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 Les vrai origines de l'islam

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gaetan8888



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MessageSujet: Les vrai origines de l'islam   Jeu 23 Nov 2006, 23:05

Hello

Voici un texte intéressant sur les vrai origines de l'islam et du Coran qui en fait viennent d'hérétiques ex-judéo-chrétiens dit les nazaréens ou judéonazaréens, qui eux niaient la mort et résurrection de Jésus. Le texte est un peut long mais très intéressant.


Gaétan

Partie 1

Citation :

Entretien avec Edouard-Marie Gallez sur les origines de l’Islam
jeudi 23 novembre 2006.

La question des origines de l’islam est une question tabou. Aussi curieux que cela puisse paraître, les chercheurs occidentaux, même marxistes ou athées, s’en sont tenus souvent à la légende musulmane d’un Mahomet, qui, partant de Jérusalem, est monté au ciel pour aller chercher le Coran avant de revenir en Arabie sur la jument ailée, qui lui avait déjà servi de moyen de transport à l’aller. Edouard-Marie Gallez vient de soutenir une longue thèse (1000 pages) où il fait le point de tout ce que la recherche vraiment scientifique sait des origines de l’Islam mais aussi sur les textes de la mer Morte (Le Messie et son prophète. Aux origines de l’Islam, 2 tomes, éditions de Paris, 2005, tome 1 : De Qumrân à Muhammad, 524 pages/tome 2 : du Muhammad des Califes au Muhammad de l’histoire, 582 pages). Il propose, après plusieurs grands chercheurs, d’explorer de manière systématique la piste de l’origine judéo-chrétienne de l’Islam. De recoupements en découvertes, on peut dire que son travail s’impose à la considération de toute la communauté scientifique.
Plusieurs chercheurs évoquent les origines judéo-chrétiennes de l’islam...

La qualification de « judéo-chrétienne » pour cette « secte » est abusive : il faudrait parler d’une « secte ex-judéo-chrétienne », car c’est dans un contexte de rupture que se situe son rapport avec le judéo-christianisme originel. J’ai tenté de décrire le mieux possible cette secte, qui, depuis des siècles, axait sa vision du monde et du salut sur le retour du Messie ; les textes trouvés dans les grottes de la mer Morte contribuent fortement à cette compréhension. Il s’agissait d’un retour matériel, d’un avènement politique du Messie, non d’une Venue dans la gloire comme la foi chrétienne l’enseigne...

Nous allons revenir tout à l’heure sur cette secte apocalyptique, à laquelle votre travail confère, patiemment, sa véritable physionomie, pour mieux éclairer l’origine de l’Islam. Mais quel est le but de celui que nous appelons Mahomet, déformation de l’arabe Muhammad en passant par le turc ? Est-il vraiment conscient de fonder une religion ?

Pour cela, il aurait fallu qu’une religion nouvelle ait été fondée ! La question de l’Hégire permet d’entrevoir immédiatement ce qui s’est passé. L’Hégire ou Émigration à l’oasis de Yathrib situé en plein désert est un événement très significatif de la vie du Mahomet historique. On sait que, très rapidement, cette année-là - 622 semble-t-il - a été tenue pour l’an 1 du calendrier du groupe formé autour de Mahomet (ou plutôt du groupe dont il était lui-même un membre). Or, la fondation d’un nouveau calendrier absolu ne s’explique jamais que par la conscience de commencer une Ère Nouvelle, et cela dans le cadre d’une vision de l’Histoire. Quelle ère nouvelle ? D’après les explications musulmanes actuelles, cette année 1 se fonderait sur une défaite et une fuite de Mahomet, parti se réfugier loin de La Mecque. Mais comment une fuite peut-elle être sacralisée jusqu’à devenir la base de tout un édifice chronologique et religieux ? Cela n’a pas de sens. Si Mahomet est bien arrivé à Yathrib - qui sera renommé plus tard Médine - en 622, ce ne fut pas seulement avec une partie de la tribu des Qoréchites, mais avec ceux pour qui le repli au désert rappelait justement un glorieux passé et surtout la figure de la promesse divine. Alors, le puzzle des données apparemment incohérentes prend forme, ainsi que Michaël Cook et d’autres l’on entrevu. Le désert est le lieu où Dieu forme le peuple qui doit aller libérer la terre, au sens de ce verset : « Ô mon peuple, entrez dans la terre que Dieu vous a destinée » (Coran V, 21). Nous sommes ici dans la vision de l’histoire dont le modèle de base est constitué par le récit biblique de l’Exode, lorsque le petit reste d’Israël préparé par Dieu au désert est appelé à conquérir la terre, c’est-à-dire la Palestine selon la vision biblique. Telle est la vision qu’avaient ceux qui accompagnaient et en fait qui dirigeaient Mahomet et les autres Arabes vers Yathrib en 622. Et voilà pourquoi une année 1 y est décrétée : le salut est en marche. Dans l’oasis de Yathrib d’ailleurs, la plupart des sédentaires sont des « juifs » aux dires mêmes des traditions islamiques. Et pourtant les traditions rabbiniques ne les ont jamais reconnus comme des leurs : ces « juifs » et ceux qui y conduisirent leurs amis arabes sont en réalité ces “judéochrétiens” hérétiques, qui vous évoquiez à l’instant. Ils appartenaient à la secte de « nazaréens » dont on a déjà parlé à propos de la sourate 5, verset 82.

Je ne saisis pas encore l’ampleur de cette question d’un judéo-christianisme sectaire ou hérétique à l’origine de l’islam. Les traditions musulmanes ne présentent pas du tout La Mecque comme une ville ayant abrité une communauté juive.

Effectivement. Ils n’en venaient justement pas, pour plusieurs raisons péremptoires dont la plus immédiate est qu’ils venaient d’ailleurs : de Syrie. Car c’est là qu’avant l’Hégire, s’était jouée “la première partie de la carrière de Mahomet”, comme l’écrit si joliment Patricia Crone, qui démontre également et surtout beaucoup d’autres choses concernant La Mecque. Mais pour nous en tenir à la Syrie, c’est bien là qu’ont commencé l’endoctrinement et l’enrôlement des premiers Arabes, au cours de la génération qui a précédé Mahomet, c’est-à-dire au temps de son enfance. On pourrait encore aller voir les lieux où Mahomet a vécu, ils sont connus des géographes modernes et même de certains anciens, comme par exemple le lieu-dit “caravansérail des Qoréchites”, c’est-à-dire rien de moins que la base arrière de sa tribu, adonnée au commerce caravanier - Mahomet lui-même participa à ces caravanes, dans sa jeunesse, ainsi que les traditions nous l’indiquent sans qu’il existe la moindre raison d’en douter. Et sur une carte toponymique (voir à la page 278 du volume deux de mon ouvrage), vous pouvez repérer d’autres noms de lieux très significatifs également puisqu’on les retrouve à La Mecque : ce même nom, La Mecque justement, se trouve en Syrie ; de même Kaaba, ou encore Abou Qoubays - qui est le nom de la montagne renommée jouxtant La Mecque en Arabie -...

Est-ce que vous voulez dire qu’il y a eu plus tard un transfert vers La Mecque de ces appellations syriennes, dont le but aurait été d’occulter ce passé syrien et « juif » de la tribu de Mahomet, les Qoréchites ?

Oui, c’est bien ce qui est advenu plus tard ; Antoine Moussali avait déjà observé ce phénomène à propos du Coran, en parlant des manipulations subies par son texte et destinées elles aussi à effacer le passé.

Nous y reviendrons, mais restons-en à l’Hégire de 622 et à l’année 1 de l’entrée dans une ère qui, en toute logique, doit être nouvelle pour toute l’Humanité. Ce que la Bible appelle la « terre » et invite à conquérir, c’est seulement la Palestine. Quel rapport y a-t-il alors avec un programme de conquête qui viserait le monde entier ? Ce rapport tient précisément à l’idéologie des « nazaréens ». Ces derniers ne sont pas des « juifs » de l’Ancien Testament (qui auraient alors sept siècles de retard), mais d’ex-judéo-chrétiens bien de leur temps. Dans leur vision de l’Histoire, la reconquête de la Terre d’Israël est liée à la venue de l’Ère Nouvelle. Elle est une étape. Une étape indispensable au Salut. Régis Blachère a bien compris que cette « terre que Dieu vous a destinée » (S. V, 21) désigne la Palestine, et il en est ainsi 18 autres fois du mot « terre » dans le Coran. Et tel fut bien le but poursuivi par l’expédition des guerriers de Mahomet dès l’année 629, un fait connu des historiens mais habituellement passé sous silence dans les articles pour le grand public, alors qu’il s’agit de la seule donnée de la vie de Mahomet qui soit à la fois totalement sûre et bien datée. En cette année-là, à la tête de ses troupes, Mahomet est battu par les Byzantins (qui s’appelaient encore Romains) à l’est du Jourdain, à Mouta. C’est évidemment là qu’on l’attendait, puisque selon l’image biblique de la libération de la Terre, il faut nécessairement passer le Jourdain. C’est après sa mort c’est-à-dire seulement neuf ans plus tard que ‘Oumar entrera finalement dans Jérusalem, alors que le pays était déjà sous contrôle depuis quatre années - seule Jérusalem résistait encore. Pour tous ces gens, la prise de la Palestine et de la Ville apparaît alors comme le gage de la conquête du monde. Sophrone, le Patriarche de Jérusalem, l’avait bien compris puisqu’il écrivit en 634 déjà dans un sermon sur le baptême que les Arabes « se vantent de dominer le monde entier, en imitant leur chef continûment et sans retenue ». C’est une telle perspective, beaucoup plus large que celle de la seule Terre d’Israël, qui est exprimée dans la Sourate VII : « la terre appartient à Dieu, il en fait hériter qui il veut parmi ses créatures et le résultat appartient aux pieux » (v. 128).

Comment des Arabes ont-ils été entraînés dans ce long effort de guerre ? On peut penser que l’appât du butin, dont parle par exemple le verset 20 de la sourate 48, ait constitué un motif, mais était-ce suffisant ? Comment pouvaient-ils entrer dans des visions religieuses de l’Histoire ?

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gaetan8888



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Jeu 23 Nov 2006, 23:06

Partie 2


Citation :

Il s’agit au départ lorsque commence l’aventure de Mahomet, d’Arabes chrétiens - ils sont, vous ai-je dit, ces « associateurs » dont parle le texte coranique -, même s’ils sont baptisés depuis peu. Leur conversion au christianisme fut en particulier le fruit des efforts de l’Église jacobite qui va même aménager pour eux des lieux-églises en plein air. Un signe de cette conversion ? Au début du VIe siècle, les Qoréchites étaient encore connus pour être d’abominables pillards sévissant du côté de la Mésopotamie ; et voilà qu’à la fin de ce même VIe siècle, au temps de l’enfance de Mahomet, ce sont de pacifiques caravaniers, spécialistes du transport depuis la façade syrienne de la Méditerranée vers la Mésopotamie et l’Asie. Entre-temps, ils étaient devenus chrétiens, et c’est bien à des chrétiens que s’adressent les harangues de l’auteur des feuillets coraniques primitifs.

Comme chrétiens, ils étaient donc déjà habitués à une certaine vision de l’Histoire...

Oui, ils avaient conscience que le Salut a une histoire, racontée dans la Bible. Avec la prédication protoislamique, ils découvrent qu’ils sont des fils d’Abraham selon les commentaires juifs du chapitre 25 de la Genèse. Il n’est même pas écrit dans la Bible qu’Ismaël est leur ancêtre ! René Dagorn a bien montré que cette légende des apocryphes juifs était inconnue ou, du moins, indifférente aux Arabes chrétiens de l’époque de Mahomet. Or c’est là-dessus que les « nazaréens » vont jouer. À la suite de Ray A. Pritz qui a formé le néologisme, appelons cette secte judéo-chrétienne autour de laquelle nous tournons, par la dénomination non équivoque de « judéo-nazaréens ». L’appellation simple de « nazaréens » porte à équivoque nous l’avons vu tout à l’heure puisque c’est d’abord la première appellation des chrétiens, vite abandonnée. Ces judéo-nazaréens sont habiles. Ils ont compris que sans l’aide d’Arabes, qui forment la réserve militaire d’appoint, autant pour l’Empire byzantin que pour celui des Perses, ils ne parviendraient jamais à prendre et garder Jérusalem. Pour faire advenir l’Ère messianique qu’ils attendaient, ils eurent l’idée de circonvenir les Arabes au nom de la descendance d’Ismaël, en étendant à eux les promesses de domination universelle que l’on trouve dans leurs livres apocalyptiques, par exemple dans le IVe livre d’Esdras où l’on peut lire : « Seigneur, tu as déclaré que c’est pour nous que tu as créé le monde. Quant aux autres nations, qui sont nées d’Adam, tu as dit qu’elles ne sont rien (...) Si le monde a été créé pour nous, pourquoi n’entrons-nous pas en possession de ce monde qui est notre héritage ? » (VI, 55 sq). Et plus loin, dans le même texte, voici une formule qui nous renvoie tout naturellement au texte de la Sourate VII que nous venons de citer, sur la terre qui appartient aux pieux : « Cherche à savoir comment seront sauvés les justes, à qui appartient le monde et pour qui il existe, et à quelle époque ils le seront » (IX, 13b).

Il y a un drôle de mélange entre religion et stratégie politique...

Et plutôt payant. Les deux Empires de l’époque, les Grecs byzantins et les Perses sassanides, sont épuisés par des querelles internes et par les campagnes militaires montées l’un contre l’autre. C’est d’ailleurs dans ce cadre que se comprend l’Hégire, selon l’année probable : ceux qui quittent la Syrie en 622 pour le désert n’avaient sans doute pas envie de rencontrer les armées d’Héraclius, qui commençait la reconquête de l’Est de son Empire pris huit ans plus tôt par les Perses. Les campagnes avaient alors lieu l’été, puis on se donnait rendez-vous pour l’année suivante. En 628, les Perses finissent par être complètement battus, et l’on peut penser que certains stratèges liés aux Perses, arabes ou non, rejoignirent alors Yathrib pour se mettre au service du projet que montent les judéo-nazaréens et leurs alliés arabes autour de Mahomet. Mais l’expédition de 629 est un échec, comme on l’a vu. Manifestement, certains passages du Coran témoignent du souci que l’auteur eut alors de remonter le moral des troupes, et l’un d’eux évoque clairement cet épisode (S. XXX, 1-5 selon la voyellisation correcte rétablie par Blachère).

Plus encore que les circonstances favorables, ce qui est important, dites-vous, c’est la vision de l’Histoire et du salut qui fit l’unité entre les différents partenaires du projet. Nous n’en avons pas encore beaucoup parlé. Cette vision présente certains aspects intemporels que l’on pourrait retrouver aujourd’hui...

Il faut en dire un peu plus en effet. Dans cette vision, le salut n’est pas spirituel, il ne passe pas par une réforme intérieure que l’on nomme conversion. C’est un salut qui doit se réaliser au niveau de la société. Là où Jésus a parlé (rarement) de l’opposition entre les fils de ténèbre et les fils de lumière, ils imaginent une vision du monde où des appartenances communautaires distinguent et séparent ces deux groupes. D’un côté, il y a le Parti de Dieu, et de l’autre le reste de ceux qui, forcément, sont contre Dieu, ne serait-ce qu’à cause de leur ignorance. Cette manière de voir est toujours fondamentalement celle de l’Islam, qui ne peut concevoir le monde autrement que comme un affrontement du Dâr al-islâm, le domaine où l’Islam est instauré comme loi du pays et où les non musulmans sont soumis, et le Dâr al-harb ou domaine de la guerre c’est-à-dire les pays et institutions à conquérir puisque Dieu les a donnés aux musulmans. Mais ce furent d’abord les judéo-nazaréens qui cultivèrent cette idéologie en nourrissant ces prétentions conformément à ce qu’on lit dans leurs livres, on l’a vu précédemment. Notons que, au temps du communisme, les sectateurs de cette idéologie avaient une vision très semblable du monde, divisé dialectiquement entre monde socialiste et monde à conquérir. Le pire, c’est que tous ces gens croient sincèrement sauver le monde puisqu’ils pensent détenir la recette de son salut. Or, l’importance d’une telle fin justifie les moyens : que vaut la vie d’un homme, ou celle de quelques millions d’hommes, si le salut du monde est en jeu ? C’est là où se trouve la perversion totale de ces idéologies capables de transformer des hommes paisibles et pacifiques en assassins, comme on le voit toujours en de nombreux pays. Cette perversion tire sa force du christianisme. Simplement, celui-ci est contrefait. C’est le petit détail qui change tout, et qui passe parfois inaperçu du plus grand nombre (et par fois aussi de certains intellectuels). On connaît mal les guerres que firent Mahomet et Umar au départ de Yathrib pour soumettre toutes les tribus arabes à leur portée, mais les traditions musulmanes évoquent la ruse, la férocité, les meurtres. Les Arabes sont unis dans le projet de prendre Jérusalem et d’y reconstruire le Temple, qui sera « le Troisième », ainsi qu’il est annoncé dans les apocryphes messianistes des judéo-nazaréens. Ce qu’on appelle « le deuxième Temple » est celui qui avait suivi l’exil et qui, en fait, a été rebâti par Hérode le Grand et détruit en 70 par les Romains de Titus alors même qu’il était enfin terminé.

Vous n’êtes pas en train de me dire que les Arabes ont reconstruit le Temple juif à Jérusalem ?

Les sources que nous possédons s’accordent pour dire que, dès que Jérusalem est prise, « la Maison » est relevée ; et qu’il s’agit d’un cube ! Selon certains témoignages que je reprends dans mon livre, cette reconstruction aurait d’abord été le fait de « juifs » avant d’être celui des Arabes. On peut comprendre que les observateurs non avertis ne comprenaient bien ni ce qui se passait, ni qui exactement tirait les ficelles. En fait, c’est une espérance exprimée dans la sourate II qui, pour ainsi dire, se réalisait là : « Abraham (figurant les juifs et les Arabes unis) relèvera les assises (qui restent) de la Maison avec [l’aide d’]Ismaël. (figurant les Arabes) » (II, 127). Personne ne sera étonné d’apprendre que le cube hâtivement élevé avait les dimensions exactes du cœur du temple d’Hérode - il constitue la véritable « mosquée de Umar », l’octogone que l’on voit aujourd’hui l’ayant remplacée à la fin du VIIe siècle tout en gardant une dimension extérieure égale à celle du cube. Une source dit que Umar fit un sacrifice devant cette Maison relevée, ce qui nous renvoie évidemment aux sacrifices anciens faits au Temple, mais sans doute aussi aux pratiques judéo-nazaréennes dont l’Islam a d’ailleurs hérité vaguement au moins dans le rite du sacrifice du mouton lors de l’aïd el-kébîr ou dans l’interdiction du vin et de l’alcool en général.

Justement, existe-t-il des données permettant d’établir, au-delà des similitudes doctrinales entre le proto-islam et le judéo-nazaréisme, le sens de la collaboration de ces deux forces au moment de la prise de Jérusalem en 638 ? Quelle idée peut-on avoir des relations qui avaient existé entre Mahomet et ces judéo-nazaréens nourris de pensée eschatologique et apocalyptique ?

Il est clair que les juifs qui entouraient Mahomet n’étaient pas des Juifs rabbanites. À ce sujet, il suffit d’entendre attentivement ce que les traditions islamiques ont à nous dire sur le personnage de Waraqa. J’en profite pour dire que son rôle a dû être si important qu’il n’a pas pu être effacé, alors que tant de témoignages islamiques anciens, écrits ou non, disparaissaient - en fait tous ceux qui sont antérieurs à la biographie normative de Ibn Hichâm, composée et imposée deux siècles après la mort de Mahomet : c’est seulement par des citations que l’on connaît quelque chose des écrits antérieurs, qui furent systématiquement détruits. Or, ce qui est dit de ce Waraqa est hautement révélateur, comme l’indique le dossier quasiment exhaustif réuni par Joseph Azzi sur ce personnage. On le présente comme un cousin de Khadidja, la première femme de Mahomet, ou parfois comme un cousin de celui-ci. Il pourrait être les deux, ce qui est même très vraisemblable. Il bénit leur mariage, et pour cause : il est dit « prêtre nasraniyy », ce qu’il ne faut pas traduire par prêtre chrétien mais bien par prêtre nazaréen. Nous l’avons vu, les judéo-nazaréens comptaient des prêtres parmi eux, très probablement des descendants de la tribu de Lévi ; et il y avait des consacrés hommes - ceux que le Coran nomme “moines” et qui sont dits se lever la nuit pour réciter des psaumes (III, 113 ; IV, 163 ; V, 82 ; XVII, 55.78 ; LXX, 20) -, ce qui est à comprendre dans une perspective eschatologique et guerrière : le salut du monde vaut que l’on s’y consacre totalement. De Waraqa, le commentateur Al-Buhari (mort en 870) donne la présentation suivante : « Cet homme, qui était cousin de Hadidja du côté de son père avait embrassé le nazaréisme avant l’apparition de l’islam. Il savait écrire l’hébreu et avait copié en hébreu toute la partie de l’Évangile que Dieu avait voulu qu’il transcrivît ». Il est de la tribu arabe des Qoréchites, mais « il est devenu nazaréen ». Il constitue donc un pont entre les deux peuples. Al Buhari a encore cette parole à la fois énigmatique et révélatrice : « Lorsque Waraqa est décédé, la révélation s’est tarie ». À l’époque, il n’est pas question du tout de « révélation », sinon de traductions en arabe des écrits judéo-nazaréens (comme par exemple quand le texte coranique évoque les « feuilles d’Abraham » - celles de Moïse étant tout simplement la Torah c’est-à-dire les cinq premiers livres de la Bible). Les feuillets coraniques les plus anciens seraient-ils de lui ? Pas nécessairement, car les feuillets sont des écrits de circonstance - essentiellement de propagande -, alors qu’il est plutôt dit le traducteur de textes beaucoup plus important. Dans l’avenir, la recherche y verra sans doute plus clair sur ces points. En tout cas, il ne dut pas être le seul à écrire pour les Arabes « devenus nazaréens »... ou à convaincre de le devenir ! Christoph Luxenberg a montré le substrat araméen qu’il fallait quelquefois supposer pour lire correctement - c’est-à-dire en corrigeant parfois le diacritisme - certains versets coraniques particulièrement obscurs ; il n’y a là rien d’étonnant si l’on pense que la langue maternelle du ou des auteurs est le syro-araméen, la langue habituelle des judéonazaréens. Ce qui est dit également dans les traditions islamiques de Zayd, qui aurait appris l’hébreu et l’écriture dans les écoles juives, est également très révélateur, même si c’est approximatif : ce « juif » de Yathrib a joué un certain rôle dans l’élaboration du proto-islam, qui était encore le pendant arabe très peu autonome du judéonazaréisme. Il faudrait mentionner encore les inscriptions qu’on dit, faute de mieux, « judéoarabes » et que l’on a trouvées il y a quelques années dans le désert du Neguev (sud d’Israël) ; Alfred-Louis de Prémare les a finement analysées. Il s’agit d’invocations en arabe adressées par exemple au Dieu de Moïse et de Jésus, et elles datent de l’enfance de Mahomet. Par comparaison, rien de tel n’existe dans la région mecquoise, et d’autant moins que ni cette écriture ni cette langue arabe n’y étaient employées.
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Jeu 23 Nov 2006, 23:07

Partie 3

Citation :


Il est impossible d’évoquer tout ce que l’on trouve dans votre livre. Il révèle la figure historique de Mahomet, il montre qu’il faut le considérer surtout comme celui qui a réussi à unir plusieurs tribus arabes autour du projet judéo-nazaréen de la « conquête de la terre ». Pouvez-vous préciser davantage encore quelle était la croyance de ces judéo-nazaréens ?

Les judéo-nazaréens reconnaissaient Jésus non pas comme le Fils de Dieu venu visiter son peuple - pour reprendre une manière de parler très primitive -, mais seulement comme le Messie suscité par Dieu. Ce n’est pas de sa faute si ce dernier n’a pu établir le Royaume de Dieu : les Grands-Prêtres se sont opposés à lui et vont même vouloir le tuer. Mais Dieu ne pouvait permettre que son Messie fût crucifié, Il l’enlève donc à temps au Ciel, et c’est une apparence - un autre homme ou une illusion - qui est clouée sur la croix à sa place. Divers textes apocryphes disent cela bien avant le Coran (IV, 157), et certains imaginent même que c’est Simon de Cyrène, celui qui avait aidé Jésus à porter sa croix, qui se retrouve dessus par erreur. L’important, c’est que Jésus, lui, soit gardé “en réserve” au Ciel. Mais il ne peut redescendre que lorsque le Pays sera débarrassé de la présence étrangère et que le Temple sera rebâti par les vrais croyants. Pour que le salut du monde advienne, la recette est donc évidente : il suffira de prendre Jérusalem - qui doit devenir la capitale du monde - et de reconstruire le Temple. Le « Messie-Jésus » - une expression gardée dans le Coran que nous avons - imposera alors le Royaume de Dieu sur toute la terre. Là, on est loin des messianismes antérieurs à notre ère, qui étaient simplement nationalistes et religieux.

Dans le premier volume de votre ouvrage, vous écrivez comme une histoire de ce messianisme politique, qui change de nature au début de l’Ère chrétienne...

L’insurrection de 66 qui conduisit à la ruine du Temple en 70 n’était plus simplement nationaliste, quoique son idéologie soit mal connue : Flavius Josèphe est la seule source qui aurait pu nous l’expliciter mais il glisse sur le sujet (il y a été impliqué lui-même). Cependant, on peut penser à un mélange de messianisme nationaliste et d’eschatologie « mondialiste » où le message judéo-chrétien, déformé, n’est pas étranger. Les sources sont plus claires à propos de la seconde insurrection judéenne, qui s’étendit de 132 à 135 ; celle-là est explicitement messianiste, et inspirée par un certain Aqiba qui est en fait un ex-judéo-chrétien devenu « Rabbi », et qui est connu pour son anti-christianisme. On voit bien à quel courant de pensée il puise ses délires destructeurs. On en a parlé précédemment, c’est à la suite de la destruction du Temple de 70 que l’idéologie judéo-nazaréenne se structura en vision cohérente du Monde et de l’Histoire, construite sous l’angle de l’affrontement des « bons » et des « méchants », les premiers devant être les instruments de la libération de la Terre. Le recoupement des données indique que c’est en Syrie, chez les judéo-chrétiens qui refusèrent de rentrer en Judée après 70 et réinterprétèrent leur foi, que cette idéologie de salut - la première de l’Histoire - s’est explicitée.

Vous ne vous contentez pas de collationner les événements, vous proposez une histoire des doctrines, ou plutôt un schéma explicatif, qui s’applique de manière pertinente jusqu’à nos jours ou presque ?

Je crois pouvoir dire en effet que cette manière de réinterpréter l’attente de la manifestation glorieuse du Messie est à l’origine de tous les messianismes « modernes » même s’ils l’ont oublié depuis longtemps ; car il s’agit d’une explication de l’Histoire où l’initiative n’appartient plus vraiment à Dieu mais à l’homme. La recette de l’accomplissement de l’Histoire est fournie : « La Terre appartient aux pieux ». Ceux qui la possèdent sont donc les sauveurs du monde, et Dieu n’a plus grand-chose à faire dans cette Histoire où la victoire finale des « bons » est pour ainsi dire programmée et inscrite : les explications déterministes modernes trouvent là leur source. Ce que d’aucuns appellent le fatalisme musulman est un autre aspect de ce déterminisme, mektoub. Mais attention : la « foi » - religieuse ou non - en ce déterminisme n’entraîne pas nécessairement la passivité ; elle peut entraîner aussi bien l’activisme, au sens où l’on se croit investi d’une mission de Dieu qui place au-dessus des autres hommes ; le Coran expose cette idée (par exemple III, 110) mais, « Dieu » mis à part, elle a également été celle des militants marxistes. Pour en revenir à l’attente judéonazaréenne du Messie-Jésus, je ne vous apprendrai rien en disant qu’il n’est pas redescendu du Ciel en 638. En 639 non plus. En 640, l’espérance de le voir redescendre du Ciel apparut clairement être une chimère. C’est la crise.

Est-ce lorsque cette espérance est déçue que Umar et ses Arabes se retournèrent contre les judéonazaréens ? Je pense aux massacres de juifs que la biographie officielle de Mahomet lui attribue : n’est-ce pas un exemple de la tendance à faire endosser à la figure du Prophète de l’Islam des actes ou des décrets postérieurs que l’on veut légitimer ?

Je le pense également. Il est invraisemblable que Mahomet ait massacré des juifs rabbanites (orthodoxes ndlr), dont les judéo-nazaréens aussi bien que leurs alliés Arabes avaient besoin de la neutralité, au moins. Mais après 640, on imagine aisément que Umar puis son successeur Uthman aient voulu se défaire d’alliés devenus encombrants. Ironie de l’histoire : les « fils d’Israël » - au moins leurs chefs - sont massacrés par ceux qu’ils avaient eux-mêmes convaincus d’être les « fils d’Ismaël » ! En fait, le problème se posait aux Arabes de justifier d’une manière nouvelle le pouvoir qu’ils avaient pris sur le Proche-Orient. C’est dans ce cadre qu’apparut la nécessité d’avoir un livre propre à eux, opposable à la Bible des juifs et des chrétiens, et qui consacrerait la domination arabe sur le monde... et qui contribuerait à occulter le passé judéo-nazaréen.

Parlez-nous un peu des origines du Coran...

Le Calife basé à l’oasis de Médine ne disposait, en fait de « textes » en arabe, que des papiers que les judéo-nazaréens y avaient laissés. Même si l’on y ajoute les textes plus anciens laissés en Syrie, cela ne fait pas encore un choix énorme. Et il fallait choisir, dans la hâte, des textes répondant aux attentes des nouveaux maîtres du Proche-Orient ! Autant dire que, quel qu’il fût, le résultat du choix ne pouvait guère être satisfaisant, même si on choisissait les textes présentant le moins d’allusions au passé judéonazaréen. C’est ainsi que les traditions musulmanes ont gardé le souvenir de « collectes » ou assemblages du Coran divergents entre eux et concurrents - parce qu’ils fournirent évidemment à des ambitieux l’occasion de se pousser au pouvoir. Umar fut assassiné. Son successeur également, et il s’ensuivit une véritable guerre intra-musulmane, aboutissant au schisme entre « chiites » et « sunnites ». Quant aux textes assemblés dans ce qu’on nomma le « Coran », ils continuèrent d’être adaptés à ce qu’on attendait d’eux, dans une suite de fuites en avant : apporter des modifications à un texte, c’est souvent se condamner à introduire de nouvelles pour pallier les difficultés ou les incohérences induites par les premières, etc. Un texte ne se laisse pas si facilement manipuler. Surtout qu’il faut chaque fois rappeler les exemplaires en circulation,les détruire et les remplacer par des nouveaux - ce dont les traditions musulmanes ont gardé le souvenir et situent jusqu’à l’époque du gouverneur Hajjaj, au début du VIIIe siècle encore ! Quand il devint trop tard pour le modifier encore en ses consonnes, sa voyellisation puis son interprétation furent à leur tour l’objet d’élaborations (parfois assez savantes). Ainsi, à force d’être manipulé, le texte coranique devint de plus en plus obscur, ce qu’il est aujourd’hui. Mais il était tout à fait clair en ces divers feuillets primitifs c’est-à-dire avant que ceux-ci aient été choisis pour constituer un recueil de 114 parties - le même nombre que de logia de l’évangile de Thomas, nombre lié aux besoins liturgiques selon Pierre Perrier.

Source :Objection,no2,2006 http://revue.objections.free.fr/index.html



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Sam 25 Nov 2006, 12:33

Citation :
apporter des modifications à un texte, c’est souvent se condamner à introduire de nouvelles pour pallier les difficultés ou les incohérences induites par les premières, etc. Un texte ne se laisse pas si facilement manipuler. Surtout qu’il faut chaque fois rappeler les exemplaires en circulation,les détruire et les remplacer par des nouveaux - ce dont les traditions musulmanes ont gardé le souvenir et situent jusqu’à l’époque du gouverneur Hajjaj, au début du VIIIe siècle encore ! Quand il devint trop tard pour le modifier encore en ses consonnes, sa voyellisation puis son interprétation furent à leur tour l’objet d’élaborations (parfois assez savantes). Ainsi, à force d’être manipulé, le texte coranique devint de plus en plus obscur, ce qu’il est aujourd’hui. Mais il était tout à fait clair en ces divers feuillets primitifs c’est-à-dire avant que ceux-ci aient été choisis pour constituer un recueil de 114 parties - le même nombre que de logia de l’évangile de Thomas, nombre lié aux besoins liturgiques selon Pierre Perrier.

C'est la grande faiblesse du Coran, soit-disant "dicté" par Dieu.

Et c'est sans doute la raison de l'attitude des imams qui, depuis 1000 ans, maintiennent les fidèles loins des étudent rationnelles de ce texte au profit de sa récitation et d'une interprétation légaliste.

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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Sam 25 Nov 2006, 13:54

Voir à ce sujet les travaux de Christoph Luxenberg Idea

http://www.libertyvox.com/phpBB/viewtopic.php?t=716&start=0
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Sam 25 Nov 2006, 14:11

Au moins, avec le texte que nous propose gaetan8888, on aborde l'Islam d'un point de vue historique, et sans a priori idéologiques contre grande religion.

Le Coran se démarque explicitement, en de nombreuses sourates, du judaïsme comme du christianisme.
Aux chrétiens il reproche d'avoir réintroduit le polythéisme avec un Dieu en trois personnes.
Je n'ai pas trouvé ce qu'il reproche aux juifs.
Quelqu'un en a-t-il une idée ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Sam 25 Nov 2006, 14:27

Citation :
Je n'ai pas trouvé ce qu'il reproche aux juifs.
Quelqu'un en a-t-il une idée ?

D'avoir rejeté et voulu tuer le vrai Messie, reconnu par eux comme tel, Jésus;

Quant aux chrétiens, ils ont tellement exagéré Jésus, qu'ils l'ont fait Dieu, allant jusqu'à falsifier les évangiles et tombant dans des idées communes aux païens (Dieu a des Fils etc.).

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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Sam 25 Nov 2006, 14:53

lagaillette a écrit:
Au moins, avec le texte que nous propose gaetan8888, on aborde l'Islam d'un point de vue historique, et sans a priori idéologiques contre grande religion.

Le Coran se démarque explicitement, en de nombreuses sourates, du judaïsme comme du christianisme.
Aux chrétiens il reproche d'avoir réintroduit le polythéisme avec un Dieu en trois personnes.
Je n'ai pas trouvé ce qu'il reproche aux juifs.

Quelqu'un en a-t-il une idée ?

-------------->

Citation :
Juifs et chrétiens maudits par le Coran

Le monde musulman ne peut pas avoir du respect pour les religions des non-musulmans car selon le Coran, livre sacré des musulmans, la seule vraie religion est l’islam :

« La religion aux yeux d’Allah est l’Islam. »

Le Coran, sourate 3, v.17/19 (trad. de R. BLACHERE).


Le Coran maudit les juifs

Le Coran prétend confirmer la Bible et les Évangiles mais il maudit les juifs et les chrétiens et leur reproche d’avoir falsifié leurs livres sacrés :

« Pour avoir violé leur pacte avec le Seigneur, rejeté ses preuves manifestes, mis injustement à mort ses messagers, pour avoir soutenu que leurs cœurs étaient insensibles, alors que c’est Dieu qui les avait scellés pour prix de leur impiété, pour toutes ces raisons, nous les avons maudits [les juifs], et rares sont ceux, parmi eux [les juifs], qui ont la foi. »

Le Coran, sourate 4, v.155 (trad. de Sadok MAZIGH).

« Maudits, quelque part qu’ils [les juifs] soient acculés, ils seront pris et tués sans pitié. »
Le Coran, sourate 33, v.61 (trad. de R. BLACHERE).

Le philosophe français d’origine juive, Daniel Sibony, observe ensuite que la malédiction lancée par le Coran sur les juifs, n’est pas une malédiction temporaire mais définitive :

« Ainsi, et c’est le trait spécifique, le Coran pose que le Dieu de la Bible, devenu Allah, a maudit le peuple juif jusqu’au jour du Jugement. Il ne veut plus en entendre parler, il rompt l’Ancienne Alliance. […]

Le Coran fait donc un arrêt sur image : il ne retient que les paroles mauvaises de Dieu envers le peuple d’Israël, et les ponctue de malédictions, prises d’ailleurs dans la Bible juive, mais qu’il rend définitives. »

Daniel SIBONY, Le choc des religions. Juifs, chrétiens, musulmans, la coexistence est-elle possible ?, Paris, Presse de la Renaissance, 2004, p.33.

Les musulmans croient fermement qu’ils doivent combattre les juifs jusqu’au jour du Jugement dernier, car le prophète arabo-musulman, Mahomet, a dit :

« Vous combattrez les Juifs au point que si l’un d’eux se cache derrière une pierre, la pierre dira : [Musulman !] voilà un Juif derrière moi, tue-le. »

EL-BOKHARI, Les Traditions islamiques, titre 56, chap.94, t.2, p.322.

Pour tout musulman, il est donc indispensable d’exterminer les juifs jusqu’au dernier pour qu’arrive la fin du monde et, selon les musulmans, le triomphe final de l’Islam. Pour les musulmans, il est donc également indispensable que l’État d’Israël soit rayé de la carte, ainsi que le déclarait notamment Saïd Ramadan, père de Tariq Ramadan, dans une revue musulmane publiée à Genève (Suisse) :

« L’État d’Israël n’a pas seulement été créé par hasard. Nous [musulmans] sommes convaincus qu’il s’agit plutôt d’une incarnation de la pensée de l’enfer, un mélange né de la rencontre entre le Sionisme cupide, issu du Talmud falsifié et de la Tora falsifiée […], et de l’esprit des Croisés [chrétiens], inspiré par la jalousie et qui a tant de motifs de colère envers l’islam.

C’est pourquoi nous sommes convaincus que ce plan idéologique élaboré doit être contré par un plan idéologique tout aussi élaboré, et qu’il faut répondre à ses attaques idéologiques, à sa guerre idéologique, par une guerre idéologique. Ce système de croyance doit être combattu par un système de croyance. La victoire ira au plus fort. Selon nous [musulmans], ce difforme enfant trouvé [l’État d’Israël] ne peut être écrasé qu’avec l’arme du dogme religieux et de la foi. Et quel système de croyance est plus fort, et mieux à même d’écraser la juiverie et la croisade que l’islam ? »

Saïd RAMADAN, El-Muslimoun, Genève, septembre 1964, cité par Sylvain BESSON, La conquête de l’Occident, Seuil, 2005, p.58.


Le Coran attaque les chrétiens

Dans le même temps, Daniel Sibony remarque que le Coran maudit également les chrétiens, accusés injustement d’adorer trois dieux, c’est-à-dire la Trinité qui est en fait un seul Dieu en trois personnes (Père, Fils et Saint-Esprit) :

« Ainsi, et c’est le trait spécifique, le Coran pose que le Dieu de la Bible, devenu Allah, a maudit le peuple juif jusqu’au jour du Jugement. Il ne veut plus en entendre parler, il rompt l’Ancienne Alliance. La nouvelle aussi [c’est-à-dire l’Évangile], avec les chrétiens, puisque ceux-ci ont la “bêtise” [selon les musulmans] de croire que Dieu peut coucher avec une femme et avoir d’elle un Fils. Toute l’élaboration chrétienne sur le devenir humain de Dieu est réduite dans le Coran à une pure idolâtrie : prendre Jésus pour Dieu.

Il est vrai que, là encore, des musulmans éclairés s’efforcent, à des fins prosélytes, de montrer que la formule qui ouvre les sourates du Coran (Bismillah irahmane irahim) et qui signifie : “Au nom d’Allah qui fait miséricorde”, que cette formule, ayant trois mots, est une façon d’honorer la Trinité, donc de l’englober. »

Daniel SIBONY, Le choc des religions, p.33.

Voilà encore une ruse de la part des commentateurs musulmans soi-disant « éclairés » qui veulent nous faire croire que le Coran accepte d’une certaine manière la Trinité alors qu’il la rejette et la condamne catégoriquement :

« [Les chrétiens] disent : “Dieu s’est donné un fils.” Loin de lui ce blasphème ! »

Le Coran, sourate 2, v.116 (trad. de BOUBAKEUR).

« Oui, ceux [les chrétiens] qui disent : “Dieu est, en vérité, le troisième de trois [c’est-à-dire la Trinité]” sont impies. Il n’y a de Dieu qu’un Dieu unique. S’ils ne renoncent pas à ce qu’ils disent, un terrible châtiment atteindra ceux d’entre eux qui sont incrédules. »
Le Coran, sourate 5, v.73 (trad. de D. MASSON).

« Les juifs disent : Ozaïr est fils de Dieu. Les chrétiens disent : le Messie [Jésus] est fils de Dieu. Telles sont les paroles de leurs bouches, ils ressemblent en les disant aux infidèles d’autrefois. Que Dieu [Allah] leur fasse la guerre. Qu’ils sont menteurs ! »
Le Coran, sourate 9, v.30 (trad. de KASIMIRSKI).

Le Coran commet ici une énorme erreur : les juifs n’ont jamais dit qu’Ozaïr est fils de Dieu. Quant aux chrétiens, ils croient en Jésus fils de Dieu conformément à l’Évangile et à la parole de l’ange Gabriel qui dit à la Vierge Marie : « Tu enfanteras un fils et on l’appellera Fils de Dieu.» (Évangile selon saint Luc, ch.1, v.35).

Le condamnation de la Trinité par le Coran est soulignée par Gérard TROUPEAU dans l’Histoire du christianisme (14 vol.), tome 4, p.376 :

« Pour comprendre le comportement que les conquérants musulmans observèrent vis-à-vis des chrétiens autochtones dans les pays qu’ils envahirent, il convient de rappeler que ce comportement fut conditionné, en grande partie, par le jugement que le Coran porte sur le christianisme et les chrétiens.

En ce qui concerne le christianisme, le jugement du Coran est catégorique : la doctrine de la Trinité et de la filiation divine de Jésus est un énorme mensonge (Coran XVIII, 5), professé par des impies et des associateurs (Coran V, 17, 23 ; IX, 30-31), et des gens excessifs dans leur religion (Coran IV, 171).

Quant aux chrétiens eux-mêmes, les jugements que le Coran porte sur eux sont contradictoires. D’une part, en effet, il interdit aux musulmans de prendre pour affiliés [associés, amis] des chrétiens (Coran V, 51), mais, d’autre part, il affirme que les chrétiens sont les hommes les plus proches des musulmans par l’amitié (Coran V, 82). […]

Enfin, le Coran affirme que Dieu a reçu l’alliance des chrétiens, mais que, du fait qu’ils ont oublié une partie de ce qui leur avait été rappelé, Il excitera entre eux l’hostilité et la haine, jusqu’au jour de la Résurrection (Coran V, 14).

Au total, ce jugement entièrement négatif sur la doctrine et peu sympathique sur ceux qui la professent, ne portait pas les conquérants musulmans à fraterniser avec les chrétiens indigènes [des pays conquis]. »

Gérard TROUPEAU, « Églises et chrétiens dans l’Orient musulman », dans Histoire du christianisme, t.4, Desclée, 1993, p.376.

Le Coran, livre sacré et immuable (Coran VI, 115) pour tout musulman, nourrit donc une haine éternelle contre les juifs, les chrétiens et tous les non-musulmans en général, comme on peut encore le constater dans ce verset :

« Quand les mois sacrés seront expirés, tuez les Infidèles quelque part que vous les trouviez ! Prenez-les ! Assiégez-les ! Dressez pour eux des embuscades ! »

Le Coran, sourate 9, v.5 (trad. de R. BLACHERE).

Sujet à réflexion…

Père Samuel UBU
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Laurent
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Sam 25 Nov 2006, 14:55

Citation :
Selon les musulmans, les juifs sont des falsificateurs


Les musulmans considèrent les juifs comme des falsificateurs

À l’exemple du Coran et du prophète Mahomet, les musulmans accusent continuellement les juifs d’avoir falsifié la Bible en y effaçant toute trace de l’annonce de la venue de Mahomet :

« Désirez-vous encore que les Juifs partagent vos convictions ? un certain nombre d’entre eux altèrent [falsifient] sciemment la Parole de Dieu après l’avoir comprise. »

Le Coran, sourate 2, v.75 (trad. de Si Hamza BOUBAKEUR).

« Les impies d’entre eux ont substitué d’autres paroles à celles qui avaient été prononcées. Nous avons envoyé contre eux un châtiment du ciel pour prix de leur injustice. »
Le Coran, sourate 7, v.162 (trad. de Si Hamza BOUBAKEUR).

Le philosophe français Daniel Sibony parle de cette soi-disant falsification dans le cadre de son raisonnement sur la souveraineté des juifs en Israël :

« Ajoutons qu’aujourd’hui, si on ne parle pas de souveraineté, et donc de Proche-Orient, il peut y avoir du convivial ; et “à chacun sa religion”. Mais la souveraineté fait question, de sorte que la colère identitaire qui prend pour cible “les Juifs” est très présente dans le monde arabo-musulman. Il se peut même que, s’ils persistent dans leur idée de souveraineté d’Israël – et ils ne peuvent que persister –, cette colère, étayée par les images déplaisantes du conflit au Proche-Orient, se cristallise en projet d’anéantissement. Un chef d’État iranien [l’actuel président Mahmud Ahmadinejad] appelle Israël un “cancer” et prépare l’arme atomique [pour rayer Israël de la carte].

Cela dit, jusqu’à nos jours, ce débat était impensable. Les Juifs étaient vaincus, en statut d’infériorité, il n’était pas question pour eux de pointer les contenus coraniques comme venant de la Bible. Le consensus était clair : le Coran, écrit dès l’origine des temps, attendait auprès de Dieu d’être dicté à Mahomet [selon les musulmans]. On n’y touche pas. »

Daniel SIBONY, Le choc des religions, p.49.

Effectivement, les musulmans considèrent le Coran comme un livre qui ne peut être modifié sous aucun prétexte :

« La Parole de ton Seigneur s’est accomplie en toute Vérité et Justice. Nul ne peut modifier ses Paroles. Il est celui qui entend et qui sait. »

Le Coran, sourate 6, v.115.

Le philosophe Daniel Sibony poursuit :

« Ce sont les Juifs qui [selon les musulmans] ont retouché [modifié] leur Bible. Cette accusation de faussaires portée contre eux n’est pas sans intérêt […]. La branche arabe [musulmane] s’est sentie évincée, rejetée, de ne pas voir son histoire écrite dans ce Livre, dans cette Bible. C’est selon moi [écrit Daniel Sibony] le sens profond de l’accusation formulée par Mahomet contre les Juifs d’avoir “effacé” son nom qui, selon lui, était inscrit dans la Bible et annonçait sa venue.

Façon de dire : “Pourquoi n’avez-vous pas fait de place dans le Livre à la branche arabe ? Eh bien ! en réponse, nous [les musulmans] allons faire un autre Livre [le Coran] à partir du vôtre, ce sera le vrai cette fois-ci, et vous [les juifs] y serez dénoncés, et rejetés comme symbole du mal”. »

Daniel SIBONY, Le choc des religions, p.49-50.

Daniel Sibony fait remarquer très justement que le rejet des juifs par les musulmans n’est pas dû à quelques versets du Coran mais bien au Coran dans son ensemble :

« Le refoulé juif du Coran qui revient à la surface ne peut pas se résoudre par quelques citations qui paraissent favorables aux “gens du Livre” [juifs et chrétiens]. C’est la construction d’ensemble qui fait d’eux des symboles de l’erreur ou de la perversité. »

Daniel SIBONY, Le choc des religions, p.59.


Haine antijuive du Coran, livre sacré des musulmans

Parce que la Bible ne parle pas de Mahomet, les musulmans accusent les juifs d’avoir falsifié la Bible et considèrent les juifs comme le symbole du mal et de la perversité. Or dans l’Évangile, le Christ déclare que le salut vient des juifs (Saint Jean, ch.4, v.22).

Pour moi, votre serviteur le Père Samuel, le peuple juif est le peuple élu de Dieu. Or le Coran maudit les juifs, les considère comme des ânes et comme les pires ennemis des musulmans :

« Tu constateras que les hommes les plus hostiles aux croyants [musulmans] sont les Juifs. »

Le Coran, sourate 5, v.82 (trad. de D. MASSON).

« [Contre les Juifs de Qoraïza] : Maudits, quelque part qu’ils soient acculés, ils seront pris et tués sans pitié. »
Le Coran, sourate 33, v.61 (trad. de R. BLACHERE).

« Ceux [les juifs] qu’on a chargés du Pentateuque [5 premiers livres de la Bible] et qui ne le portent pas (qui ne l’observent pas) ressemblent à l’âne qui porte des livres. C’est à quelque chose de vil que ressemblent les hommes qui traitent les signes de Dieu [Allah] de mensonges. Dieu [Allah] ne guidera point les impies. »
Le Coran, sourate 62, v.5 (trad. de KASIMIRSKI).

Les juifs sont également méprisés dans la tradition islamique, deuxième texte fondateur de l’islam après le Coran :

« Un traditionniste [spécialiste musulman de la tradition islamique] rapporte dans un hadith remontant au Prophète [Mahomet] que ce dernier rencontra un jour l’Archange Gabriel et lui tendit la main ; l’Ange refusa de la prendre : “Lave-toi d’abord, lui dit-il, car tu as touché la main d’un Juif”. »

A. FATTAL, Le Statut légal des non-musulmans en pays d’Islam, p.368.


Haine antijuive de Mahomet, excellent modèle des musulmans

Selon le Coran (sourate 3, v.132 ; sourate 4, v.59 ; sourate 5, v.92 ; sourate 8, v.46), les musulmans doivent obéir à Allah et à Mahomet. Le Coran présente aussi Mahomet comme un excellent modèle pour les musulmans :

« Vous avez dans [Mahomet] le Prophète de Dieu [d’Allah] un excellent modèle. »

Le Coran, sourate 33, v.21 (trad. de Si Hamza BOUBAKEUR).

Si donc les musulmans doivent obéir à leur prophète Mahomet, présenté comme un modèle excellent, alors les musulmans doivent appliquer les ordres que Mahomet leur a donnés et notamment celui de tuer tous les juifs :

« Tout juif qui vous tombe sous la main, tuez-le ! ».

Mahomet cité par IBN HICHAM, La biographie du prophète Mahomet, Paris, Fayard, 2004, p.232.

« L’heure du jugement n’arrivera pas avant que vous n’ayez combattu les Juifs et à tel point que la pierre, derrière laquelle s’abritera un Juif, dira : Musulman ! voilà un Juif derrière moi, tue-le ! »
EL-BOKHARI, Les Traditions islamiques, titre 56, chap.94, tome 2, p.322.

Ce hadith (parole de Mahomet) explique à lui seul la haine éternelle des musulmans contre les juifs. En effet, c’est le prophète Mahomet, modèle excellent des musulmans, qui commande le massacre de tous les juifs. Et selon Mahomet, l’heure du jugement, c’est-à-dire la fin du monde et le triomphe de l’Islam, n’arrivera pas tant que les juifs du monde entier n’auront pas été massacrés.

Le racisme antijuif des musulmans ne date donc pas de la création de l’État d’Israël (1948) mais bien des origines de l’Islam. En plus de donner des ordres, Mahomet a montré l’exemple en exterminant de ses propres mains, après les avoir maudits, tous les hommes d’une tribu juive de Médine (ville d’Arabie) :

« S’approchant des fortins, le Prophète [Mahomet] cria aux Quraydha [tribu juive] : “Frères de singes, vous n’avez pas encore connu, je le vois, l’humiliation et la vengeance de Dieu [Allah]. Vous allez les connaître !” »

IBN HICHAM, La biographie du prophète Mahomet, p.272-273.

« Le Prophète [Mahomet] ordonna de faire descendre de leurs fortins les Banû Quraydha [tribu juive]. Il alla ensuite sur la place du marché de Médine […] et y fit creuser des fossés. Puis il fit venir les Banû Quraydha par petits groupes et leur coupa la gorge sur le bord des fossés. […] Ils étaient six à sept cents hommes. On dit huit cents et même neuf cents. […] Le Prophète [Mahomet] ne cessa de les égorger jusqu’à leur extermination totale. »
IBN HICHAM, La biographie du prophète Mahomet, p.277.

Un verset du Coran rappelle cette boucherie intolérable de la part d’un fondateur de religion :

« [Allah] a fait descendre de leurs forteresses ceux des gens du Livre [juifs] ralliés aux factions [opposants à Mahomet]. Il a jeté l’effroi dans leurs cœurs. Vous avez alors tué une partie d’entre eux [les hommes] et vous avez réduit une autre en captivité [les femmes et les enfants]. Il vous a donné en héritage leur pays, leurs habitations, leurs biens et une terre que vos pieds n’ont jamais foulée. »

Le Coran, sourate 33, v.26-27 (trad. de D. MASSON).

Nous, chrétiens véritables du XXIe siècle, avons le devoir de protéger et de défendre les juifs, nos frères aînés, pour reprendre l’expression utilisée par notre regretté pape Jean-Paul II le 13 avril 1986, lors de sa visite à la synagogue de Rome.

Père Samuel UBU
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Laurent
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Sam 25 Nov 2006, 15:02

Citation :
Une haine éternelle

La haine éternelle des musulmans contre les juifs

Si les juifs connaissent, depuis toujours, tant de problèmes avec les Arabo-musulmans, c’est parce que l’Islam nourrit une haine éternelle contre les juifs, conformément à de nombreux passages des textes fondateurs de la religion musulmane, le Coran et les hadiths (paroles de Mahomet).

Le Coran déteste et insulte les juifs

Le Coran, livre sacré des musulmans, voue aux non-musulmans, et particulièrement aux juifs, une haine terrible en les traitant notamment de gens pervers, hostiles aux musulmans et partisans du diable :

« Tu constateras que les hommes les plus hostiles aux croyants [musulmans] sont les Juifs et les polythéistes. »
Le Coran, sourate 5, v.82 (trad. de D. MASSON)

« O croyants [musulmans] ! ne prenez point pour amis / associés / patrons / protecteurs les juifs et les chrétiens ; ils sont amis les uns des autres. Celui qui les prendra pour amis finira par leur ressembler, et Dieu [Allah] ne sera pas le guide des pervers. »
Le Coran, sourate 5, v.56 (trad. de KASIMIRSKI).

« Le Diable a trouvé moyen de les dominer de sorte qu’il leur fait oublier le Rappel de Dieu [Allah]. Ceux-là sont les partisans du Diable, c’est eux, n’est-ce pas, les perdants ! »
Le Coran, sourate 58, v.19 (trad. de Muhammad HAMIDULLAH).

Dans plusieurs versets, le Coran compare même les juifs à des singes, des porcs ou des ânes :

« Ceux [les juifs] qu’on a chargés du Pentateuque [les 5 premiers livres de la Bible] et qui ne le portent pas (qui ne l’observent pas) ressemblent à l’âne qui porte des livres. C’est à quelque chose de vil que ressemblent les hommes qui traitent les signes de Dieu [Allah] de mensonges. Dieu [Allah] ne guidera point les impies. »[/size]
Le Coran, sourate 62, v.5 (trad. de KASIMIRSKI)

« Dieu [Allah] a transformé en singes ou en porcs ceux qu’il a maudits [c’est-à-dire les juifs de Médine, en Arabie, et les chrétiens]. »
Le Coran, sourate 5, v.60 (trad. de D. MASSON).

Le prophète Mahomet persécutait les juifs

Mahomet, prophète fondateur de l’Islam et modèle excellent des musulmans, détestait les juifs qui refusaient de se soumettre à lui, de le reconnaître comme prophète et de participer avec lui aux batailles qu’il livrait à ses ennemis. C’est pourquoi Mahomet a fini par éliminer les juifs des territoires qui tombaient sous sa domination. À Médine, en Arabie, les trois tribus juives de la ville ont été liquidées par Mahomet au moyen de massacres et d’expulsions :

« En 624, fort d’un nombre accru de fidèles, Mohammed [Mahomet] somma l’une des tribus juives de Médine, les Banû Qaynuqa, de reconnaître sa mission prophétique. Devant leur refus, il les assiégea. Mais à l’intercession de leur protecteur, un converti à l’islam, il leur concéda la vie sauve. Ils furent toutefois expulsés de Médine et obligés d’abandonner leurs maisons et leurs biens aux Musulmans.

L’année suivante une autre tribu juive, les Banû Nadhir, subit un sort semblable ; Mahomet incendia, rasa leurs palmeraies et confisqua tous leurs biens au bénéfice de la communauté des Croyants [musulmans].

En avril 627, une coalition de Mecquois vint assiéger les Musulmans à Médine. Un soir d’orage, ils repartirent sans livrer bataille. […] Mahomet se tourna alors contre la tribu juive restante, les Banû Qurayza, et les somma de se convertir. Essuyant un refus, il les assiégea avec 3 000 guerriers et remporta la victoire.

Des tranchées furent creusées sur la place du marché de Médine et les Juifs – 400 à 900, selon les sources musulmanes – amenés par fournées, y eurent la tête tranchée. Tous les hommes furent ainsi exterminés, excepté un converti à l’islam. Ensuite le Prophète [Mahomet] partagea les femmes, les enfants, les propriétés et les biens entre lui-même et les Musulmans. »
[/size]
BAT YE’OR, Juifs et Chrétiens sous l’Islam, Paris, Berg international, 1994, p.16.

Le prophète Mahomet avait prémédité le massacre des juifs Quraydha car, avant de les tuer, il leur avait adressé des menaces :

« S’approchant des fortins, le Prophète cria aux Quraydha : “Frères de singes, vous n’avez pas encore connu, je le vois, l’humiliation et la vengeance de Dieu [Allah]. Vous allez les connaître !” »
IBN HICHAM, La biographie du prophète Mahomet, traduction française de Wahib ATALLAH, Paris, Fayard, 2004, p.272-273.

« O troupe de juifs, convertissez-vous à l’islamisme et vous serez sauvés […] Sachez que la terre appartient à Dieu [Allah] et à son Envoyé [Mahomet] et que je veux vous en chasser. Celui d’entre vous qui possédera quelque bien devra le vendre. S’il ne possède rien, sachez que la terre appartient à Dieu [Allah] et à son Envoyé [Mahomet]”. »
EL-BOKHARI, Les Traditions islamiques, titre 89, chap.2, t.4, p.434-435.

Après avoir vaincu les juifs Banu Quraydha, Mahomet a choisi un de ses compagnons, appelé Sa’d, pour décider du châtiment que devaient subir les juifs :

« Les Banû Quraydha [tribu juive] descendirent de leur forteresse en se remettant de leur sort à la sentence de Sa’d [compagnon de Mahomet]. L’Envoyé de Dieu [Mahomet] envoya chercher ce dernier [Sa’d], qui n’était pas loin ; et Sa’d arriva, porté sur un âne. Lorsqu’il approcha, l’Envoyé de Dieu dit aux vaincus [juifs] : “Levez-vous devant votre maître”. Sa’d vint alors s’asseoir près du Prophète [Mahomet], qui lui dit :

-“Ces gens [les juifs] sont descendus de leur forteresse en s’en remettent à ta sentence.”
-“Eh bien ! moi, je décide, répondit Sa’d, que les combattants d’entre eux seront mis à mort et que les enfants seront réduits en esclavage”.
-“Tu as rendu à leur encontre, dit alors le Prophète [Mahomet], la sentence même du roi des cieux”. »
[/size]
EL-BOKHARI, Les Traditions islamiques, titre 56, chap.168, t.2, p.361.

Ce jugement impitoyable approuvé par Mahomet a été confirmé par un verset du Coran qui déclare, contre les juifs Banu Quraydha :

« Maudits, quelque part qu’ils soient acculés, ils seront pris et tués sans pitié. »

Le Coran, sourate 33, v.61 (trad. de R. BLACHERE).

[size=18]Mahomet a commis le premier génocide juif de l’histoire

Mahomet est alors passé à l’action et a commis, 13 siècles avant la Shoah, le premier génocide juif de l’histoire, un génocide que nous rapporte le savant musulman Ibn Hichâm (mort en 834), considéré comme le biographe officiel de Mahomet :

« Le Prophète [Mahomet] recommanda à ses compagnons : Tout juif qui vous tombe sous la main, tuez-le. »
IBN HICHAM, La biographie du prophète Mahomet, p.232.

« Le Prophète [Mahomet] ordonna de faire descendre de leurs fortins les Banû Quraydha et de les enfermer dans la maison de Bint al-Hârith [fille de al-Hârith]. Il alla ensuite sur la place du marché de Médine […] et y fit creuser des fossés. Puis il fit venir les Banû Quraydha par petits groupes et leur coupa la gorge sur le bord des fossés. […] Ils étaient six à sept cents hommes. On dit huit cents et même neuf cents. […] Le Prophète [Mahomet] ne cessa de les égorger jusqu’à leur extermination totale. »
IBN HICHAM, La biographie du prophète Mahomet, p.277.

« Le Prophète [Mahomet] fit ensuite le partage, des femmes, des enfants et des biens des Banû Quraydha [tribu juive] entre les musulmans. […]
Le Prophète [Mahomet] envoya dans la région de Najd [en Arabie] une partie des captives juives des Quraydha contre lesquelles il acheta des chevaux et des armes. Parmi les captives des Banû Quraydha, le Prophète [Mahomet] avait choisi pour lui-même [pour son plaisir] une femme appelée Rayhâna, qui resta chez lui, en sa possession, jusqu’à sa mort. »

IBN HICHAM, La biographie du prophète Mahomet, p.280-281.

Le massacre des juifs de la tribu des Quraydha et la réduction de leurs femmes et leurs enfants à l’esclavage sont d’ailleurs mentionnés dans le Coran :

« Dieu [Allah] a fait descendre de leurs forteresses ceux des gens du Livre [juifs] ralliés aux factions. Il a jeté l’effroi dans leurs cœurs. Vous avez alors tué une partie d’entre eux et vous avez réduit les autres en captivité. Il vous a donné en héritage leur pays, leurs habitations, leurs biens et une terre que vos pieds n’ont jamais foulée. »
Le Coran, sourate 33, v.26-27 (trad. de D. MASSON).

Mahomet souhaitait réellement éliminer les juifs du monde entier puisqu’il déclarait à ses compagnons, les premiers musulmans :

« L’heure du jugement n’arrivera pas avant que vous n’ayez combattu les Juifs et à tel point que la pierre derrière laquelle s’abritera un Juif, dira : Musulman, voilà un Juif derrière moi tue-le ! »
EL-BOKHARI, Les Traditions islamiques, titre 56, chap.94, tome 2, p.322.

Ce hadith explique à lui seul la haine éternelle des musulmans contre les juifs. En effet, c’est le prophète Mahomet, modèle excellent des musulmans, qui commande le massacre de tous les juifs. Et selon Mahomet, l’heure du jugement, c’est-à-dire la fin du monde et le triomphe de l’Islam, n’arrivera pas tant que les juifs du monde entier n’auront pas été massacrés.

Père Samuel UBU

Source : http://www.libertyvox.com/phpBB/viewtopic.php?t=456&postdays=0&postorder=asc&start=960

NOTE IMPORTANTE : j'ai pris les articles du Père Samuel, car il s'agit d'un excellent résumé ainsi qu'une réponse plus qu'appropriée à la question de Jean-Pierre, ses travaux sur l'Islam sont reconnus, alors, de grâce, qu'on me foute la paix sur les accusations portées contre lui, je suis athée, et n'ai strictement RIEN à voir, que ce soit de près ou de loin, avec lui Idea
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Sam 25 Nov 2006, 20:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Je n'ai pas trouvé ce qu'il reproche aux juifs.
Quelqu'un en a-t-il une idée ?

D'avoir rejeté et voulu tuer le vrai Messie, reconnu par eux comme tel, Jésus;

Quant aux chrétiens, ils ont tellement exagéré Jésus, qu'ils l'ont fait Dieu, allant jusqu'à falsifier les évangiles et tombant dans des idées communes aux païens (Dieu a des Fils etc.).

"D'avoir rejeté et voulu tuer le vrai Messie, reconnu par eux comme tel, Jésus;"

Tu as lu ça dans le Coran, Arnaud ? J'ai eu beau chercher, je n'ai pas trouvé ; si tu pouvais me retrouver au moins une sourate qui dise ça ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Sam 25 Nov 2006, 20:56

Citation :

Verset 3. 49
et Jésus sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans: et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d'Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!
Verset 3. 50
Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui vous était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.
Verset 3. 51
Allah est mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc: voilà le chemin droit. "
Verset 3. 52
Puis, quand Jésus ressentit de l'incrédulité de leur part, il dit: "Qui sont mes alliés dans la voie d'Allah?" Les apôtres dirent: "Nous sommes les alliés d'Allah. Nous croyons en Allah. Et sois témoin que nous Lui sommes soumis.
Verset 3. 53
Seigneur! Nous avons cru à ce que Tu as fait descendre et suivi le messager. Inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent".
Verset 3. 54
Et ils[les autres]se mirent à comploter. Allah a fait échouer leur complot. Et c'est Allah qui sait le mieux leur machination !
Verset 3. 55
(Rappelle-toi) quand Allah dit: "ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c'est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.


Citation :
Verset 4. 156
Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Marie,
Verset 4. 157
et à cause de leur parole: "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah". . .
Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué,
Verset 4. 158
mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage.
Verset 4. 159
Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort. Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux.

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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Ven 01 Déc 2006, 14:46

Bonjour les amis;

comme mon Pseudo l'indique, je suis musulman et je suis tombé par hasard sur votre forum.
J'ai bien surfé sur ces forums avant de me décider à m'inscire et vous répondre.

Le titre de cette rubrique "Les origines de l'islam" me parrait bizarre car aucune preuve scientifique et historique ne justifient l'idée formulé: origine juive ... Je ne réagit pas à ça. Mais à la supposée haine des juifs.

Il existe plusieurs vérités historique sur la place des juifs dans l'islam.

Oui le coran nous appelle à ne pas prendre les juifs et chrétiens en tant qu'alliés. Alliés contre qui? les mécréants et les musulmans eux mêmes (cas de guerre interne). Je pense que c'est le bon sens. Essayez de vous mettre à leur place. Si votre pays (chrétien) entrait en guerre avec la ... pologne par exemple. Vous demanderez aux afghans (excellents guerriers) de vous aider?

Le coran refuse certaines affirmations des juifs d'aujourd'hui quant à leur soumission inconditionnelle au dieu unique. Je vous le concède. En quoi est ce incitatif à la haine.

Par contre, si vous me dites qu'il y a une incitation à leur faire la guerre, il faut rappeler dans quelles circonstances ces messages ont été revelés.

Ils ont été révélés suite aux différentes guerres menées par les musulmans contre les quoreychites (tribu arabe non musulmane). Pendant cette guerre, les juifs se sont alliés avec l'ennemi qui en ces temps était plus fort. Les juifs étaient liés par un traite de non agression avec les musulmans.
Maintenant la vérité historique racontée rétablie : mettez vous à la place des musulmans qui luttaient pour leur survie et étaient trahis par un tribue avec qui ils avaient un traité de non agression. Que ferez vous?
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musulman



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Ven 01 Déc 2006, 14:53

Je continue...

le coran étant ce qu'il est. Incite à la haine ...
A part le massacre de banu qurayza, quel autre massacre de juif peut etre attribué aux musulmans.

Les plus grands massacres de l'histoire sont ceux:

- de l'andalousie : lorsque les chrétiens l'ont récupérée.
- La choah: faite par des "chrétiens" qu'on le veuille ou pas.

Depuis quand les juifs sont devenus les frères des chrétiens? Demandez le à des religieux. Les juis n'ont jamais accepté les chrétiens qui viennent remettre en cause leur religion.
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Louis



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Ven 01 Déc 2006, 15:03

musulman a écrit:

Oui le coran nous appelle à ne pas prendre les juifs et chrétiens en tant qu'alliés. Alliés contre qui? les mécréants et les musulmans eux mêmes (cas de guerre interne). Je pense que c'est le bon sens. Essayez de vous mettre à leur place. Si votre pays (chrétien) entrait en guerre avec la ... pologne par exemple. Vous demanderez aux afghans (excellents guerriers) de vous aider?
Cher Musulman

Justement non, ce n'est pas du bon sens, c'est du communautarisme. Nous ne devrions plus en être là à notre époque. Bien sûr que l'Europe laïque et les pays musulmans de bonne foi peuvent s'allier contre des pays au régime totalitaire quels qu'ils soient. L'ONU a été créée pour cela.

Citation :
Maintenant la vérité historique racontée rétablie : mettez vous à la place des musulmans qui luttaient pour leur survie et étaient trahis par un tribue avec qui ils avaient un traité de non agression. Que ferez vous?
Suivre l'exemple du Christ. Aimer ses ennemis jusqu'au martyre. :jesus:
Dans l'histoire, cela a été très rare et difficile, mais cela doit rester l'objectif du vrai chrétien.

Le christianisme n'est pas et ne doit pas être une religion de conquête guerrière comme l'est fondamentalement la religion du Coran.
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Ven 01 Déc 2006, 15:04

musulman a écrit:

Les plus grands massacres de l'histoire sont ceux:

- de l'andalousie : lorsque les chrétiens l'ont récupérée.
- La choah: faite par des "chrétiens" qu'on le veuille ou pas.

.

L'andalousie fut une guerre d'indépendance pour récuperer les terres colonisées par les musulmans.
Et je n'ai pas souvenir de massacres de civils, tout au plus une expulsion en bonne et due forme (un peu comme les pieds-noirs d'Algérie).
Sinon, vous avez oublié la colonisation de l'Inde par les musulmans avec 80 millions de victimes.
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Chantecl
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Ven 01 Déc 2006, 15:11

Bonjour, Musulman. Merci pour votre démarche de dialogue. ;)
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Louis



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Ven 01 Déc 2006, 15:12

musulman a écrit:
- La choah: faite par des "chrétiens" qu'on le veuille ou pas.
Pas du tout! Hitler et ses nazis n'était pas chrétiens.
Etre baptisé dans la petite enfance ne suffit pas pour être chrétien. Il faut avoir la foi en Dieu et constuire sa vie chrétienne en développant ses vertus et pratiquer de la charité. C'est le minimum.
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Chantecl
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Ven 01 Déc 2006, 15:14

Hitler s'en est pris aux Chrétiens aussi. Et ce n'est pas au nom de la foi qu'il a agi. Il s'en est pris à la civilisation judéo-chrétienne.


Dernière édition par le Mer 06 Déc 2006, 20:53, édité 2 fois
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musulman



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Ven 01 Déc 2006, 15:14

Cher louis Louis. Tu as dis:

Bien sûr que l'Europe laïque et les pays musulmans de bonne foi peuvent s'allier contre des pays au régime totalitaire quels qu'ils soient. L'ONU a été créée pour cela.[quote]

Pourquoi ne pas dire aussi "les européens de bonne foi". A ma connaissance les totalitaires qui sont en place sont actuellement soutenus pas les européens et américains. Non? Algérie, Tunisie, Libye (ehh oui) egypte A Saoudite Israel (il faut pas l'oublier) les émirs, ...
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Ven 01 Déc 2006, 15:16

Chantecler a écrit:
Hitelr s'en est pris aux Chrétiens aussi. Et ce n'est pas au nom de la foi qu'il a agi. Il s'en est pris à la civilisation judéo-chrétienne.

Hitler est fossoyeur number 1 de l'Europe.
Il était paien en plus.
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musulman



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Ven 01 Déc 2006, 15:19

Three piglets a écrit:
musulman a écrit:

Les plus grands massacres de l'histoire sont ceux:

- de l'andalousie : lorsque les chrétiens l'ont récupérée.
- La choah: faite par des "chrétiens" qu'on le veuille ou pas.

.

L'andalousie fut une guerre d'indépendance pour récuperer les terres colonisées par les musulmans.
Et je n'ai pas souvenir de massacres de civils, tout au plus une expulsion en bonne et due forme (un peu comme les pieds-noirs d'Algérie).
Sinon, vous avez oublié la colonisation de l'Inde par les musulmans avec 80 millions de victimes.

Primo: comment expliquez vous que le christianisme ait pu s'aggrandir. ce n'est surtout pas en donnant la joue gauche. Le christianisme a bien profité de la barbarie de ROME et Byzance non?

Quant aux massacres, je voulais parler de massacre de vos "frères" juifs
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Ven 01 Déc 2006, 15:19

Bonjour MUSULMAN, ravi que tu sois là !

Je commençais à être fatiguée d'un débat non objectif. Puisses-tu prouver que musulman ne veut pas forcément dire islamistes.....
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Ven 01 Déc 2006, 15:28

musulman a écrit:


Primo: comment expliquez vous que le christianisme ait pu s'aggrandir. ce n'est surtout pas en donnant la joue gauche. Le christianisme a bien profité de la barbarie de ROME et Byzance non?

Quant aux massacres, je voulais parler de massacre de vos "frères" juifs

Par la conversion pacifique en grande partie.
Sinon, si le Christianisme a profité de la barbarie de Rome, je crois plutôt que c'était dans les arenes, un profit bien modeste n'est ce pas?

deplus, je suis juif, donc, pas de chance pour votre argumentation, surtout quand on reconnait deux posts avant que l'Islam commenca par massacrer une tribue entiére d'israelites.
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musulman



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Ven 01 Déc 2006, 15:41

Louis a écrit:
musulman a écrit:
- La choah: faite par des "chrétiens" qu'on le veuille ou pas.
Pas du tout! Hitler et ses nazis n'était pas chrétiens.
Etre baptisé dans la petite enfance ne suffit pas pour être chrétien. Il faut avoir la foi en Dieu et constuire sa vie chrétienne en développant ses vertus et pratiquer de la charité. C'est le minimum.

a ma connaissance, ce n'est pas hitler qui a tué de ces propres mains.

Toute une armée, classe politique, partie de la population, guestapo en france... Tous ces gens sont paiens? Ou etait le vatican en ces temps?

Je pense que c'est plus facile de dénoncer une extermination que de présenter l'autre joue.
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Ven 01 Déc 2006, 15:43

musulman a écrit:
Ou etait le vatican en ces temps?

.

La pape de l'époque sauva 1 millions de juifs.
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manuel



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Ven 01 Déc 2006, 15:43

A musulman,


Je suis enfin content qu'un musulman, un pratiquant de l'Islam viennent nous donner son sens des faits. Car voyez-vous ici, nous parlons à défaut d'autres options, entre nous.


Je suivrai ce débat avec grand intérêt.


Mais pour l'Amour de Dieu : soyons respectueux les uns des autres et argumentons ce que nous disons.




M.
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Louis



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Ven 01 Déc 2006, 15:45

musulman a écrit:
Bien sûr que l'Europe laïque et les pays musulmans de bonne foi peuvent s'allier contre des pays au régime totalitaire quels qu'ils soient. L'ONU a été créée pour cela.
Citation :

Pourquoi ne pas dire aussi "les européens de bonne foi". A ma connaissance les totalitaires qui sont en place sont actuellement soutenus pas les européens et américains. Non? Algérie, Tunisie, Libye (ehh oui) egypte A Saoudite Israel (il faut pas l'oublier) les émirs, ...
Je suis d'accord. Et la paix est un combat au quotidien Confused (non-violent de préférence)
Mais il est nécessaire que chacun remette en question les excès et les fanatismes de sa tradition culturelle, religieuse et familiale.
Si on croit à 100%, littéralement, les textes d'un livre sacré, Coran ou Bible, il est impossible de se remettre en question. C'est ce que je reproche en général aux protestants et aux musulmans: leur livre sacré est une "idole"! study et il est très difficile de partager sa foi dans ces conditions. Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Ven 01 Déc 2006, 15:48

Three piglets a écrit:
musulman a écrit:


Primo: comment expliquez vous que le christianisme ait pu s'aggrandir. ce n'est surtout pas en donnant la joue gauche. Le christianisme a bien profité de la barbarie de ROME et Byzance non?

Quant aux massacres, je voulais parler de massacre de vos "frères" juifs

Par la conversion pacifique en grande partie.
Sinon, si le Christianisme a profité de la barbarie de Rome, je crois plutôt que c'était dans les arenes, un profit bien modeste n'est ce pas?

deplus, je suis juif, donc, pas de chance pour votre argumentation, surtout quand on reconnait deux posts avant que l'Islam commenca par massacrer une tribue entiére d'israelites.

Les musulmans n'ont "massacré" des tribus juives que lorsque celle ci ont trahi un pacte de non agression et se sont alliés avec les ennemis quoreichites des musulmans. Ceci est une vérité historique.
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Ven 01 Déc 2006, 15:53

musulman a écrit:

Les musulmans n'ont "massacré" des tribus juives que lorsque celle ci ont trahi un pacte de non agression et se sont alliés avec les ennemis quoreichites des musulmans. Ceci est une vérité historique.

Que ce soit une vérité historique nous ne le contestons pas.
Est pour autant justifiable?
Doit on mettre à mort une tribue de plusieurs centaines de personnes pour avoir trahit un pacte?
Est ce juste et égalitaire?

D'ailleurs, nous posons la question puisque vous vous posez en tant que comptable des faits des uns et des autres.
Et pour cela il faut être irréprochable soit même (par ex, on ne peut pas glorifier la colonisation arabo-musulmane de l'Andalousie tout en se plaignant de s'être fait coloniser par les Européens il y a un siecle,et en fermant les yeux sur les 5 siecles de colonisation tuco-musulmane dans les Balkans).
Avec des Bouddhistes, des shintoistes, nous n'avons pas la même attitude puisqu'ils ne reclament pas un statut de victime.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Ven 01 Déc 2006, 16:37

Citation :
Par contre, si vous me dites qu'il y a une incitation à leur faire la guerre, il faut rappeler dans quelles circonstances ces messages ont été revelés.

Ils ont été révélés suite aux différentes guerres menées par les musulmans contre les quoreychites (tribu arabe non musulmane). Pendant cette guerre, les juifs se sont alliés avec l'ennemi qui en ces temps était plus fort. Les juifs étaient liés par un traite de non agression avec les musulmans.
Maintenant la vérité historique racontée rétablie : mettez vous à la place des musulmans qui luttaient pour leur survie et étaient trahis par un tribue avec qui ils avaient un traité de non agression. Que ferez vous?

Au plan théologique, c'est essentiel.

et les théologiens musulmans apprennent de plus en plus à replacer les versets du Coran dans un contexte bien précis.

L'islamisme salafiste absolutise ces versets pour tout lieu et tout temps.

Ceci dit, l'islam s'est d'abord répandu par la guerre et la conquête de ses voisins, et ce dès la période de son fondateur, Mohamed, puis sous ses successeurs.

c'est une carte génétique dangereuse.

pensez-vous, cher Musulman, que l'islam pourrait s'en détacher un jour?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Ven 01 Déc 2006, 16:58

Cher musulman,

Moi aussi, c'est par hasard que je suis tombée sur cette discussion car je ne parcours jamais le forum de philosophie et politique.

Petite présentation personnelle pour vous situer. J'étais catholique romaine depuis ma naissance et je suis devenue orthodoxe depuis un peu plus d'un an.

Lorsque j'étais catholique j'étais en admiration devant les musulmans qui me semblaient prendre au sérieux leur foi. J'ai vu des musulmans faire leur prières et prosternations devant Dieu. Je me demandais pourquoi que nous, catholiques ne le faisions pas. Aussi, j'ai suivi un cours avec un musulman. C'était au mois de septembre 2001. Nous savions tous qu'il était musulman. Après le 11 septembre, la tension et la peur étaient palpables dans la classe. À la pause, je suis allée le retrouver et lui ai demandé avec toute la douceur et l'amitié dont j'étais capable comment il se sentait suite aux événements. S'est entamé une belle discussion et les autres élèves se sont rapprochés et se sont joint à nous. Après, la tension était disparue. C'est lui qui nous a parlé des périodes de jeûnes, qu'il ne pouvait pas absorber aucune nourriture avant le coucher du soleil. Je trouvais cela encore admirable et je me disais qu'il était bien meilleur que moi.

Voilà que je découvre, l'an passé l'orthodoxie. J'ai été surprise de voir que nous faisons aussi des prosternations et des jeûnes semblables aux vôtres. Je ne sais pas s'ils sont exactement les mêmes mais cela est très proche. Ce qui me laissait soupçonner une origine Chrétienne commune. Mais je ne connais pas suffisamment encore l'un et l'autre pour en discuter. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

J'ai une autre question qui s'adresse à tous.

Arnaud citait un verset du Coran je pense

Citation :
Verset 3. 49
et Jésus sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans: et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d'Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!

Heureusement que j'étais assise, je serais tombée à la renverse. Ma mère me racontait cette histoire. Elle disait que c'était sa grand-mère qui lui racontait cela. Comment est-ce possible ? Est-ce que cela fait partie des apocryphes et si c'est propre au Coran ? Comment mon arrière grand-mère a pu lire cela ? C'est il y a près de deux cents ans de cela. Il n'y avait pas beaucoup de musulmans à cette époque au Québec et souvent la lecture était très limité. Nous ne pouvions même pas lire la bible. Comment aurait elle pu connaître cette histoire rapportée dans le Coran ?

Question Question Question

Mais cette dernière question n'est pas le fil du sujet. Il ne faut pas que cela devienne "les origines spirituelles de Sylvie"

Pour aller dans le sens de la discussion, est-ce que l'auteur du Coran s'est inspiré des écrits apocryphes ? Je pose peut-être mal la question.

Sylvie
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Chantecl
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Ven 01 Déc 2006, 18:16

Cher Musulman,

Voici ce que l'on sait de l'action du Vatican au temps du nazisme.

Avant la guerre

Le Vatican tente d'aider les juifs en essayant de trouver des pays d'accueil aux émigrants, par le biais de pressions sur les pays d'Amérique latine pour qu'ils attribuent des visas (les USA bloquent la délivrance de visas aux Juifs allemands). Lettre du nonce à Berlin à Pie XII : « Toute démarche auprès des nazis en faveur des juifs est inutile, voire dangereuse ». Dans le même temps : grosses pressions des nazis sur les catholiques et les prêtres allemands.

En 1943

On ne sait pas exactement ce qui se passe. Il y a beaucoup de rumeurs, par exemple : la Wehrmacht aurait capturé 100 00 jeunes roumaines pour alimenter ses bordels ; protestations du nonce en Roumanie auprès du chef de l'Etat roumain (plus ou moins sous la coupe des Allemands) ; l'histoire sera démentie peu après. Dans ces conditions, il est impossible de porter des accusations aussi graves contre les nazis. A la même époque, le département d'état américain publie une note interne comme quoi il est impossible de faire une déclaration officielle au sujet des camps de concentration. En revanche, à chaque fois qu'il est au courant d'une rafle dans un pays d'Europe de l'Est, le Saint-Siège envoie le nonce faire pression sur les gouvernements. Beaucoup de convois sont ainsi annulés. Un historien juif (désolé, j'ai pas pu noter le nom) a évalué à 850 000 le nombre de juifs d'Europe de l'Est sauvés grâce aux interventions de l'église et, dans beaucoup de cas, grâce à l'intervention personnelle de Pie XII.

A la fin de la guerre

Beaucoup de proclamations de reconnaissance de dignitaires israélites à l'adresse de l'église catholique. Le grand rabbin de Rome se convertit au catholicisme et, en reconnaissance à Pie XII (Eugenio Pacelli) prend le nom de baptême d'Eugenio.

Les critiques à l'égard de l'attitude du Saint-Siège durant la guerre n'apparaissent qu'à partir de 1963 (5 ans après la mort du pape).

Un problème reste : il n'est toujours pas possible de consulter les archives du Vatican concernant le pontificat de Pie XII.

Nous sommes obligés de nous en remettre à la bonne foi des historiens qui ont travaillé dessus. Ce qui a pour effet d'alimenter la rumeur.

Père Pierre Blet s.j., membre de l'Académie pontificale des sciences historiques, membre correspondant de l'Institut, chargé par le Pape Paul VI d'étudier les archives du Vatican relatives au pontificat de Pie XII.

Le Vatican dénonce les totalitarismes nazi et soviétique

C’est tout à fait ce que va faire le Pape le 20 octobre 1939, à cela près qu’il va mettre en cause encore une fois le nazisme et le communisme ensemble, et même un certain aveuglement des démocraties occidentales.

En effet, le Souverain Pontife dresse un bilan amer du premier mois de la guerre sous la forme solennelle d’une encyclique où s’exprime l’amertume d’avoir prêché dans le désert, dès 1937, le danger, notamment génocidaire, des deux totalitarismes criminels, nazi et soviétique, à ceux qui, "nombreux, n’avaient pas compris l’importance de la mission éducatrice et pastorale de l’Eglise et ses avertissements". "C’est au sommet d’erreurs et de mouvements antichrétiens qu’ont mûri ces fruits amers... ". "Du sang d’innombrables êtres humains, de non combattants aussi, s’élève une lamentation funèbre et déchirante au-dessus de la Nation bien aimée qu’est la Pologne, qui, par fidélité à l’Eglise, pour ses mérites glorieux envers la civilisation chrétienne, inscrits en lettres indélébiles dans les fastes de l’histoire, a droit à la sympathie humaine et fraternelle du monde, et attend, confiante dans la puissante intercession de Marie "Auxilium Christianorum", l’heure de la résurrection dans la justice et dans la paix... " (Lettre encyclique "Summi Pontificatus").

Dans la seconde partie du message, le Pape se tourne déjà vers l’avenir, pour s’interroger sur "l’ordre nouveau fondé sur la justice et la prospérité" que promettent les agresseurs nazis et communistes ensemble, chacun y mettant un sens différent, ainsi que les démocraties alliées agressées, qui y voient encore autre chose. Car, il y a des poncifs, qui, lorsqu'ils sont creux, peuvent servir des objectifs opposés. Pie XII, lui, se demande si l’on peut fonder un monde juste et bon sans Dieu, sans foi, sans morale et sans authentique liberté enracinée dans la charité : "Les traités de paix, le nouvel ordre international à la fin de cette guerre seront-ils animés par la justice et l’égalité envers tous, par l’esprit qui libère et pacifie, ou seront-ils une lamentable répétition des erreurs anciennes et récentes ?", se demandait le chef de l’Eglise catholique, qui s’adressait en cet automne 1939 aux nations chrétiennes et démocratiques, espérant sans doute que les deux régimes soudain ligués d'Hitler et de Staline seraient ensemble vaincus par elles, et qu’elles-mêmes "comprendraient mieux les avertissements de l’Eglise qu’elles ont transgressés dans leur fausse sécurité des temps passés".

http://www.diploweb.com/p7viat03.htm
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Ven 01 Déc 2006, 18:45

Chantecler a écrit:


Un problème reste : il n'est toujours pas possible de consulter les archives du Vatican concernant le pontificat de Pie XII.

Si, si ! Elles sont largement ouvertes depuis peu (j'ai entendu ça aux infos)
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gaetan8888



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Sam 02 Déc 2006, 00:20

Sylvie a écrit:

....
J'ai une autre question qui s'adresse à tous.

Arnaud citait un verset du Coran je pense

Citation :
Verset 3. 49
et Jésus sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans: et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d'Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!

Heureusement que j'étais assise, je serais tombée à la renverse. Ma mère me racontait cette histoire. Elle disait que c'était sa grand-mère qui lui racontait cela. Comment est-ce possible ? Est-ce que cela fait partie des apocryphes et si c'est propre au Coran ? Comment mon arrière grand-mère a pu lire cela ? C'est il y a près de deux cents ans de cela. Il n'y avait pas beaucoup de musulmans à cette époque au Québec et souvent la lecture était très limité. Nous ne pouvions même pas lire la bible. Comment aurait elle pu connaître cette histoire rapportée dans le Coran ?

Question Question Question

Mais cette dernière question n'est pas le fil du sujet. Il ne faut pas que cela devienne "les origines spirituelles de Sylvie"

Pour aller dans le sens de la discussion, est-ce que l'auteur du Coran s'est inspiré des écrits apocryphes ? Je pose peut-être mal la question.

Sylvie

Hello

Oui l'auteur du Coran s'est inspiré des écrits apocryphes et de textes d'hérétiques ex-judéo-chrétiens dit les nazaréens ou judéonazaréens, qui eux niaient la mort et résurrection de Jésus. Edouard-Marie Gallez en a fait la démonstration.

En voici ici le texte;

http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=2439&highlight=



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Sam 02 Déc 2006, 00:23

les wahhabites d'arabie s'entetent à ne pas autoriser des fouilles archéologiques,pourquoi à votre avis?
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 11:09

Louis a écrit:
musulman a écrit:

Oui le coran nous appelle à ne pas prendre les juifs et chrétiens en tant qu'alliés. Alliés contre qui? les mécréants et les musulmans eux mêmes (cas de guerre interne). Je pense que c'est le bon sens. Essayez de vous mettre à leur place. Si votre pays (chrétien) entrait en guerre avec la ... pologne par exemple. Vous demanderez aux afghans (excellents guerriers) de vous aider?
Cher Musulman

Justement non, ce n'est pas du bon sens, c'est du communautarisme. Nous ne devrions plus en être là à notre époque. Bien sûr que l'Europe laïque et les pays musulmans de bonne foi peuvent s'allier contre des pays au régime totalitaire quels qu'ils soient. L'ONU a été créée pour cela.

Citation :
Maintenant la vérité historique racontée rétablie : mettez vous à la place des musulmans qui luttaient pour leur survie et étaient trahis par un tribue avec qui ils avaient un traité de non agression. Que ferez vous?
Suivre l'exemple du Christ. Aimer ses ennemis jusqu'au martyre. :jesus:
Dans l'histoire, cela a été très rare et difficile, mais cela doit rester l'objectif du vrai chrétien.

Le christianisme n'est pas et ne doit pas être une religion de conquête guerrière comme l'est fondamentalement la religion du Coran.

L'europe laique: laquelle? celle qui soutient Israel lorqu'elle tue des dizainen centaines de palestiniens et pleure lorque un Israelien meurt jusqu'à transmettre son enterrement? alors que l'agresseur et l'agressé sont connus.

L'ONU qui ne condamne pas les USA pour leur invasion de l'IRAK qui accepte qu'Israel n'applique pas les dizaines de résolutions votées par le conseil de sécurité etc ...

Où est ce la charité chrétienne?

Qu'on le veuille ou pas le monde actuellement est gouverné par les chrétiens. Des chrétiens qui votent bush et qui lui renouvellent leur soutien.

Les palestiniens terroristes et les israeliens en défenseur de leur droit. c'est le comble
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 11:14

musulman a écrit:


Qu'on le veuille ou pas le monde actuellement est gouverné par les chrétiens. Des chrétiens qui votent bush et qui lui renouvellent leur soutien.


Heureusement! cheers
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 11:14

musulman a écrit:




L'europe laique: laquelle? celle qui soutient Israel lorqu'elle tue des dizainen centaines de palestiniens et pleure lorque un Israelien meurt jusqu'à transmettre son enterrement? alors que l'agresseur et l'agressé sont connus.

Il s'agit de la politique étrangére; pas de lien avec la religion.
D'ailleurs, l'europe est pro-arabe et verse des millions d'euro sur les palestos.
Il faut arreter la paranoia.

musulman a écrit:
L'ONU qui ne condamne pas les USA pour leur invasion de l'IRAK qui accepte qu'Israel n'applique pas les dizaines de résolutions votées par le conseil de sécurité etc ...

Où est ce la charité chrétienne?

L'ONU , c'est chrétien?
Premiere nouvelle.
Et les pays musulmans , ils sont ou?

musulman a écrit:
Qu'on le veuille ou pas le monde actuellement est gouverné par les chrétiens. Des chrétiens qui votent bush et qui lui renouvellent leur soutien.

Je croyais que c'était les juifs qui gouvernaient le monde...

musulman a écrit:

Les palestiniens terroristes et les israeliens en défenseur de leur droit. c'est le comble

C'est une vérité.
Les palestiniens, en partie en tous cas, sont des terroristes de la pire espéce, génocidaires dans l'âme et la volonté politique.
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musulman



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 11:23

Three piglets a écrit:
musulman a écrit:

Les musulmans n'ont "massacré" des tribus juives que lorsque celle ci ont trahi un pacte de non agression et se sont alliés avec les ennemis quoreichites des musulmans. Ceci est une vérité historique.

Que ce soit une vérité historique nous ne le contestons pas.
Est pour autant justifiable?
Doit on mettre à mort une tribue de plusieurs centaines de personnes pour avoir trahit un pacte?
Est ce juste et égalitaire?

D'ailleurs, nous posons la question puisque vous vous posez en tant que comptable des faits des uns et des autres.
Et pour cela il faut être irréprochable soit même (par ex, on ne peut pas glorifier la colonisation arabo-musulmane de l'Andalousie tout en se plaignant de s'être fait coloniser par les Européens il y a un siecle,et en fermant les yeux sur les 5 siecles de colonisation tuco-musulmane dans les Balkans).
Avec des Bouddhistes, des shintoistes, nous n'avons pas la même attitude puisqu'ils ne reclament pas un statut de victime.

Est ce juste et égalitaire? Je te retourne la question: pour répondre à cette question, que fait actuellement Israel? que fait on à la famille du Kamikaze? aux habitants de son quartier? etc...

Je ne suis pas entrain de comptabiliser les méfaits des uns et des autres, ça ne mene à rien. Toutes les civilisations ont eu leur coté sombre. Sauf que j'ai été obligé de répondre par ces exemples à la théorie "Coran=violence=inhumain".

Arretez de dire que le coran n'est pas interprétable. Il laisse une grande liberté aux personnes.

Une mise au point importante: Ce n'est pas le prophète Mahomet qui a pris la décision de tuer les juifs. A la fin de la guerre, il ne savait pas quoi faire. Il a laissé son entourage, les décideurs prendre la décision. Il n'a fait que exécuter la décision de son "Parlement".

Je préfère arreter de citer des exemples de massacres et concentrer la discussion sur le coté théologique.
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 11:27

musulman a écrit:



Une mise au point importante: Ce n'est pas le prophète Mahomet qui a pris la décision de tuer les juifs. A la fin de la guerre, il ne savait pas quoi faire. Il a laissé son entourage, les décideurs prendre la décision. Il n'a fait que exécuter la décision de son "Parlement".


En gros, c'était presque une décision démocratique... Shocked
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musulman



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 11:51

Three piglets a écrit:
musulman a écrit:




L'europe laique: laquelle? celle qui soutient Israel lorqu'elle tue des dizainen centaines de palestiniens et pleure lorque un Israelien meurt jusqu'à transmettre son enterrement? alors que l'agresseur et l'agressé sont connus.

Il s'agit de la politique étrangére; pas de lien avec la religion.

D'ailleurs, l'europe est pro-arabe et verse des millions d'euro sur les palestos.
Il faut arreter la paranoia.

musulman a écrit:
L'ONU qui ne condamne pas les USA pour leur invasion de l'IRAK qui accepte qu'Israel n'applique pas les dizaines de résolutions votées par le conseil de sécurité etc ...

Où est ce la charité chrétienne?

L'ONU , c'est chrétien?
Premiere nouvelle.
Et les pays musulmans , ils sont ou?

musulman a écrit:
Qu'on le veuille ou pas le monde actuellement est gouverné par les chrétiens. Des chrétiens qui votent bush et qui lui renouvellent leur soutien.

Je croyais que c'était les juifs qui gouvernaient le monde...

musulman a écrit:

Les palestiniens terroristes et les israeliens en défenseur de leur droit. c'est le comble

C'est une vérité.
Les palestiniens, en partie en tous cas, sont des terroristes de la pire espéce, génocidaires dans l'âme et la volonté politique.

Three piglets: bien que tu sois trop catégorique, je continues à te répondre:

"Politique étrangére? c'est toi qui m'a cité l'onu comme solution":c'est une excuse la politique etrangère?
Avec ca tu innocente tous les massacres de l'histoire. A ma connaissance c'est des démocratiens, non? Les électeurs sanctionnent ils les massacres tolérés par leurs dirigeants?

"l'europe est pro-arabe et verse des millions d'euro sur les palestos": Combien vous recevez uniquement de chez les allemands par an comparez le avec ce que recoivent les palestiniens de chez tous les européens. Ne parlons pas des 10 Mds par an de chez les USA.

"L'ONU , c'est chrétien?": quand je parles de ONU, je veux dire Conseil de sécurité qui est seule institution décisonnelle. Et plus précisément les Cinq permanents: USA, GB, FRA, RUSS sont à ma connaissance chrétiens.
Les chinois? leur avenir (économique, militaire ...) dépend beaucoupe des USA.

"Je croyais que c'était les juifs qui gouvernaient le monde...": Ce n'est pas une réponse constructive et malgré ca je vais continuer à te répondre.
Les juifs font ce qu'ils peuvent sur le plan politique (je ne parles pas du militaire) ils usent de leur poids économique aux USA et en Europe et le sentiment de culpabilité de cette dernière pour accorder à Israel une vraie immunité à l'echelle international et lui laisser la main libre pour perpetrer les massacres en Palestine.

Je ne m'attendais pas à une autre réponse de ta part. Si tu t'estimes comme juif modéré, alors vive les résistants "terroristes" en palestine.

Juste une question: en quoi les palestiniens sont un danger pour Israel?
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musulman



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 11:53

saint Zibou a écrit:
musulman a écrit:


Qu'on le veuille ou pas le monde actuellement est gouverné par les chrétiens. Des chrétiens qui votent bush et qui lui renouvellent leur soutien.


Heureusement! cheers

Heureusement? Peut etre.

Dans ce cas c'est de très mauvais gouvernants!!! Et loins d'être de véritable démocrates.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 11:55

musulman a écrit:
saint Zibou a écrit:
musulman a écrit:


Qu'on le veuille ou pas le monde actuellement est gouverné par les chrétiens. Des chrétiens qui votent bush et qui lui renouvellent leur soutien.


Heureusement! cheers

Heureusement? Peut etre.

Dans ce cas c'est de très mauvais gouvernants!!! Et loins d'être de véritable démocrates.

Citation :
La démocratie est le pire des régimes...à l'exception de tous les autres(Churchill)
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Louis



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 12:02

musulman a écrit:
saint Zibou a écrit:
musulman a écrit:

Qu'on le veuille ou pas le monde actuellement est gouverné par les chrétiens. Des chrétiens qui votent bush et qui lui renouvellent leur soutien.
Heureusement! cheers
Heureusement? Peut etre.
Dans ce cas c'est de très mauvais gouvernants!!! Et loins d'être de véritable démocrates.
Personnellement, je préfère une démocratie imparfaite que la charia.

Quant à Bush, il a perdu tout pouvoir récemment, et il ne passera pas aux prochaines présidentielles.
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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 12:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Par contre, si vous me dites qu'il y a une incitation à leur faire la guerre, il faut rappeler dans quelles circonstances ces messages ont été revelés.

Ils ont été révélés suite aux différentes guerres menées par les musulmans contre les quoreychites (tribu arabe non musulmane). Pendant cette guerre, les juifs se sont alliés avec l'ennemi qui en ces temps était plus fort. Les juifs étaient liés par un traite de non agression avec les musulmans.
Maintenant la vérité historique racontée rétablie : mettez vous à la place des musulmans qui luttaient pour leur survie et étaient trahis par un tribue avec qui ils avaient un traité de non agression. Que ferez vous?

Au plan théologique, c'est essentiel.

et les théologiens musulmans apprennent de plus en plus à replacer les versets du Coran dans un contexte bien précis.

L'islamisme salafiste absolutise ces versets pour tout lieu et tout temps.

Ceci dit, l'islam s'est d'abord répandu par la guerre et la conquête de ses voisins, et ce dès la période de son fondateur, Mohamed, puis sous ses successeurs.

c'est une carte génétique dangereuse.

pensez-vous, cher Musulman, que l'islam pourrait s'en détacher un jour?


"les théologiens musulmans apprennent de plus en plus à replacer les versets du Coran dans un contexte bien précis": et pourquoi pas? sur le 1Mrds de musulmans dans le monde combien sont des salafites?

Arretez de dire que le coran est ininterpretable. On a bien évolué depuis 1400 ans. On ne vit plus sous de tentes, on roule en voiture, les filles vont à l'école. Les femmes s'habillent comme elles veules dans la majorité des pays... Faites un tour au Maroc, algérie, Tunisie, Egypte ... Indonésie, syrie, liban, ... Je suis sûr que vous n'avez jamais vu pendant au moins une demi heure une chaine de télé arabe. Soit vous vous limitez aux chaines "religieuses". dans le monde musulman il ya de tout. La très grande majorité est modérée. Laissez lui l'opportunité de s'exprimer et constatez la réponse. Le probleme du monde musulman c'est une classe dirigeante totalitaire qui lutte contre tous ces opposants et nourrit les extrèmes. Ne jugez pas la religion selon les evenements médiatiques.

Et dire que vous avez la chance dans le monde occidental de faire toutes les recherches que vous voulez.

concernant le coran, il faut savoir lire et comprendre l'arabe pour le comprendre. Le traduire c'est limiter sa comprehension .
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musulman



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 12:19

Louis a écrit:
musulman a écrit:
saint Zibou a écrit:
musulman a écrit:

Qu'on le veuille ou pas le monde actuellement est gouverné par les chrétiens. Des chrétiens qui votent bush et qui lui renouvellent leur soutien.
Heureusement! cheers
Heureusement? Peut etre.
Dans ce cas c'est de très mauvais gouvernants!!! Et loins d'être de véritable démocrates.
Personnellement, je préfère une démocratie imparfaite que la charia.

Quant à Bush, il a perdu tout pouvoir récemment, et il ne passera pas aux prochaines présidentielles.

La charia? c'est quoi? Du moins laquelle? celle de la zitouna (Tunisie), el azhar (egype) ou de mecca.

Pour quelqun qui dit que le coran ne s'interprete pas, l'existence même de la charia prouve le contraire.

Excusez moi mais je continues à penser (et c'est la preuve) que vous ignorez completement de la religion musulmane.
La charia est une législation basée sur l'interpretation du coran et la sunnah.
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musulman



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MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 12:30

Louis a écrit:
musulman a écrit:
saint Zibou a écrit:
musulman a écrit:

Qu'on le veuille ou pas le monde actuellement est gouverné par les chrétiens. Des chrétiens qui votent bush et qui lui renouvellent leur soutien.
Heureusement! cheers
Heureusement? Peut etre.
Dans ce cas c'est de très mauvais gouvernants!!! Et loins d'être de véritable démocrates.
Personnellement, je préfère une démocratie imparfaite que la charia.

Quant à Bush, il a perdu tout pouvoir récemment, et il ne passera pas aux prochaines présidentielles.


Quant à Bush, il a perdu tout pouvoir récemment, et il ne passera pas aux prochaines présidentielles."
: tu me fais rire, la loi électorale ne lui permet pas de se représenter. Eh même si... après quoi? Une déterioration de la situation en palestine? Un pays (Irak) en guerre civile? De enfants, femmes dans la rue? Insécurité, pauvreté, ... quel bilan Exceptionnelpersonne n'a fait aussi bien que lui.

Qui va rétablir la paix en Irak? qui va reconstruire les maisons détruites, les écoles, l'administration.

Tout ca pour le pétrole, tuer saddam... sécuriser les USA (quelle blague).
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 12:41

Je me permet de m'immiscer dans votre conversation :

Pour moi, il y a deux religions : les hommes de bonne volonté et tous les autres, c'est dire les fanatiques, toutes religions confondues (et ils sont légion) :

- islamistes

- néo-cons évangélistes

- ultra-orthodoxes juifs

- traditionnels catholiques

- les athées fanatiques

et tous ces gens-là emm...... le monde ! :colere: :colere:
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Chantecl
Invité



MessageSujet: Re: Les vrai origines de l'islam   Lun 04 Déc 2006, 14:06

musulman a écrit:
Three piglets: bien que tu sois trop catégorique, je continues à te répondre

Citation :
Ce n'est pas une réponse constructive et malgré ca je vais continuer à te répondre.


Musulman, j'admire ta patience. Thumright

musulman a écrit:
Dans ce cas c'est de très mauvais gouvernants!!! Et loins d'être de véritable démocrates.

Je suis d'accord. Et qu'on ne dise pas que Busch n'agit pas au nom de la religion, c'est faux. Il se dit investi d'une mission par Dieu, et donne ainsi une très mauvaise image des Chrétiens.

Musulman, une question : êtes-vous sunite, chiite, ou encore d'une autre tendance ?
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