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 Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?

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Jean 2018

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MessageSujet: Re: Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?   12/7/2018, 07:01

Arnaud Dumouch
Votre video est excellente, et je suis tout a fait d'accord avec ce que vous dites, je ne vois pas de contradiction avec mes posts.
MAIS, il me semble que vous êtes en désaccord avec Perlimpimpim puisque celui-ci affirme que le Salut passe par l'Eglise catholique uniquement alors que vous entendez (a mon avis correctement) Eglise comme l'Eglise universelle ....
Cordialement
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?   12/7/2018, 08:27

En fait, il dit que le salut passe par l'Eglise catholique uniquement, mais pris au sens fort = ceux qui ont une relation de charité, fondée sur la grâce sanctifiante, avec la Trinité.
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Archidiacre

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MessageSujet: Re: Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?   12/7/2018, 09:37

Toujours est-il que ça n'enlève pas la primauté de St Pierre, évêque de Rome.

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Jean 2018

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MessageSujet: Re: Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?   12/7/2018, 09:41

Oui mais il dit clairement :

"L’Église est le Corps mystique du Christ. Conséquemment, « Hors l’Eglise, point de salut ». C’est un dogme de foi. Il faut donc appartenir à l’Église pour être sauvé."


Et plus loin :

"Par le Christ, les Apôtres et les Évangélistes, donc par l’Eglise, Dieu donne la Révélation, qui est Tradition constitutive, donné formellement"

Aussi, les conditions selon lui doivent TOUTES être réunies SINON, comme il le dit aussi vous êtes en rupture de Tradition ! Ce sont ses mots ...Je ne suis certain que cela soit la position de Saint-Augustin !

Cependant la logique est impeccable MAIS le doute demeure ......Ce doit être parce que je n'ai pas la grace ! ET il faut comprendre pour croire et croire pour comprendre ...
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Jean 2018

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MessageSujet: Re: Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?   12/7/2018, 09:41

@Archidiacre
Oui c'est la question principale, je vais y revenir ....
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?   12/7/2018, 09:45


Cher Arnaud,

Distinguer l’Église catholique prise « au sens fort » ou « faible » est ambigu car pouvant laisser entendre que seraient DEUX Eglises catholiques : une vraie Eglise, universelle et invisible, composée de ceux en état de grâce ; des éléments ecclésiaux variés, dont le Catholicisme, qui n’en seraient que les briques, pour autant que leurs membres sanctifient. La dogmatique catholique est tout autre, comme vous le savez : il n’est qu’UNE seule Église, qui est visible, et qui est l’Église catholique.

Comme vous le savez, ce que la doctrine catholique distingue, ce n’est pas l’Église catholique, qui est UNE, SAINTE, CATHOLIQUE et APOSTOLIQUE, mais les différentes manières d’appartenir à l’Église catholique, qui est UNE. Le mode normal, ordinaire, d’appartenance à cette Église catholique, celui voulu par le Christ ayant institué l’Église catholique, c’est l’appartenance quant à l’âme et au corps de l’Église catholique : quant à l’âme par la grâce habituelle et sanctifiante ; quant au corps par la profession de foi et la pleine communion ecclésiale aux Apôtres et à leurs successeurs en pleine communion à saint Pierre et au Pape. À ce mode normal d’appartenance à l’Église répondent deux modes anormaux, aberrants. L’un est l’appartenance quant au corps mais non quant à l’âme. L’autre l’appartenance quant à l’âme mais non quant au corps.  

Quant au second, c’est un mode d’appartenance qui se réalise non pas à cause mais MALGRÉ l’appartenance à un groupe schismatique et hérétique. Parmi ces groupes, vestiges ecclésiaux, sectes au sens confessionnel du mot, ceux ayant conservé la succession apostolique et les sacrements valides qui en découlent sont d’un autre ordre que ceux privés de la succession apostolique et des sacrements qui en découlent. Car si les uns et les autres sont des vestiges du Catholicisme, les premiers ont conservé énormément d’éléments de sanctification du Catholicisme là où les seconds sont considérablement appauvris, et ce n’est pas le subjectivisme illuministe issu du « sola Scriptura » arrangera les affaires des protestants.    


Dernière édition par Perlimpimpim le 12/7/2018, 09:54, édité 1 fois
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?   12/7/2018, 09:52

Bref, la dogmatique protestante veut bien concéder l'unité et la catholicité de l’Église, mais d'une Église invisible, mystique, dépourvue de la succession apostolique et des sacrements qui en découlent. La dogmatique catholique entend tout autrement l'unité et la catholicité de l’Église, et ce n'est rendre service à personne que de laisser planer, par l'emploi de mots ambigus, une confusion entre ces deux ecclésiologies incompossibles l'une à l'autre.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?   12/7/2018, 09:55

Perlimpimpim a écrit:
[justify]
Cher Arnaud,

Distinguer l’Église catholique prise « au sens fort » ou « faible » est ambigu car pouvant laisser entendre que seraient DEUX Eglises catholiques :

Au sens fort, c'est l'Eglise céleste et terrestre qui, actuellement, unit le Christ par la charité. Elle comprend donc les anges, les saints, les âmes du purgatoire mystique et les âmes de la terre qui vivent de la vertu de charité.


Au sens faible, c'est l'ensemble des baptisés catholiques et peu sont en état de grâce. Cette Eglise là, visible, est le signe de l'autre, un peu comme la partie émergée d'un immense iceberg dont les racines sont invisibles mais éternelles.
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Jean 2018

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MessageSujet: Re: Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?   12/7/2018, 10:03

@Perlimpimpim
Oui mais ce que vous dites s'applique à la notion de Vérité en général, c'est-à-dire qu'il n'existe qu'une seule vérité, sinon tout le monde va y aller de sa "petite" vérité et nous allons droit au relativisme.
Donc une seule Eglise mais laquelle ? Donc une seule voie mais plusieurs "perspectives" ?

Il faut aussi souligner que l'Homme est imparfait et faible aussi il ne peut que tendre vers la perfection et on doit tenir compte de sa complexion et des facultés qu'il engage dans cette voie de connaissance et/ou d'imitation.
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?   12/7/2018, 10:07

Citation :

Aussi, les conditions selon lui doivent TOUTES être réunies SINON, comme il le dit aussi vous êtes en rupture de Tradition !

Toutes ces conditions doivent être réunies pour appartenir pleinement à l’Église catholique. La première condition suffit pour le salut, mais elle présuppose cumulativement chez l'hérétique protestant que son hérésie ne lui soit pas formellement imputable et qu'il soit en état de grâce.

Comment appartient-on à l’Église une, sainte, catholique, apostolique ? On y appartient « quant à l’âme de l’Église catholique » quand on est en état de grâce ; « quant au corps de l’Église catholique » par l'unité de communion aux successeurs du collège apostolique dont découle l'unité de foi. L’appartenance « quant au corps seul » ne suffit pas au salut. L’idéal est de lui appartenir « quant à l’âme et quant au corps », puisque c’est en l’Église que se trouvent la plénitude des moyens ordinaires du salut. À défaut, reste qu’on lui appartienne seulement quant à l’âme. C’est le cas des hérétiques de bonne foi pour autant qu’ils vivent par ailleurs en état de grâce.
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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?   12/7/2018, 10:17

Si je peux me permettre…

La Vérité , c'est Yéshoua Hamasshiah(Jésus Christ)

L'habillage des églises (Catholique;protestants; messianiques…)a-t-il une importance aux yeux de D.ieu?
"Il y a plusieurs maisons dans la demeure de mon Père"
Par rapport aux autres religions(Judaîsme, Islam...religions révélées et non révélées) oui Hors de l'Eglise du Christ pas de Salut…car le Salut passe par Yéshoua(qui veut dire D.ieu sauve en hébreu et vous savez que le nom en hébreu a une portée prophétique puisque D.ieu s'invite dans le nom de chaque Juif))

_________________
Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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Jean 2018

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MessageSujet: Re: Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?   12/7/2018, 10:42

@Perlimpimpim

"Toutes ces conditions doivent être réunies pour appartenir pleinement à l’Église catholique. La première condition suffit pour le salut, mais elle présuppose cumulativement chez l'hérétique protestant que son hérésie ne lui soit pas formellement imputable et qu'il soit en état de grâce."

Donc une condition pour le salut PLUS en fait deux autres puisque d'après vous la première ne peut être effective que si deux "états" sont pré-existants donc on peut dire en fait qu'il s'agit de trois conditions :
1. Son "hérésie" ne lui est pas formellement imputable = ? Pas d'apostasie = Ignorance invincible?
2. Il est en état de grâce
3. Première condition s'applique alors = JC + Trinité

ESt-ce correct? Est-ce que je traduis votre pensée correctement?

Conclusion : Je pense que les personnes que vous qualifiez d "hérétiques" mais on est toujours l'hérétique de quelqu'un! et vous utilisez toujours le langage du "Seigneur" qui est connoté!) c'est à dire l'humanité entière sauf VOUS ne peuvent avoir le salut si on applique cette "grille"

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Jean 2018

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MessageSujet: Re: Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?   12/7/2018, 10:57

@Mister Be

Oui vous avez raison mais les catholiques ne pensent pas qu'il s'agisse d'un habillage, l'Eglise d'après eux est la Vérité au même titre que JC et la Bible ne prime pas sur l'Eglise .....

Oui la Bible confirme ce que vous dites par des centaines de versets MAIS les catholiques ont une sorte de "copyright" sur l'exégèse du fait de la Tradition apostolique qui les autorise à interpréter de la façon qui est d'après eux la seule correcte l'Ecriture, et cela depuis la Croix.

Sur l'habillage ..
Je ne sais pas mais pour le salut, cela semble capital....pour les catholiques
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?   12/7/2018, 11:02

Jean 2018 a écrit:
@Perlimpimpim

"Toutes ces conditions doivent être réunies pour appartenir pleinement à l’Église catholique. La première condition suffit pour le salut, mais elle présuppose cumulativement chez l'hérétique protestant que son hérésie ne lui soit pas formellement imputable et qu'il soit en état de grâce."

Donc une condition pour le salut PLUS en fait deux autres puisque d'après vous la première ne peut être effective que si deux "états" sont pré-existants donc on peut dire en fait qu'il s'agit de trois conditions :
1. Son "hérésie" ne lui est pas formellement imputable = ? Pas d'apostasie = Ignorance invincible?
2. Il est en état de grâce
3. Première condition s'applique alors = JC + Trinité

ESt-ce correct? Est-ce que je traduis votre pensée correctement?

Conclusion : Je pense que les personnes que vous qualifiez d "hérétiques" mais on est toujours l'hérétique de quelqu'un! et vous utilisez toujours le langage du "Seigneur" qui est connoté!) c'est à dire l'humanité entière sauf VOUS ne peuvent avoir le salut si on applique cette "grille"


Oui, le terme hérétique doit être utilisé avec prudence.

Une erreur n'est pas une hérésie
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MessageSujet: Re: Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?   12/7/2018, 11:06

La condition pour le salut est d'être en état de grâce sanctifiante qui implique ou s’identifie à (les écoles catholiques divergeant sur ce point) la charité théologale, amour surnaturel pour le Dieu Trine. La raison en est que la charité est d’ordre volontaire, et que tout acte de volonté est spécifié par un motif intellectuel. La foi théologale, qui a Dieu pour objet et pour auteur, étant trinitaire, la charité, consécutive à la foi, est amour du Dieu Trine.  

Être en tat de grâce suppose qu’on ne soit pas en état de péché mortel. Pour qu’un hérétique soit en état de grâce il faut :
1. Que son hérésie ne lui soit pas formellement imputable (à défaut il serait en état de péché mortel).
2. Qu'il ne pèche pas mortellement par ailleurs, par exemple en volant, tuant, forniquant…

L’hérésie est formelle dès que commise avec l’advertance suffisante de la raison et de la volonté, pour autant que n’existent pas certaines circonstances excusantes, telle l’erreur de bonne foi. La bonne foi s’apprécie subjectivement, raison pourquoi, au final, c’est Dieu, qui connaît les reins et les cœurs, qui en juge.  Dans l’hypothèse, si vous savez que l’Eglise catholique prohibe votre opinion comme hérétique, mais ignorez de bonne foi que l’Eglise catholique est la véritable Eglise de Dieu, votre hérésie ne sera pas pour vous cause de damnation.
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?   12/7/2018, 11:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Le terme hérétique doit être utilisé avec prudence. Une erreur n'est pas une hérésie

Exact, conformément à la hiérarchie des notes théologiques. Il faut distinguer l'hérésie (négation d'une vérité de foi divine et catholique) de l'erreur dans la foi (négation d'une vérité de foi catholique). Mais si elles sont formelles, elles damnent tout autant.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?   12/7/2018, 11:14

Il y a aussi, dans l'hérésie, une notion de négation 1° EN TOUTE LUCIDITE, 2° obstinée et déterminée.
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Jean 2018

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MessageSujet: Re: Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?   12/7/2018, 11:17

@Archidiacre
Avant d'entrer dans le vif du sujet sur la primauté de Pierre; je voudrais vous poser quelques questions, n'y repondez pas si vous pensez que celles-ci sont trop personnelles

Vous affirmez en tant que catholique la primauté de Pierre;

1. Pourquoi croyez-vous cela? Quelle faculté intellectuelle vous a permis de déduire cela de façon péremptoire et en toute certitude ? est-ce votre intellect, votre discernement? Vos capacités logiques et déductives ou autre chose par exemple on vous l'a enseigne et vous croyez, c'est tout
Cela pourrait être aussi une connaissance directe (non intellectuelle), appelons cela l'intellection, il existe des gens qui ont cette faculté ...Qu'en est-il ?

2. Il ne s'agit de s'opposer par versets bibliques interposés (j'ai toujours l'impression qu'il s'agit d'un tir de missiles!) car j'en ai plusieurs dizaines qui s'opposent à votre thèse et pour chacun des livres entiers de commentaires, de plus avec trois versets bien choisis on met Paris en bouteille et on peut dire tout et son contraire.

3. Les commentaires et arguments dits d'autorité (Pères, Docteurs et saints inclus) sont dans un premier temps à proscrire

AUSSI Archidiacre, je vous sommes au Tribunal de la Vérité, POURQUOI croyez-vous à la primauté de Pierre ?


Dernière édition par Jean 2018 le 12/7/2018, 11:23, édité 1 fois
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Jean 2018

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MessageSujet: Re: Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?   12/7/2018, 11:21

Perlimpimpim

Être en état de grâce suppose qu’on ne soit pas en état de péché mortel. Pour qu’un hérétique soit en état de grâce il faut :
1. Que son hérésie ne lui soit pas formellement imputable (à défaut il serait en état de péché mortel).
2. Qu'il ne pèche pas mortellement par ailleurs, par exemple en volant, tuant, forniquant…


Puis-je conclure que cela signifie respecter la loi naturelle tout simplement?
état de grâce = RESPECTER LA LOI NATURELLE ?

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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?   12/7/2018, 11:22

Revenons à la source...que faut-il pour être sauvé:

La source première pour être sauvé est de reconnaître qu'on est pécheur…
Les diverses religions promettent la délivrance et la vie.
Cependant, les opinions des hommes ne nous intéressent pas.
Les Ecritures nous disent que "puisque le monde, avec sa sagesse, n'a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication" (1 Cor. 1 :21).


Nous devons donc chercher à connaître le message que Dieu nous a laissé dans Son Livre, la Sainte Bible. Nous sommes convaincus que, par l'Ecriture, nous pouvons parvenir à une juste connaissance du salut, par la foi en Jésus-Christ (2 Timothée 3 :15).


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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?   12/7/2018, 11:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Il y a aussi, dans l'hérésie, une notion de négation 1° EN TOUTE LUCIDITE, 2° obstinée et déterminée.

L'hérésie est à la fois un péché (contre la Loi de Dieu) et un délit (contre la loi ecclésiastique).

Le péché formel d'hérésie, c'est l'hérésie avec advertance suffisante de la raison et volonté sans circonstance excusante.

L'obstination dont vous parlez ne relève pas du péché mais du délit d'hérésie.
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Jean 2018

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MessageSujet: Re: Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?   12/7/2018, 11:30

@ Mister Be
J'ai une collection de versets pour appuyer votre position, mais je ne veux pas les utiliser car c'est un peu une "bombe" que vous envoyez et en face vous avez la DCA et ils ont leurs versets. UN VERSET constitue la clef du Dogme catholique c'est Mathieu 16.21
Cordialement


PS : pour les catholiques sola scriptura est hérétique et rappelle trop ce qui a été vécu comme un traumatisme et l'abomination suprême : Luther


Dernière édition par Jean 2018 le 12/7/2018, 11:35, édité 1 fois
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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?   12/7/2018, 11:31

Jean 2018 a écrit:
Perlimpimpim

Être en état de grâce suppose qu’on ne soit pas en état de péché mortel. Pour qu’un hérétique soit en état de grâce il faut :
1. Que son hérésie ne lui soit pas formellement imputable (à défaut il serait en état de péché mortel).
2. Qu'il ne pèche pas mortellement par ailleurs, par exemple en volant, tuant, forniquant…


Puis-je conclure que cela signifie respecter la loi naturelle tout simplement?
état de grâce = RESPECTER LA LOI NATURELLE ?


Pécher, c'est pécher(soit se couper de la relation avec le divin)...la grâce est une faveur imméritée or je ne vois pas en quoi respecter la loi naturelle est une faveur imméritée!

Les commandements de Dieu ne peuvent pas nous sauver, pour la simple raison que nous ne leur obéissons pas comme nous le devrions.
Au contraire, les commandements que nous avons violés témoignent contre nous que nous sommes des pécheurs coupables.
L'Ecriture nous dit que personne ne sera reconnu juste devant Dieu par les œuvres de la Loi. La Loi ne fait que nous rendre conscients de notre état de péché.

"La loi est-elle donc contre les promesses de Dieu ? Loin de là ! S'il eût été donné une loi qui pût procurer la vie, la justice viendrait réellement de la loi. Mais l'Ecriture a tout renfermé sous le péché, afin que ce qui avait été promis fût donné par la foi en Jésus-Christ à ceux qui croient" (Galates 3 :21-22 et Romains 3 :20).
Comme un miroir, la Loi nous révèle la saleté de notre visage, mais elle ne peut pas nous nettoyer. Si vous voulez être purifié de vos péchés, vous devez porter vos regards ailleurs. La rédemption ne peut être obtenue sur le Mont Sinaï. On ne peut trouver le pardon qu'au Calvaire.

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MessageSujet: Re: Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?   12/7/2018, 11:35

Jean 2018 a écrit:


Puis-je conclure que cela signifie respecter la loi naturelle tout simplement?
état de grâce = RESPECTER LA LOI NATURELLE ?


Non.

Car la Loi de Dieu ne se limite pas à la Loi naturelle, ni donc l'ordre moral objectif ne se limite à l'ordre naturel. Ainsi professer le Christ ne relève pas de la Loi naturelle ; c'est plutôt une application surnaturelle de cette Loi. De même, s'il est de droit naturel d'aimer et adorer Dieu, l'aimer comme Trine est d'ordre surnaturel. De même encore, la nécessité du baptême ne relève pas de la loi divine naturelle mais d'une loi divine positive, surnaturelle.

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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?   12/7/2018, 11:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Il y a aussi, dans l'hérésie, une notion de négation 1° EN TOUTE LUCIDITE, 2° obstinée et déterminée.

thumleft

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MessageSujet: Re: Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?   12/7/2018, 11:39

@Perlimpimpim
état de grâce = Respecter la Loi Naturelle + Respecter/Se conformer à la Loi Surnaturelle (inclus sacrements ou pas?)
OK?
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?   12/7/2018, 11:41

Jean 2018 a écrit:

PS : pour les catholiques sola scriptura est hérétique et rappelle trop ce qui a été vécu comme un traumatisme et l'abomination suprême : Luther

Qui a fixé le canon ?

Et qui est légitime pour interpréter ? N'avez-vous pas lu : « Avant tout sachez-le, aucune prophétie d’Écriture n’est objet d’interprétation personnelle. » II Pierre, I, 20.

Jean 2018 a écrit:
UN VERSET constitue la clef du Dogme catholique c'est Mathieu 16.21

Un seul verset, vraiment ? Est-ce de bonne foi... ? Que faites-vous donc des autres, exposés ici.
http://docteurangelique.forumactif.com/t24181-dogmatique-catholique-la-tradition#899173



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MessageSujet: Re: Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?   12/7/2018, 11:42

Jean 2018 a écrit:
@ Mister Be
J'ai une collection de versets pour appuyer votre position, mais je ne veux pas les utiliser car c'est un peu une "bombe" que vous envoyez et en face vous avez la DCA et ils ont leurs versets. UN VERSET constitue la clef du Dogme catholique c'est Mathieu 16.21
Cordialement


PS : pour les catholiques sola scriptura est hérétique et rappelle trop ce qui a été vécu comme un traumatisme et l'abomination suprême : Luther

Oui vous dites bien pour les Catholiques qui ne reconnaissent les Ecritures comme Paroles de D.ieu donc si les luthériens sont hérédités à leurs yeux, les catholiques font dans ce cas de l'apostasie…

Or qu'on m'explique alors leur procession avec la Bible à bout de bras lors de l'inroït de la messe...

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MessageSujet: Re: Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?   12/7/2018, 11:45

Jean 2018 a écrit:
@Perlimpimpim
état de grâce = Respecter la Loi Naturelle + Respecter/Se conformer à la Loi Surnaturelle (inclus sacrements ou pas?)
OK?

Ce n'est pas = mais c'est => Respecter la Loi, toute la Loi, sacrements inclus.

Les œuvres surnaturellement bonnes et ainsi méritoires de la vie éternelles supposent d'être en état de grâce.
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Jean 2018

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MessageSujet: Re: Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?   12/7/2018, 11:48

@Perlimpimpim

"Le péché formel d'hérésie, c'est l'hérésie avec advertance suffisante de la raison et volonté sans circonstance excusante."

OK mais encore faut-il un Juge pour mesurer cette advertance, dans quel sens prenez-vous "volonté ", pour Schopenhauer c'est le "vouloir vivre" est-ce votre définition?
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?   12/7/2018, 11:52

Mais non, arrêtez avec la philosophie germanique, lol.

Au sens donné ici :
http://docteurangelique.forumactif.com/t24351-qu-est-ce-que-la-liberte-en-philosophie#904752
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Jean 2018

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MessageSujet: Re: Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?   12/7/2018, 11:52

@Perlimpimpim
Tout cela est trop contraignant ....
Franchement quelle fraction de l'humanité est concernée?
Je pense que la plupart des catholiques ignorent totalement cette "grille" théologique ......Ils sont en danger de perdition ....


Dernière édition par Jean 2018 le 12/7/2018, 12:01, édité 1 fois
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Jean 2018

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MessageSujet: Re: Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?   12/7/2018, 12:00

Perlimpimpim a écrit:
Mais non, arrêtez avec la philosophie germanique, lol.

Au sens donné ici :
http://docteurangelique.forumactif.com/t24351-qu-est-ce-que-la-liberte-en-philosophie#904752

Ok j'ai lu ....rien à dire
Mais quand on parle de volonté on pense d'abord a Shopenhauer, car votre emploi est restreint, si vous aviez dit libre arbitre cela aurait été plus simple .....Ne développons pas ...
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?   12/7/2018, 12:08

Lol, vous peut-être, si vous êtes schopenhaurien ou nietzschéen première période, mais certainement pas l'humanité lambda. De plus, la Volonté chez Schopenhauer, c'est technique et mérite de larges explicitations.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?   12/7/2018, 12:20

Perlimpimpim a écrit:


L'obstination dont vous parlez ne relève pas du péché mais du délit d'hérésie.[/justify]

Vous faites ici du droit.

Moi plutôt de la théologie morale.
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Jean 2018

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MessageSujet: Re: Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?   12/7/2018, 12:27

@Mister Be
Comprenez-bien leur manière de penser :

Il s'agit d'un sytème "totalitaire" (Dans le sens organique)
Ce système se fonde sur une Tradition et sur une Vérité dont ils sont les dépositaires et la courroie de transmission exclusive
Donc pour les gardiens de la flamme il est obligatoire de rejeter tout élément qui ne serait pas conforme au Dogme d'ou les schismes et l'hérétisme
JC est un des éléments du sytème (Un des trois)
Un gardien puissant c'est le légalisme ET le Droit canonique
C'est la Sainte-Inquisition (Oui L'inquisition était sainte et Perlimpimpim aime bien qu'elle soit sainte, mais bien sur pas dans toutes ses applications ! Faut pas pousser ....)

JE NE JUGE PAS, JE CONSTATE ....

Bien sur, il y a toutes les sensibilités au sein de ce système mais le DOGME "hors de l'église point de salut" demeure c'est une sorte de soleil, un point focal .... ce dogme perdure et perdura car il n'y a qu'une seule Eglise et toutes les autres sont de fausses églises
Ce dogme est consubstantiel, l'essence de ce système et fut réaffirmé par Jean-Paul II, les points d'inflexion, l'oecuménisme, le dialogue inter-religieux ne vont pas anéantir ce Dogme.

Aussi votre sensibilité de rappeler le judaïsme de JC ou l'exégèse protestante n'y changeront rien, vous êtes dans l'erreur a-priori, on vous parle des dogmes de la Foi, et de la loi surnaturelle, le système est sa propre loi, l'Eglise catholique romaine une et Apostolique (Je le mets en extension pour Perlimpimpim, il doit adorer cela, il parle la langue du Maître, autant lui donner tous ses titres!)

MAIS ce bloc monolithique est remis en cause du fait du relativisme, du mondialisme et du modernisme ....
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Jean 2018

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MessageSujet: Re: Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?   12/7/2018, 12:41

Il pourrait y avoir une compromission

UNE SEULE EGLISE = EGLISE CATHOLIQUE avec un exotérisme ET un ésotérisme chrétien

Dans toute Tradition authentique (Tradition primordiale), il existe une partie éxotérique et une partie ésotérique, mais c'est UNE SEULE Eglise d'ailleurs JC a dit qu'il ne pouvait tout dire et qu'il n'a pas tout dit ....


Dernière édition par Jean 2018 le 12/7/2018, 13:01, édité 1 fois
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Jean 2018

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MessageSujet: Re: Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?   12/7/2018, 13:01

@Monseigneur perlimpimpim,

Votre Grâce m'autoriserait-elle à lui poser une question afin que celle-ci satisfasse à ma curiosité certainement malsaine à votre endroit ?
Voici ma question que je chuchote sur ce Forum :
Etes vous plutȏt "intégriste" comme mouvance ? Sédévacantiste? Je ne vous sens pas de gauche, socialiste ou conciliaire? (LOL)

Que votre Grâce pardonne l'impudence de ma question; et qu'elle veuille bien m'exonérer d'une réponse du type "Qu'est-ce que vous entendez par "intégriste", définissez le terme etc ...

PS: je me demande si je n'ai pas commis un péché, en vous faisant cette demande, il faut que je relise vos posts, je ne me souviens plus entre = et ➾ et inclus et exclu et Non et oui mais.... on y perd son latin
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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?   12/7/2018, 13:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Perlimpimpim a écrit:


L'obstination dont vous parlez ne relève pas du péché mais du délit d'hérésie.[/justify]

Vous faites ici du droit.

Moi plutôt de la théologie morale.

thumleft

Vous pouvez accuser les Juifs d'être légalistes mais je vois que le catholicisme à la Perlim n'a rien à leur envier…

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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?   12/7/2018, 13:16

Jean 2018 a écrit:
@Mister Be
Comprenez-bien leur manière de penser :

Il s'agit d'un sytème "totalitaire" (Dans le sens organique)
Ce système se fonde sur une Tradition et sur une Vérité dont ils sont les dépositaires et la courroie de transmission exclusive
Donc pour les gardiens de la flamme il est obligatoire de rejeter tout élément qui ne serait pas conforme au Dogme d'ou les schismes et l'hérétisme
JC est un des éléments du sytème (Un des trois)
Un gardien puissant c'est le légalisme ET le Droit canonique
C'est la Sainte-Inquisition (Oui L'inquisition était sainte et Perlimpimpim aime bien qu'elle soit sainte, mais bien sur pas dans toutes ses applications ! Faut pas pousser ....)

JE NE JUGE PAS, JE CONSTATE ....

Bien sur, il y a toutes les sensibilités au sein de ce système mais le DOGME "hors de l'église point de salut" demeure c'est une sorte de soleil, un point focal .... ce dogme perdure et perdura car il n'y a qu'une seule Eglise et toutes les autres sont de fausses églises
Ce dogme est consubstantiel, l'essence de ce système et fut réaffirmé par Jean-Paul II, les points d'inflexion, l'oecuménisme, le dialogue inter-religieux ne vont pas anéantir ce Dogme.

Aussi votre sensibilité de rappeler le judaïsme de JC ou l'exégèse protestante n'y changeront rien, vous êtes dans l'erreur a-priori, on vous parle des dogmes de la Foi, et de la loi surnaturelle, le système est sa propre loi, l'Eglise catholique romaine une et Apostolique (Je le mets en extension pour Perlimpimpim, il doit adorer cela, il parle la langue du Maître, autant lui donner tous ses titres!)

MAIS ce bloc monolithique est remis en cause du fait du relativisme, du mondialisme et du modernisme ....

Oui vous avez raison!

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?   12/7/2018, 13:35

Jean 2018 a écrit:


Bien sur, il y a toutes les sensibilités au sein de ce système mais le DOGME "hors de l'église point de salut" demeure c'est une sorte de soleil, un point focal
C'est complètement faux! Il y a bien longtemps que l'on répète que l'ignorance n'exclut pas du salut
Jean 2018 a écrit:
ce dogme perdure et perdura car il n'y a qu'une seule Eglise et toutes les autres sont de fausses églises
Ben oui!
Une seule Eglise : celle fondée par Jesus, sur Pierre!
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Jean 2018

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MessageSujet: Re: Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?   12/7/2018, 13:44

RenéMatheux
LOL .....c'est de naissance?
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?   12/7/2018, 13:54

Jean 2018 a écrit:
@Monseigneur perlimpimpim,

Votre Grâce m'autoriserait-elle à lui poser une question afin que celle-ci satisfasse à ma curiosité certainement malsaine à votre endroit ?
Voici ma question que je chuchote sur ce Forum :
Etes vous plutȏt "intégriste" comme mouvance ? Sédévacantiste? Je ne vous sens pas de gauche, socialiste ou conciliaire? (LOL)

Que votre Grâce pardonne l'impudence de ma question; et qu'elle veuille bien m'exonérer d'une réponse du type "Qu'est-ce que vous entendez par "intégriste", définissez le terme etc ...

PS: je me demande si je n'ai pas commis un péché, en vous faisant cette demande, il faut que je relise vos posts, je ne me souviens plus entre = et ➾ et inclus et exclu et Non et oui mais.... on y perd son latin

Sa Perlimpimpintissime Mirobolence, dans un excès de bonté, a daigné répondre au galopin que vous êtes, l'assurant qu'elle n'est ni sédémachintruquiste, ni lefevbriste, ni de quelque autre obédience schismatique, mais catholique, et qu'elle reçoit le Concile Œcuménique de Vatican II dans une herméneutique de stricte continuité, comme les bonnes mœurs l'exigent. Sa Mirobolence vous fait encore savoir qu'elle va se boire un café et ensuite faire une sieste.



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Jean 2018

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MessageSujet: Re: Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?   12/7/2018, 14:08

@perlimpimpim

Dans une herméneutique de stricte continuité

Vous recevez seulement la partie que votre herméneutique juge être de stricte continuité
Soit environ 5% ....

ll appert que vous allez devoir faire un effort CONSIDERABLE pour digérer tout le menu ! DONC je lis que vous ne recevez pas V2, avec vous, il faut lire entre les lignes ....Galopin vous dites ?
Pour avoir lu pratiquement tous les écrits de Monseigneur Lefebvre, je trouve qu'il y a beaucoup de choses justes et une parfaite cohérence dans ses propos ...... et je vous engage à en prendre connaissance (LOL) ...... Mais un hérétique de plus ....

Allez-faire la sieste car le menu risque de vous donner une indigestion


PS : vous devriez faire de la politique ....."Je vous ai compris "
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Jean 2018

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MessageSujet: Re: Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?   12/7/2018, 15:03

@ Perlimpimpim quand il aura fini sa sieste

Exercice de style :

Admettons que vous rencontrez une personne qui n'a pas lu la Bible
Admettons que cette personne est agnostique et ne connait rien de l'Eglise catholique et/ou des autres religions
Admettons que cette personne est "intelligente"
Admettons que cette personne est cultivée
Admettons que cette personne parle grec ancien et le latin et l'araméen/hébreu/syriaque/anglais

Vous lui faites lire la Septante, la Vulgate, la Crampon, La King James ; mais toutes sans aucun commentaires
Ensuite vous lui posez la Question :

JC/Yeshoua/Dieu a t-il fondé son Eglise sur Pierre ?
Que va t-il répondre ? Et pourquoi ?
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Jean 2018

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MessageSujet: Oui   12/7/2018, 15:51

Oui


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Jean 2018

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MessageSujet: Re: Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?   12/7/2018, 16:12

@Mister Be
Vous êtes juif messianique .....Donc vous croyez en JC et en la Trinité sauf erreur ?
Votre but est de gagner la Vie éternelle ? Croyez-vous au Jugement dernier/personnel ? Croyez-vous à l'Enfer/Purgatoire à la typologie des péchés type catholique (non bilblique):
En fait suivant la terminologie Perlimpimpim (Donnez-nous notre Perlimpimpim quotidien ...) vous êtes en rupture de Tradition aussi par rapport à la religion juive qui ne reconnait par JC comme le messie? Croyez-vous au Péché Originel ? Comment faites-vous pour interpréter le NT? Quelle version de la Bible utilisez-vous pour lire le NT ? Et l'AT? Quelles commentaires de l'AT et NT?
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MessageSujet: Re: Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?   12/7/2018, 17:23

Tous les chrétiens reconnaissent le Christ, donc ils le verront à l'entrée de la mort et ils auront la possibilité d'accéder au Paradis.

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MessageSujet: Re: Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?   12/7/2018, 17:30

En tant que Juif messianique, je crois en Yéshoua Hamasshiah et non en Jésus Christ…
La Trinité oui sans les personnes (trop grec à mon goût)sauf pour Yéshoua Hanostri(Jésus de Nazareth)
Notre but est de diffuser la bassora tova(la bonne nouvelle ou l'Evangile)…De proposer le Salut par Yéshoua soit l'évangélisation des Juifs et non Juifs
Oui je crois au jugement dernier /personnel conformément aux Ecritures
Non je ne crois pas à l'enfer,purgatoire à la typologie des péchés…

Oui nous sommes en rupture de tradition concernant les traditions non bibliques(mariolâtries etc...).Nous pensons que célèbrer les fêtes Chrétiennes sur les fêtes païennes laisse la porte ouverte aux dérives du style halloween et certaines fêtes juives…Nous ne gardons que les 7 fêtes de l'Eternel qui sont des convocations incontournables sans toutes fois empêcher ceux qui veulent célébrer les autres fêtes à condition que celles-ci ne surpasse pas les 7 fêtes de l'Eternel...Le dimanche ne remplace pas le shabbat mais rien n'empêche de célébrer le dimanche comme jour de la résurrection du Christ…
Non je ne reconnais pas le péché des origines comme formulé par Augustin…
Lee nouveau testament fait partie des Ketouvim et nous étudions d'abord l'Ancien testament pour comprendre le fil conducteur (parasha-Haftara)

J'utilise plusieurs bible:Darby;Louis segond;Chouraqui...mais depuis des années j'utilise ceci la saintebible.com
L'AT est sefarim.fr...
Pour les commentaires de l'AT Rashi, et NT :Bible, enseigne moi...


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MessageSujet: Re: Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?   12/7/2018, 17:32

@Florence
Au moment de la mort a lieu le Jugement personnel (à vérifier mais vous ne pouvez rien faire, ce n'est pas un Tribunal), donc c'est le face a face final, ensuite; je crois que vous devez d'abord passer par le Purgatoire dans tous les cas pour vous purger ....Ensuite tout est possible ...? Je crois que c'est effectivement le Paradis ....
Je n'ai pas encore l'expérience ...
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MessageSujet: Re: Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?   

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Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?
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