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 L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?

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Jean 2018

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MessageSujet: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   13/7/2018, 06:10

On pourrait poser la question autrement : Doit-on suivre les Apôtres exclusivement ou suivre les Apôtres entre autres ?
ou encore
L'autorité de la Tradition est-elle (peut-elle raisonnablement) être l'égal de l'autorité des Apôtres?
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Mister be

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MessageSujet: Re: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   13/7/2018, 08:32

L'autorité de la Tradition si elle est en conformité avec l'autorité des Ecritures

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Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   13/7/2018, 09:36

Jean 2018 a écrit:

L'autorité de la Tradition est-elle (peut-elle raisonnablement) être l'égal de l'autorité des Apôtres?

Quant à la Tradition constitutive, elle est close depuis la mort du dernier des Apôtres. Donc, quant à la Tradition constitutive, la Tradition subséquente est d'autorité moindre, puisqu'elle n'est pas constitutive.

Quant à la Tradition continuative, les enseignements des successeurs des Apôtres sont d'autorité variable, selon que l'infaillibilité est ou non exercée. Quand elle l'est, leurs enseignements ont même valeurs que ceux des Apôtres agissant comme organes de la Tradition continuative.
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Jo59000

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MessageSujet: Re: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   13/7/2018, 12:25

Il me faudrait un dictionnaire pour vous comprendre Perlimpimpim... venez-moi en aide svp !

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"Ce qui me scandalise le plus, c'est que je doive mourir" Claude Lanzmann
"Je préférerais avoir des questions auxquelles on ne peut répondre que des réponses qui ne peuvent être remises en doute". Richard Feynmann
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Jean 2018

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MessageSujet: Re: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   13/7/2018, 12:34

Joe vous avez raison son pseudo Perlimpimpim est incompréhensible si au moins il l'avait mis au féminin !
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   13/7/2018, 13:51

Jo59000 a écrit:
Il me faudrait un dictionnaire pour vous comprendre Perlimpimpim... venez-moi en aide svp !

Quant à la Révélation, on parle de « Tradition constitutive », constitutive du donné formellement révélé qui est l’objet même du message surnaturellement transmis par Dieu aux hommes : « Après avoir, à plusieurs reprises et en diverses manières, parlé autrefois à nos pères par les Prophètes, Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, et par lequel il a aussi créé le monde. Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire, l'empreinte de sa substance, et qui soutient toutes choses par sa puissante parole, après nous avoir purifiés de nos péchés, s'est assis à la droite de la majesté divine au plus haut des cieux, d'autant plus grand que les anges que le nom qu'il possède est plus excellent que le leur. » Hébreux, I, 1-4.

Cette Tradition constitutive du « dépôt de la foi » doit être transmise au fur des générations humaines. C’est ici qu’intervient la « Tradition continuative », qui n’a aucunement pour effet de constituer le donné révélé (ceci relève de la Tradition constitutive), mais de le transmettre après l’avoir reçu. Plus exactement, la tradition continuative a pour fonction, non seulement de retransmettre à l’humanité entière, au fur des siècles, le donné formellement révélé, mais encore de l’expliciter au fur des circonstances. Car comment transmettre le dépôt de la foi sans en écarter les interprétations hérétiques qui ne peuvent manquer d’apparaitre ? Et comment donner la véritable interprétation du donné formellement révélé sans avoir reçu de Dieu le don spécial du charisme d’infaillibilité ?
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Mister be

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MessageSujet: Re: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   13/7/2018, 15:59

Encore et toujours votre légalisme…

L'article 107 quater du code canonique vous conniassez?

Tradition est tradition voire transmission...

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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   13/7/2018, 18:16

@ Perlimpimpim, pourquoi est-ce que je ne comprends jamais ce que tu dis ?

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Violette7
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MessageSujet: Re: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   13/7/2018, 19:10

florence_yvonne a écrit:
@ Perlimpimpim, pourquoi est-ce que je ne comprends jamais ce que tu dis ?

tu n'es pas la seule, moi non plus, je ne comprends rien à ce qu'il écrit.
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Archidiacre

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MessageSujet: Re: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   13/7/2018, 20:35

@Perlimpimpim Vos messages ne me posent personnellement pas de problème, si ça peut vous rassurer. Peut-être sont-ils trop "techniques".

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Violette7
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MessageSujet: Re: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   13/7/2018, 22:32

Archidiacre a écrit:
@Perlimpimpim Vos messages ne me posent personnellement pas de problème, si ça peut vous rassurer. Peut-être sont-ils trop "techniques".

Pour les membres qui viennent chercher un "éclairage catholique", c'est trop en effet.

Comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas un forum avec des cours de théologie.
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   13/7/2018, 22:59

Mouais. On est pressé de questions par des hérétiques, mais faudra pas leur répondre trop précisément, ce même alors qu'on explicite les termes... vu que même alors certains n'y comprennent rien. Et pourquoi donc ? Parce que ce sont des post-modernes...  

8'22'' - 8'58''

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christo



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MessageSujet: Re: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   13/7/2018, 23:02

Violette7 a écrit:
Archidiacre a écrit:
@Perlimpimpim Vos messages ne me posent personnellement pas de problème, si ça peut vous rassurer. Peut-être sont-ils trop "techniques".

Pour les membres qui viennent chercher un "éclairage catholique", c'est trop en effet.

Comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas un forum avec des cours de théologie.
c'est dommage


Perlimpimpim pourrait nous apprendre beaucoup de choses
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Mister be

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MessageSujet: Re: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   13/7/2018, 23:14

A condition que Perlim cesse sa glossolalie…!

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christo



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MessageSujet: Re: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   13/7/2018, 23:18

et pourquoi ce serait lui qui n'aurait pas le saint esprit ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   13/7/2018, 23:20

Jean 2018 a écrit:
On pourrait poser la question autrement : Doit-on suivre les Apôtres exclusivement ou suivre les Apôtres entre autres ?
ou encore
L'autorité de la Tradition est-elle (peut-elle raisonnablement) être l'égal de l'autorité des Apôtres?

L'Esprit Saint est la source des deux. L'autorité est donc la même, avec une nuance cependant : La Tradition apostolique est l'origine.
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Mister be

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MessageSujet: Re: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   13/7/2018, 23:21

christo a écrit:
et pourquoi ce serait lui qui n'aurait pas le saint esprit ?


Mais il a certainement...

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Jean 2018

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MessageSujet: Re: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   14/7/2018, 04:46

Concernant Perlimpimpim

Je ne crois pas qu'il faille le critiquer sur le  plan technique ou sur la longueur, car finalement personne n'est obligé de lire ce qu'il écrit (donc le lire c'est utiliser sa volonté ....LOL), de plus il fait de la Théologie donc c'est forcément un peu complexe, mais il en de même dans tous les domaines si vous allez sur un Forum concernant Aristote, vous n'allez rien comprendre si vous n'avez pas étudié le vocabulaire, parce que chaque auteur emploie certains concepts dans un sens particulier et que le sens philosophique peut sensiblement différer du sens théologique ou commun.

Concernant la Théologie le mieux puisque ce site porte le nom du Docteur Angelique de citer Thomas d'Aquin :

Ce que dit Thomas:
 
Aussi, il y a un effort à faire pour chaque lecteur afin de comprendre à la fois le vocabulaire et les concepts, il est clair cependant qu'il faut avoir des connaissances raisonnables pour appréhender ses posts. Est-ce inadéquat pour ce Forum? Je ne sais pas mais dans la mesure ou aucune contraintes préalables n'a été posées, cela ne devrait pas poser de problèmes.

Cela étant dit sur la longueur et le contenu théologique, ce qui est plus contestable, c'est a mon avis, mais peut-être suis-je le seul a penser cela c'est le style qui cache une "agressivité", une "hargne", extra-ordinaire, je veux dire qu'il ne fait pas vraiment montre d'humilité, mais en fin qui suis-je pour juger? DE plus vous noterez qu'il écrit être "attaqués" par des hérétiques, je me sens visé et d'autres aussi peut-être, mais l'emploi de ce mot lorsqu'il est sans cesse répété est péjoratif, même si cet emploi est techniquement correct, c'est un mot d'exclusion, aussi il n'est pas propre à susciter une ouverture, bref ce mot veut dire en bref " Nous avons la vérité donc rentrez dans le rang ou soyez ,maudit"
De plus ce mot est fortement connoté, puisqu'il renvoie à l"inquisition et aux bûchers

Considérons que c'est son style et que c'est sa manière naturelle de s'exprimer, et  je pense que ce n'est pas du tout dans le style de l'Eglise actuelle, et c'est pour cela qu'au début, je pensais qu'il était sédévacantiste avant qu'il ne me cloue au pilori en me disant que je n'y connaissais rien. En tout cas il est plutôt du style traditionaliste, intégriste, Mgr Lefebvre mais il dira sans doute qu'il est juste catholique.

Sur un plan politique, je rapprocherais cette vue du monde, d'un principe politique organique "totalitaire".

Enfin Perlimpimpim vous dira toujours c'est la voie/vue/acception "stricte/forte etc ..." impliquant qu'il existe la voie/vue/acception faible mais lui il choisit toujours l'acception stricte, l'autre voie faisant office de posture.

J'en ai fini de mon analyse perlimpimpimniene

Merci
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   14/7/2018, 10:33

Jean 2018 a écrit:
Cela étant dit sur la longueur et le contenu théologique, ce qui est plus contestable, c'est a mon avis, mais peut-être suis-je le seul a penser cela c'est le style qui cache une "agressivité", une "hargne", extra-ordinaire, je veux dire qu'il ne fait pas vraiment montre d'humilité, mais en fin qui suis-je pour juger?

Quant à l'agressivité et la hargne, vous êtes, avec Mb, dans la posture consistant à systématiquement dénigrer l’Église catholique. Et vous n'êtes pas le dernier à vous livrer à des attaques ad hominem...


Jean 2018 a écrit:
De plus vous noterez qu'il écrit être "attaqués" par des hérétiques, je me sens visé et d'autres aussi peut-être, mais l'emploi de ce mot lorsqu'il est sans cesse répété est péjoratif, même si cet emploi est techniquement correct,

Si c'est correct, de quoi vous vous plaignez-vous ? Et si vous réitérez à flots constants vos attaques contre la foi catholique, pourquoi vous plaignez vous qu'on réitère le jugement d'hérésie quant à ces attaques.  


Jean 2018 a écrit:
En tout cas il est plutôt du style traditionaliste, intégriste, Mgr Lefebvre mais il dira sans doute qu'il est juste catholique.

Blablabla.


Jean 2018 a écrit:
Sur un plan politique, ...

Blablabla.
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Jean 2018

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MessageSujet: Re: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   14/7/2018, 10:40

@Perlimpimpim
OK blablabla
Focalisez-vous sur les vrais "hérétiques"
Oublions ....
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Violette7
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MessageSujet: Re: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   14/7/2018, 10:49

Jean 2018 a écrit:
@Perlimpimpim
OK blablabla
Focalisez-vous sur les vrais "hérétiques"
Oublions ....

je viens de répondre à Perlimpimpim sur, justement, sa "chasse aux hérétiques" au fil du glossaire.

Je ne pense pas qu'il se rende compte du mal qu'il peut faire en jugeant ainsi ceux qui ne pensent pas comme lui.

Car je me sens aussi TRES HERETIQUE pour le peu que j'arrive à lire un post de lui.

La foi est un don de Dieu, un point c'est tout et Dieu ne peut que nous donner la foi avec l'espérance et la charité.
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   14/7/2018, 11:17

Ah, le mal que je fais en défendant la foi catholique contre les attaques de Mb ou de Jean. Quelle méchanceté que cela...
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Jean 2018

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MessageSujet: Re: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   14/7/2018, 11:28

@Violette

C'est à dire qu'il emploie le terme dans son sens technique, vieilli et donc connoté; en ce qui me concerne :
Je suis catholique (Tous les sacrements) ......Mais ce n'est pas suffisant sans doute
Je crois en Dieu
Je crois en la Trinité
Je crois en NSJC
Je crois en la Tradition Apostolique constitutive
Je crois en L'Enfer et la plupart des éléments de l'Eschatologie catholique
Je m'appuie sur Thomas d'Aquin et Saint Augustin et la plupart des Docteurs
Mais je ne place pas la Tradition au dessus des Ecritures et certainement pas au dessus de JC c'est pour cela que je ne suis pas convaincu de la primauté de Pierre mais cela n'est pas important à mon avis ...... Il en déduit que je suis Protestant ! Ou encore pire Libre Penseur, c'est un peu un réflexe pavlovien .....

Aussi s'il me traite d'hérétique ok .....finalement ce doit un brave garçon, il envisage tout au sens STRICT ....C'est un peu un biais cognitif ....

Mais alors que ce passerait-il si Perlimpimpim dialogue avec un Musulman, un Bouddhiste, un Juif orthodoxe ou un Hindou. le mot hérétique va devenir "fausse religion" "faux prophète" "Peuple déicide" "Impie, paien" etc .....cette position mène droit au conflit .....

Convenons que tout cela n'est pas grave et maintenant qu'on le connait, cela ne porta pas a conséquence, chacun dit ce qu'il veut, comme il le veut, seul le contenu compte ....

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Violette7
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MessageSujet: Re: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   14/7/2018, 11:30

Perlimpimpim a écrit:
Ah, le mal que je fais en défendant la foi catholique contre les attaques de Mb ou de Jean. Quelle méchanceté que cela…

Oui, parce que chacun le prend pour soi : moi la première, cela me heurte de voir le mot "hérétique" et je me sens dans le lot.

Si je n'avais pas LA PRIERE et une vie l'Eglise dans ma vie réelle, je pense que je m'enfuierais de l'Eglise que vous voulez défendre, alors je n'ose pas imaginer ceux qui viennent chercher ce qu'est l'Eglise Catholique  Mad
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   14/7/2018, 12:22

@ Violette.

Et pourquoi diable seriez-vous incluse dans le lot ? Et si vous n'y êtes pas, pourquoi ressentir l'emploi du mot comme vous blessant personnellement ?

Quant à ce que vous me reprochez encore, savoir que vous seriez inondée de mp. Je n'ai taxé d'hérésie que Mb et Jean (je répondrais au dernier post de Jean dès ce message envoyé). Or je remarque qu'ils le concèdent d'eux-mêmes, qu'ils concèdent qu'au regard de la foi catholique ils sont hérétiques. De plus, je m'abstiens soigneusement de dire qu'ils seraient formellement hérétiques : je ne juge pas des cœurs mais des discours. Je dis donc seulement qu'ils sont hérétiques en tant qu'ils professent l'hérésie ; ignorant - Dieu sait - s'ils sont matériellement ou formellement hérétiques.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   14/7/2018, 12:42

Violette7 a écrit:
Perlimpimpim a écrit:
Ah, le mal que je fais en défendant la foi catholique contre les attaques de Mb ou de Jean. Quelle méchanceté que cela…

Oui, parce que chacun le prend pour soi : moi la première, cela me heurte de voir le mot "hérétique" et je me sens dans le lot.

Si je n'avais pas LA PRIERE et une vie l'Eglise dans ma vie réelle, je pense que je m'enfuierais de l'Eglise que vous voulez défendre, alors je n'ose pas imaginer ceux qui viennent chercher ce qu'est l'Eglise Catholique  Mad

Je soutiens entièrement Violette.

Le mot hérétique n'a pas de place ici. Un hérétique est une personne obstinée à nier un dogme formulé explicitement par l'Eglise et en connaissance de cause.

Un débatteur n'est JAMAIS un hérétique et, s'il y a une erreur portant sur un dogme, le but est justement de donner le repère dogmatique.
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Jean 2018

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MessageSujet: Re: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   14/7/2018, 12:49

@Arnaud Dumouch
@ Violette
@ Perlimpimpim


PAIX

Je propose de remplacer le mot hérétique par erreur ou errance et de faire tabula rasa des derniers posts et de repartir à zéro et de discuter comme dans la tradition des disputatio
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   14/7/2018, 13:12

salut Et d'utiliser le mot erreur avec respect et humilité
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MessageSujet: Re: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   14/7/2018, 13:15

@Arnaud
oui dire "erreur"
Vous vous rendez compte des tensions entre catholiques?
Qu'est-ce que cela serait avec les autres religions ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   14/7/2018, 13:39

Les tension ne viennent que de la volonté d'un bord ou de l'autre, d'écraser l'autre
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   14/7/2018, 16:41

@ Arnaud,


« Un hérétique est une personne obstinée à nier un dogme formulé explicitement par l'Eglise et en connaissance de cause. »

Vous définissez là l’hérétique formel. Vous oubliez l’hérétique matériel.  



« Un débatteur n'est JAMAIS un hérétique … »

Par définition, s’il professe l’hérésie, le débatteur est hérétique, restant pendant de savoir s’il l’est matériellement ou formellement, selon que son hérésie est matérielle ou formelle.

Or je n’ai jamais accusé quiconque intervenant ici d’hérésie formelle. Et pour cause! L’ignorance de bonne foi s’appréciant subjectivement, il faut, pour en connaître, connaître précisément des dispositions internes du sujet, chose impossible sauf à lire dans les esprits et dans les cœurs (cardiognosie). C’est pourquoi, m’adressant à Jean, j’ai écrit : « La bonne foi s’apprécie subjectivement, raison pourquoi, au final, c’est Dieu, qui connaît les reins et les cœurs, qui en juge. » ( Jeu 12 Juil 2018, 11:06).

Bref, je ne me mêle pas de l’état intérieur de qui professe l’hérésie. Je ne fais que combattre l’hérésie, en la nommant, la disant pour ce qu’elle est : une hérésie. Si donc je dis à un tiers : « votre assertion est hérétique », le jugement est sur l’assertion, non sur l’état spirituel de qui la professe. De même si, attribuant l’acte à l'agent, comme le bon sens l'impose, je lui dis : « vous êtes hérétique », je ne préjuge aucunement qu’il le soit formellement.

Bref, je ne postule pas que qui professe ici l’hérésie serait ou ne serait pas formellement hérétique : je n’en sais strictement rien ; et vous aussi du reste.

Vous semblez pourtant penser qu’un débatteur ne serait jamais formellement hérétique, sur ce forum du moins ; franchement, je ne vois pas d’où vous pourriez le savoir. Quant à dire qu’un débatteur ne pourrait jamais être matériellement hérétique, c’est évidemment absurde : il faudrait pour ce faire que l’hérésie soit nécessairement formelle. Que l’hérésie formelle soit nécessairement formelle, oui. Que toute hérésie soit formelle, évidemment non.  


« et, s'il y a une erreur portant sur un dogme, le but est justement de donner le repère dogmatique. »

Précisément. Et pour donner le repaire, il faut bien :
1. Dire que la proposition est hérétique.
2. Dire quelle est la vérité de foi divine et catholique qu’elle contredit.
3. Expliciter ensuite, dans un travail apologétique et théologique.


« Le mot hérétique n'a pas de place ici. »

Ce qui précède répond.

D’hérétique formel, je le concède.
D’hérétique sans autre précision, je le nie.


Ces explications vous satisfont-elles ? Puis-je en conséquence continuer ? Ou me demandez-vous de postuler que ce forum est insusceptible d’héberger un quelconque hérétique ?

Dans l’attente de vous lire.

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Jean 2018

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MessageSujet: Re: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   14/7/2018, 16:59

@Perlimpimpim

Précisément. Et pour donner le repaire, il faut bien :
1. Dire que la proposition est hérétique.
2. Dire quelle est la vérité de foi divine et catholique qu’elle contredit.
3. Expliciter ensuite, dans un travail apologétique et théologique.


Cela vous pouvez le dire, mais vous pouvez aussi vous contentez de 2. et 3. seulement
CAR
Si vous prenez le sens strict la quasi totalité des personnes intervenant sur ce Forum sont hérétiques et ne connaissent pas bien ou pas du tout la théologie catholique, vous êtes obligé de faire un glossaire !
DONC
Pour des raisons d'apaisement, il vaut mieux s'abstenir de 1. Certes vous faites comme vous l'entendez

Ces explications vous satisfont-elles ? Puis-je en conséquence continuer ? Ou me demandez-vous de postuler que ce forum est insusceptible d’héberger un quelconque hérétique ?

:mdr: :mdr: :mdr:

Et vous pensez que l'on va saisir votre ironie?

Que Dieu vous garde


Dernière édition par Jean 2018 le 14/7/2018, 17:03, édité 1 fois
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christo



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MessageSujet: Re: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   14/7/2018, 17:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Violette7 a écrit:
Perlimpimpim a écrit:
Ah, le mal que je fais en défendant la foi catholique contre les attaques de Mb ou de Jean. Quelle méchanceté que cela…

Oui, parce que chacun le prend pour soi : moi la première, cela me heurte de voir le mot "hérétique" et je me sens dans le lot.

Si je n'avais pas LA PRIERE et une vie l'Eglise dans ma vie réelle, je pense que je m'enfuierais de l'Eglise que vous voulez défendre, alors je n'ose pas imaginer ceux qui viennent chercher ce qu'est l'Eglise Catholique  Mad

Je soutiens entièrement Violette.

Le mot hérétique n'a pas de place ici. Un hérétique est une personne obstinée à nier un dogme formulé explicitement par l'Eglise et en connaissance de cause.

Un débatteur n'est JAMAIS un hérétique et, s'il y a une erreur portant sur un dogme, le but est justement de donner le repère dogmatique.
un débatteur est par définition quelqu'un qui ne cherche pas à cautionner une idée de son contradicteur mais à apporter quelques contre-vérités

un hérétique surtout depuis Théodose, les hérétiques sont des chrétiens qui ne reconnaissent pas dans certains points de détail de la doctrine chrétienne.

donc par définition, du point de vue des catholiques, un chrétien qui ne reconnait pas le pape comme le vicaire du Christ est un hérétique.......

390

L'empereur Théodose, pieux catholique, introduit la peine de mort pour toute personne qui fêterait Pâque à une date autre que celle qu'avait imposée le concile de Nicée, et publie un édit qui interdit définitivement le culte de dieux autres que le dieu chrétien dans tout l'empire romain.

sinon en quoi un cathare serait différent d'un copte, un témoin de Jéovah pour être qualifié d'hérétique ?
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   14/7/2018, 17:03

@ Arnaud,

Qu’il s’agisse d’acte humain ou d’acte de l’homme, l’acte est toujours posé par un agent. Aussi l’agir de l’agent s’attribue-t-il à l’agent : le sujet est sujet de son agir.

Si donc l’on considère la réalité physique de l’acte posé par l’agent, une attribution physique de l’acte à l’agent.  

Or l’acte physique, dès qu’humain, a une consonance morale, bonne ou mauvaise, selon sa conformité ou disconformité à l’ordre moral objectif. Cette conformité ou disconformité se prend de l’objet, de la fin et des circonstances. Quant à l’objet, une disconformité morale de l’hérésie. Aussi, en tout état de cause, l’acte d’hérésie est, quant à son objet, qui spécifie moralement l’acte, peccamineux. Et puisque cet acte peccamineux est celui d’un agent, en tout état de cause le péché d’hérésie s’attribue à l’hérétique. Mais il ne lui sera attribué que matériellement en cas d’inadvertance de la raison ou de la volonté à l’hérésie ; cette inadvertance étant circonstance excusante. Auquel cas, n’ayant pas l’advertance suffisante de la raison et de la volonté à l’acte d’hérésie qu’il a commis, la malignité morale de cet acte ne lui est pas formellement imputable.

Bref, aussi inéluctablement que qui agit est agissant, qui professe l’hérésie est hérétique : l’acte détermine l’agent, comme l’accident la substance.

Dans l’ordre de la moralité, l’agent peut être déterminé de deux manières radicalement distinctes par son agir : matériellement ou formellement. Constater l’hérésie, donc aussi l’hérétique, ne préjuge pas du caractère formel ou informel.
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   14/7/2018, 17:06

@ Jean,

1. Ce n'est pas de l'ironie mais du respect. C'est son forum, non ?

2. Vous affirmez que je peux dire quelle est la vérité de foi divine que contredit l'assertion litigieuse. Mais dire cela, c'est précisément dire que l'assertion est hérétique, lol.
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Jean 2018

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MessageSujet: Re: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   14/7/2018, 17:16

@Christo

un débatteur est par définition quelqu'un qui ne cherche pas à cautionner une idée de son contradicteur mais à apporter quelques contre-vérités

NON !

Un débatteur c'est un contradicteur soit une Personne qui contredit, une opinion, une affirmation, il n'y pas de "contre-vérités" qui tiennent puisque l'objet du débat est d'établir la vérité ......Diputatio de la scolastique médiévale soit arguments, contre-arguments, dialectique, solution....
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Jean 2018

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MessageSujet: Re: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   14/7/2018, 17:17

@perlimpim

Oui je sais mais c'est implicite et "politiquement correct"

La "Loi" du Forum est dictée par la Charte (que je n'ai pas lue) donc a vous de voir si vous violez la loi
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   14/7/2018, 17:23

Perlimpimpim a écrit:
Mouais. On est pressé de questions par des hérétiques, mais faudra pas leur répondre trop précisément, ce même alors qu'on explicite les termes... vu que même alors certains n'y comprennent rien. Et pourquoi donc ? Parce que ce sont des post-modernes...  

8'22'' - 8'58''


J'ai décroché à la douzième minute.

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Jean 2018

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MessageSujet: Re: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   14/7/2018, 17:24

Perlimpimpim a écrit:
@ Arnaud,

Qu’il s’agisse d’acte humain ou d’acte de l’homme, l’acte est toujours posé par un agent. Aussi l’agir de l’agent s’attribue-t-il à l’agent : le sujet est sujet de son agir.

Si donc l’on considère la réalité physique de l’acte posé par l’agent, une attribution physique de l’acte à l’agent.  

Or l’acte physique, dès qu’humain, a une consonance morale, bonne ou mauvaise, selon sa conformité ou disconformité à l’ordre moral objectif. Cette conformité ou disconformité se prend de l’objet, de la fin et des circonstances. Quant à l’objet, une disconformité morale de l’hérésie. Aussi, en tout état de cause, l’acte d’hérésie est, quant à son objet, qui spécifie moralement l’acte, peccamineux. Et puisque cet acte peccamineux est celui d’un agent, en tout état de cause le péché d’hérésie s’attribue à l’hérétique. Mais il ne lui sera attribué que matériellement en cas d’inadvertance de la raison ou de la volonté à l’hérésie ; cette inadvertance étant circonstance excusante. Auquel cas, n’ayant pas l’advertance suffisante de la raison et de la volonté à l’acte d’hérésie qu’il a commis, la malignité morale de cet acte ne lui est pas formellement imputable.

Bref, aussi inéluctablement que qui agit est agissant, qui professe l’hérésie est hérétique : l’acte détermine l’agent, comme l’accident la substance.

Dans l’ordre de la moralité, l’agent peut être déterminé de deux manières radicalement distinctes par son agir : matériellement ou formellement. Constater l’hérésie, donc aussi l’hérétique, ne préjuge pas du caractère formel ou informel.

:mdr: :mdr: :mdr:

Vous êtes vraiment incorrigible; j'ai du mal à utiliser mon clavier tellement vous me faites rire ...
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   14/7/2018, 17:25

Jean 2018 a écrit:
Concernant Perlimpimpim

Je ne crois pas qu'il faille le critiquer sur le  plan technique ou sur la longueur, car finalement personne n'est obligé de lire ce qu'il écrit (donc le lire c'est utiliser sa volonté ....LOL), de plus il fait de la Théologie donc c'est forcément un peu complexe, mais il en de même dans tous les domaines si vous allez sur un Forum concernant Aristote, vous n'allez rien comprendre si vous n'avez pas étudié le vocabulaire, parce que chaque auteur emploie certains concepts dans un sens particulier et que le sens philosophique peut sensiblement différer du sens théologique ou commun.

Concernant la Théologie le mieux puisque ce site porte le nom du Docteur Angelique de citer Thomas d'Aquin :

Ce que dit Thomas:
 
Aussi, il y a un effort à faire pour chaque lecteur afin de comprendre à la fois le vocabulaire et les concepts, il est clair cependant qu'il faut avoir des connaissances raisonnables pour appréhender ses posts. Est-ce inadéquat pour ce Forum? Je ne sais pas mais dans la mesure ou aucune contraintes préalables n'a été posées, cela ne devrait pas poser de problèmes.

Cela étant dit sur la longueur et le contenu théologique, ce qui est plus contestable, c'est a mon avis, mais peut-être suis-je le seul a penser cela c'est le style qui cache une "agressivité", une "hargne", extra-ordinaire, je veux dire qu'il ne fait pas vraiment montre d'humilité, mais en fin qui suis-je pour juger? DE plus vous noterez qu'il écrit être "attaqués" par des hérétiques, je me sens visé et d'autres aussi peut-être, mais l'emploi de ce mot lorsqu'il est sans cesse répété est péjoratif, même si cet emploi est techniquement correct, c'est un mot d'exclusion, aussi il n'est pas propre à susciter une ouverture, bref ce mot veut dire en bref " Nous avons la vérité donc rentrez dans le rang ou soyez ,maudit"
De plus ce mot est fortement connoté, puisqu'il renvoie à l"inquisition et aux bûchers

Considérons que c'est son style et que c'est sa manière naturelle de s'exprimer, et  je pense que ce n'est pas du tout dans le style de l'Eglise actuelle, et c'est pour cela qu'au début, je pensais qu'il était sédévacantiste avant qu'il ne me cloue au pilori en me disant que je n'y connaissais rien. En tout cas il est plutôt du style traditionaliste, intégriste, Mgr Lefebvre mais il dira sans doute qu'il est juste catholique.

Sur un plan politique, je rapprocherais cette vue du monde, d'un principe politique organique "totalitaire".

Enfin Perlimpimpim vous dira toujours c'est la voie/vue/acception "stricte/forte etc ..." impliquant qu'il existe la voie/vue/acception faible mais lui il choisit toujours l'acception stricte, l'autre voie faisant office de posture.

J'en ai fini de mon analyse perlimpimpimniene

Merci

Devons nous lire certains messages un dictionnaire à portée de main ?

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MessageSujet: Re: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   14/7/2018, 17:39

@Perlimpimpim

"Mais il ne lui sera attribué que matériellement en cas d’inadvertance de la raison ou de la volonté à l’hérésie ; cette inadvertance étant circonstance excusante. Auquel cas, n’ayant pas l’advertance suffisante de la raison et de la volonté à l’acte d’hérésie qu’il a commis, la malignité morale de cet acte ne lui est pas formellement imputable."

Donc en fait on peut plaider pour l'inadvertance de la raison et être blanchi de tout acte péccamineux,

Donc concluons/supposons que tous les Agents intervenant commettent des propos hérétiques qui ne peuvent leur être imputables que NON formellement donc vous pouvez dire "vos propos sont hérétiques, mais il appert que c'est la un acte évident d'inadvertance de votre volonté donc cela ne peut vous êtes imputé formellement"  
Vous êtes d'accord? Mesurez bien les conséquences de votre réponse, l'heure est grave !
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Jean 2018

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MessageSujet: Re: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   14/7/2018, 17:48

Devons nous lire certains messages un dictionnaire à portée de main ?

Non pourquoi?
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   14/7/2018, 18:08

Parce qu'il y a dans certains messages des mots que je ne connais pas.

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MessageSujet: Re: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   14/7/2018, 19:06

Perlimpimpim a écrit:
[justify]@ Arnaud,


« Un hérétique est une personne obstinée à nier un dogme formulé explicitement par l'Eglise et en connaissance de cause. »

Vous définissez là l’hérétique formel. Vous oubliez l’hérétique matériel.  



Ca n'a pas à exister. On parle éventuellement d'une "hérésie matérielle", pas d'un "hérétique matériel".

En effet, on ne vise pas ici la personne mais la doctrine.

Faites ce progrès et vous perdrez beaucoup d'ennemis dans ce forum
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MessageSujet: Re: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   14/7/2018, 19:19

florence_yvonne a écrit:
Jean 2018 a écrit:
Concernant Perlimpimpim

Je ne crois pas qu'il faille le critiquer sur le  plan technique ou sur la longueur, car finalement personne n'est obligé de lire ce qu'il écrit (donc le lire c'est utiliser sa volonté ....LOL), de plus il fait de la Théologie donc c'est forcément un peu complexe, mais il en de même dans tous les domaines si vous allez sur un Forum concernant Aristote, vous n'allez rien comprendre si vous n'avez pas étudié le vocabulaire, parce que chaque auteur emploie certains concepts dans un sens particulier et que le sens philosophique peut sensiblement différer du sens théologique ou commun.

Concernant la Théologie le mieux puisque ce site porte le nom du Docteur Angelique de citer Thomas d'Aquin :

Ce que dit Thomas:
 
Aussi, il y a un effort à faire pour chaque lecteur afin de comprendre à la fois le vocabulaire et les concepts, il est clair cependant qu'il faut avoir des connaissances raisonnables pour appréhender ses posts. Est-ce inadéquat pour ce Forum? Je ne sais pas mais dans la mesure ou aucune contraintes préalables n'a été posées, cela ne devrait pas poser de problèmes.

Cela étant dit sur la longueur et le contenu théologique, ce qui est plus contestable, c'est a mon avis, mais peut-être suis-je le seul a penser cela c'est le style qui cache une "agressivité", une "hargne", extra-ordinaire, je veux dire qu'il ne fait pas vraiment montre d'humilité, mais en fin qui suis-je pour juger? DE plus vous noterez qu'il écrit être "attaqués" par des hérétiques, je me sens visé et d'autres aussi peut-être, mais l'emploi de ce mot lorsqu'il est sans cesse répété est péjoratif, même si cet emploi est techniquement correct, c'est un mot d'exclusion, aussi il n'est pas propre à susciter une ouverture, bref ce mot veut dire en bref " Nous avons la vérité donc rentrez dans le rang ou soyez ,maudit"
De plus ce mot est fortement connoté, puisqu'il renvoie à l"inquisition et aux bûchers

Considérons que c'est son style et que c'est sa manière naturelle de s'exprimer, et  je pense que ce n'est pas du tout dans le style de l'Eglise actuelle, et c'est pour cela qu'au début, je pensais qu'il était sédévacantiste avant qu'il ne me cloue au pilori en me disant que je n'y connaissais rien. En tout cas il est plutôt du style traditionaliste, intégriste, Mgr Lefebvre mais il dira sans doute qu'il est juste catholique.

Sur un plan politique, je rapprocherais cette vue du monde, d'un principe politique organique "totalitaire".

Enfin Perlimpimpim vous dira toujours c'est la voie/vue/acception "stricte/forte etc ..." impliquant qu'il existe la voie/vue/acception faible mais lui il choisit toujours l'acception stricte, l'autre voie faisant office de posture.

J'en ai fini de mon analyse perlimpimpimniene

Merci

Devons nous lire certains messages un dictionnaire à portée de main ?


Non puisqu'il va nous éclairer avec son glossaire!

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Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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MessageSujet: Re: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   14/7/2018, 19:24

Je languis.

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MessageSujet: Re: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   14/7/2018, 19:27

@Perlin

Il n'y a que ceux qui ne font rien qui ne subissent pas de critiques.
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   14/7/2018, 19:35

Non, il n'y a que ceux qui ne font rien qui ne font pas de bêtise.

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MessageSujet: Re: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   14/7/2018, 19:46

Pour ce qui me concerne, je reste ouvert comme j'ai dit au glossaire de perlin, même si mes remarques (critiques) restent valides.
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Nathalie2

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MessageSujet: Re: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   14/7/2018, 20:20

Mouais, tout en sachant que Jésus lui-même a été accusé d'hérésie par les religieux au pouvoir à ce moment là....... siffler

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Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ce n'est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie. Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes œuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous les pratiquions.  (Éphésiens 2 ; 8)

https://youtu.be/8oPnoCFyhdg
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MessageSujet: Re: L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?   

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L’Église a-t-elle hérité de toute l’autorité doctrinale des apôtres?
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