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 "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!

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Scat



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MessageSujet: "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!   Mer 22 Nov 2006, 21:24

Voilà je me pose une question étrange...
EN fait et si Jésus n'existe pas ?
Je m'explique :
On prend au départ la Trinité, donc 3 "esprits" éternel, immuable qui ne change pas, puis à un moment un des 3 s'incarne dans le corps d'un homme et devient Jésus de Nazareth..
Mais pour être un homme il faut avoir un corps et une âme, hors là ce Jésus a bien un corps mais son "âme" c'est 1/3 de la trinité donc Dieu et le credo dit que Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu...
Donc il y a ici quelque chose qui ne va pas.
Dieu en s'incarnant , a changé vis a vis de la trinité et un Dieu qui change je comprends pas
Jésus, en devenant un corps biologique par Marie n'est pas pleinement un homme car il n'a pas d'âme et son corps n'est qu'en fait le "matériel" que le Verbe a utilisé pour s'incarné, donc Jésus en tant qu'homme n'existe pas....

confused What the fuck ?!?
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Sylvie



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MessageSujet: Re: "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!   Mer 22 Nov 2006, 22:06

affraid

Je pars en courant

Il n'y a pas un road runner par hasard ?

Sylvie
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Hélène



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MessageSujet: Re: "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!   Mer 22 Nov 2006, 22:39

Scat a écrit:
Voilà je me pose une question étrange...
EN fait et si Jésus n'existe pas ?
Je m'explique :
On prend au départ la Trinité, donc 3 "esprits" éternel, immuable qui ne change pas, puis à un moment un des 3 s'incarne dans le corps d'un homme et devient Jésus de Nazareth..
Mais pour être un homme il faut avoir un corps et une âme, hors là ce Jésus a bien un corps mais son "âme" c'est 1/3 de la trinité donc Dieu et le credo dit que Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu...
Donc il y a ici quelque chose qui ne va pas.
Dieu en s'incarnant , a changé vis a vis de la trinité et un Dieu qui change je comprends pas
Jésus, en devenant un corps biologique par Marie n'est pas pleinement un homme car il n'a pas d'âme et son corps n'est qu'en fait le "matériel" que le Verbe a utilisé pour s'incarné, donc Jésus en tant qu'homme n'existe pas....

confused What the fuck ?!?
Ouille... Shocked

Jésus n'est pas 1/3 de la Trinité...la Trinité est un seul Dieu et indivisible. Il est une Personne de la Trinité (ce qui n'est pas la même chose). Ce n'est pas un esprit flanqué dans un corps mais Dieu lui-même qui s'incarne. Vouloir écarteler la Trinité est...une hérésie (voir le catéchisme de l'Église Catholique...je n'ai pas la référence présentement).

Jésus a bel et bien un corps et une âme humaine. Il n'a pas fait semblant d'être homme. Il n'est pas à moitié homme à moitié Dieu. Il est pleinement Dieu et pleinement homme à la fois.

Tout cela ne se "comprend pas" (on ne met pas la Trinité dans notre petite tête Rolling Eyes )...ça se laisse découvrir par la Trinité elle-même en l'accueillant.

Hélène
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jo zecat
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MessageSujet: Re: "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!   Jeu 23 Nov 2006, 00:17

Je reprends une image intéressante pour expliquer la Trinité : celle du soleil.

Le soleil serait le Père, sa lumière le fils, sa chaleur l'Esprit-Saint. Trois différents mais en un.
Citation :
0_Jn 10, 30
Le Père et moi, nous sommes UN. »
Citation :
0_Jn 14, 10
Tu ne crois donc pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi !

La lumière a quitté le soleil pour éclairer la terre mais faisait partie toujours partie du soleil

Citation :

saint Jean

1.Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
2.Il était au commencement en Dieu.

3.Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe.
4.En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,
5.Et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
6.Il y eut un homme, envoyé de Dieu; son nom était Jean.
7.Celui-ci vint en témoignage, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui:
8.non que celui-ci fût la lumière, mais il avait à rendre témoignage à la lumière.
9.La lumière, la vraie, celle qui éclaire tout homme, venait dans le monde.
10.Il (le Verbe) était dans le monde, et le monde par lui a été fait, et le monde ne l'a pas connu.

11.Il vint chez lui, et les siens ne l'ont pas reçu.

Peut-on se demander si la lumière a une âme ? Non tout cela nous dépasse......
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Sylvie



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MessageSujet: Re: "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!   Jeu 23 Nov 2006, 01:51

Cher Scat,

Est-ce que c'était une question piège Question Si oui, j'y suis tombée. puker (contre moi)

Voici, c'est que je me souvenais que la plupart des conciles, au début de l'église, ont été fait dans le but de réfléchir sur certaines questions importantes pour préserver la foi juste. Votre question rejoint donc les conciles des débuts de l'église. Elles ont provoquées des schismes, car les tenants de leur doctrine n'ont pas voulu se soumettre à ce qui avait été décidé à travers les conciles de l'Église.

Je vous donne quelques noms de ces hérésies combattues au début de l'Église sur la nature Divine et humaine de Jésus, suivis des liens sur Wikipedia (pour ceux qui veulent en savoir plus). Hérésies pour certains, vérités pour les tenants de ces doctrines.

Arianisme http://fr.wikipedia.org/wiki/Arianisme

Nestorianisme http://fr.wikipedia.org/wiki/Nestorianisme

Monophysisme http://fr.wikipedia.org/wiki/Monophysisme

etc.

Une page donne un tableau récapitulatif des branches du Christianisme selon les schismes causés par diverses hérésies. (hérésie pour certains et vérité pour d'autre)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Branches_du_christianisme

J'ai du mal à classifier votre question dans une ou l'autre des hérésies. Je pense que c'est du Scatisme. Laughing

Citation :
ce Jésus a bien un corps mais son "âme" c'est 1/3 de la trinité


Il a été discuté lors des conciles sur la Trinité. Dieu est un, même s'il y a trois personnes Divine, car il y a le Père, le Fils et le Saint Esprit, il n'y a pas trois Dieux mais Un seul Dieu.

Citation :
Dieu en s'incarnant , a changé vis a vis de la trinité et un Dieu qui change je comprends pas

Cela aussi a été discuté. Il en est ressortit que le Verbe en prenant la nature humaine, n'a rien perdu de sa Divinité.

Citation :
Jésus, en devenant un corps biologique par Marie n'est pas pleinement un homme car il n'a pas d'âme et son corps n'est qu'en fait le "matériel" que le Verbe a utilisé pour s'incarné, donc Jésus en tant qu'homme n'existe pas....

Jésus a une âme humaine. Il n'est pas à moitié Dieu et à moitié homme. Il est pleinement Dieu et pleinement homme. Il n'a pas emprunté un corps comme le fait l'extraterrestre dans le film Men and Black. Il a vraiment pris toute la nature humaine sans rien perdre de Sa Divinité.

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!   Jeu 23 Nov 2006, 05:17

Citation :
J'ai du mal à classifier votre question dans une ou l'autre des hérésies. Je pense que c'est du Scatisme.

C'est même du Trithéisme. Et c'est l'hérésie chrétienne à laquyelle fut confronter le Mohamed. C'est d'elle dont le Coran parle.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!   Jeu 23 Nov 2006, 09:40

Merci Sylvie de vos réponses clair et présises.
Mais alors si Jésus a une homme, elle est aller où quand il est mort ?
Cela ne fait-il pasdouble fonction avec le verbe incarnée ?
Je n'aurais pas dû dire 1/3 de la trinité c'est juste....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!   Jeu 23 Nov 2006, 10:00

Scat a écrit:
Merci Sylvie de vos réponses clair et présises.
Mais alors si Jésus a une homme, elle est aller où quand il est mort ?
Cela ne fait-il pasdouble fonction avec le verbe incarnée ?
Je n'aurais pas dû dire 1/3 de la trinité c'est juste....

Donc résumons:

Jésus est un VRAI HOMME COMPLET, selon sa nature. Il a donc un corps, une sensiblité, une intelligence et une volonté HUMAINES.

Jésus est vrai Dieu, selon sa nature et sa personne. Il a donc l'intelligence et la volonté de Dieu.

Jésus est UNE SEULE PERSONNE, celle de Dieu c'est-à-dire du Verbe incarné.

Lorsque Jésus est mort, son corps charnel a donc été séparé de son être et s'est retrouvé au tombeau.

Pendant ce temps, son esprit humain est descendu aux enfer, LUMINEUX, et est allé annoncer la gloire aux morts qui séjournaient dans l'attente.

Sa divinité, qui est partout, restait unie d'abord à son âme mais aussi à son corps.

on peut donc dire que DIEU EST MORT, non dans sa nature divine, mais dans sa PERSONNE DE VERVE FAIT HOMME.

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MessageSujet: Re: "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!   Jeu 23 Nov 2006, 10:10

Citation :
Jésus est un VRAI HOMME COMPLET

c'est ça que j'ai du mal à saisir...Comment peut-il être pleinement homme avec sa volonté tout en connaissant l'avenir puisque'il est DIEU ?
J'ai l'impression d'une dualité dans un seul corps...
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MessageSujet: Re: "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!   Jeu 23 Nov 2006, 11:34

Scat a écrit:
Citation :
Jésus est un VRAI HOMME COMPLET

c'est ça que j'ai du mal à saisir...Comment peut-il être pleinement homme avec sa volonté tout en connaissant l'avenir puisque'il est DIEU ?
J'ai l'impression d'une dualité dans un seul corps...

Effectivement, Jésus a DEUX INTELLIGENCES, l'une humaine et l'autre divine, le tout uni en une seule personne, celle du Verbe incarné.

Du coup, comme vous,n les théologiens se sont demandé si Jésus n'allait pas devenir "skyzophrène", avec une double personnalité un peu comme dans La dernière tentation du Christ" où Jésus homme se découvre Dieu geek à l'adolescence.

Saint Thomas montre que ce n'est pas comme cela que cela s'est passé.

L'intelligence humaine de Jésus ne découvre pas qu'elle est la personne de Dieu. Elle le VOIT, face à face, très clairement, à l'instant même de sa conception, EN AYANT LA VISION BEATIFIQUE.

Jésus (homme) voit donc qu'il est Dieu.

ll peut dire en vérité, même avec son intelligence humaine, qu'il vient du Cliel et qu'il rapporte ce qu'il a vu (Evangile de Jean).

cette vision béatifique est donc un point ESSENTIEL !

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MessageSujet: Re: "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!   Jeu 23 Nov 2006, 11:37

Citation :
Jésus (homme) voit donc qu'il est Dieu

Ouch...!!!! Shocked Confused
Et le Verbe il a demander la permission à Jésus de venir s'incarner en lui ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!   Jeu 23 Nov 2006, 11:57

Scat a écrit:
Citation :
Jésus (homme) voit donc qu'il est Dieu

Ouch...!!!! Shocked Confused
Et le Verbe il a demander la permission à Jésus de venir s'incarner en lui ?

Fausse question: Very Happy

C'est comme si le Verbe était venu prendre la personne d'un homme déjà conçu, Jésus (hérésie adoptianiste).

Non non: Jésus est CRÉÉ DIEU. Il n'a JAMAIS existé comme une personne humaine.

Concrètement, dès l'annonciation, l'enfant dont l'âme humaine vient d'être créée est Dieu.

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MessageSujet: Re: "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!   Jeu 23 Nov 2006, 12:08

Arnaud Dumouch a écrit:


cette vision béatifique est donc un point ESSENTIEL !

Je suis absolument d'accord avec vous! cheers

Il faudrait peut-être préciser que la nature, c'est l'identité et la personne, la propriété. En Dieu, il y a une nature qui s'approprie trois fois, Il est trois fois lui-même, le Père, le Fils et l'Esprit Saint, un seul Dieu infini, selon les relations intra-trinitaire de la vie divine. En J-C, le Verbe, la personne divine s'approprie l'identité humaine(âme et corps) et est un seul tout propre:le Verbe divine incarné, vrai Dieu et vrai homme!
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lagaillette



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MessageSujet: Re: "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!   Jeu 23 Nov 2006, 12:19

Scat a écrit:
Voilà je me pose une question étrange...
EN fait et si Jésus n'existe pas ?
Je m'explique :
On prend au départ la Trinité, donc 3 "esprits" éternel, immuable qui ne change pas, puis à un moment un des 3 s'incarne dans le corps d'un homme et devient Jésus de Nazareth..
Mais pour être un homme il faut avoir un corps et une âme, hors là ce Jésus a bien un corps mais son "âme" c'est 1/3 de la trinité donc Dieu et le credo dit que Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu...
Donc il y a ici quelque chose qui ne va pas.
Dieu en s'incarnant , a changé vis a vis de la trinité et un Dieu qui change je comprends pas
Jésus, en devenant un corps biologique par Marie n'est pas pleinement un homme car il n'a pas d'âme et son corps n'est qu'en fait le "matériel" que le Verbe a utilisé pour s'incarné, donc Jésus en tant qu'homme n'existe pas....

confused What the fuck ?!?

Louis, ta question trouve une réponse simple, claire et lumineuse si on la reprend "à l'endroit", c'est-à-dire dans la perspective historique.

Au premier siècle de notre ère, sont apparus des groupes, issus du judaïsme, se référant à un homme dont l'histoire officielle n'a quasiment pas gardé de traces, un juif qui a été crucifié par les romains vers l'an 30 de cette "ère chrétienne". Ses disciples ont soutenu qu'ils l'avaient revu "ressuscité" et leur "religion" s'est répandue dans tout l'empire romain, plus ou moins réprimée par les autorités romaines, jusqu'au jour où les empereurs Constantin et Théodose l'ont élevée au rang de religion d'Etat. C'est alors que s'est constituée une élaboration théologique, marquée par de multiples "conciles", définissant une doctrine selon laquelle cet homme : "Jésus" serait, à la fois, un homme, avec tout de que cela comporte, et, en même temps, "Dieu" deuxième personne de la Trinité. Et c'est vrai que cette "théologie" - j'allais dire "théorie" - est difficilement concevable sur le plan rationnel. Par contre, si on veut en "jouer" sur un plan qui s'apparente plus à la poésie qu'à rationalité, cette "théorie" ouvre des espaces d'une incroyable richesse. Par exemple : si cet homme "Jésus" est "Dieu", nous qui appartenons à la même "espèce humaine" nous le sommes aussi.
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MessageSujet: Re: "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!   Jeu 23 Nov 2006, 12:29

Si vous lisiez Jules Lebreton et même, Bernard Meunier, Lagaillette, vous vous rendriez vite compte que la divinité du Christ et la Trinité ont été reconnues bien avant 325 dans l'Église. D'ailleurs, le symbole baptismal en fait preuve et la didaché aussi! Donc, cessez de nous abrutir les oreilles avec vos arguties de T.J. I don't want that
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Sylvie



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MessageSujet: Re: "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!   Jeu 23 Nov 2006, 12:50

Cher Lagaillette,

Est-ce que vous vous intéressez au gnosticisme ????

Je pense que l'existence d'un JÉSUS HISTORIQUE n'est plus à prouver. La discussion au début de l'Église et encore aujourd'hui est "Est-ce que Jésus était Dieu ou non et comment cela s'est fait ?"

Sylvie
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Sylvie



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MessageSujet: Re: "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!   Jeu 23 Nov 2006, 13:07

Cher Arnaud,

Que voulez-vous dire par :

Citation :
C'est même du Trithéisme. Et c'est l'hérésie chrétienne à laquyelle fut confronter le Mohamed. C'est d'elle dont le Coran parle.

Voulez-vous dire que Mohamed a lutté contre le Trithéisme ?

De quelle branche Chrétienne, à moins que ce ne soit directement du Judaïsme, sont issus les musulmans. Il me semble qu'ils aiment Marie mais ne l'appellent pas Mère de Dieu car ils croient que Jésus est prophète mais pas qu'Il est Fils de Dieu encore moins Dieu. À moins que ce soit des branches de l'Islam qui ont cette foi.

Sylvie
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Scat



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MessageSujet: Re: "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!   Jeu 23 Nov 2006, 13:27

Citation :
Concrètement, dès l'annonciation, l'enfant dont l'âme humaine vient d'être créée est Dieu.

c'est trop compliqué ...j'abandonne.
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MessageSujet: Re: "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!   Jeu 23 Nov 2006, 13:31

Cher Arnaud,

Citation :
Donc résumons:

Jésus est un VRAI HOMME COMPLET, selon sa nature. Il a donc un corps, une sensiblité, une intelligence et une volonté HUMAINES.

Jésus est vrai Dieu, selon sa nature et sa personne. Il a donc l'intelligence et la volonté de Dieu.

Jésus est UNE SEULE PERSONNE, celle de Dieu c'est-à-dire du Verbe incarné.

Lorsque Jésus est mort, son corps charnel a donc été séparé de son être et s'est retrouvé au tombeau.

Pendant ce temps, son esprit humain est descendu aux enfer, LUMINEUX, et est allé annoncer la gloire aux morts qui séjournaient dans l'attente.

Sa divinité, qui est partout, restait unie d'abord à son âme mais aussi à son corps.

on peut donc dire que DIEU EST MORT, non dans sa nature divine, mais dans sa PERSONNE DE VERVE FAIT HOMME.
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Demande de précision

Citation :
Pendant ce temps, son esprit humain est descendu aux enfer, LUMINEUX, et est allé annoncer la gloire aux morts qui séjournaient dans l'attente.

Sa divinité, qui est partout, restait unie d'abord à son âme mais aussi à son corps.

Est-ce que âme et esprit humain sont la même chose ici, j'ai souligné en gras dans votre texte.

Citation :
on peut donc dire que DIEU EST MORT, non dans sa nature divine, mais dans sa PERSONNE DE VERVE FAIT HOMME.

Je pense que cette phrase porte à confusion. Est-ce que M. Delaporte est là ? :sos:

study

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!   Jeu 23 Nov 2006, 14:06

Chère Sylvie,

Oui, l'âme humaine est, par nature, une âme spirituelle et non une âme sensitive (Ca c'est l'âme animale).

C'est pourquoi les deux mots signifient ici de manière concrète la même chose: c'est ce qui survit à la mort du corps bilogique.

Avec les NDE, il semble qu'on doive considérer l'âme des morts non plus comme un pur esprit (doctrine de saint thomas) mais comme un esprit uni à sa vie sensible.

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MessageSujet: Re: "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!   Jeu 23 Nov 2006, 14:10

Sylvie a écrit:
Cher Arnaud,


Voulez-vous dire que Mohamed a lutté contre le Trithéisme ?

Absolument. Le Coran lutte contre une forme de christianisme où il y a trois Dieu. Il le dénonce comme polythéiste.
Citation :

De quelle branche Chrétienne, à moins que ce ne soit directement du Judaïsme, sont issus les musulmans. Il me semble qu'ils aiment Marie mais ne l'appellent pas Mère de Dieu car ils croient que Jésus est prophète mais pas qu'Il est Fils de Dieu encore moins Dieu. À moins que ce soit des branches de l'Islam qui ont cette foi.

Les musulmans sont issus de la pensée d'un homme originellement païen (Mohamed), qui fut marchand en Arabie et recontra des tribus Juives et des chrétientés hérétiques séparées de l'orthodoxie de l'empire romain d'Orient. C'est de ces tribus qu'il tient sa connaissance de la Trinité et de l'incarnation. Du coup il lutte contre un christianisme où Dieu est trois et a son enfant avec Marie.

C'est assez grossier ... Confused

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Sylvie



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MessageSujet: Re: "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!   Jeu 23 Nov 2006, 15:07

Chers amis,

Je mets un extrait de Saint Irénée de Lyon (né vers 130 - mort martyre vers 202 ] sur la nécessité que le Fils de Dieu se fit homme pour sauver l'homme. Je pense que cet extrait nous montre que Jésus est Vrai Dieu et Vrai homme, pleinement l'un et l'autre. Saint Irénée de Lyon est reconnu chez les orthodoxes et catholiques.

Ci dessous, un extrait de "Contre les Hérésies."
http://www.jesusmarie.com/irenee_de_lyon_contre_les_heresies_livre_3.html

Citation :
Il fallait que le Fils de Dieu se fit vraiment homme pour sauver l'homme

Il a donc mélangé et uni, comme nous l'avons déjà dit, l'homme à Dieu. Car si ce n'était pas un homme qui avait vaincu l'adversaire de l'homme, l'ennemi n'aurait pas été vaincu en toute justice. D'autre part, si ce n'était pas Dieu qui nous avait octroyé le salut, nous ne l'aurions pas reçu d'une façon stable. Et si l'homme n'avait pas été uni à Dieu, il n'aurait pu recevoir en participation l'incorruptibilité. Car il fallait que le « Médiateur de Dieu et des hommes», par sa parenté avec chacune des deux parties, les ramenât l'une et l'autre à l'amitié et à la concorde, en sorte que tout à la fois Dieu accueillît l'homme et que l'homme s'offrît à Dieu. Comment aurions-nous pu en effet avoir part à la filiation adoptive à l'égard de Dieu, si nous n'avions pas reçu, par le Fils, la communion avec Dieu ? Et comment aurions-nous reçu cette communion avec Dieu, si son Verbe n'était pas entré en communion avec nous en se faisant chair? C'est d'ailleurs pourquoi il est passé par tous les âges de la vie, rendant par là à tous les hommes la communion avec Dieu.
Ceux donc qui disent qu'il ne s'est montré qu'en apparence, qu'il n'est pas né dans la chair et qu'il ne s'est pas vraiment fait homme, ceux-là sont encore sous le coup de l'antique condamnation. Ils se font les avocats du péché, puisque, d'après eux, la mort n'a pas été vaincue. Car celle-ci « a régné d'Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam». Puis, quand la Loi donnée par Moïse est venue et qu'elle a rendu sur le péché ce témoignage qu'il est « pécheur », elle lui a bien retiré son empire, en le convainquant d'agir en brigand, et non en roi, et en le faisant apparaître comme homicide; mais elle a d'autre part accablé l'homme, qui avait le péché en lui, en démontrant que cet homme était digne de mort. Car la Loi, toute spirituelle qu'elle était, a seulement manifesté le péché, elle ne l'a pas supprimé : car ce n'est pas sur l'Esprit que dominait le péché, mais sur l'homme. Il fallait donc que Celui qui devait tuer le péché et racheter l'homme digne de mort se fît cela même qu'était celui-ci, c'est-à-dire cet homme réduit en esclavage par le péché et retenu sous le pouvoir de la mort, afin que le péché fût tué par un homme et que l'homme sortît ainsi de la mort. Car, de même que, « par la désobéissance d'un seul homme » qui fut, le premier, modelé à partir d'une terre vierge, «beaucoup ont été constitués pécheurs » et ont perdu la vie, ainsi fallait-il que, « par l'obéissance d'un seul homme » qui est, le premier, né de la Vierge, « beaucoup soient justifiés » et reçoivent le salut . C'est donc en toute vérité que le Verbe de Dieu s'est fait homme, selon ce que dit aussi Moïse : « Dieu, ses œuvres sont vraies. » Si, sans s'être fait chair, il n'avait pris que l'apparence de la chair, son œuvre n'eût pas été vraie. Mais ce qu'il paraissait être, il l'était réellement, à savoir Dieu récapitulant en lui-même cet antique ouvrage modelé qu'était l'homme, afin de tuer le péché, de détruire la mort et de vivifier l'homme : c'est pourquoi ses œuvres étaient vraies.

Vous pouvez trouvez de nombreux écrits des pères de l'Église sur http://www.jesusmarie.com/#peres


Sylvie
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Scat



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MessageSujet: Re: "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!   Jeu 23 Nov 2006, 15:11

Oui mais en s'incarnant le Verbe a bien "changé" ?
même si il ne se mélange pas à la nature humaine de Jésus il ne peut plus s'en défaire... ?
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MessageSujet: Re: "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!   Jeu 23 Nov 2006, 15:13

Scat a écrit:
Oui mais en s'incarnant le Verbe a bien "changé" ?
même si il ne se mélange pas à la nature humaine de Jésus il ne peut plus s'en défaire... ?

Le Verbe divin fait exister l'humanité de Jésus et la personnalise. En lui-même, Il n'est aucunement altéré par cette fonction!
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Scat



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MessageSujet: Re: "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!   Jeu 23 Nov 2006, 15:27

Pas altéré certes mais "enfermé" dans ce corps ...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!   Jeu 23 Nov 2006, 15:28

Scat a écrit:
Pas altéré certes mais "enfermé" dans ce corps ...

Justement pas! Le Verbe fait exister ce corps, comment y serait-il enfermé?
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Sylvie



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MessageSujet: Re: "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!   Jeu 23 Nov 2006, 15:32

Cher Scat,

Le Verbe n'a aucunement changé. Ce que je comprends c'est notre humanité qui a changé par le fait que Jésus a pris notre humanité.


Toujours de Saint Irénée:

Citation :
Mais parce que, seul entre tous, il a reçu la génération éclatante qui lui vient du Père Très-Haut et parce qu'il a accompli aussi la naissance éclatante qui lui vient de la Vierge, les Écritures rendent de lui ce double témoignage : d'une part, il est homme sans beauté, sujet à la souffrance, assis sur le petit d'une ânesse, abreuvé de vinaigre et de fiel, méprisé du peuple, descendant jusque dans la mort; d'autre part, il est Seigneur saint, admirable Conseiller, éclatant de beauté, Dieu fort, venant sur les nuées en Juge universel.

Car, de même que le Seigneur était homme afin d'être éprouvé, de même il était aussi le Verbe afin d'être glorifié : d'un côté, le Verbe se tenait en repos lorsque le Seigneur était éprouvé, outragé, crucifié et mis à mort ; de l'autre, l'homme était « absorbé » lorsque le Seigneur vainquait, supportait la souffrance, montrait sa bonté, ressuscitait et était enlevé au ciel. Ainsi donc, le Fils de Dieu, notre Seigneur, tout en étant le Verbe du Père, était aussi Fils de l'homme : car de Marie, issue de créatures humaines et créature humaine elle-même, il avait reçu une naissance humaine.

Sylvie
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Scat



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MessageSujet: Re: "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!   Jeu 23 Nov 2006, 15:48

En fait je crois que c'est l'incarnation que je ne comprends pas ou du moins que je n'arrive pas à "conceptualiser"....
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!   Jeu 23 Nov 2006, 15:49

Scat a écrit:
En fait je crois que c'est l'incarnation que je ne comprends pas ou du moins que je n'arrive pas à "conceptualiser"....

C'est peut-être parce que vous vous incarnez trop souvent? pig
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Marcus



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MessageSujet: Re: "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!   Jeu 23 Nov 2006, 16:09

Cher Arnaud,

Pour ma part, j'ai tendance à adhérer à la thèse qui veut que Mahomet ait été issu d'une tribu arabe judéo-chrétienne dont il a amplifié et développé les doctrines hérétiques. D'après certains islamologues assez révolutionnaires, il aurait vécu dans l'actuelle Jordanie ou l'actuelle Syrie et n'aurait JAMAIS mis les pieds à La Mecque et à Médine. La légende de sa vie aurait été construite par les premiers califes qui eux appartenaient bien aux tribus de l'actuelle Arabie saoudite et avaient adhéré aux thèses du "prophète", y compris pour certaines bien après sa mort...
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Sylvie



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MessageSujet: Re: "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!   Jeu 23 Nov 2006, 18:36

Cher marcus,

Il faudrait faire une recherche là dessus. Moi, je ne sais pas et Arnaud, ne semble pas certain.

Sylvie
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Sylvie



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MessageSujet: Re: "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!   Jeu 23 Nov 2006, 18:45

Scat a dit :

Citation :
En fait je crois que c'est l'incarnation que je ne comprends pas ou du moins que je n'arrive pas à "conceptualiser"....

Il ne faut pas oublier que l'Incarnation est un mystère.

Voici ce qu'en dit saint Irénée dont j'ai donné les liens plus haut.

Je vais mettre en gras certaines phrases pour ceux qui ne lisent que le gras.


Citation :
Le nouvel Adam : naissance virginale

C'est donc aussi l'ouvrage modelé à l'origine qu'il a récapitulé en lui-même. En effet, de même que, par la désobéissance d'un seul homme, le péché a fait son entrée et que, par le péché, la mort a prévalu, de même, par l'obéissance d'un seul homme, la justice a été introduite et a produit des fruits de vie chez les hommes qui autrefois étaient morts. Et de même que ce premier homme modelé, Adam, a reçu sa substance d'une terre intacte et vierge encore — « car Dieu n'avait pas encore fait pleuvoir et l'homme n'avait pas encore travaillé la terre » — et qu'il a été modelé par la Main de Dieu, c'est-à-dire par le Verbe de Dieu — car « tout a été fait par son entremise », et : « Le Seigneur prit du limon de la terre et en modela l'homme» —, de même, récapitulant en lui-même Adam, lui, le Verbe, c'est de Marie encore Vierge qu'ajusté titre il a reçu cette génération qui est la récapitulation d'Adam. Si donc le premier Adam avait eu pour père un homme et était né d'une semence d'homme, ils auraient raison de dire que le second Adam a été aussi engendré de Joseph. Mais si le premier Adam a été pris de la terre et modelé par le Verbe de Dieu, il fallait que ce même Verbe, effectuant en lui-même la récapitulation d'Adam, possédât la similitude d'une génération identique. — Mais alors, objectera-t-on, pourquoi Dieu n'a-t-il pas pris de nouveau du limon et a-t-il fait sortir de Marie l'ouvrage qu'il modelait ? — Pour qu'il n'y eût pas un autre ouvrage modelé et que ce ne fût pas un autre ouvrage qui fût sauvé, mais que celui-là même fût récapitulé, du fait que serait sauvegardée la similitude en question.

Le nouvel Adam : vraie naissance humaine

Ils sont donc dans l'erreur ceux qui disent que le Christ n'a rien reçu de la Vierge, parlant de la sorte afin de rejeter l'héritage de la chair, mais rejetant du même coup la similitude. Si en effet Adam a reçu son modelage et sa substance de la terre par la main et l'art de Dieu, et si, de son côté, le Christ ne les a pas reçus de Marie par cet art de Dieu, on ne pourra plus dire que le Christ ait gardé la similitude de cet homme qui fut fait à l'image et à la ressemblance de Dieu, et l'Artisan apparaîtra comme manquant de suite, faute d'avoir un objet en lequel il puisse faire la preuve de son savoir-faire. Autant dire que le Christ ne s'est montré qu'en apparence, comme s'il était un homme alors qu'il ne l'était pas, et qu'il s'est fait homme sans rien prendre de l'homme ! Car s'il n'a pas reçu d'un être humain la substance de sa chair, il ne s'est fait ni homme ni Fils de l'homme. Et s'il ne s'est pas fait cela même que nous étions, peu importait qu'il peinât et souffrît ! Or nous sommes un corps tiré de la terre et une âme qui reçoit de Dieu l'Esprit : tout homme, quel qu'il soit, en conviendra. C'est donc cela même qu'est devenu le Verbe de Dieu, récapitulant en lui-même son propre ouvrage par lui modelé. Et c'est pourquoi il se proclame Fils de l'homme, et il déclare « bienheureux les doux, parce qu'ils posséderont la terre en héritage» De son côté, l'apôtre Paul dit ouvertement dans l'épître aux Galates « Dieu a envoyé son Fils, né d'une femme » Il dit encore dans l'épître aux Romains « touchant son Fils, qui est ne de la race de David selon la chair, qui a été constitué Fils de Dieu dans la puissance selon l'Esprit de sainteté en suite de sa résurrection d'entre les morts, Jésus-Christ notre Seigneur »

S'il en eût été autrement, sa descente en Marie était elle-même superflue. Pourquoi serait-il descendu en elle, s'il ne devait rien recevoir d'elle. Au reste, s'il n'avait rien reçu de Marie, il n'eût pas pris les aliments tirés de la terre, par lesquels se nourrit le corps tiré de la terre, il n'eût pas, après avoir jeûné quarante jours comme Moïse et Elie, ressenti la faim, du fait que son corps réclamait sa nourriture, Jean, son disciple, n'aurait pas écrit de lui «Jésus, fatigué du voyage, était assis», David non plus n'aurait pas proclamé d'avance à son sujet « Ils ont encore ajouté à la douleur de mes blessures », il n'aurait pas pleuré sur Lazare, il n'aurait pas sué des gouttes de sang, il n'aurait pas dit « Mon âme est accablée de tristesse » , de son côté transpercé ne seraient pas sortis du sang et de l'eau. Ce sont là en effet autant de signes caractéristiques de la chair tirée de la terre, chair que le Seigneur a récapitulée en lui-même, sauvant ainsi son propre ouvrage par lui modelé

Le nouvel Adam et la nouvelle Eve

C'est pourquoi Luc présente une généalogie allant de la naissance de notre Seigneur à Adam et comportant soixante-douze générations il rattache de la sorte la fin au commencement et donne à entendre que le Seigneur est Celui qui a récapitulé en lui-même toutes les nations dispersées à partir d'Adam, toutes les langues et les générations des hommes, y compris Adam lui-même C'est aussi pour cela que Paul appelle Adam lui-même la « figure de Celui qui devait venir » car le Verbe, Artisan de l'univers, avait ébauché d'avance en Adam la future « économie » de l'humanité dont se revêtirait le Fils de Dieu, Dieu ayant établi en premier lieu l'homme psychique afin, de toute évidence, qu'il fût sauvé par l'Homme spirituel. En effet, puisqu'existait déjà Celui qui sauverait, il fallait que ce qui serait sauvé vînt aussi à l'existence, afin que ce Sauveur ne fût point sans raison d'être

Parallèlement au Seigneur, on trouve aussi la Vierge Marie obéissante, lorsqu'elle dit « Voici ta servante, Seigneur, qu'il me soit fait selon ta parole ». Eve, au contraire, avait été désobéissante elle avait désobéi, alors qu'elle était encore vierge. Car, de même qu'Eve, ayant pour époux Adam, et cependant encore vierge — car « ils étaient nus tous les deux » dans le paradis « et n'en avaient point honte », parce que, créés peu auparavant, ils n'avaient pas de notion de la procréation il leur fallait d'abord grandir, et seulement ensuite se multiplier — de même donc qu'Eve, en désobéissant, devint cause de mort pour elle-même et pour tout le genre humain, de même Marie, ayant pour époux celui qui lui avait été destiné par avance, et cependant Vierge, devint, en obéissant, cause de salut pour elle-même et pour tout le genre humain. C'est pour cette raison que la Loi donne à celle qui est fiancée à un homme, bien qu'elle soit encore vierge, le nom d'« épouse» de celui qui l'a prise pour fiancée, signifiant de la sorte le retournement qui s'opère de Marie à Eve Car ce qui a été lié ne peut être délié que si l'on refait en sens inverse les boucles du nœud, en sorte que les premières boucles soient défaites grâce à des secondes et qu'inversement les secondes libèrent les premières : il se trouve de la sorte qu'un premier lien est dénoué par un second et que le second tient lieu de dénouement à l'égard du premier.
C'est pourquoi le Seigneur disait que les premiers seraient les derniers, et les derniers les premiers. Le prophète, de son côté, indique la même chose, en disant : « Au lieu de pères qu'ils étaient, ils sont devenus tes fils. » Car le Seigneur, en devenant le Premier-né des morts et en recevant dans son sein les anciens pères, les a fait renaître à la vie de Dieu, devenant lui-même le principe des vivants parce qu'Adam était devenu le principe des morts. C'est pourquoi aussi Luc a commencé sa généalogie par le Seigneur, pour la faire remonter de celui-ci jusqu'à Adam, indiquant par là que ce ne sont pas les pères qui ont donné la vie au Seigneur, mais lui au contraire qui les a fait renaître dans l'Évangile de vie. Ainsi également le nœud de la désobéissance d'Eve a été dénoué par l'obéissance de Marie, car ce que la vierge Eve avait lié par son incrédulité, la Vierge Marie l'a délié par sa foi.


Sylvie
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Sylvie



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MessageSujet: Re: "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!   Jeu 23 Nov 2006, 20:56

Arnaud ne viens pas lire. Sad

Ça doit être parce qu'il me fait confiance. Rolling Eyes

Ou s'il vient lire, c'est qu'il est bien d'accord. ;)

Peut-être que personne n'a lu. Personne n'a posé la question que je m'attendais.

En tout cas, je dois vous quitter Sad
pour revenir demain :P

Sylvie
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lagaillette



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MessageSujet: Re: "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!   Jeu 23 Nov 2006, 21:12

Scat a écrit:
En fait je crois que c'est l'incarnation que je ne comprends pas ou du moins que je n'arrive pas à "conceptualiser"....

Une "parole" qui devient un homme, c'est effectivement assez "fantastique". Mais dire d'un homme qu'il est Dieu ça amène à réviser radicalement toutes les idées qu'on se faisait de Dieu.

Veuillez bien m'excusr, Scat, dans mon post précédent, je vous avais répondu "Louis".
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MessageSujet: Re: "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!   Ven 24 Nov 2006, 16:20

Cher Lagaillette,

Citation :
Une "parole" qui devient un homme, c'est effectivement assez "fantastique". Mais dire d'un homme qu'il est Dieu ça amène à réviser radicalement toutes les idées qu'on se faisait de Dieu.

Que voulez-vous dire ?

Est-ce que vous pensez que Jésus était parfaitement homme et que par ses efforts il est devenu Dieu Question

C'est quelle hérésie celle là Rolling Eyes Question

Ou encore, que l'homme par ses efforts seuls, il devient Dieu ?

Demande de précision.

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!   Ven 24 Nov 2006, 18:17

Sylvie a écrit:
Arnaud ne viens pas lire. Sad

Ça doit être parce qu'il me fait confiance. Rolling Eyes

Ou s'il vient lire, c'est qu'il est bien d'accord. ;)

Peut-être que personne n'a lu. Personne n'a posé la question que je m'attendais.

En tout cas, je dois vous quitter Sad
pour revenir demain :P

Sylvie

Chère Sylvie,

Si j'ai lu. C'est extrêmement riche. Mais que dire sur ce père de l'Eglise?
Certes sa théologie s'appuie sur des données scientifiques de son époque (le limon est pour lui du vrai limon et pour nous aujourd'hui un adn animal préxistant); Mais c'est fondamentallement le même message en ce qui concerne l'essentiel, à savoir le salut.

Et la comparaison entre le nouvel Adam et l'ancien, la nouvelle Eve et l'ancienne devrait convaincre Alain de l'antiquité du mystère de Jésus et Marie, UNIS.

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MessageSujet: Re: "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!   Ven 24 Nov 2006, 18:31

Cher Arnaud,

Citation :
Si j'ai lu. C'est extrêmement riche. Mais que dire sur ce père de l'Eglise?
Certes sa théologie s'appuie sur des données scientifiques de son époque (le limon est pour lui du vrai limon et pour nous aujourd'hui un adn animal préxistant); Mais c'est fondamentallement le même message en ce qui concerne l'essentiel, à savoir le salut.

scratch

Sur l'adn animal préxistant :

Pour moi, le limon c'est la terre, l'humus dans laquelle je cultive les fleurs, mon jardin etc.. riche en compost, en matière organique en décomposition.

Citation :
Et la comparaison entre le nouvel Adam et l'ancien, la nouvelle Eve et l'ancienne devrait convaincre Alain de l'antiquité du mystère de Jésus et Marie, UNIS.

Je pensais que vous auriez vu le lien entre Jésus et l'humanité et ce jusqu'à Adam Rolling Eyes .

Sylvie
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!   Ven 24 Nov 2006, 19:14

Arnaud Dumouch a écrit:


Et la comparaison entre le nouvel Adam et l'ancien, la nouvelle Eve et l'ancienne devrait convaincre Alain de l'antiquité du mystère de Jésus et Marie, UNIS.

Ça n'a pas été défini par un concile oecuménique, donc je ne le prend pas en considération! Tongue
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!   Ven 24 Nov 2006, 19:27

Chère Sylvie,

Citation :
Sur l'adn animal préxistant :

Pour moi, le limon c'est la terre, l'humus dans laquelle je cultive les fleurs, mon jardin etc.. riche en compost, en matière organique en décomposition.

Détail indifférent à la foi, et qui concerne la science.

La proximité de l'ADN des singes anthropoïdes et de l'homme montre que Dieu s'est servi de la vie préexistante, préparée par les anges dans l'évolution, et non d'humus ou d'argile (qui sont sans doute un mot symbolique de cela).

Mais c'est un autre débat, à ouvrir en philosophie.

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MessageSujet: Re: "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!   Ven 24 Nov 2006, 19:47

Allez-y sans moi. Je ne suis pas philosophe.

Sylvie
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MessageSujet: Re: "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!   Ven 24 Nov 2006, 20:48

Sylvie a écrit:
Cher Lagaillette,

Citation :
Une "parole" qui devient un homme, c'est effectivement assez "fantastique". Mais dire d'un homme qu'il est Dieu ça amène à réviser radicalement toutes les idées qu'on se faisait de Dieu.

Que voulez-vous dire ?

Est-ce que vous pensez que Jésus était parfaitement homme et que par ses efforts il est devenu Dieu Question

C'est quelle hérésie celle là Rolling Eyes Question

Ou encore, que l'homme par ses efforts seuls, il devient Dieu ?

Demande de précision.

Sylvie

Mais non, l'homme Jésus n'est pas "devenu Dieu par ses efforts" ; il a été défini qu'il était Dieu bien après sa mort et sa résurrection.
Quelques passages des évangiles, celui de Jean notamment, le plus tardif (70 ans après la mort de Jésus) commencent à le suggérer ; mais la édivinité" de Jésus n'a été définie que par les conciles des IIIe et IVe siècle.

Je ne dis pas non plus que "l'homme, par ses efforts devient Dieu" ; il est "participant de la nature divine" par son appartenance au corps mystique du Christ.
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MessageSujet: Re: "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!   Ven 24 Nov 2006, 20:50

et quand thomas dit " Mon seigneur et mon Dieu" ?
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MessageSujet: Re: "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!   Ven 24 Nov 2006, 21:07

Bref, Lagaillette est Arien (de Arius, un théologien des premiers siècles qui enseignait que Jésus était simplement un homme).

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MessageSujet: Re: "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!   Ven 24 Nov 2006, 21:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Bref, Lagaillette est Arien (de Arius, un théologien des premiers siècles qui enseignait que Jésus était simplement un homme).

Il n'est donc pas chrétien!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!   Ven 24 Nov 2006, 21:16

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Bref, Lagaillette est Arien (de Arius, un théologien des premiers siècles qui enseignait que Jésus était simplement un homme).

Il n'est donc pas chrétien!

Si, il est chrétien.

Il suit le Christ et personne d'autre.

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MessageSujet: Re: "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!   Ven 24 Nov 2006, 21:53

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Bref, Lagaillette est Arien (de Arius, un théologien des premiers siècles qui enseignait que Jésus était simplement un homme).

Il n'est donc pas chrétien!

Si, il est chrétien.

Il suit le Christ et personne d'autre.

Non, un chrétien est celui qui confesse le Symbole, je n'en reconnais pas d'autres!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!   Ven 24 Nov 2006, 22:46

Citation :
Non, un chrétien est celui qui confesse le Symbole, je n'en reconnais pas d'autres!

oui, vous, vous êtes un chrétien sectaire et vous n'écoutez pas Jésus qui dit:

Citation :
Marc 9, 38 Jean lui dit: "Maître, nous avons vu quelqu'un expulser des démons en ton nom, quelqu'un qui ne nous suit pas, et nous voulions l'empêcher, parce qu'il ne nous suivait pas."
Marc 9, 39 Mais Jésus dit: "Ne l'en empêchez pas, car il n'est personne qui puisse faire un miracle en invoquant mon nom et sitôt après parler mal de moi.
Marc 9, 40 Qui n'est pas contre nous est pour nous.

(Vous énervez pas. C'est juste pour vous enléver une plume que je signale cela, Ô saint Hibou.

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MessageSujet: Re: "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!   Ven 24 Nov 2006, 23:03

Celui qui est Chrétien, est celui qui professe comme saint Pierre que Jésus est le Fils de Dieu.

Si quelqu'un nie que Jésus est Dieu, il n'est pas Chrétien. Il ne suffit pas de suivre Jésus pour être Chrétien. Il faut la foi en Lui.

Plusieurs religions qui croient que Jésus était un prophète, ne sont pas Chrétiennes. Sinon, les musulmans seraient Chrétiens. On pourrait conclure que Lagaillette est Musulman. Mr.Red

Sylvie


Dernière édition par le Ven 24 Nov 2006, 23:06, édité 1 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!   Ven 24 Nov 2006, 23:03

Une seule Foi, un seul Baptême, un seul Seigneur, Un seul Esprit et un seul Dieu. Le tout véhiculé par un seul Évangile, résumé dans un seul Credo! (Eph4/4-7, Gal1/8-9) Pas de place pour les déviants.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Jésus-l'homme" n'existe pas ?!   Ven 24 Nov 2006, 23:05

Citation :
Il faut la foi en Lui.

Durant sa vie apostolique, ses disciples ne soupçonnaèrent pas qu'il était Dieu, sauf une fois...

Ils le comprirent ensuite...

Ils n'étaient donc pas chrétiens?

Jésus, heureusement, connaît les hommes et les progrès qu'ils font, étape par étapes, dans la compréhension de son mystère.

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Arnaud
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"Jésus-l'homme" n'existe pas ?!
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