Celle qui appartient tout entière à Dieu, fidèle de manière inconditionnelle et perpétuelle à Son amour ! Nous aussi, ne nous lassons pas d’invoquer la venue du Paraclet dans nos cœurs, et, en regardant l’Immaculée, répétons : « Viens, Esprit Saint, viens par Marie » !
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Les Chrétiens catholiques ont-ils substitué Marie à l'Esprit Saint?   Mar 17 Juil 2018, 18:28

Je ne sais pas si c'est le lieu pour poser ma question, mais

Genèse 3:16 Il dit à la femme : J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.

Est-ce que Marie a enfanté dans la douleur ?

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Nathalie2



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MessageSujet: Re: Les Chrétiens catholiques ont-ils substitué Marie à l'Esprit Saint?   Mar 17 Juil 2018, 19:16

florence_yvonne a écrit:
Je ne sais pas si c'est le lieu pour poser ma question, mais

Genèse 3:16 Il dit à la femme : J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.

Est-ce que Marie a enfanté dans la douleur ?

Si quelque chose n'est pas mentionné, c'est que ça n'a aucune importance.
Mais après l'accouchement, elle n'est pas restée vierge, ça c'est sûr.*

Une chose dont je peux témoigner. J'ai reçu le Saint Esprit à 12 ans. Je n'avais pas connaissance de la théologie protestante, mais j'ai toujours une forme de malaise dès que je m'approchais de la statue d'un saint, ou même à commencer à prier marie. Quelque chose n'allait pas, je le sentais, mais je ne savais pas vraiment pourquoi.

Jusqu'au moment où je me suis penchée sur les écritures, et je me suis sentie perdu dans le catholicisme.
Je me suis intéressée à Martin Luther, et j'ai su que j'allais devenir protestante, avant même d'être considérablement déçue par le catholicisme.

Je comprends que certaines personnes ressentent le besoin de pratiquer une croyance différence que la mienne. On fait ce que notre esprit et notre coeur nous appelle à faire.

Aparté : l'esprit, tout le monde en a un, même les païens. Mais les chrétiens born-again (pour citer les évangélique) ont leur esprit en connexion et renouvelé par le Saint Esprit. Le corps et l'âme peuvent continuer à pécher, certes, mais leur esprit est devenu saint, voilà pourquoi Paul les appelle "saints".
Nous somme le temple du Saint Esprit (ça c'est biblique, mentionné noir sur blanc)

Ainsi le Saint Esprit (ou Esprit de Jésus) est en nous, et agit à travers nous.
On ne peut pas douter de l'avoir reçu, car on le sent physiquement en nous.

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Foutez-moi la paix, oubliez-moi, merci.
Oui, il n'y a plus rien, car quoiqu'on mette, l'inquisition arrive....
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Mister be

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MessageSujet: Re: Les Chrétiens catholiques ont-ils substitué Marie à l'Esprit Saint?   Mar 17 Juil 2018, 19:24

Quel est le rôle de la Vierge dans la communion des saints?

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humanlife



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MessageSujet: Re: Les Chrétiens catholiques ont-ils substitué Marie à l'Esprit Saint?   Mar 17 Juil 2018, 22:04

Je crois pas que beaucoup de monde comprend grand chose à l'immaculée conception, quoi de plus normal, pensez-vous que beaucoup de monde comprend grand chose à jésus fils de dieu, parfois il faut avoir l'humilité d'accepter nos faiblesses face au mystère de dieu.
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Mister be

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MessageSujet: Re: Les Chrétiens catholiques ont-ils substitué Marie à l'Esprit Saint?   Mar 17 Juil 2018, 22:54

Le problème c'est que le rôle analogue et plus essentiel de l'Esprit est négligé : ce qui ne va pas sans déséquilibre. Est-ce là seulement le fait des facilités de la littérature de piété ?

Cette explication ne saurait suffire, car le problème se pose au niveau de la mariologie, même chez des théologiens de stricte observance. Ainsi le cardinal Billot a-t-il écrit ;
« Marie (... fut) constituée par Jésus-Christ dont elle ne se peut séparer jamais, source et principe pour nous de toute vie surnaturelle. »
Etre « source » et « principe » universel de la vie de grâce, être « source d'eau vive » dans ie cœur des croyants, n'est-ce pas d'abord le rôle de l'Esprit selon saint Jean lui-même (7, 38-39) ?

Et n'aurait-il pas été opportun de situer le rôle de Marie par rapport à cette source première et oubliée ? Le cas de Billot est particulièrement significatif, parce qu'il s'agit d'un théologien dont la rigueur refusait la doctrine de la corédemption (ïb-, p. XI),

Que nous dirait Perlim, notre théologien de la stricte observance du forum?

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humanlife



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MessageSujet: Re: Les Chrétiens catholiques ont-ils substitué Marie à l'Esprit Saint?   Mar 17 Juil 2018, 23:07

Le problème est dans l'interprétation du dogme comme d'habitude.

Je dirais, et je sais que c'est mal vu de le dire, qu'il peut exister une idolâtrie envers marie, comme envers jésus d'ailleurs.

Mais si on revient au texte de l'Evangile, il n'y a pas d'équivoque.

Marie dit alors : « Voici la servante du Seigneur ; que tout m’advienne selon ta parole. »

Luc, 1, 28
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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Les Chrétiens catholiques ont-ils substitué Marie à l'Esprit Saint?   Mar 17 Juil 2018, 23:13

Mister be a écrit:
Quel est le rôle de la Vierge dans la communion des saints?

Vu que personne n'a l'air de trop vouloir se lancer je donne juste un ou deux éléments de réponses, mais je ne cache pas que je suis assez mal à l'aise à l'idée d'en parler (et ce n'est pas une formule de politesse), car je n'ai aucune légitimité. Par contre j'aimerai être lu.

On dit que Marie est "pleine de Grâce", et on dit d'autre part dans la magnificat que "le seigneur s'est penché sur son humble servante". Ce secret d'humilité est en même temps le secret de la Grâce, l'une étant principe passif chez la créature, et l'autre principe actif de Dieu. Marie, qui est une créature comme les autres, se distingue donc parce que son humilité a attiré comme en creux (mystère de la féminité apte à recevoir la vie, mystère de l'humilité apte à recevoir la Grâce) la Grâce prévenante de l'Esprit Saint : et on a ainsi les deux dogmes de la virginité, l'immaculée conception, la première étant signe de la deuxième.
Et en effet, la distinction dans l'humanité n'est pas d'abord entre les bons et les mauvais (distinction de nature) mais celle-ci est conditionnée par la distinction entre les humbles et les orgueilleux, les premiers étant sous le régime de la Grâce et les seconds sous le régime de leurs propres mérites nuls devant Dieu. D'où le fait que Dieu a révélé aux "petits" ce qu'il a caché aux "sages" (en Matthieu je crois).
Marie est un mystère de petitesse, et cette petitesse est condition en même temps une plénitude de Grâce : "celui qui s'abaissera je le relèverai" (chez Jean je crois) : c'est pourquoi Marie est reine du ciel, reine de l'Eglise. Elle a donc une place excellente dans la communion des Saints (on lui doit un culte d'ultra-dulie, qui n'est ni le culte de latrie propre à Dieu ni le culte de simple dulie propre aux autres saints).

Et je rajouterai quelque chose qui me semble important : Marie est la figure et le modèle de l'Eglise, c'est à dire de l'humanité restaurée. L'Eglise, c'est l'épouse mystique de Dieu. Il fallait qu'elle dise "Oui" en notre nom, sans ce "Oui", qui est cause instrumentale de la Grâce, pas de salut du genre humain. Or, Marie par ce "Oui" d'HUMILITE et de DON de soi Jésus est engendré en son sein (ça doit vous rappeler quelque chose). Et on a la figuration du mystère du saint Esprit, qui en tant même qu'il est AMOUR est immédiatement DON (don du Père au Fils et du Fils au Père): ce sont les deux noms de l'Esprit dans la théologie trinitaire. Le "don" est parfait quant il est don non seulement don d'une chose qui nous appartient, mais au plus intime don de soi : "il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime". C'est l'équivalent de la Kénose chez Arnaud et de l'humilité pour la Vierge. Ce n'est pas un AUTRE principe que l'amour, c'est l'amour lui-même comme dépossession de soi, donc non plus comme affirmation mais comme négation. Par son humilité qui la dépossède d'elle-même, Marie reçoit en plénitude l'amour de l'Esprit.
Et ainsi "si l'Esprit avait pris chair, ce serait en Marie" (St Maximilien Kolbe, mort à Auschwitz en accompagnant les déportés Juifs dans leurs propres prières  Wink ).
Et on a ici tout ce que je sais de Marie jusqu'à présent.

Le temps de l'Eglise moderne est le temps de Marie (cf apparitions), car elle accompagne l'épreuve finale de l'Eglise, qui est une épreuve d'humilité et de petitesse : là où va le maître va aussi le serviteur, et Pierre fut crucifié la tête en bas.

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Mister be

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MessageSujet: Re: Les Chrétiens catholiques ont-ils substitué Marie à l'Esprit Saint?   Mer 18 Juil 2018, 08:10

Merci Kyliiolos…

Cette doctrine nous conduit au même problème.
Comment se fait-il que tant de livres consacrés au rôle corédempteur de la Vierge, on n'évoque pas le rôle corédempteur plus fondamental de l'Esprit Saint ?

Cette considération m' étonne, car on en est venu à oublier la coopération de l'Esprit Saint avec le Christ dans l'oeuvre du salut, cette coopération divine.
Son onction, en effet, s'est répandue sur le Christ dès l'Incarnation, selon l'interprétation patristique constante de Lc 1, 35 3, cette onction s'est renouvelée en quelque sorte, en vue de la mission du Christ lors du baptême de Jean, et dès lors, l'Esprit Saint, « Esprit de Nôtre-Seigneur Jésus-Christ », est à l'œuvre en lui sans défaillance...

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MessageSujet: Re: Les Chrétiens catholiques ont-ils substitué Marie à l'Esprit Saint?   Mer 18 Juil 2018, 08:20

Si je peux me permettre: je ne pense pas qu'on oublie le rôle de l'esprit saint qui est au cœur du credo de la liturgie catholique, dans la trinité, et lorsque nous faisons le signe de croix, nous l'invoquons quand nous disons:

Au nom du père, du fils et du saint esprit.
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Mister be

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MessageSujet: Re: Les Chrétiens catholiques ont-ils substitué Marie à l'Esprit Saint?   Mer 18 Juil 2018, 08:48

Oui je pense que l'action de l'Esprit Saint est très mal connue d'où le danger de le remplacer par Marie qui correspond à un idéale de perfection…

Je suis allé voir les Pentecôtiste pour en savoir un peu plus sur le rôle de l'Esprit Saint et les Charismatique catholique or ceux-ci se limitent uniquement au parler en langues, comme si c'est le seul critère de l'Esprit Saint

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Archidiacre

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MessageSujet: Re: Les Chrétiens catholiques ont-ils substitué Marie à l'Esprit Saint?   Mer 18 Juil 2018, 09:34

Ce sujet n'est qu'une énumération de raccourcis. Rien en ce qui concerne la doctrine catholique, et surement pas des "constats" objectifs. Comment prétendre expliquer la doctrine catholique sans ne la citer une seule fois pour voir ce qu'elle en dit?

Listons ces constats:
-La maternité de Maire commence au Calvaire? Depuis quand? Ne l'a-t-elle pas élevé? L'Esprit entretient une maternité envers lui? Aucun rapport
-Jésus a de l'intimité avec l'Esprit? Et alors? Pourquoi n'en aurait-il pas avec Marie ou Joseph qui sont ses parents? Ses frères, dont St Pierre? N'en a-t-il pas avec tous les saints au ciel auprès de lui? Raccourci fallacieux
-L'adoption symbolique est en Jean 19:27, et ça n'a rien à voir avec l'Esprit car il n'a aucun rôle de parent adoptif, et que même si c'était le cas, il n'est pas le seul. Inutile de le mentionner.
-Le terme de Consolateur est dans ces versets un titre spécifique pour l'Esprit, ça n'exclut pas que d'autres puissent consoler. Il peut exister plusieurs consolations dans le plan de Dieu, à commencer par celles du Père et du Fils (à la différence que celle de Marie est soumise à ceux-ci). Si le Père console, est-ce qu'il remplace le St Esprit dans cette logique?
-La citation d'à Jésus par Marie (et les deux dernières) sont une expression représentant son intercession auprès de lui. En rien ça n'exclut la fonction de l'Esprit Saint qui est bien Dieu qui agit directement (et par qui elle peut agir, voir citations de la fin).
-Les "j'ai entendu dire" ne valent rien. J'ai entendu dire que les juifs messianiques considéraient le Christ comme un homme et non comme un dieu. Alors, convaincu?


J'ai été bien bon de vous donner un lien, mais vous n'en avez que faire, étant donné qu'il contrecarre toute votre pensée. Mettons en parallèle le catéchisme avec ce que vous dites ôté de l'Esprit par les catholiques:
Citation :

259 Celui qui rend gloire au Père le fait par le Fils dans l’Esprit Saint ; celui qui suit le Christ, le fait parce que le Père l’attire (cf. Jn 6, 44) et que l’Esprit le meut (cf. Rm 8, 14).

Ajoutons, en vrac:
Citation :

1830 La vie morale des chrétiens est soutenue par les dons du Saint-Esprit. Ceux-ci sont des dispositions permanentes qui rendent l’homme docile à suivre les impulsions de l’Esprit Saint.

1831 Les sept dons du Saint-Esprit sont la sagesse, l’intelligence, le conseil, la force, la science, la piété et la crainte de Dieu. Ils appartiennent en leur plénitude au Christ, Fils de David (cf. Is 11, 1-2). Ils complètent et mènent à leur perfection les vertus de ceux qui les reçoivent. Ils rendent les fidèles dociles à obéir avec promptitude aux inspirations divines.

692 Jésus, lorsqu’il annonce et promet la venue de l’Esprit Saint, le nomme le " Paraclet ", littéralement : " celui qui est appelé auprès ", ad-vocatus (Jn 14, 16. 26 ; 15, 26 ; 16, 7). " Paraclet " est traduit habituellement par " Consolateur ", Jésus étant le premier consolateur (cf. 1 Jn 2, 1). Le Seigneur lui-même appelle l’Esprit Saint " l’Esprit de Vérité " (Jn 16, 13).

736 C’est par cette puissance de l’Esprit que les enfants de Dieu peuvent porter du fruit. Celui qui nous a greffés sur la vraie Vigne, nous fera porter " le fruit de l’Esprit qui est charité, joie, paix, longanimité, serviabilité, bonté, confiance dans les autres, douceur, maîtrise de soi " (Ga 5, 22-23). " L’Esprit est notre Vie " : plus nous renonçons à nous-mêmes (cf. Mt 16, 24-26), plus " l’Esprit nous fait aussi agir " (Ga 5, 25) :

Par communion avec lui, l’Esprit Saint rend spirituels, rétablit au Paradis, ramène au Royaume des cieux et à l’adoption filiale, donne la confiance d’appeler Dieu Père et de participer à la grâce du Christ, d’être appelé enfant de lumière et d’avoir part à la gloire éternelle (S. Basile, Spir. 15, 36 : PG 32, 132).

739 Parce que l’Esprit Saint est l’Onction du Christ, c’est le Christ, la Tête du Corps, qui le répand dans ses membres pour les nourrir, les guérir, les organiser dans leurs fonctions mutuelles, les vivifier, les envoyer témoigner, les associer à son offrande au Père et à son intercession pour le monde entier. C’est par les sacrements de l’Église que le Christ communique aux membres de son Corps son Esprit Saint et Sanctificateur (ce sera l’objet de la deuxième partie du Catéchisme).

740 Ces " merveilles de Dieu ", offertes aux croyants dans les sacrements de l’Église, portent leurs fruits dans la vie nouvelle, dans le Christ, selon l’Esprit (ce sera l’objet de la troisième partie du Catéchisme).

741 " L’Esprit vient au secours de notre faiblesse, car nous ne savons que demander pour prier comme il faut ; mais l’Esprit lui-même intercède pour nous en des gémissements ineffables " (Rm 8, 26). L’Esprit Saint, artisan des œuvres de Dieu, est le Maître de la prière (ce sera l’objet de la quatrième partie du Catéchisme).
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1S.HTM

et tant d'autres que vous auriez du lire...

Par exemple, vous insinuez que la corédemption est un remplacement du Saint Esprit. Or, les catholiques affirment bien son rôle conjoint primordial avec le Christ:
Citation :
Quand le Père envoie son Verbe, Il envoie toujours son Souffle : mission conjointe où le Fils et l’Esprit Saint sont distincts mais inséparables. Certes, c’est le Christ qui paraît, Lui, l’Image visible du Dieu invisible, mais c’est l’Esprit Saint qui Le révèle.

690 Jésus est Christ, " oint ", parce que l’Esprit en est l’Onction et tout ce qui advient à partir de l’Incarnation découle de cette plénitude (cf. Jn 3, 34). Quand enfin le Christ est glorifié (cf. Jn 7, 39), il peut à son tour, d’auprès du Père, envoyer l’Esprit à ceux qui croient en lui : il leur communique sa Gloire (cf. Jn 17, 22), c’est-à-dire l’Esprit Saint qui le glorifie (cf. Jn 16, 14). La mission conjointe se déploiera dès lors dans les enfants adoptés par le Père dans le Corps de son Fils : la mission de l’Esprit d’adoption sera de les unir au Christ et de les faire vivre en lui :

La notion de l’onction suggère (...) qu’il n’y a aucune distance entre le Fils et l’Esprit. En effet de même qu’entre la surface du corps et l’onction de l’huile ni la raison ni la sensation ne connaissent aucun intermédiaire, ainsi est immédiat le contact du Fils avec l’Esprit, si bien que pour celui qui va prendre contact avec le Fils par la foi, il est nécessaire de rencontrer d’abord l’huile par le contact. En effet il n’y a aucune partie qui soit nue de l’Esprit Saint. C’est pourquoi la confession de la Seigneurie du Fils se fait dans l’Esprit Saint pour ceux qui la reçoivent, l’Esprit venant de toutes parts au devant de ceux qui s’approchent par la foi (S. Grégoire de Nysse, Spir. 3, 1 : PG 45, 1321A-B).
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1U.HTM


Au passage, nous affirmons que Marie elle-même agit entièrement grâce à l'Esprit Saint:

Citation :
En elle commencent à se manifester les " merveilles de Dieu ", que l’Esprit va accomplir dans le Christ et dans l’Église :

722 L’Esprit Saint a préparé Marie par sa grâce.
723 En Marie, l’Esprit Saint réalise le dessein bienveillant du Père.

724 En Marie, l’Esprit Saint manifeste le Fils du Père devenu Fils de la Vierge. Elle est le Buisson ardent de la Théophanie définitive : comblée de l’Esprit Saint, elle montre le Verbe dans l’humilité de sa chair et c’est aux Pauvres (cf. Lc 1, 15-19) et aux prémices des nations (cf. Mt 2, 11) qu’elle Le fait connaître.

725 Enfin, par Marie, l’Esprit Saint commence à mettre en communion avec le Christ les hommes " objets de l’amour bienveillant de Dieu " (cf. Lc 2, 14)

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P1X.HTM

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Archidiacre

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MessageSujet: Re: Les Chrétiens catholiques ont-ils substitué Marie à l'Esprit Saint?   Mer 18 Juil 2018, 09:38

florence_yvonne a écrit:
Je ne sais pas si c'est le lieu pour poser ma question, mais

Genèse 3:16 Il dit à la femme : J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.

Est-ce que Marie a enfanté dans la douleur ?

C'est ce qu'affirment plusieurs textes anciens comme les Odes de Salomon ou l'Ascension d'Isaïe.
http://www.churchfathers.org/category/mary-and-the-saints/mary-without-sin/

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philippe bis

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MessageSujet: Re: Les Chrétiens catholiques ont-ils substitué Marie à l'Esprit Saint?   Mer 18 Juil 2018, 09:51

Mister be a écrit:
Oui je pense que l'action de l'Esprit Saint est très mal connue d'où le danger de le remplacer par Marie qui correspond à un idéale de perfection…

Je suis allé voir les Pentecôtiste pour en savoir un peu plus sur le rôle de l'Esprit Saint et les Charismatique catholique or ceux-ci se limitent uniquement au parler en langues, comme si c'est le seul critère de l'Esprit Saint
Marie n 'a pas remplacer l 'esprit saint puisque elle est son épouse! http://notredamedesneiges.over-blog.com/article-10552561.html
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Mister be

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MessageSujet: Re: Les Chrétiens catholiques ont-ils substitué Marie à l'Esprit Saint?   Mer 18 Juil 2018, 10:57

[quote="Archidiacre"]Ce sujet n'est qu'une énumération de raccourcis. Rien en ce qui concerne la doctrine catholique, et surement pas des "constats" objectifs. Comment prétendre expliquer la doctrine catholique sans ne la citer une seule fois pour voir ce qu'elle en dit?

Listons ces constats:
-La maternité de Maire commence au Calvaire? Depuis quand? Ne l'a-t-elle pas élevé? L'Esprit entretient une maternité envers lui? Aucun rapport

Ce n'est pas moi qui le dit mais c'est vous qui l'affirmez sur base de la parole du Christ sur la croix!Que Marie ait élevé son enfant comme toute bonne mère ne m'intéresse pas...C'est le côté spirituelle que vous en faites qui m'intéresse!
-Jésus a de l'intimité avec l'Esprit? Et alors? Pourquoi n'en aurait-il pas avec Marie ou Joseph qui sont ses parents? Ses frères, dont St Pierre? N'en a-t-il pas avec tous les saints au ciel auprès de lui? Raccourci fallacieux

Non incompréhension de votre part!
-L'adoption symbolique est en Jean 19:27, et ça n'a rien à voir avec l'Esprit car il n'a aucun rôle de parent adoptif, et que même si c'était le cas, il n'est pas le seul. Inutile de le mentionner.

OK de mon point de vue mais pas de vos doctrines catholiques
-Le terme de Consolateur est dans ces versets un titre spécifique pour l'Esprit, ça n'exclut pas que d'autres puissent consoler. Il peut exister plusieurs consolations dans le plan de Dieu, à commencer par celles du Père et du Fils (à la différence que celle de Marie est soumise à ceux-ci). Si le Père console, est-ce qu'il remplace le St Esprit dans cette logique?

Sauf que la consolation du Père est l'Esprit saint ou le Paraclet...rien à voir avec la consolation de Marie ou la mienne pour le peuple IsaIe 40,1
-La citation d'à Jésus par Marie (et les deux dernières) sont une expression représentant son intercession auprès de lui. En rien ça n'exclut la fonction de l'Esprit Saint qui est bien Dieu qui agit directement (et par qui elle peut agir, voir citations de la fin).
-Les "j'ai entendu dire" ne valent rien. J'ai entendu dire que les juifs messianiques considéraient le Christ comme un homme et non comme un dieu. Alors, convaincu?

Et quoi c'est une erreur de le considérer comme un homme?
J'ai été bien bon de vous donner un lien, mais vous n'en avez que faire, étant donné qu'il contrecarre toute votre pensée. Mettons en parallèle le catéchisme avec ce que vous dites ôté de l'Esprit par les catholiques:

Je ne vous ai rien demandé, vous êtes libre de répondre ou non...je suis moi aussi bien bon d'essayer de comprendre vos doctrines...Vous dites une chose et vous agissez contrairement à ce que vous dites! Soyez logique avec vos doctrines et dires!

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Mister be

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MessageSujet: Re: Les Chrétiens catholiques ont-ils substitué Marie à l'Esprit Saint?   Mer 18 Juil 2018, 10:58

philippe bis a écrit:
Mister be a écrit:
Oui je pense que l'action de l'Esprit Saint est très mal connue d'où le danger de le remplacer par Marie qui correspond à un idéale de perfection…

Je suis allé voir les Pentecôtiste pour en savoir un peu plus sur le rôle de l'Esprit Saint et les Charismatique catholique or ceux-ci se limitent uniquement au parler en langues, comme si c'est le seul critère de l'Esprit Saint
  Marie n 'a pas remplacer l 'esprit saint puisque elle est son épouse!  http://notredamedesneiges.over-blog.com/article-10552561.html

Marie épouse de l'Esprit Saint? expliquez moi

Parce qu'elle a été conçue par Lui?

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Mister be

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MessageSujet: Re: Les Chrétiens catholiques ont-ils substitué Marie à l'Esprit Saint?   Mer 18 Juil 2018, 11:05

Si Marie a coopéré avec le Christ au plan humain, ce ne peut être qu'en toute dépendance de la coopération de l'Esprit au plan divin et transcendant. Il est donc paradoxal que Marie ait été si souvent exaltée comme corédemptrice  dans l'oubli du rôle corédempteur primordial de l'Esprit Saint. Et pourtant l'association et la coopération que signifie le préfixe « co » conviennent essentiellement à l'Esprit qui coopère au niveau strictement divin. De même, quand on dit que Marie nous a donné le Christ à l'Incarnation (ce qui peut être dit), n'oublie-t-on pas trop souvent que le don du Christ est essentiellement trinitaire et qu'il est l'œuvre de l'Esprit ? NOn?

si Marie a pu donner son consentement «au nom de toute l'humanité», est-ce concevable en dehors de l'Esprit Saint qui a donné à ce consentement sa valeur représentative universelle, cette valeur de lien qui répond au rôle de l'Esprit dans l'œuvre du salut.
Si le « je » de Marie, servante du Seigneur, a pris valeur d'un « nous » qui engage l'humanité, s'il a pu inclure l'accomplissement de tous les rachetés, n'est-ce pas typiquement une oeuvre de l'Esprit en elle ?

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Violette7
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MessageSujet: Re: Les Chrétiens catholiques ont-ils substitué Marie à l'Esprit Saint?   Mer 18 Juil 2018, 11:09

Mister be a écrit:

Marie épouse de l'Esprit Saint? expliquez moi

Parce qu'elle a été conçue par Lui?

oui, c'est dans le Credo


Citation :
Je crois en Dieu, le Père tout-puissant,
Créateur du ciel et de la terre.
Et en Jésus Christ, son Fils unique, notre Seigneur ;
qui a été conçu du Saint Esprit, est né de la Vierge Marie,
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Archidiacre

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MessageSujet: Re: Les Chrétiens catholiques ont-ils substitué Marie à l'Esprit Saint?   Mer 18 Juil 2018, 12:17

Toujours aucune citation de la doctrine. Vous avez simplement démontré ne rien savoir de ce que les catholiques enseignent. Il n'y a que vous qui mettez au même niveau la relation (d'intimité/adoption/autre) entre le Christ et l'Esprit avec celle entre le Christ et Marie, ou encore leurs consolations respectives.  

L'erreur est de croire qu'il n'est pas Dieu. Mais centrez vous sur l'argument svp. Et ayez l'honnêteté de ne pas supprimer le reste de mon message qui expose la doctrine catholique à ce sujet, car elle contredit toutes vos prétentions.

Citation :

Si Marie a coopéré avec le Christ au plan humain, ce ne peut être qu'en toute dépendance de la coopération de l'Esprit au plan divin et transcendant.

C'est ce que les catholiques enseignent, et il n'y a aucun paradoxe. C'est juste vous qui confondez la nature des deux coopérations, alors qu'aucun catholique n'a dit qu'elles étaient de même nature, comme le catéchisme cité au dessus le prouve.

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Nathalie2



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MessageSujet: Re: Les Chrétiens catholiques ont-ils substitué Marie à l'Esprit Saint?   Mer 18 Juil 2018, 12:48

ah je vois déjà la réponse.... :mdr: :mdr: là, il tend la perche pour se faire battre.

A force de lire ce forum, les arguments et les réponses sont les mêmes.... Cool

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Mister be

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MessageSujet: Re: Les Chrétiens catholiques ont-ils substitué Marie à l'Esprit Saint?   Mer 18 Juil 2018, 12:53

Vous pensez que le cardinal Billot ne connaît la doctrine?
Ok je vais vous citer mes sources:

W. BOROWSKY, Verdràn.gî Maria Christus ? Schwenningen a N., 1965, p. 98 : « Marie ne prend-elle pas la place de l'Esprit Saint lorsque A. C. PLACI écrit (dos Geheinmis, p. 58) : ... Elle forme Jésus en. nous. •* Nous avons toutes les raisons de considérer ce développement avec une grande préoccupation. N. NIKOS Missions, Thé Maîn Ecdesiologîca'î Problem of thé Second Vatican Covncil, dans tournai of Oecwmenical Studies, 2 (1965) 31-62. ' (Je traduis) : Dans le huitième chapitre sur la Vierge de la constitution De Eccîesw, un observateur orthodoxe trouve une ressemblance 'entre le travail de l'Esprit Saint comme Paraclet, consolateur, et Marie comme médiatrice en un sens spécifique. V- SUBIUA (vaudois), L.'ecclêsioîogie de Vatican îî, dans Revue réformée, 17 (1966) 25. Dans le chapitre conciliaire sur la Vierge, «la mission d'Avocat, de Consolateur (Parakhtos !), l'exercice d'une intercession universelle, d'une aide constante, est aussi confiée à Marie, tandis que le Nouveau Testament la réserve au Christ et au Saint-Esprit.
P. CONGAK
Selon les bibliographies périodiques éditées par G. BSSUTTI, sous le titre Bibliografia Mariana, Rome, Marianum, le nombre d'études sur la corédemption est de 21 pour 1948-1950 ; 18 pour 1950-1951 ; 97 pour 1952-1957.

Le Concile revient quatre fois' expressément sur l'unité du médiateur aux seuls numéros 60' et 62 de la Constitution sur l'Eglise : « Unicus mediator", «unui medktor», «unica mcdiatio», «unui mediator».

La question a bien été posée au sein de l'église
La générosité du cœur chrétien a donné pêle-mêle à la Vierge tous les titres du Christ et de l'Esprit Saint, souvent sans discernement suffisant.
La prédication chrétienne parlait souvent de la Vierge médiatrice et presque Jamais du Christ médiateur : au point que Marie médiatrice était connue de tous les fidèles, tandis que le Christ n'était pas connu comme médiateur. C'est sans doute une des raisons pour lesquelles le concile a remis en honneur avec tant d'insistance la qualité de Unus Medîator.

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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Les Chrétiens catholiques ont-ils substitué Marie à l'Esprit Saint?   Mer 18 Juil 2018, 13:52

Mister be a écrit:
Merci Kyliiolos…

Cette  doctrine nous conduit au même problème.
Comment se fait-il que  tant de livres consacrés au rôle corédempteur de la Vierge, on n'évoque pas le rôle corédempteur plus fondamental de l'Esprit Saint ?

Cette considération m' étonne, car on en est venu à oublier la coopération de l'Esprit Saint avec le Christ dans l'oeuvre du salut, cette coopération divine.
Son onction, en effet, s'est répandue sur le Christ dès l'Incarnation, selon l'interprétation patristique constante de Lc 1, 35 3, cette onction s'est renouvelée en quelque sorte, en vue de la mission du Christ lors du baptême de Jean, et dès lors, l'Esprit Saint, « Esprit de Nôtre-Seigneur Jésus-Christ », est à l'œuvre en lui sans défaillance...

-La vierge étant cause instrumentale de l'Esprit, il n'y a pas d'opposition entre les deux. Par contre si l'on parle de Marie exclusivement et non pas inclusivement, alors il y a problème, ce que le catéchisme de JPII appelle les "excès de la dévotion populaire", excès qualitatif et non pas simple quantitatif.

-Par contre quand on dit que Marie est co-rédemptrice cela peut porter à confusion et n'est pas un terme du magistère, qui parle lui de "coopératrice". Cette "coopération" est éminente en Marie mais commune à nous tous quand nous souffrons pour le salut du monde : "j'achève en ma chair ce qui manque à la passion du Christ" (St Paul, de mémoire).
Et notre coopération à tous est très liée à Marie, puisque Marie est éminemment coopératrice par son "oui" qui enveloppe tous nos oui, comme j'ai voulu le montrer.

-Quant à l'Esprit, sa mission propre est la sanctification de l'âme (mission sanctifiante), je ne sais pas si l'on peut dire à proprement parler comme le Fils que sa mission soit rédemptrice puisqu'il n'a pas souffert à notre place comme le Fils.
Cela prend sa source dans la vie trinitaire : le Fils est principe du Saint Esprit (tout comme la vérité est principe de l'amour), donc le Fils est envoyé avant le Saint Esprit comme étant la Vérité, puis le Saint Esprit est envoyé pour qu'à cette Vérité soit consécutive un Amour (=la Charité), et c'est cet amour qui sanctifie à proprement parler en faisant que tout retourne au Père, alors que la rédemption par le Christ (et les coopérateurs du Christ dont la vierge) est principe de la sanctification sans l'Être en sa Personne même.
Je peux faire des erreurs car en théologie je ne suis pas très formé.

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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Les Chrétiens catholiques ont-ils substitué Marie à l'Esprit Saint?   Mer 18 Juil 2018, 16:48

Archidiacre a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Je ne sais pas si c'est le lieu pour poser ma question, mais

Genèse 3:16 Il dit à la femme : J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.

Est-ce que Marie a enfanté dans la douleur ?

C'est ce qu'affirment plusieurs textes anciens comme les Odes de Salomon ou l'Ascension d'Isaïe.
http://www.churchfathers.org/category/mary-and-the-saints/mary-without-sin/

Malheureusement je ne lis pas l'anglais.

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Abraham Lincoln.".
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Nathalie2



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MessageSujet: Re: Les Chrétiens catholiques ont-ils substitué Marie à l'Esprit Saint?   Mer 18 Juil 2018, 17:15

google traduction le fait très bien

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Mister be

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MessageSujet: Re: Les Chrétiens catholiques ont-ils substitué Marie à l'Esprit Saint?   Mer 18 Juil 2018, 17:41

Kyliiolos a écrit:
Mister be a écrit:
Merci Kyliiolos…

Cette  doctrine nous conduit au même problème.
Comment se fait-il que  tant de livres consacrés au rôle corédempteur de la Vierge, on n'évoque pas le rôle corédempteur plus fondamental de l'Esprit Saint ?

Cette considération m' étonne, car on en est venu à oublier la coopération de l'Esprit Saint avec le Christ dans l'oeuvre du salut, cette coopération divine.
Son onction, en effet, s'est répandue sur le Christ dès l'Incarnation, selon l'interprétation patristique constante de Lc 1, 35 3, cette onction s'est renouvelée en quelque sorte, en vue de la mission du Christ lors du baptême de Jean, et dès lors, l'Esprit Saint, « Esprit de Nôtre-Seigneur Jésus-Christ », est à l'œuvre en lui sans défaillance...

-La vierge étant cause instrumentale de l'Esprit, il n'y a pas d'opposition entre les deux. Par contre si l'on parle de Marie exclusivement et non pas inclusivement, alors il y a problème, ce que le catéchisme de JPII appelle les "excès de la dévotion populaire", excès qualitatif et non pas simple quantitatif.

-Par contre quand on dit que Marie est co-rédemptrice cela peut porter à confusion et n'est pas un terme du magistère, qui parle lui de "coopératrice". Cette "coopération" est éminente en Marie mais commune à nous tous quand nous souffrons pour le salut du monde : "j'achève en ma chair ce qui manque à la passion du Christ" (St Paul, de mémoire).
Et notre coopération à tous est très liée à Marie, puisque Marie est éminemment coopératrice par son "oui" qui enveloppe tous nos oui, comme j'ai voulu le montrer.

-Quant à l'Esprit, sa mission propre est la sanctification de l'âme (mission sanctifiante), je ne sais pas si l'on peut dire à proprement parler comme le Fils que sa mission soit rédemptrice puisqu'il n'a pas souffert à notre place comme le Fils.
Cela prend sa source dans la vie trinitaire : le Fils est principe du Saint Esprit (tout comme la vérité est principe de l'amour), donc le Fils est envoyé avant le Saint Esprit comme étant la Vérité, puis le Saint Esprit est envoyé pour qu'à cette Vérité soit consécutive un Amour (=la Charité), et c'est cet amour qui sanctifie à proprement parler en faisant que tout retourne au Père, alors que la rédemption par le Christ (et les coopérateurs du Christ dont la vierge) est principe de la sanctification sans l'Être en sa Personne même.
Je peux faire des erreurs car en théologie je ne suis pas très formé.

Merci kyliiolos...je comprends mieux ...j'ai un plaisir de discuter avec vous

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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Les Chrétiens catholiques ont-ils substitué Marie à l'Esprit Saint?   Mer 18 Juil 2018, 18:29

J'accepte le compliment (et c'est réciproque) mais il ne faut pas trop me dire cela car mes chevilles vont enfler. Wink
Je fais mes recherches au fur et à mesure que mes centres d'intérêts se déplacent, jusqu'à hier je ne connaissais rien en mariologie, là je n'ai fais que synthétiser quelques petits trucs que j'avais en tête mais ça reste très rudimentaire.
Je laisse de côté ce sujet pour le moment car je ne serai pas davantage utile.

Passez une bonne journée.

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Nane



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MessageSujet: Re: Les Chrétiens catholiques ont-ils substitué Marie à l'Esprit Saint?   Mer 18 Juil 2018, 18:30

[quote="Mister be"]
philippe bis a écrit:
Marie épouse de l'Esprit Saint? expliquez moi

Parce qu'elle a été conçue par Lui?

Heu, non...
Parce que Jésus a été conçu du Saint Esprit dans le sein de la Vierge Marie.
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Les Chrétiens catholiques ont-ils substitué Marie à l'Esprit Saint?   Mer 18 Juil 2018, 18:36

Nathalie2 a écrit:
google traduction le fait très bien

Je pense que c'est à la personne qui poste un message de faire l'effort de le traduire.

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MessageSujet: Re: Les Chrétiens catholiques ont-ils substitué Marie à l'Esprit Saint?   Mer 18 Juil 2018, 18:39

21. Ce n'est pas qu'on veuille dire que la Très Sainte Vierge
donne au Saint-Esprit la fécondité, comme s'il ne l'avait pas,
puisque, étant Dieu, il a la fécondité ou la capacité de
produire, comme le Père et le Fils, quoiqu'il ne la réduise
pas à l'acte, ne produisant point d'autre Personne divine.
Mais on veut dire que le Saint-Esprit, par l'entremise de la
Sainte Vierge, dont il veut bien se servir, quoiqu'il n'en ait
pas absolument besoin, réduit à l'acte sa fécondité, en
produisant en elle et par elle Jésus-Christ et ses membres.
Mystère de grâce inconnu même aux plus savants et spirituels
d'entre les chrétiens. 25. Dieu le Saint-Esprit a communiqué à Marie, sa fidèle
Epouse, ses dons ineffables, et il l'a choisie pour la
dispensatrice de tout ce qu'il possède: en sorte qu'elle
distribue à qui elle veut, autant qu'elle veut, comme elle
veut et quand elle veut, tous ses dons et ses grâces, et il ne
se donne aucun don céleste aux hommes qui ne passe par ses
mains virginales. Car telle est la volonté de Dieu, qui a
voulu que nous ayons tout [par] Marie: car ainsi sera
enrichie, élevée et honorée du Très-Haut celle qui s'est
appauvrie, humiliée et cachée jusqu'au fond du néant par sa
propre humilité, pendant toute sa vie. Voilà les sentiments de
l'Eglise et des Saints Pères.

26. Si je parlais à des esprits forts de ce temps, je
prouverais tout ce que je dis simplement, plus au long, par la
Sainte Ecriture, les Saints Pères, dont je rapporterias les
passages latins, et par plusieurs solides raisons qu'on pourra
voir au long déduites par le R.P Poiré en sa Triple Couronne
de la Sainte Vierge. Mais comme je parle particulièrement aux
pauvres et aux simples qui, étant de bonne volonté et ayant
plus de foi que le commun des savants, croient plus simplement
et avec plus de mérite, je me contente de leur déclarer
simplement la vérité, sans m'arrêter à leur citer tous les
passages latins, qu'ils n'entendent pas, quoique je ne laisse
pas d'en rapporter quelques-uns, sans les rechercher beaucoup. http://jesusmarie.free.fr/grignion_traite_vraie_devotion_a_la_sainte_vierge.html
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Archidiacre

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MessageSujet: Re: Les Chrétiens catholiques ont-ils substitué Marie à l'Esprit Saint?   Mer 18 Juil 2018, 22:21

Mister be Arrow Le catéchisme directement issu du magistère vs une thèse (qui n'est pas de Billot) citant des auteurs isolés pour en conjecturer une confusion entre Marie et l'Esprit. Le texte dont vous copiez-collez les arguments (et même les phrases, les écrivant comme si c'était les votres! je me rend compte maintenant que tous vos posts n'étaient que des copier-coller... c'est assez vexant) rapporte les même conjectures que vous sur la nature des attributs donnés à Marie. Or, il ne parle aucunement de remplacement comme de la doctrine catholique mais comme un reproche fondé sur des ambiguités et non la doctrine elle-même! Niant même qu'il soit juste de "proscrire toute attribution à la Vierge de formules qui se justifient de manière analogue et plus profonde dans l'Esprit Saint " étant donné que, comme l'auteur l'écrit, ces attributs ne sont pas de la même nature pour l'un que pour l'autre, ce que l'on sait bien!
La suite du texte est d'ailleurs un éclaircissements de vos propres arguments...
http://www.nrt.be/docs/articles/1967/89-1/1449-Esprit+Saint+et+th%C3%A9ologie+mariale.pdf

A croire que vous n'en avez lu que ce qui vous arrange. Votre malhonnêteté, je n'aurai donc de cesse de la constater à chacun de vos débats.

florence Arrow Vous pouvez essayer de vous procurer les oeuvres que j'ai cité en Français si cela vous intéresse vraiment. Elles mentionnent toutes les deux l'idée que la Ste Vierge accoucha sans pleur et sans cri de souffrance.

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