| | Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer | |
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Auteur | Message |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 20/7/2018, 11:16 | |
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| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93426 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 20/7/2018, 11:22 | |
| René, parfois je me dis qu'on peut être bon en maths (ou 1+1 = 2) mais que cela peut rendre très mauvais en philosophie et en bon sens (ou la réalité est en nuances) _________________ Arnaud
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 20/7/2018, 12:48 | |
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| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93426 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 20/7/2018, 13:14 | |
| - Invité a écrit:
- Selon la loi française, les appels à la haine contre une religion sont proscrits !
Formidable cette loi qui protège toutes ces belles religions, TOUTES ...! Les critiques contre les religions ne sont absolument pas interdits. C'est l'appel à la haine contre LES MEMBRES d'une religion (juifs, musulmans, chrétiens) qui est interdit. | |
| | | Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
| Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 20/7/2018, 15:52 | |
| @ Arnaud, - Arnaud Dumouch a écrit:
- La position de saint Thomas d'Aquin dans le Supplementum est périmée.
Il ne vous suffit pas de l’affirmer ; il vous faut le prouver. - Arnaud Dumouch a écrit:
- Il ne lie pas l'enfer au seul blasphème contre l'Esprit.
Encore heureux ! Qui sinon vous restreint les cas de damnation au seul péché actuel contre l’Esprit ? Si d’autres théologiens, lesquels ? Des noms et des références précises svp. - Arnaud Dumouch a écrit:
- Pour lui, la damnation éternelle concerne tout homme qui arrive sans la grâce à l'heure de la mort, y compris les bébés morts sans baptême.
La Commission théologique internationale (CTI), dans son document L’espérance du salut pour les enfants qui meurent sans baptême, n’a présenté ses conclusions qu’à titre d’hypothèse. Vous ne pouvez donc pas en arguer pour conclure que la doctrine enseignée jusque là par les Papes et les Conciles (cf. n.22), « doctrine catholique commune jusque vers la moitié du XXe siècle » (n.26) serait périmée, mais seulement qu’elle a cessée d'être commune. | |
| | | Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
| Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 20/7/2018, 15:56 | |
| - Feu Follet a écrit:
- Perlimpimpim a écrit:
- Violette7 a écrit:
- Perlimpimpim a écrit:
Mouais... On mettrait ces quatre connes au bûcher, ça calmerait les autres. Comme disait Nietzsche, « Ce n'est pas leur charité mais leur absence de charité qui empêche les chrétiens d'aujourd'hui de nous brûler » Quelle charité !
Celle de Dieu, qui brûle les damnés au feu de l'Enfer éternel... Perlimpimpim, si le comportement de ces quatre c**, comme vous dites, transpire certes le ricanement démoniaque, leur sort éternel n’est cependant pas encore fixé. A vous lire rapidement, on pourrait croire que vous pensez le contraire. N’oublions pas qu’elles sont, comme chacun d’entre nous, appelées à la conversion et à la sainteté. Saint Paul, avant d’être saint Paul, avait persécuté les chrétiens. Et ne parlons pas du « saint brigand » (Dismas), ni des frasques du jeune Augustin, de la jeune Angèle de Foligno, du jeune Charles de Foucauld, etc. Ce qui importe n’est pas tant de bien commencer sa vie que de bien la terminer, et la grâce a son mot à dire. A titre d’exemple, voici ce qui est arrivé à une ancienne Femen :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sara_Winter Bonjour FF, Ce qu'une lecture rapide donc superficielle de mes propos peut laisser croire, qu'y puis-je ? | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93426 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 20/7/2018, 15:59 | |
| - Perlimpimpim a écrit:
- Arnaud Dumouch a écrit:
- Il ne lie pas l'enfer au seul blasphème contre l'Esprit.
Encore heureux ! Qui sinon vous restreint les cas de damnation au seul péché actuel contre l’Esprit ? Si d’autres théologiens, lesquels ? Des noms et des références précises svp.
Un qui est peu connu... Il s'appelle Jésus. - Citation :
- Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, sauf le blasphème contre l'Esprit qui ne sera jamais remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.
Il faudrait peut-être, de temps en temps, l'écouter... | |
| | | Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
| Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 20/7/2018, 16:01 | |
| Jésus tel qu'interprété par Oui-Oui chez les fées... | |
| | | Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
| Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 20/7/2018, 16:02 | |
| et donc, aucun théologien sinon vous ? | |
| | | Kyliiolos
Messages : 914 Inscription : 29/05/2010
| Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 20/7/2018, 16:03 | |
| - Contra Gentiles a écrit:
- 93 : APRÈS LA MORT, LES AMES DES MÉCHANTS VERRONT LEUR VOLONTÉ IMMUABLEMENT FIXÉE DANS LE MAL
Ainsi en va-t-il encore des âmes qui, aussitôt après la mort, tombent dans le malheur des châtiments : elles deviennent immuablement fixées en leur volonté. Une peine éternelle - nous l'avons montré au Livre IIIe - est due au péché mortel, Mais la peine des âmes qui sont damnées ne serait pas éternelle, si ces âmes pouvaient convertir leur volonté ; il serait alors injuste que pour leur bonne volonté elles soient punies éternellement. Avoir sa volonté confirmée dans le mal, c'est cela un péché contre l'Esprit Perlimpimpim. ;) | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93426 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 20/7/2018, 16:08 | |
| - Perlimpimpim a écrit:
- Jésus tel qu'interprété par Oui-Oui chez les fées...
Pas interprété. Simplement lu. Vous avez là l'un des dogmes les plus clairs, les plus explicites, une doctrine UNIVERSELLE du salut, enseignée par Dieu lui-même. Désolé Perlimpinpin, saint Thomas d'Aquin, je l'aime beaucoup. Mais son eschatologie qui damne tous les pauvres pécheurs, tous les païens, tous les enfants non baptisés, elle ne va pas du tout. Vous voulez un autre théologien, bientôt Docteur de l'Eglise, qui explique comment c'est possible ? Le CEC cité par Violette ne vous suffit pas ? Voilà : Sainte Faustine et son avis sur la damnation : - Citation :
- « Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu. Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 20/7/2018, 16:11 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- La position de saint Thomas d'Aquin dans le Supplementum est périmée. Il ne lie pas l'enfer au seul blasphème contre l'Esprit.
Pour lui, la damnation éternelle concerne tout homme qui arrive sans la grâce à l'heure de la mort, y compris les bébés morts sans baptême. Le bébé est innocent, sans pêché, même sans baptême il ne saurait être damné. Ce serait trop injuste, l'enfer n'est pas pour celui qui n'a connu que l'amour de ses parents. Sans cela, tous les bébé mort dans une fausse couche irait systématiquement en enfer, puisque l'on ne baptise pas l'enfant dans le ventre de sa mère. Le bébé est forcément humble. |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 20/7/2018, 16:35 | |
| Le bébé innocent hérite du péché des origines, c'est pourquoi on les baptise ...Puis il y a l'histoire des Lymbes...mais Arnaud va t'expliquer ça mieux que moi _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93426 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 20/7/2018, 16:36 | |
| C'est évident.
Perlimpimpin oublie le nouveau dogme donné par Vatican II en GS 22, 5 :
En effet, puisque le Christ est mort pour tous [39] et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal. _________________ Arnaud
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 20/7/2018, 16:50 | |
| Ce n'est pas un dogme! Mais c'est vrai!
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| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93426 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 20/7/2018, 16:56 | |
| - RenéMatheux a écrit:
- Ce n'est pas un dogme! Mais c'est vrai!
C'est une doctrine universelle, du salut, dites avec un ton solennel. Cela a peut-être échappé aux Pères du Concile, mais cela s'appelle une définition de la foi. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 20/7/2018, 20:57 | |
| Par contre il me semble que "Jesus est mort pour tous" est dogme. Me trompe-je? |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93426 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 20/7/2018, 21:02 | |
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| | | Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
| Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 21/7/2018, 14:00 | |
| - Citation :
- Pas interprété. Simplement lu.
Non, interprété. Vous lisez le verset mathéen en l'interprétant, en écartant celle des interpérations patristiques que contredit votre interprétation. - Citation :
- « Les anciens docteurs : Athanase, Hilaire, Ambroise, Jérôme et Chrysostome disent qu'il y a péché contre le Saint-Esprit lorsque, littéralement, on dit un blasphème contre le Saint-Esprit, soit qu'on prenne ces mots comme le nom essentiel qui convient à la Trinité tout entière, dont chacune des personnes est sainte et est esprit ; soit qu'on les prenne comme le nom personnel d'une seule personne. En ce sens on distingue (Mt 12, 32) le blasphème contre le Saint-Esprit, du blasphème contre le Fils de l'homme. En effet, le Christ agissait comme un homme en mangeant, en buvant, etc. ; et il agissait aussi de façon divine en chassant les démons, en ressuscitant les morts, etc. Il agissait ainsi par la vertu de sa propre divinité et par l'opération du Saint-Esprit dont, selon son humanité, il était rempli. Les Juifs avaient commencé par blasphémer contre le Fils de l'homme en le déclarant " glouton, buveur de vin et ami des publicains " (Mt 11, 19). Mais ensuite ils ont blasphémé contre le Saint-Esprit en attribuant au prince des démons les oeuvres qu'il accomplissait par la vertu de sa divinité et par l'opération du Saint-Esprit. C’est pourquoi l'on dit qu'ils blasphémaient contre le Saint-Esprit." II-II, q.14 a.1 co.
Or l'interprétation que votre interprétation repousse donne une toute autre explication au verset mathéen quant à l'irrémissibilité du seul péché contre l'Esprit. En affirmant que Jésus opère par Satan, ils ne peuvent ni le croire, ni l'espérer, ni l'aimer. Là où les autres pécheurs, alors même que pécheurs, peuvent encore le croire et l'espérer, bref se tourner vers Jésus pour être délivrés du péché qui les accable, ceux qui pèchent contre l'Esprit en affirmant que Jésus opère par Satan ne peuvent évidemment pas se tourner vers le Sauveur des âmes : il faut d'abord qu'il cessent de pécher contre l'Esprit. Bref, vous ne faites que proposer une interprétation concurrentielle. Cessez donc de présenter votre opinion comme une vérité de foi. D'autant qu'il suffit de mourir en état de péché mortel pour être damné : ça c'est une vérité de foi ! Que vous puissiez, parce qu'ayant la foi, espérer en votre salut, n'implique pas que de facto vous vous repentirez d'un cœur contrit : vous pouvez mourir dans l'impénitence finale d'un quelconque péché mortel. Aussi, même à assimiler le péché contre l'Esprit à l'impénitence finale, on ne voit pas que les péchés mortels dont le mourant ne se repent pas lui seraient pardonnés. - Citation :
- le nouveau dogme donné par Vatican II en GS 22, 5... C'est une doctrine universelle, du salut, dites avec un ton solennel. Cela a peut-être échappé aux Pères du Concile, mais cela s'appelle une définition de la foi.
D'une, le dogme de la volonté salvifique universelle l'est depuis longtemps. De deux, le Concile n'a rien définit en la matière : il n'y a aucune solennité dans le passage que vous citez : cessez de tordre le sens des mots ! Le Concile n'a fait que dire qu'en conséquence de sa volonté salvifique universelle Dieu donne à tous la POSSIBILITÉ d'être sauvé. Il n'a strictement rien dit de plus quant à cette possibilité, n'a aucunement dit qu'à la mort tous se verraient proposer une grâce de conversion. La question qui reste pendante, et qui conditionne la solution quant au sort des enfants morts sans baptême (d’eau ou de sang ; le baptême de désir étant impossible quant aux enfants morts avant l’âge de raison, sauf à postuler avec Cajetan une suppléance ecclésiale douteuse, cf. Commission théologique internationale, L’espérance du salut pour les enfants qui meurent sans baptême, n.29), est de savoir : d’une, si ce « tous » vise la totalité du genre humain ou la totalité des adultes ; de deux, si l’« offre de la possibilité d’être associé au mystère pascal » est une offre nécessairement actuelle ou peut n’être que potentielle. Le Concile ne l'a pas dit ! De trois, quant à la phrase que vous citez, vous lui donnez un sens maximaliste qui n'était certainement pas dans l'intention des pères conciliaires, comme la CTI l'a précisément rappelé. - Citation :
- « Durant la phase préparatoire de Vatican II, certains désiraient que le concile définît la doctrine commune affirmant que les enfants non baptisés ne peuvent pas atteindre la vision béatifique, afin que cette question fût dirimée. La Commission préparatoire centrale, consciente de nombreux arguments avancés contre la doctrine traditionnelle et du besoin de proposer une solution qui convînt mieux au développement du sensus fidelium, s’opposa à cette tendance. On jugea que la réflexion théologique sur cette question n’avait pas atteint une maturité suffisante ; c’est pourquoi la question ne fut pas mise à l’ordre du jour du concile : elle ne fut pas soumise aux délibérations du concile et fut laissée ouverte à de plus amples recherches. » Commission théologique internationale, L’espérance du salut pour les enfants qui meurent sans baptême, n.28.
Bref, vous surinterprétez doublement le texte de GS 22. D'une, en prétendant faussement qu'il s'agirait d'une définition de foi. De deux en postulant que ce texte affirmerait... la doctrine d'Arnaud Dumouch. Vous prenez vos désirs pour la réalité. Cessez donc de présenter votre opinion comme une vérité de foi. | |
| | | humanlife
Messages : 30701 Inscription : 07/11/2013
| Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 9/8/2018, 19:15 | |
| Le chrétien doit prier pour son ennemi et l'aimer, mais s'il n'obtient pas de résultat, il doit bien en prendre acte à un moment ou à un autre. | |
| | | J&B
Messages : 4257 Inscription : 09/08/2014
| Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 9/8/2018, 20:28 | |
| - humanlife a écrit:
- Le chrétien doit prier pour son ennemi et l'aimer, mais s'il n'obtient pas de résultat, il doit bien en prendre acte à un moment ou à un autre.
s'il aime son ennemi, quel résultat supplémentaire en attendre ? | |
| | | humanlife
Messages : 30701 Inscription : 07/11/2013
| Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 9/8/2018, 20:54 | |
| - J&B a écrit:
- humanlife a écrit:
- Le chrétien doit prier pour son ennemi et l'aimer, mais s'il n'obtient pas de résultat, il doit bien en prendre acte à un moment ou à un autre.
s'il aime son ennemi, quel résultat supplémentaire en attendre ? si on aime son ennemi, c'est bien en vue de l'amélioration d'une situation de conflit qui nous oppose à lui, au mieux pour que cesse sa haine, sa violence envers nous, ou qu'il cesse de nous l'infliger, des choses comme ça. on ne dit pas j'aime que tu me haïsses, j'aime que tu me fasses du mal. on prie pour que le mal cesse. | |
| | | k11
Messages : 3238 Inscription : 26/11/2014
| Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 14/8/2018, 07:12 | |
| Si On prie pour son ennemi , c´est avant tout pour lui et le seigneur... Que notre ennemi ce convertisse a l'amour veritable.
Si cela ammeliore les liens entre notre âme et celle de notre ennemi tant mieux....
Mais ce ne devrais pas être le but premier a attendre, bien que ce soit souvent la motivation premiere qui nous insite a prier pour lui... | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer 14/8/2018, 18:44 | |
| Aimer son ennemi, cela n'est pas donné à tout le monde. |
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| Sujet: Re: Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer | |
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| | | | Pape François : le chrétien doit prier pour son ennemi et l’aimer | |
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