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 L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.

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RenéMatheux



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MessageSujet: L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.   Mar 10 Juil 2018, 17:28

On ne peut que le constater!

Il y a donc un problème et une grosse hypocrisie!
Ce qui n'est pas du tout chrétien!
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.   Mar 10 Juil 2018, 22:39

Bonsoir,

Définissez « traditionalisme » et « œcuménisme ». Selon les définitions que vous donnerez, l'assertion constitutive du titre de votre post sera vraie ou fausse.

Cordialement.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.   Jeu 12 Juil 2018, 12:11

Ne jouons pas sur les mots. Je l'entends comme on l'entend actuellement dans l'eglise catholique
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.   Jeu 12 Juil 2018, 13:42

Ah oui, et comment l'entend-on ?
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Jean 2018

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MessageSujet: Re: L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.   Ven 13 Juil 2018, 07:18

LOL
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.   Dim 15 Juil 2018, 11:02

Les évèques allemands veulent instaurer l'intercommunion, c'est à dire la communion pour des gens qui n'y croient pas!
Peut on communier à une messe de la FSSPX?
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.   Lun 16 Juil 2018, 11:15

http://disputationes.over-blog.com/
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.   Lun 16 Juil 2018, 11:51

Perlimpimpim a écrit:
http://disputationes.over-blog.com/

C'est l'avis d'un évèque US. Mais voici l'avis d'évèques allemands
https://reinformation.tv/intercommunion-autoriser-protestants-communier-quatre-eveques-allemagne-smits-86007-2/

Alors pourquoi la messe chez les FSSPX n'est pas valide, mais que ce que disent ces évèques n'est aussi pas valide?

Si on fait l'oecuménisme c'est pour tous! Sans cela, c'est de l'hypocrisie!
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.   Lun 16 Juil 2018, 16:23


Citation :
Alors pourquoi la messe chez les FSSPX n'est pas valide, mais que ce que disent ces évèques n'est aussi pas valide?

Vous confondez licéité et validité.


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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.   Lun 16 Juil 2018, 16:29

Je veux bien croire! Je ne trouvais plus les mots.
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.   Lun 16 Juil 2018, 18:05

œcuménisme
nom masculin
1.
Religion
Mouvement favorable à la réunion de toutes les Églises chrétiennes en une seule.
2.
Rapprochement de religions, de croyances différentes.

C'est une bonne chose.

_________________
“ On peut tromper une partie du peuple tout le temps et tout le peuple une partie du temps, mais on ne peut pas tromper tout le peuple tout le temps."
Abraham Lincoln.".
.
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Violette7
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MessageSujet: Re: L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.   Lun 16 Juil 2018, 20:48

[ltr]Quelles relations possibles pour un laïc vis-à-vis de la Fraternité Saint Pie X ?


[/ltr]
1) Un fidèle peut-il assister à une messe de la Fraternité et y communier ?

Un fidèle ne peut pas plus assister à une Messe et y communier qu’il ne le ferait pour une Messe dans une église orthodoxe (laquelle demande permission expresse des évêques respectifs). La présence réelle du Christ s’y trouve évidemment, les prêtres étant de vrais prêtres. Mais la communion ecclésiale ne s’y trouve pas, c’est pourquoi il ne faut ni communier ni même y aller. Cela, eu égard à la réalité d’une rupture, eu égard aussi à la nécessité de se refuser au jeu de la confusion, volontiers entretenue par la Fraternité.




Toute présence est un acte public : elle est, de fait, assimilée à une communion et à une approbation. Les fidèles devront se poser les mêmes exigences s’ils doivent se confesser, baptiser leurs enfants, s’ils sont conviés à un mariage célébré par un prêtre de la Fraternité, à plus forte raison s’ils sont invités à y être témoins, etc.




En nos temps de syncrétisme, il faut oser le courage, la clarté, et la volonté de faire la vérité pour reconstruire la charité. Ce qui vaut pour la situation dont nous parlons vaut également pour d’autres types de situations.




2) Les sacrements de la Fraternité Saint Pie X sont-ils valides aux yeux de l’Église catholique ?

L’ordination, le baptême, l’eucharistie, la confirmation et l’onction des malades sont valides. L’absolution et le mariage sont en principe invalides car ils dépendent de la juridiction de l’évêque uni à Rome.




3) Faut-il alors s’interdire tout contact avec le clergé ou les fidèles relevant de la Fraternité Saint Pie X ?

Non, mais il s’agit d’éviter toute confusion liturgique et, surtout, toute confusion quant à l’appartenance actuelle de la Fraternité à l’Église Catholique Romaine. Cela n’exclut pas, mais appelle, prière, charité et accueil des personnes.




Il ne faut pas oublier, en outre, les propos extrêmement violents que la Fraternité se permet régulièrement à l’égard de Rome. Le Saint-Père, avec miséricorde et bonté, a engagé des pourparlers avec les responsables de cette Fraternité.




4) Mais pourquoi la préférence pour la Messe en latin serait-elle schismatique ?

La Messe en latin n’est en rien schismatique ! Il faut distinguer le problème de la langue liturgique et celui du rite liturgique. La Messe actuelle est de rite latin. La messe dite de Paul VI est la version révisée du Rite romain, " foi inchangée, tradition ininterrompue ", dit l’introduction au Missel. Ensuite, permission a été donnée par le Pape de faire usage de la Messe dite de Saint Pie V (édition de 1962) aux fidèles le désirant, dans le motu proprio Ecclesia Dei (1988), dont le Pape demande aux pasteurs une application "large et généreuse ".




Le Vatican a donné l’autorisation à des prêtres de célébrer la messe et les sacrements selon le rite de St Pie V notamment aux prêtres qui font partie de la "Fraternité sacerdotale St Pierre", ainsi qu’à certains monastères comme Le Barroux et Fontgombault.




Comme le dît le Pape, le schisme est issu d’une conception faussée de ce qu’est la véritable Tradition de l’Église. Il court le risque, en outre, de marquer une primauté du politique sur le spirituel.




5) Y a-t-il un risque de dérive sectaire ?

Le schisme lefebvriste procède d’un acte formel et grave de désobéissance à l’Eglise.
Il préfère sa vision des choses à celle qu’enseigne l’Église en son Magistère authentique.Cette préférence est la marque d’un durcissement des esprits et des coeurs.
Elle est source de dégénérescence de ce que ce mouvement comporte de bon.
Encore une fois, il appartient ainsi à l’esprit moderne qu’il déteste tant.




La vertu de ses prêtres et la piété à laquelle ceux-ci appellent les fidèles ne sont pas en cause. On invoque souvent leur souci de doctrine. Dans la confusion actuelle, ils n’ont pas de mal à paraître éclairés et exigeants. Mais cette solidité doctrinale est beaucoup plus passionnelle que théologique. Elle met nombre de choses sur le même plan, qu’il faudrait distinguer et nuancer, et commet bien des inexactitudes sur des sujets graves, à commencer par ce qu’enseigne le Concile Vatican Il.




Le mouvement lefebvriste est menacé dans les faits d’une dérive sectaire.
Cette dérive n’est pas d’abord doctrinale, mais psychologique :
autojustification constante,
violence verbale,
diabolisation du monde extérieur,
surenchère affective,
mystique du petit reste (seul à être sauvé),
noircissement constant et souvent inexact de l’Église




6) Que penser, que faire ?

On ne peut être catholique qu’en étant humblement obéissant à l’autorité légitime de l’Église, à son enseignement et aux directives proposées par ses évêques et pasteurs en parfaite communion avec le Saint-Père. 


Il est vrai qu’une large part de la dissidence lefebvriste trouve son origine dans les troubles doctrinaux et liturgiques qui ont suivi le Concile Vatican II en France.
C’est pourquoi chacun, prêtre ou laïc, est ramené à l’exigence d’une semblable obéissance, d’une transmission complète et courageuse de la foi, et d’une liturgie digne, fidèle au Missel et contemplative. On ne saurait dénoncer un mal qu’en supprimant la source d’où il affirme provenir. 

Mais on ne saurait réformer l’Église en se plaçant hors d’elle.




D’après un document de la communauté des Dominicains de Bordeaux et du site www.jesusmarie.com/fspx.html.


https://qe.catholique.org/autres-chretiens/5410-quelles-relations-possibles-pour-un-laic-vis
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.   Lun 16 Juil 2018, 21:27

On aurait cherché à mieux comprendre Mgr Lefevre à l'époque du tant où il était dans l'Eglise que cela ne serait pas arrivé! A cette époque là les condamnations et positions incroyablement sectaire de l'épiscopat français n'arretait pas de tomber : cf André Frossard collaborateur de Jean Paul2.
On pourrait d'ailleurs toujours chercher à les comprendre.

Mais l'oecumènisme ne va pas jusqu' à eux que l'on excommunie avec plaisir!
Hypocrisie!
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humanlife



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.   Lun 16 Juil 2018, 23:46

L'article parle de dérive sectaire.

Ne parlait-on pas également d'intégrisme concernant cette communauté que vous ne nommiez pas sous le terme de traditionnalistes?
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.   Mar 17 Juil 2018, 08:07

S'ils sont schismatiques, leur mouvement est, au sens confessionnel du terme, une secte.

Le problème avec des mots comme intégriste ou traditionaliste, c'est qu'ils sont susceptibles de s'entendre en des sens fort différents : en bonne ou en mauvaise part.

Exemple d'interprétation en bonne part :
Intégriste : qui défend l'intégrité de la doctrine.
Traditionaliste : qui défend la Tradition ecclésiale.

Bref, selon la définition que vous en donnerez, ces deux mots désigneront soit le catholique, soit le sectaire schismatique séparé de l’Église.
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humanlife



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.   Mar 17 Juil 2018, 08:20

Pourtant le langage et les mots ont bien un sens dans la façon dont on les emploie.

Ces mots ont un double sens, mais on sait bien de quoi on parle quand on dit groupe intégriste ou traditionnaliste, sinon on évoque plutôt les groupes avec des termes comme groupe qui ont de l'intégrité dans leur démarche spirituelle, ou groupe de tendance traditionnelle dans leur doctrine, ce qui n'est pas la même chose.
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.   Mar 17 Juil 2018, 08:31


Citation :
Le schisme lefebvriste procède d’un acte formel et grave de désobéissance à l’Eglise.
Il préfère sa vision des choses à celle qu’enseigne l’Église en son Magistère authentique.Cette préférence est la marque d’un durcissement des esprits et des coeurs.

Oui, à condition que ce refus ne soit pas justifié (c'est le fond du problème doctrinal et juridique).

Personnellement, je condamne leur refus du Concile de Vatican II, qui est susceptible d'une interprétation pleinement conforme à la Tradition ; condamne encore leur propension à systématiquement tout interpréter en mauvaise part ; et pense qu'il sont objectivement dans une situation de schisme.

Citation :
On ne peut être catholique qu’en étant humblement obéissant à l’autorité légitime de l’Église, à son enseignement et aux directives proposées par ses évêques et pasteurs en parfaite communion avec le Saint-Père.

Pour autant que dans son magistère authentique non-infaillible le Pape ne professe pas l'erreur dans la foi ou l'hérésie.

Ce que je suis en train de vous dire, c'est que l'obéissance au "saint Père" ne peut être absolue quand il n'engage pas l'infaillibilité. Il y faut seulement "l'assentiment religieux et prudent", différemment entendu par les théologiens : très restrictivement par certains, assez restrictivement par la Congrégation pour la doctrine de la foi, assez largement par d'autres. Car au final, la doctrine catholique admet qu'un Pape puisse être hérétique, schismatique, scandaleux.

Ce sont là des sujets difficiles, et je ne conseillerais jamais à qui n'est pas suffisamment formé à la théologie de s'en mêler. Car une fois rappelé la doctrine quant au Pape hérétique., il se trouvera toujours des fauteurs, gens insuffisamment instruits, qui n'hésiteront pas à censurer présomptueusement les Papes. Si même les théologiens marchent sur des œufs en la matière, que dire de la base. De plus, outre l'aspect doctrinal, des implications ecclésiales évidentes qui exigent beaucoup de discrétion et de prudence.

Bref, je ne fais que dire à Violette que les choses peuvent être parfois plus complexes que son post pourrait le laisser penser. Je ne m'engage pas (du moins pas publiquement) sur la question des personnes.

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humanlife



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.   Mar 17 Juil 2018, 08:44

Les choses peuvent être plus compliquées, mais aussi parfois vous compliquez les choses volontairement pour instrumentaliser la pensée, et ça ce n'est pas une question de théorie, mais bien une question d'attitude, de comportement.
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Violette7
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MessageSujet: Re: L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.   Mar 17 Juil 2018, 09:56

Perlimpimpim a écrit:
Ce sont là des sujets difficiles, et je ne conseillerais jamais à qui n'est pas suffisamment formé à la théologie de s'en mêler. Car une fois rappelé la doctrine quant au Pape hérétique., il se trouvera toujours des fauteurs, gens insuffisamment instruits, qui n'hésiteront pas à censurer présomptueusement les Papes. Si même les théologiens marchent sur des œufs en la matière, que dire de la base. De plus, outre l'aspect doctrinal, des implications ecclésiales évidentes qui exigent beaucoup de discrétion et de prudence.

peut-on au moins savoir de qui vous parlez comme étant un "pape hérétique" ?


Perlimpimpim a écrit:
Bref, je ne fais que dire à Violette que les choses peuvent être parfois plus complexes que son post pourrait le laisser penser. Je ne m'engage pas (du moins pas publiquement) sur la question des personnes.

l'article n'est pas de moi, j'ai mis les références à la fin. Et dans la vie courante, on fait ce qu'on peut.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.   Mar 17 Juil 2018, 10:43

Violette7 a écrit:
Perlimpimpim a écrit:
Ce sont là des sujets difficiles, et je ne conseillerais jamais à qui n'est pas suffisamment formé à la théologie de s'en mêler. Car une fois rappelé la doctrine quant au Pape hérétique., il se trouvera toujours des fauteurs, gens insuffisamment instruits, qui n'hésiteront pas à censurer présomptueusement les Papes. Si même les théologiens marchent sur des œufs en la matière, que dire de la base. De plus, outre l'aspect doctrinal, des implications ecclésiales évidentes qui exigent beaucoup de discrétion et de prudence.

peut-on au moins savoir de qui vous parlez comme étant un "pape hérétique" ?
Honorius premier, peut être? What a Face
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.   Mar 17 Juil 2018, 10:50

Honorius 1er a été réputé hérétique or il ne l'était pas.

Il parlait de l'unité psychique de la volonté du Christ vers le salut : "Ma volonté c'est de faire la volonté du Père"...

Et on l'a accuser de nier l'existence métaphysique dans le Christ de deux facultés volontaires.
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.   Mar 17 Juil 2018, 11:42

Violette7 a écrit:
Peut-on au moins savoir de qui vous parlez comme étant un "pape hérétique" ?

Mon propos visait à rappeler la doctrine, non à l'appliquer à tel ou tel.

Quant à ce que je peux penser d'un Pape, je préfère m'interdire d'en parler publiquement, pour éviter les inutiles disputes, le risque évident de présomption, de manquement à la discrétion, de mauvais exemple, de scandale des simples...

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.   Mar 17 Juil 2018, 11:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Honorius 1er a été réputé hérétique or il ne l'était pas.

Il parlait de l'unité psychique de la volonté du Christ vers le salut : "Ma volonté c'est de faire la volonté du Père"...

Et on l'a accuser de nier l'existence métaphysique dans le Christ de deux facultés volontaires.

En fait, ce n'est pas clair vu qu'un concile l'a condamné pour hérésie.
Bien sûr les sédévécantistes en font leur choux gras!
Bien sûr cela ne plait pas aux papolatres!
https://www.vaticancatholique.com/pape-honorius-condamne-heretique/#.W027r2QzbAI

Bref! Ce n'est pas clair!

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Violette7
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MessageSujet: Re: L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.   Mar 17 Juil 2018, 12:10

Perlimpimpim a écrit:
Violette7 a écrit:
Peut-on au moins savoir de qui vous parlez comme étant un "pape hérétique" ?

Mon propos visait à rappeler la doctrine, non à l'appliquer à tel ou tel.

Quant à ce que je peux penser d'un Pape, je préfère m'interdire d'en parler publiquement, pour éviter les inutiles disputes, le risque évident de présomption, de manquement à la discrétion, de mauvais exemple, de scandale des simples...


vous avez raison de vous interdire d'en parler car vos sous-entendus peuvent laisser penser que…
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.   Mar 17 Juil 2018, 12:21

RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Honorius 1er a été réputé hérétique or il ne l'était pas.

Il parlait de l'unité psychique de la volonté du Christ vers le salut : "Ma volonté c'est de faire la volonté du Père"...

Et on l'a accuser de nier l'existence métaphysique dans le Christ de deux facultés volontaires.

En fait, ce n'est pas clair vu qu'un concile l'a condamné pour hérésie.
Bien sûr les sédévécantistes en font leur choux gras!
Bien sûr cela ne plait pas aux papolatres!
https://www.vaticancatholique.com/pape-honorius-condamne-heretique/#.W027r2QzbAI

Bref! Ce n'est pas clair!


Malentendu de ce concile, sur la foi d'une lettre où il parle de l'unité de la personnalité du Christ
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.   Mar 17 Juil 2018, 13:07

Euh!
Le concile a condamné le pape pour une seule lettre?

Euh
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.   Mar 17 Juil 2018, 13:45

A l'époque, on est en pleine phase de l'orgueil théologique et on s'étripe physiquement après s'être traités mutuellement d'hérétique.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.   Mar 17 Juil 2018, 14:02

OK!

Mon cher Arnaud faisons un peu de logique! What a Face

Ou c'est honorius qui est hérétique
Ou c'est qu'un concile peut dire n'importe quoi!

Quelle hypothèse préferez vous? Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.   Mar 17 Juil 2018, 14:18

LLe concile comme Honorius ne sont pas infaillibles en PASTORALE.

Ainsi, Honorius a envoyé une lettre à côté de la question posée et le Concile a sorti son phallus hypertrophié comme d'habitude, sans chercher à comprendre.
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MessageSujet: Re: L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.   Mer 18 Juil 2018, 10:11

RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Honorius 1er a été réputé hérétique or il ne l'était pas.

Il parlait de l'unité psychique de la volonté du Christ vers le salut : "Ma volonté c'est de faire la volonté du Père"...

Et on l'a accuser de nier l'existence métaphysique dans le Christ de deux facultés volontaires.

En fait, ce n'est pas clair vu qu'un concile l'a condamné pour hérésie.
Bien sûr les sédévécantistes en font leur choux gras!
Bien sûr cela ne plait pas aux papolatres!
https://www.vaticancatholique.com/pape-honorius-condamne-heretique/#.W027r2QzbAI

Bref! Ce n'est pas clair!


Au contraire, ça n'arrange pas les sédévacantistes qui essaient de dire que le cas d'Honorius ne pourrait pas être comparable à ceux des Papes actuels (s'ils prêchaient une hérésie en pastorale, ce que je ne crois pas). Votre lien essaie aussi d'écarter l'idée qu'il était hérétique avec le Pape Jean IV. Et leur justification pour Honorius est faible: la lettre serait "inconnue"(alors qu'elle a été par la suite condamnée par un Concile),  et il n'aurait pas été destitué seulement parce qu'à l'époque, ça aurait créé une polémique ( si j'ai bien compris...??). Alors qu'en vérité, il n'a jamais été destitué pour autant: c'est donc un argument valide contre le sédévacantisme.

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MessageSujet: Re: L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.   Mer 18 Juil 2018, 13:38

Violette7 a écrit:
vous avez raison de vous interdire d'en parler car vos sous-entendus peuvent laisser penser que…

Que je pense à un Pape ? Oui, je pensais à un Pape en écrivant cela...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.   Mer 18 Juil 2018, 13:48

On en revient à la question : un pape peut il être hérétique?
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.   Mer 18 Juil 2018, 13:57

Arnaud Dumouch a écrit:
LLe concile comme Honorius ne sont pas infaillibles en PASTORALE.

Ainsi, Honorius a envoyé une lettre à côté de la question posée et le Concile a sorti son phallus hypertrophié comme d'habitude, sans chercher à comprendre.

N'importe quoi ! La condamnation conciliaire était doctrinale, pas disciplinaire, et moins encore pastorale (une condamnation pastorale, c'est quoi au juste ?). Condamnation confirmée.

Spoiler:
 

Quant à dire qu'un Concile Œcuménique n'aurait pas cherché à comprendre mais à exhiber son gros sexe, faut vraiment être barjot, lol.

.
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.   Mer 18 Juil 2018, 13:59

RenéMatheux a écrit:
On en revient à la question : un pape peut il être hérétique?

C'est admis.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.   Mer 18 Juil 2018, 14:05

Le Concile condamnait une doctrine ... qu'Honorius ne défendait pas, tout en l'attribuant à Honorius... à cause d'une lettre où il défendait une chose que personne ne rejette :
Citation :
"La volonté du Christ est tournée vers une unique finalité".


En gros, si on suit le Concile et ce malentendu, le Christ aussi est hérétique dans ce texte.

Le Christ le dit lui-même : "Luc 22, 42 "Père, si tu veux, éloigne de moi cette coupe! Cependant, que ce ne soit pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse!""


Il aurait du dire :
Citation :


Luc 22, 42 "Père, si tu veux, éloigne de moi cette coupe! Cependant, que ce ne soit pas mes deux volontés (divine et humaine), mais la tienne qui se fasse!"

Bref, cela s'appelle un malentendu. Et si les théologiens de cette génération avaient été moins agressifs, plus doux, s'ils n'avaient pas fait de ces débats une façon de dresser leur ego, ils auraient régler bien des histoire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.   Mer 18 Juil 2018, 14:07

Perlimpimpim a écrit:
RenéMatheux a écrit:
On en revient à la question : un pape peut il être hérétique?

C'est admis.

Un pape peut être hérétique à titre privé. Aucune protection sur ce point. On le voit chez Benoît XVI qui, dans ses livres personnels, soutient parfois des hypothèses bizarres.

C'est en tant que Magistère qu'un pape ne pourra jamais proclamer comme vraie une erreur et cela vient de la protection charismatique infaillible venant du Christ.
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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.   Mer 18 Juil 2018, 14:19

Citation :

On le voit chez Benoît XVI qui, dans ses livres personnels, soutient parfois des hypothèses bizarres.

Aurais-tu des sources à fournir?  neutral

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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.   Mer 18 Juil 2018, 14:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Un pape peut être hérétique à titre privé. Aucune protection sur ce point. On le voit chez Benoît XVI qui, dans ses livres personnels, soutient parfois des hypothèses bizarres.

C'est en tant que Magistère qu'un pape ne pourra jamais proclamer comme vraie une erreur et cela vient de la protection charismatique infaillible venant du Christ.

Ce n'est pas seulement comme Docteur privé mais encore comme Docteur public qu'il peut l'être. Et pour cause : l'infaillibilité pontificale n'est pas engagée en tout acte d'enseignement pontifical public, mais seulement lorsque ces actes publics d'enseignement sont des actes définitifs.


Sur la notion d'actes définitifs voyez la Congrégation pour la doctrine de la foi, Note doctrinale, 1 juillet 1998.
Spoiler:
 
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.   Mer 18 Juil 2018, 14:30

@ Arnaud,

« Et parce que (le synode de Constantinople) a proclamé dans toute sa plénitude... la définition de la foi juste que le Siège apostolique du bienheureux apôtre Pierre, lui aussi...a reçue avec vénération, pour cette raison Nous aussi et, par notre ministère, ce vénérable Siège apostolique, d'un accord unanime, Nous donnons notre assentiment à ce qui a été défini par lui, et Nous le confirmons par l'autorité du bienheureux Pierre... Et de la même manière Nous anathématisonsHonorius qui n'a pas purifié cette Eglise apostolique par l'enseignement de la tradition apostolique, mais a tenté de subvertir la foi immaculée en une trahison impie. » Léon II.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.   Mer 18 Juil 2018, 14:43

Kyliiolos a écrit:
Citation :

On le voit chez Benoît XVI qui, dans ses livres personnels, soutient parfois des hypothèses bizarres.

Aurais-tu des sources à fournir?  neutral

Je n'ai pas la référence ici du passage. Mais il peut donner des hypothèses étonnantes et évolutionnistes sur le péché originel, tout en rappelant, dans le CEC, l'existence réelle et personnelle d'Adam et Eve.

Il n'est pas le seul : Jean XXII et ses hypothèses privées sur l'entrée des saints dans la Vision béatifique uniquement après la résurrection (ce qui conduit son successeur à émettre la Constitution Benedictus Deus).
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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.   Mer 18 Juil 2018, 14:46

J'ai les trois "Jésus" de Benoit XVI chez moi, ils m'avaient l'air de bonne facture théologique mais je n'ai pas fait de lecture intégrale.
Merci beaucoup pour la réponse, j'en prend bonne note. Wink
Bonne journée.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.   Mer 18 Juil 2018, 14:46

Perlimpimpim a écrit:
@ Arnaud,

« Et parce que (le synode de Constantinople) a proclamé dans toute sa plénitude... la définition de la foi juste que le Siège apostolique du bienheureux apôtre Pierre, lui aussi...a reçue avec vénération, pour cette raison Nous aussi et, par notre ministère, ce vénérable Siège apostolique, d'un accord unanime, Nous donnons notre assentiment à ce qui a été défini par lui, et Nous le confirmons par l'autorité du bienheureux Pierre... Et de la même manière Nous anathématisonsHonorius qui n'a pas purifié cette Eglise apostolique par l'enseignement de la tradition apostolique, mais a tenté de subvertir la foi immaculée en une trahison impie. » Léon II.

L'anathématisation est une décision PASTORALE.

La décision doctrinale infaillible, c'est la condamnation du monothélisme (qu'Honorius ne professait pas, ni d'ailleurs Jésus dans ce texte : "Jean 5, 30 je ne cherche pas MA volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.). :beret:


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MessageSujet: Re: L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.   Mer 18 Juil 2018, 14:49

Perlimpimpim a écrit:
[justify]
Arnaud Dumouch a écrit:
Un pape peut être hérétique à titre privé. Aucune protection sur ce point. On le voit chez Benoît XVI qui, dans ses livres personnels, soutient parfois des hypothèses bizarres.

C'est en tant que Magistère qu'un pape ne pourra jamais proclamer comme vraie une erreur et cela vient de la protection charismatique infaillible venant du Christ.

Ce n'est pas seulement comme Docteur privé mais encore comme Docteur public qu'il peut l'être. Et pour cause : l'infaillibilité pontificale n'est pas engagée en tout acte d'enseignement pontifical public, mais seulement lorsque ces actes publics d'enseignement sont des actes définitifs.



Une lettre apostolique d'un pape définissant à l'attention de l'Orient chrétien, la vérité du monothélisme est un acte doctrinal définitif, sauf si le pape Honorius avait précisé : "Je vais vous dire mon opinion privée qui n'engage que moi".
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MessageSujet: Re: L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.   Mer 18 Juil 2018, 14:50

Arnaud Dumouch a écrit:

L'anathématisation est une décision PASTORALE.
Euh!
Oh!
C'est souvent par l'anathémisation qu'on sait ce qui est catho ou pas :
"si quelqu'un dit cela, qu'il soit anathème", ie il est hors de l'eglise.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.   Mer 18 Juil 2018, 14:53

René, l'acte doctrinal est : "Si quelqu'un dit ceci, c'est faux". Cela rejette une DOCTRINE

L'acte Pastoral est l'anathème. Cela rejette UNE PERSONNE.
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.   Mer 18 Juil 2018, 15:12

Arnaud Dumouch a écrit:

Une lettre apostolique d'un pape définissant à l'attention de l'Orient chrétien, la vérité du monothélisme est un acte doctrinal définitif, sauf si le pape Honorius avait précisé : "Je vais vous dire mon opinion privée qui n'engage que moi".

La confirmation pontificale des enseignements doctrinaux d'un Concile Œcuménique est un acte définitif...


Arnaud Dumouch a écrit:
L'anathématisation est une décision PASTORALE.

L'anathème frappant une doctrine est, de sa nature même, un anathème doctrinal, et la contradictoire de la proposition anathématisée est une vérité de foi.

L'anathème (ou excommunication majeure) frappant une personne est une sanction disciplinaire. Cet anathème peut être porté à raison de l'hérésie professée par le fauteur ; auquel cas la sanction disciplinaire l'est pour un motif doctrinal.

Et l'infaillibilité s'étend aux « faits dogmatiques » (à distinguer des faits particuliers) - cf DTC, Église, col. 2188-2192


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MessageSujet: Re: L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.   Mer 18 Juil 2018, 15:21

selon rené matheux les traditionnalistes ne sont pas ouverts à l'œcuménisme, mais quoi d'étonnant à cela, au fond, ils restent simplement accrochés aux valeurs d'un monde qui n'est plus.

En cela ils ne vivent plus dans le monde, ils vivent dans leur monde.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.   Mer 18 Juil 2018, 16:36

Perlimpimpim a écrit:


L'anathème frappant une doctrine est, de sa nature même, un anathème doctrinal, et la contradictoire de la proposition anathématisée est une vérité de foi.

L'anathème (ou excommunication majeure) frappant une personne est une sanction disciplinaire. Cet anathème peut être porté à raison de l'hérésie professée par le fauteur ; auquel cas la sanction disciplinaire l'est pour un motif doctrinal.


Oui donc :
Si quelqu'un dit ceci >>> qu'il soit anathème" >>> c'est bien un acte pastoral (disciplinaire) puisque cela touche une personne.

Avez vous un exemple d'un anathème portant sur une doctrine ? On rejette une doctrine, on la condamne. Vous êtes sûr qu'on anathématise une doctrine ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.   Mer 18 Juil 2018, 17:11

humanlife a écrit:
selon rené matheux les traditionnalistes ne sont pas ouverts à l'œcuménisme,
J'ai dit l'inverse : les oecuménistes ne sont pas ouverts à l'oecuménisme avec les traditionalistes.

Ce qui ressemble gros à de l'hypocrisie
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: L'oecuménisme, c'est pour tous sauf les traditionalistes.   Mer 18 Juil 2018, 17:14

Arnaud Dumouch a écrit:
René, l'acte doctrinal est : "Si quelqu'un dit ceci, c'est faux". Cela rejette une DOCTRINE

L'acte Pastoral est l'anathème. Cela rejette UNE PERSONNE.

Ben! Cela définit un dogme! Si vous dites ceci, vous n'etes pas dans l'Eglise.

Exemple
Pastor Aeternus a écrit:
Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église.

Si quelqu'un, ce qu'à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition, qu'il soit anathème.
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