DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Orthodoxe et Catholique

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Sylvie



Messages : 2017
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Orthodoxe et Catholique   Mer 03 Aoû 2005, 13:04

...


Dernière édition par le Mer 08 Mar 2006, 18:59, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
serviam



Masculin Messages : 45
Inscription : 31/07/2005

MessageSujet: aie aie aie   Mer 03 Aoû 2005, 14:42

Le schisme d'Orient: deux mondes s'affrontent

par Marc Riglet
Lire, avril 2005


Ouvrage clair et bien documenté pour analyser un conflit décisif et mal connu.

Clarté dans l'établissement des faits, netteté dans l'affirmation de la thèse, humour propre à faire passer la plus exigeante des éruditions, telles sont les vertus bien anglaises de ce Schisme d'Orient, conflit décisif dont les effets sont toujours là mais dont la connaissance des causes reste ignorée.

Puisqu'il s'agit d'un schisme, on est naturellement porté à y voir d'abord une affaire de doctrine. Le différend porte sur le Credo. Pour nos Orientaux, c'est en 325, au concile de Nicée, dont l'objet premier est de régler son compte à l'arianisme qui dénie au Christ sa nature divine, que se fixe le dogme trinitaire dans lequel il convient d'entendre que le Saint-Esprit procède du Père. Or, c'est vers la fin du VIIe siècle, et sans que l'on puisse être plus précis, qu'on croit, en Occident, pouvoir ajouter que ce Saint-Esprit procède du Père ... et «du Fils» (en latin filioque). Tel est donc le motif principal de la dispute, à quoi l'on peut ajouter d'autres sujets aussi considérables que la pilosité des prêtres - barbus à l'Est, imberbes à l'Ouest - ou encore la question du levain, le pain de l'hostie étant azyme à l'Ouest et «levé» à l'Est. Dans ces querelles d'écoles il ne fait pas de doute, pour sir Steven, que les Orientaux sont les bons élèves. D'une part, ils ont les textes pour eux - le filioque est un ajout arbitraire à la lettre conciliaire. D'autre part, ils appliquent à ce type d'affrontement le principe dit «d'économie», que l'on pourrait traduire par le souci d'être «accommodant», et qui revient à laisser l'Occident penser ce qu'il veut pourvu qu'il ne prétende pas l'imposer aux autres. Mais, surtout, ce que montre magistralement sir Steven, au-delà de l'empoignade théologique, ce sont deux mondes qui s'affrontent. En deux langues d'abord, le grec, souple et subtil, le latin, clair et rigide. Selon deux conceptions du pouvoir ensuite: d'un côté, des patriarches subordonnés à l'empereur, de l'autre, un pape, chef de la seule institution qui tient encore debout. Du fait, enfin, de la conséquence de la première croisade. Si Urbain II pense «pieusement» venir en aide aux Eglises d'Orient, les croisés n'amèneront que l'épée et celle-ci «partagera la chrétienté en deux». En 1204, avec le sac de Constantinople par les ruffians de la quatrième croisade, tout sera consommé.

En librairie le 12 avril.

si cela t'intéresse .... tu lis ce livre ... n'écoute pas arnaud .... il va encore te présenter une version pas très catholique et encore moins orthodoxe

lol!
Revenir en haut Aller en bas
http://cyberquebec.ca/quakers/
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: le "schisme"   Jeu 04 Aoû 2005, 11:43

Very Happy

ce que montre magistralement sir Steven, au-delà de l'empoignade théologique, ce sont deux mondes qui s'affrontent. En deux langues d'abord, le grec, souple et subtil, le latin, clair et rigide. Selon deux conceptions du pouvoir ensuite: d'un côté, des patriarches subordonnés à l'empereur, de l'autre, un pape, chef de la seule institution qui tient encore debout. Du fait, enfin, de la conséquence de la première croisade. Si Urbain II pense «pieusement» venir en aide aux Eglises d'Orient, les croisés n'amèneront que l'épée et celle-ci «partagera la chrétienté en deux». En 1204, avec le sac de Constantinople par les ruffians de la quatrième croisade, tout sera consommé.

ça me parait clair et net comme présentation de l'affaire.

Merci, "serviam". Tu as bien servi !
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
serviam



Masculin Messages : 45
Inscription : 31/07/2005

MessageSujet: bien servi   Jeu 04 Aoû 2005, 12:11

avec le pape jean paul II qui demande pardon aux orthodoxes et l'arrivée du pape benoît XVI, nous entrons dasn une nouvelle phase du catholicisme, celui de la réconciliation avec les orthodoxes. Faut avoir le courage d'avouer les fautes des fils et filles de jadis et avoir le courage de reformer une église catholique et apostolique qui va de l'occident à l'orient sous la direction d'un seul Berger.
Revenir en haut Aller en bas
http://cyberquebec.ca/quakers/
Sylvie



Messages : 2017
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Orthodoxe et Catholique   Jeu 04 Aoû 2005, 15:57

...


Dernière édition par le Mer 08 Mar 2006, 19:02, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
serviam



Masculin Messages : 45
Inscription : 31/07/2005

MessageSujet: mais oui   Jeu 04 Aoû 2005, 18:01

c'est Paul VI qui a levé les excommunications avec le patriarche orthodoxe de l'époque.

très peu de personnes l'on perçu mais la délégation orthodoxe aux funérailles de jean paul II était plus qu'imposante que jamais, signe de l'importance prise par jean paul II chez les orthodoxes.il est vrai que les média ont préféré montrer Bush et autres gignols. La présence orthodoxe a été très remarquée et comprise comme la volonté de poursuivre le chemin de la réconciliation.

le fossé a été énorme et reste énorme car les dogmes de l'église catholique romaine ne peuvent pas être reconnus par les orthodoxes. pour qu'il en soit ainsi il faudrait un concile réunissant catholiques romains et orthodoxes. Deux dogmes posent de gros problèmes : l'infaillibilité du pape qui est un dogme particulièrement hérétique à leurs yeux mais aussi tous les dogmes sur la Vierge Marie posent problème. Les orthodoxes ont une grande vénération pour la Théotokos, la Mère de Dieu mais de là à transformer la dormition en Assomption, de là à la déclarer éternellement vierge en interprétant les évangiles de telle sorte que l'on nie la réalité des frères du Seigneur,le problème du filioque semble en voie de résolution.

tu dois savoir que depuis le schisme les orthodoxes n'ont plus proclamé de dogmes car il était impossible de réunir toutes les églises. La papauté de Rome (faut l'admettre) a été imprudente et ce sont nos derniers papes qui doivent tout gérer et tout régler.

Les catholiques ont un immense problème sur le dos : les anciens territoires polonais volés par les russes en 1945 sont catholiques. L'église catholique reprend donc pied dans ces territoires et doit faire face aux hurlements de l'église orthodoxe locale qui accuse les catholiques de prosélytisme. Le problème est complexe car les églsies orthodoxes sont soeurs et donc contrairement aux catholiques qui ont un pape, le chef de l'église, il n'en est pas de même pour les orthodoxes.
Revenir en haut Aller en bas
http://cyberquebec.ca/quakers/
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Orthodoxe et Catholique   Jeu 04 Aoû 2005, 18:40

Cher Serviam

Citation :
la Mère de Dieu mais de là à transformer la dormition en Assomption, de là à la déclarer éternellement vierge en interprétant les évangiles de telle sorte que l'on nie la réalité des frères du Seigneur
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
Citation :
l'infaillibilité du pape qui est un dogme particulièrement hérétique à leurs yeux
L'infaillibilité n'est plus le sens d'avant; Benoit XVI le répète sans arrêt. Et cet obstacle semble ne plus en être un.
Et d'ailleurs l'actualité depuis les obsèques de JPII, nous montre bien, sans cesse, que nous n'avons jamais été aussi prêt d'un rapprochement sensible.
Et peut-être l'agression guerrière d'une partie de l'Islam, va -t-elle en contrepartie permettre (comme obligation) ceci.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
Revenir en haut Aller en bas
serviam



Masculin Messages : 45
Inscription : 31/07/2005

MessageSujet: Re: Orthodoxe et Catholique   Jeu 04 Aoû 2005, 20:08

tu sais christian,

je ne suis pas dans le sein des saints ... mais je sais que les orthodoxes sont très divisés entre eux à ce point que certains popes passent d'une église à une autre et qu'ils discutent fermes.

La Dormition désigne, dans la croyance des orthodoxes, la mort de la Vierge Marie et sa montée au Ciel avec son corps. Dans le catholicisme, le terme ne désigne que la mort de la Vierge. La croyance de la montée au Ciel avec son corps chez les catholiques porte le nom d'Assomption, mais les orthodoxes critiquent ce terme, qui pourrait laisser croire que la Vierge a été enlevée au ciel de son vivant.

Le mot, venu du latin dormitio, « sommeil », exprime la croyance selon laquelle la Vierge est morte sans souffrir, dans un état de paix spirituelle — on parle parfois aussi de dormition pour les saints morts sans martyre. L'écrivain Joris-Karl Huysmans explique dans son roman L'Oblat :

« La Vierge ne mourut, ni de vieillesse, ni de maladie ; elle fut emportée par la véhémence du pur amour ; et son visage fut si calme, si rayonnant, si heureux, qu'on appela son trépas la dormition. »
Comme c'était le cas pour l'Assomption avant 1950 dans l'Église catholique, la dormition n'est toujours pas un dogme dans les Églises orthodoxes, mais il est considéré comme impie de la nier. Quoi qu'il en soit, cette croyance ne repose sur aucune base scripturaire. Elle est fondée sur des écrits apocryphes, comme celui du Pseudo-Jean, Sur la mort de Marie (IVe ou Ve siècle). Selon la tradition, la Vierge aurait alors été âgée de 59 ans (soit 11 ans après la crucifixion de Jésus) et aurait été enterrée dans le jardin de Gethsémani, à Jérusalem.

La fête de la Dormition est la plus importante des fêtes de la Vierge Marie, et c'est elle qui clôt l'année liturgique. Comme chez les catholiques, elle a lieu le 15 août (on attribue la fixation de cette date à l'empereur Maurice, au VIe siècle).

le dogme de L’Immaculée Conception de Marie date de 1950. Avant même d’être un dogme, la Conception Immaculée de Marie était ancrée dans la foi la plus simple et la plus populaire.

Dès le IIe siècle, les pères de l’Eglise, saint Justin et saint Irénée de Lyon exaltent la sainteté de Marie.

Les églises d’Orient célèbrent la fête de la conception de Marie, depuis le VIIe siècle, puis les églises d’Occident.

Le Concile de Bâle, en 1432, considère ce mystère comme un point de foi.

Au cours des siècles suivants, l’Eglise va encore enrichir sa réflexion sur cet article de foi.

Au XIXe siècle, après les apparitions de Marie à sainte Catherine Labouré, en 1830, à Paris, dans la chapelle des Filles de la Charité de la rue du Bac, et à la demande de nombreux évêques, le pape Pie IX proclame le dogme de l’Immaculée Conception.

Les événements de Lourdes viendront comme confirmer cette proclamation puisque la "Dame blanche" de la grotte de Massabielle, la Vierge Marie, se présentera à Bernadette Soubirous en ces termes : "Que soy era Immaculada Counceptiou", ce qui signifie, traduit du patois lourdais : "Je suis l’Immaculée Conception".

La conception virginale de Jésus signifie que Jésus a été conçu par l’Esprit de Dieu dans le sein de la Vierge Marie.

Et l’Immaculée Conception signifie que Marie, conçue certes par l’union de sainte Anne et de saint Joachim, elle est "immaculée", c’est-à-dire préservée par grâce du péché originel : elle a bénéficié par anticipation des bienfaits de la passion, de la mort et de la résurrection du Christ.

Le baptisé est lui aussi lavé de la tache originelle lors de son baptême par les mérites du Christ. Source d’espérance, l’Immaculée Conception de Marie montrait ainsi le chemin de l’humanité rachetée par le Christ.

Il s'agit d'un dogme catholique et non orthodoxe. Les orthodoxes parlent de théologoumènes ou adiaphora, les doctrines qui ne sont pas obligatoires mais qui peuvent aider la foi. La doctrine catholique a évolué et manifestement ils n'acceptent pas que des doctrines soient prises pour des dogmes.

Reste alors à passer au point suivant où certains proclament que la Vierge Marie est restée vierge toute sa vie amenant la discussion de savoir si Jacques le frère du Seigneur est vraiment le frère ou le cousin sans parler des autres noms que l'on retrouve dans les évangiles. Et rediscussion .... sur ces points.

L'infaillibilité du pape repose sur le concept que le pape est le Vicaire du Christ sur terre, ce qu'ils contestent.

Tout cela est particulièrement pointu et réflète des disputes sur des points qui nous échappent totalement mais cela démontre que le climat était devenu malsain au point que chacun reproche aux autres tous les péchés d'Israël et tu as raison de dire que l'infaillibilité n'est plus le sens d'avant; Benoit XVI le répète sans arrêt.

Comme toi, je me réjouis des rapprochements au plus haut niveau et comme toi, je suppose, je rêve d'un concile de réconciliation avec tous les patriarches d'Occident et d'Orient.
Revenir en haut Aller en bas
http://cyberquebec.ca/quakers/
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Orthodoxe et Catholique   Jeu 04 Aoû 2005, 21:07

Cher Serviam

Merci pour votre belle synthèse et vous me rassurez; nous pensons donc excatement pareil. mais la Bse A.C. Emmerich dit dans ses visions que Marie est morte de sa belle mort, enterrée puis que des anges l'ont transportée du tombeau au ciel (donc avec son corps) auprès de son époux qui se langussait de son épousée auprès de lui.
Peut-être que la béatification d'A.C.Emmerich sera cette occasion de rapprochement sur ce point.
Concernant nos rapprochements , catholiques/orthodoxes, Benoit XVI n'est sur le siège de Saint Pierre que depuis peu (3 mois) et les avancées semblent rapides et énormes: il est vrai qu'il recueille aussi les fruits de JP II et peu se permettre de réparer les torts et erreurs qui ont été faits lors des négociations. De plus les divisions que connaissent entre eux les orthodoxes, n'arrangent pas les choses.
Mais enfin, c'est tout de même en bonne voie, et cela na jamais été aussi loin.
Donc... beaucoup d'espoirs.

amitiés
Christian
Revenir en haut Aller en bas
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Orthodoxe et Catholique   Jeu 04 Aoû 2005, 21:30

Cher amis,

L'être humain étant l'être humain, peut-être serait-il judicieux de ne pas le perdre de vue dans l'analyse des relations entre catholicisme et orthodoxie... Au-delà des questions doctrinales, deux éléments essentiels doivent être pris en compte.

Premièrement, l'ignorance réciproque. Je lisais il y a peu une interview d'un dignitaire orthodoxe de Russie (dont je ne me souviens le titre exact) qui expliquait les différents doctrinaux entre les deux Eglises. Comme de coutume, ce brave personnage faisait preuve de la plus flagrante ignorance en voyant des différences là où il est évident qu'il n'y en a aucune. Le résultat étant, comme de bien entendu, la revendication du monoploe du coeur face à une Eglise romaine telle que communément perçue... Déjà en son temps, saint Augustin avait relevé que l'ignorance était le plus grand ennemi de l'Eglise...

Deuxièmement, l'existence d'un rapport de force... Depuis le livre de la Genèse nous le savons : les rapports entre les êtres humains sont gouvernés par ce principe.
Car, voyez-vous, le patriarche de Constantinople à un très gros problème : il n'a quasiment plus de fidèles... Et c'est à cette aune que doit être mesurée son action et ses paroles : il cherche tout simplement à en trouver d'autres pour justifier son existence. Et que fait-il : il cherche à piquer ceux du patriarcat de Moscou qui se trouvent en Europe. C'est ainsi que les rapports entre ces deux sièges tournent beaucoup autour de l'ecclésiologie. Moscou reproche à Constantinople de vouloir s'ériger comme "pape" orthodoxe. Ici s'opposent principe synodale et principe papal. Le patriarche de Constantinople cherche en effet à justifier la pérennité de son siège en devenant le "référentiel" de l'orthodoxie. CVe qu'Alexis II, vous pensez bien, n'apprécie pas beaucoup.

Voyez donc : les difficultés ne sont pas, in fine, théologique, mais de personnes. Il faudra, sans aucun doute, un changement de génération pour que les choses avancent véritablement. Le virage oeucuménique de Vatican II n'a, pour dire les choses clairement, pas d'équivalent en Orthodoxie : la démarche oeucuménique persiste cez eux à s'inscrire dans un rapport de pouvoir. Ce qu'au fond fut la source du schisme, d'ailleurs...

Bref, comme disait l'autre, sic transit gloria ecclesia...
Revenir en haut Aller en bas
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Orthodoxe et Catholique   Jeu 04 Aoû 2005, 22:25

Cher Olivier

Citation :
Voyez donc : les difficultés ne sont pas, in fine, théologique, mais de personnes
Les exemples que vous donnez, ne sont-ils pas en fait ceux de personnes qui s'accrochent à leurs prérogatives (prestige de la fonction) et non au dévelopement de l'évangélisation. car ceci n'ont donc qasi plus d'existece et ne tiennent debout que "parce-que c'est la mode" (et qu'il n'y a pas trop de vent).
Aussi, la question est peut-être ne faut-il pas discuter avec les principales églsies orthoxes, les autres suivront ou non, mais cela restant accessoire.

qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
Revenir en haut Aller en bas
libre penseur



Messages : 34
Inscription : 31/07/2005

MessageSujet: dormition   Jeu 04 Aoû 2005, 22:45

Smile

"la Vierge est morte sans souffrir, dans un état de paix spirituelle

son visage était si calme qu'on appela son trépas la dormition. »

J'ai vu mourir ma pauvre mère - Dieu ait son âme - c'était tout comme ça.
Revenir en haut Aller en bas
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Orthodoxe et Catholique   Jeu 04 Aoû 2005, 22:51

100% d'accord avec vous, Christian. Ces personnes orthodoxes s'accrochent de fait à leur pouvoir (pas forcément consciemment, je précise). Aussi disais-je qu'il faut tout simplement attendre une nouvelle génération de responsables. Il faut laisser du temps au temps, disait l'autre...
Revenir en haut Aller en bas
Louis



Masculin Messages : 6128
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Orthodoxe et Catholique   Jeu 04 Aoû 2005, 22:58

Olivier JC a écrit:
100% d'accord avec vous, Christian. Ces personnes orthodoxes s'accrochent de fait à leur pouvoir (pas forcément consciemment, je précise). Aussi disais-je qu'il faut tout simplement attendre une nouvelle génération de responsables. Il faut laisser du temps au temps, disait l'autre...
Et l'Eglise catholique ne s'accroche pas à son pouvoir peut-être?!
Revenir en haut Aller en bas
http://www.docteurangelique.com/
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Orthodoxe et Catholique   Jeu 04 Aoû 2005, 23:04

Arguments, cher Louis ?
Revenir en haut Aller en bas
Louis



Masculin Messages : 6128
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Orthodoxe et Catholique   Jeu 04 Aoû 2005, 23:28

Olivier JC a écrit:
Arguments, cher Louis ?
Ouvrez n'importe quel livre d'histoire de ces 2000 dernières années et faites fonctionner votre cerveau! :DD
Revenir en haut Aller en bas
http://www.docteurangelique.com/
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Orthodoxe et Catholique   Jeu 04 Aoû 2005, 23:45

Sous ce rapport, je vous rejoins. Mais m'intéresse beaucoup plus la situation actuelle et les perspectives qu'elle ouvre.
Tout le monde sait que si l'Eglise est Sainte, ce n'est pas le cas - loin s'en faut - de ses membres. C'est, pardonnez-moi cette sortie, franchement gonflant de voir ce genre d'argument spécieux ressortir à tout bout de champ, en s'évertuant à juger l'aujourd'hui à l'aune de ce que fut hier voire avant-hier...

Amicalement,
Revenir en haut Aller en bas
Leonardo



Messages : 95
Inscription : 10/07/2005

MessageSujet: Re: bien servi   Ven 05 Aoû 2005, 00:26

serviam a écrit:
une église catholique et apostolique qui va de l'occident à l'orient sous la direction d'un seul Berger.
Bonjour Serviam,

Je trouve que c'est délicat. Dans ma dénomination il pourrait y avoir une Église locale qui se retrouverait sans pasteur, "sans berger". Les frères et soeurs prient alors pour que Dieu leur envoie "un berger". Et c'est une demande qui me dérange un peu, formulée ainsi, puisque le Psaume dit que "le Seigneur est mon berger".

Je comprends bien sûr la nuance ... berger et Berger. Mais ça me fait toujours penser au peuple d'Israël qui, ayant besoin de voir, demanda à Dieu un roi plutôt que d'avoir Dieu seul pour roi. Et cela leur fut accordé.

Un seul berger... devrait être Jésus-Christ. Qu'en pensez-vous? Car du temps de l'apôtre Paul déjà il y avait cette question : À un certain moment, à Corinthe par exemple, les judaïsans revinrent en force. En arrière d'eux il y avait Pierre et Jacques. Pierre s'était laissé influencer par les judéo-chrétiens (donc d'origine juive) et Paul l'avait repris publiquement.

« À Antioche je me suis opposé à Pierre en public, parce qu'il était dans l'erreur....Devant tout le monde j'ai reproché à Pierre son double langage, contraire à la vérité de l'évangile. » (Galates 2:11-14)

Fallait-il (et donc faut-il aujourd'hui à nouveau) que l'Église soit dirigée par un seul berger (en plus de Christ)? Si oui, pourquoi? Comment les orthodoxes voient-ils cette phrase de Jésus « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église » ?

Jacques, le frère du Seigneur, était probablement reconnu comme chef de l'Église. Pierre aussi (géographiquement ailleurs?). Paul refusa ce titre (voir 1 Cor. 3:21ss) mais son autorité ne fait aucun doute.

Comment comprenez-vous ce texte (en vert ci-dessous)? Quelle différence, alors, entre Paul, Apollos et Pierre? Notez bien que ce passage dit "Ne divisez pas l'Église". Serait-ce donc la prise de position pour un chef plutôt que l'autre qui crée la division?

« 21 Donc, ne vous vantez jamais de vos grands hommes. Pensez que tout est pour vous, 22 que ce soit Paul, Apollos ou Pierre, que ce soit le monde, la vie, la mort, le présent ou le futur : tout est à vous. 23 Mais vous, vous êtes au Christ, et le Christ est à Dieu. »


Leonardo


./.
Revenir en haut Aller en bas
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Orthodoxe et Catholique   Ven 05 Aoû 2005, 00:30

Citation :
demanda à Dieu un roi plutôt que d'avoir Dieu seul pour roi. Et cela leur fut accordé.

Ne pourrait-on plutôt voir dans ce passage une annonce de l'Incarnation ? Ce qui serait dès lors logique avec le sacerdoce ordonné : continuation de la présence physique et "royale" du Christ à son Eglise (royale en ce sens que le plus grand est celui qui sert, bien évidemment).
Revenir en haut Aller en bas
serviam



Masculin Messages : 45
Inscription : 31/07/2005

MessageSujet: un Berger   Ven 05 Aoû 2005, 08:53

Salut Léornardo

l'Eglise n'a qu'un Chef, le Christ qui est le Berger et qui envoie le Paraclet. Il suffit de relire Paul et l'évangile de Jean si vous avez le moindre doute, je ne parle pas pour vous Leonardo.

Il est clair que chaque communauté doit être dirigée par un berger qui prend le titre qui lui convient : patriarche, pape ou autre titre. La forme de la gouvernance humaine n'a pas beaucoup d'importance si la communauté d'amour est rétablie entre l'Occident et l'Orient. La présidence des conciles à toujours été confiée à l'Evêque de Rome, premier parmi ses pairs et ce jusqu'en 1.078. L'importance et la force du patriarcat de Rome (je m'exprime pour ne point heurter des lecteurs orthodoxes) n'ont jamais été mises en question.
Revenir en haut Aller en bas
http://cyberquebec.ca/quakers/
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Orthodoxe et Catholique   Ven 05 Aoû 2005, 12:19

Cher Serviam

Citation :
l'Eglise n'a qu'un Chef, le Christ qui est le Berger et qui envoie le Paraclet. Il suffit de relire Paul et l'évangile de Jean si vous avez le moindre doute, je ne parle pas pour vous Leonardo.

Il est clair que chaque communauté doit être dirigée par un berger qui prend le titre qui lui convient : patriarche, pape ou autre titre. La forme de la gouvernance humaine n'a pas beaucoup d'importance si la communauté d'amour est rétablie entre l'Occident et l'Orient
L'Eglise n'a qu'un Berger, le Christ, mais qu'une seule délégation (Saint Vicaire du Christ) qui par filiation apostolique par tardition vivante est celui qui siège sur le trône de Sainte Pierre depuis 2000 ans; il ne saurait y en avoir d'autres.
Mais le problème est qu'il n' y a pas qu'un seul "organisme vivant" qui se réclame de l'Eglise apostolique, d'où la diversité et l'éparpillement des directions spirituelles en différentes Eglises et hierarchies.
Le problème ne vient donc pas de la suprématie du pape, mais de la division en plusieurs Eglises et par là, de tous ses membres. L'unité ne peut donc se faire qu'en ses membres, pour remonter en sa tête et in fine ne former plus qu'une seule Eglise. Il s'agit donc bien d'un jeu de pouvoir temporel, humain, des membres des différentes Eglises et non de la tête: car l'Eglise est Jésus-Christ, seul et unique: c'st l'homme qui divise (et surtout l'infâme diviseur qui nous divise).
Donc les particularismes des jeux de pouvoir doivent être balayés d'un seul revers de main par les croyants eux-m^mes: c'est à eux de se regrouper sous une seule bannière, celle de Jésus-Christ; ensuite, l'unité se fera comme d'elle-même.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
Revenir en haut Aller en bas
serviam



Masculin Messages : 45
Inscription : 31/07/2005

MessageSujet: Re: Orthodoxe et Catholique   Ven 05 Aoû 2005, 12:46

essaye Christian ....de dire : "L'Eglise n'a qu'un Berger, le Christ, mais qu'une seule délégation (Saint Vicaire du Christ) qui par filiation apostolique par tradition vivante est celui qui siège sur le trône de Saint Pierre depuis 2000 ans; il ne saurait y en avoir d'autres." à un orthodoxe ... ou bien il fait un infar .... ou bien tu te trouves aux urgences ... d'un hopital grec ...et je ne donne pas cher de ta peau quand on dira au médecin pourquoi tu es là !!!!


lol!

j'ai déjà été sur des phorums orthodoxes et huguenots ... faut même pas essayer de tenir ces propos même en y mettant les formes !!!!!

je vais essayer de retrouver le texte sur ce qu'ils pensent de cette notion de vicaire du Christ. Ne parle pas de tradition car ele s'arrête pour eux en 1.078 avec le schisme !

8)
Revenir en haut Aller en bas
http://cyberquebec.ca/quakers/
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Orthodoxe et Catholique   Ven 05 Aoû 2005, 13:00

Cher Serviam

Citation :
essaye Christian ....de dire : "L'Eglise n'a qu'un Berger, le Christ, mais qu'une seule délégation (Saint Vicaire du Christ) qui par filiation apostolique par tradition vivante est celui qui siège sur le trône de Saint Pierre depuis 2000 ans; il ne saurait y en avoir d'autres." à un orthodoxe ... ou bien il fait un infar .... ou bien tu te trouves aux urgences ... d'un hopital grec ...et je ne donne pas cher de ta peau quand on dira au médecin pourquoi tu es là !!!!




j'ai déjà été sur des phorums orthodoxes et huguenots ... faut même pas essayer de tenir ces propos même en y mettant les formes !!!!!
Oui, nous pouvons nous le permettre car nous sommes sur un forum catholique avec des protestants évangéliques, des athées aussi dans la voie des évangiles etc...
Mais jusqu'au 1er schisme, il n'y avait qu'une seule tête, qu'un seul vicaire. C'est de là , ou plutôt des apôtres (de la Tradition Vivante) qu'il nous faut repenser nos bases communautaires.
mais vous avez raison, cela ne se fera pas en un "coup de cueillère à pot", la sauce est pas figée.

amitiés
Christian
Revenir en haut Aller en bas
serviam



Masculin Messages : 45
Inscription : 31/07/2005

MessageSujet: ben dis donc   Ven 05 Aoû 2005, 13:32

manifestement, vous avez l'air bien intéressé par nos frères orthodoxes

deux petits cours ... venant de orthodoxes

1. la place de l'évêque ....chez les orthodoxes

L'Évêque, le diocèse et l'Église locale.
L'administration de l'Église dans l'esprit des canons anciens.

Archimandrite JOB (Getcha)
Professeur à l'Institut Saint Serge
Membre du Conseil de l'Archevêché

L’Église n’est pas une institution, encore moins une organisation humaine. Elle est, selon l’apôtre Paul, le Corps du Christ, établi sur la terre afin de perpétuer l’œuvre du salut accomplie par le Dieu devenu homme. Par conséquent, l’administration de l’Église doit se faire non à la manière d’une entreprise, mais de façon agréable à Dieu, conforme à cette perspective salutaire, révélée aux hommes à travers les saintes Écritures et établie par les pères saints et inspirés dans la tradition canonique de l’Église ancienne.
L’autorité de l’évêque
Selon le saint apôtre Paul, l’Église tout entière est soumise à Jésus-Christ en tant que Chef de l’organisme qu’est l’Église : « [Dieu] a tout mis sous ses pieds, et l’a constitué, au sommet de tout, Tête pour l’Église, laquelle est son Corps, la Plénitude de Celui qui est rempli, tout en tout » (Ep 1,22-23).

Apparu à ses disciples après sa Résurrection, le Christ leur transmit son autorité en leur disant : « Paix à vous ! Comme le Père m’a envoyé, moi aussi je vous envoie. Ayant dit cela, il souffla et leur dit : Recevez l’Esprit saint. Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis ; ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus » (Jn 20,22-23). Accomplissant le commandement du Seigneur, les apôtres fondèrent les diverses Églises locales, c’est-à-dire des Églises en divers lieux, et se mirent à présider les assemblées eucharistiques. Ces Églises n’étaient pas des parties d’Églises, mais la manifestation de la plénitude de l’Église dans l’espace et le temps. Telle est en effet le sens véritable de la catholicité de l’Église.

A leur tour, les apôtres transmirent l’autorité de présider l’Eucharistie aux anciens des communautés ecclésiales — les évêques ou les presbytes — ces deux charismes n’étant pas véritablement distingués à l’origine1. En présidant l’Église locale qui s’assemblait pour l’Eucharistie en un lieu, le presbyte ou l’évêque manifestait l’autorité de l’assemblée eucharistique qui était en même temps l’autorité de l’Église même. L’Eucharistie manifestait l’unité de l’Église dans le temps et l’espace puisque c’est par elle que les fidèles s’incorporent de manière réelle au Christ2. L’évêque, en tant que celui qui présidait l’Eucharistie, était le principe même de l’unité de l’Église puisque celle-ci s’assemblait autour de lui3.

Il faut dire que l’autorité de l’évêque n’était pas une chose imposée au-dessus de l’Église. S’il ne faisait pas partie de l’Église, il n’aurait pas pu être le pasteur de son troupeau. Par conséquent, l’autorité de l’évêque est une autorité au sein de l’Église, et non une autorité qui lui est étrangère ou externe. Ainsi, l’image même du pasteur donnée par le Christ lui-même (Jn 10, 1-16), du pasteur qui appartient avec les autres membres au seul troupeau du Christ, vient s’opposer à la notion de ‘vicaire du Christ’ qui est contraire à l’ecclésiologie orthodoxe. La notion de ‘vicaire du Christ’ implique une autorité imposée au-dessus de l’Église. L’autorité de l’évêque ne peut être celle d’un vicaire du Christ sur terre, car Dieu n’a délégué à personne son autorité, ayant tout soumis sous les pieds de son Fils (Ep 1,22-23) qui demeure à jamais le chef de l’Église (Ep 5,23).

Quel est donc alors l’autorité de l’évêque dans l’Église ? Son autorité est avant tout une diaconie, un service, d’après ce que le Christ a enseigné à ses disciples : « Vous savez que les chefs des nations dominent sur elles en maîtres et que les grands leur font sentir leur pouvoir. Il n’en doit pas être ainsi parmi vous : au contraire, celui qui voudra devenir grand parmi vous, sera votre serviteur, et celui qui voudra être le premier d’entre vous, sera votre esclave » (Mt 20, 25-27). Par sa consécration, l’évêque reçoit le don du Saint-Esprit pour présider l’Église locale qui est un charisme d’amour qui lui confère, selon l’expression du père Nicolas Afanassieff, une autorité d’amour4. Par conséquent, ayant reçu le charisme de l’administration et de la gestion de l’Église, l’évêque ne domine pas le troupeau du Christ, mais sert dans l’amour l’Église locale en étant un modèle d’amour et un garant de la foi.

L’autorité de l’évêque dans l’Église locale

Avec la diffusion du christianisme et la multiplication des communautés chrétiennes, la présidence des assemblées eucharistiques fut également confiée aux presbytes, mais ce, uniquement par délégation de l’évêque5. Ce phénomène était déjà attesté par saint Ignace d’Antioche qui soulignait alors le rôle unificateur de l’évêque dans l’Église locale : « Que personne ne fasse, en dehors de l’évêque, rien de ce qui regarde l’Église. Que cette eucharistie soit regardée comme légitime, qui se fait sous la présidence de l’évêque ou de celui qu’il aura chargé »6. Même si les presbytes présidaient à l’eucharistie dans certaines communautés, l’évêque demeurait celui qui présidait l’Église locale. Nous voyons donc apparaître ici plus clairement d’une part la distinction entre le rôle du prêtre et celui de l’évêque, et d’autre part, la distinction entre la paroisse et le diocèse qui s’identifie à l’Église locale7.

Personnage charismatique à qui sont confiées les tâches d’enseigner et de veiller au bon ordre de l’Église, l’évêque a un rôle unique et unificateur. Il faut dire que l’évêque veille non seulement à l’unité interne de son Église, mais aussi à l’unité externe, puisqu’il s’engage à demeurer dans la communion de foi avec les autres Églises locales8 9. Il nous paraît important de rappeler dans notre monde marqué par le libéralisme et la démocratie ces paroles de saint Ignace d’Antioche : « Car quand vous vous soumettez à l’évêque comme à Jésus-Christ, je ne vous vois pas vivre selon les hommes, mais selon Jésus-Christ qui est mort pour vous, afin que croyant à sa mort, vous échappiez à la mort. Il est donc nécessaire, comme vous le faites, de ne rien faire sans l’évêque, mais de vous soumettre aussi au presbyterium, comme aux apôtres de Jésus-Christ, notre espérance »10. « Il convient donc de ne pas seulement porter le nom de chrétien, mais de l’être aussi ; certains, en effet, parlent toujours de l’évêque, mais font tout en dehors de lui. Ceux-ci ne me paraissent pas avoir une bonne conscience, car leurs assemblées ne sont pas légitimes, ni conformes au commandement [du Seigneur] »11

La tradition canonique résume à son tour cet enseignement patristique. Le 17e canon du concile de Chalcédoine affirme que « les paroisses de chaque diocèse, dans les villages et les banlieues, doivent demeurer continuellement sous l’autorité de l’évêque de qui elles dépendent ». Le 4e canon du concile de Chalcédoine ordonne, en ce qui concerne les moines et les monastères : « que les moines de chaque ville et région se soumettent à leur évêque... L’évêque de la ville doit se préoccuper de manière adéquate des monastères ».

C’est ainsi que la tradition canonique confie entièrement l’administration du diocèse entre les mains de l’évêque. De son côté, l’évêque s’engage par écrit de garder les saints canons avant d’être ordonné (2e canon du septième concile oecuménique). C’est dans cet esprit que les canons de l’Église prévoient que c’est à l’évêque diocésain que revient, dans les limites de son propre diocèse, le rôle d’enseigner la vraie foi (19e canon in Trullo), d’examiner et d’ordonner les candidats au sacerdoce (2e canon apostolique, 9e canon du premier concile oecuménique), de juger les laïques et les clercs (9e canon de Chalcédoine) et de gérer, assisté d’un économe qu’il aura choisi parmi ses clercs, les finances de l’Église (26e canon de Chalcédoine). Toutefois, l’évêque n’a pas le droit d’interférer dans les affaires d’un autre diocèse. En ce sens, le 34e canon apostolique dépose l’évêque qui a ordonné quelqu’un en dehors de son diocèse, de même que la personne qu’il a ordonné. Ce principe fondamental de l’Église ancienne implique que l’évêque seul est maître chez lui, selon l’enseignement de saint Cyprien de Carthage qui écrivait : « Pourvu que le lien de concorde subsiste et que le mystère de l’Église catholique demeure indivisible, chaque évêque règle lui-même ses actes et son administration comme il l’entend, n’ayant de compte à rendre qu’au Seigneur »12.

Les synodes régionaux

Dans la période anté-nicéenne, les diocèses, bien qu’étant totalement indépendant administrativement les uns des autres, entretenaient entre eux des relations constantes. Sur le modèle du Concile apostolique (Ac 15,5-29), les évêques prirent l’habitude de se réunir en synodes régionaux pour régler des questions doctrinales ou disciplinaires communes. Tel fut le cas par exemple des conciles d’Ancyre (314) et de Néocésarée (v. 319) dont nous gardons jusqu’à ce jour les canons. La communion des différentes Églises locales se manifeste particulièrement lors d’élections et d’ordinations épiscopales auxquelles participent, selon le 4e canon du 1er concile oecuménique, résumant ici la tradition ancienne, « tous les évêques de la province ».

Après la paix de l’Église (313) et la christianisation de l’empire, dans le climat d’une société en quête d’unité doctrinale et de modèles moraux, le premier concile oecuménique introduit une réorganisation de l’ordre ecclésiastique qui, en fait, n’était pas une innovation, mais plutôt une régularisation de la pratique existante13. Le 34e canon apostolique fondait le principe de synodalité en décrétant « que les évêques de chaque région [ethnos] sachent lequel d’entre eux est le premier, qu’ils le considèrent comme leur chef, et ne fassent rien d’exceptionnel sans son accord ; chacun ne s’occupera que de ce qui concerne son diocèse et les territoires qui en dépendent ; mais que le chef ne fassent rien non plus sans l’accord de tous, ainsi la concorde régnera-t-elle et Dieu sera-t-il glorifié dans le Seigneur avec l’Esprit-Saint, le Père, et le Fils, et le Saint-Esprit ».
Revenir en haut Aller en bas
http://cyberquebec.ca/quakers/
serviam



Masculin Messages : 45
Inscription : 31/07/2005

MessageSujet: suite 1   Ven 05 Aoû 2005, 13:32

Ce canon est donc à la base du principe de synodalité qui existe dans l’Église. Avec la christianisation de l’empire, les villes importantes dans l’administration civile devinrent par la force des choses les grands centres de l’administration ecclésiastique. Les évêques siégeant dans ces villes reçurent le titre de métropolite. A eux revint le devoir de convoquer les synodes régionaux deux fois par an, comme le prévoit le 5e canon du premier concile oecuménique. Il ne faut pas voir dans cette pratique une tentative de réduire l’autorité de l’évêque diocésain, mais plutôt la création d’une cour d’appel où peuvent se tourner, en cas de conflit, les clercs mécontents du jugement rendu par leur évêque.

En effet, les métropolites et les synodes régionaux ne sont pas, dans l’esprit des canons, une autorité surajoutée à une autorité locale14. Le 9e canon du concile régional d’Antioche (341) précise la tradition du 34e canon apostolique en affirmant : « Dans chaque province, les évêques doivent connaître l’évêque qui préside la métropole et qui s’occupe de toute la province, puisque c’est dans la métropole que tous se rassemblent pour leurs affaires. C’est pourquoi il a été établi qu’il ait une primauté d’honneur et que tous les autres évêques ne fassent rien sans lui de très important, selon la règle reçue des pères, à l’exception de ce qui concerne leur diocèse — ce qui revient à chacun d’eux, et des villages qui se trouvent dans ses limites. Car chaque évêque ayant l’autorité dans son propre diocèse, qu’il l’administre. [...] En dehors de cela, qu’ils ne fassent rien sans l’évêque de la métropole, et de même, celui-ci, sans l’accord des évêques ». Nous voyons donc que le synode régional n’est que l’élargissement de l’autorité épiscopale qui a sa plénitude dans l’Église locale qui est le diocèse, pour des cas spécifiques qui mettent non seulement en péril la vie interne du diocèse, mais aussi celle des diocèses voisins.

Par conséquent, les synodes régionaux ne se réunissent pas pour administrer la vie des diocèses — cette tâche revient à l’évêque diocésain —, mais pour résoudre les problèmes d’hérésie et de schisme, pour servir de cour d’appel, ou procéder à l’élection de nouveaux évêques. Dans les cas de conflits entre des clercs et leur évêque diocésain, c’est au métropolite qu’ils doivent faire appel comme l’indiquent les 28e, 29e et 125e canons du concile de Carthage. Pour l’élection de nouveaux évêques, lorsqu’un siège est vacant, le 25e canon du quatrième concile oecuménique indique que c’est la responsabilité du métropolite de voir à l’élection d’un évêque pour un siège vacant dans un délai de trois mois. C’est lui également qui doit confirmer l’élection d’un nouvel l’évêque, comme l’indiquent 4e canon du premier concile oecuménique.

Parallèlement au développement des métropoles a eu lieu l’élévation de certaines métropoles au rang de patriarcat du fait de leur position particulière dans l’empire et dans l’Église. Le 6e canon du premier concile oecuménique notait la place particulière d’Alexandrie, de Rome et d’Antioche ; le 7e canon du même concile — au siège de Jérusalem ; le 3e canon du deuxième concile oecuménique et le 28e canon de Chalcédoine — à celui de Constantinople. Ainsi s’établit le système bien connu de la pentarchie qui de nouveau ne venait en rien amoindrir l’autorité de l’évêque diocésain, mais qui n’était qu’un développement du système synodal, dans le sens que nous avons expliqué plus haut.

Telle était conçue l’administration de l’Église dans l’esprit des canons de l’Église ancienne. Il faut cependant noter que suite à la période difficile de la turquocratie qu’a connu l’Orient chrétien, et aux différents nationalismes qui en ont résulté au XIXe siècle, l’ecclésiologie orthodoxe a connu une pseudo-morphose qui a engendré bien des anomalies dans l’administration actuelle des différentes Églises patriarcales et autocéphales que, malheureusement, les limites de cette étude ne nous permettent pas d’aborder15. On ne peut espérer que la fidélité à la tradition des Pères sera préservée.
Conclusion : Comment la tradition canonique ancienne peut éclairer notre vie ecclésiale d’aujourd’hui
Au terme de cette brève étude, il apparaît que nous pouvons tirer un certain nombre de conclusions où la tradition canonique ancienne s’avère très éclairante pour la vie ecclésiale d’aujourd’hui.

1. Il est apparu que l’Église locale a très vite été identifiée au diocèse, et que la personne centrale non seulement à son administration, mais qui touche à l’unité même de celle-ci est l’évêque. Par conséquent, en nous appuyant sur la tradition canonique ancienne, nous pouvons dire que le problème ou la question de l’Église locale ne se pose pas du moment où existe un diocèse, pour lequel a été nommé un évêque qui préside à son eucharistie. Le seul problème qui peut apparaître est celui de diocèses parallèles, ce que condamne le 8e canon du premier concile ½cuménique16. Ce problème existant de nos jours « en diaspora » est le résultat d’une situation provenant d’une pseudo-morphose ecclésiologique, déjà prévue et condamnée par le concile pan-orthodoxe de Constantinople de 187217. Dans l’esprit synodal de l’Église orthodoxe, un tel problème ne peut être résolu que par une concertation synodale de toutes les Eglises patriarcales et autocéphales.

2. Chaque diocèse, en tant qu’Église locale, manifestait la plénitude de l’Église en un lieu donné (catholicité) et en même temps jouissait d’une autonomie ecclésiale (autoteleia) en la personne de l’évêque qui manifestait la plus haute autorité ecclésiale, « n’ayant de compte à rendre qu’au Seigneur » pour reprendre l’expression de saint Cyprien. On peut comprendre dans un tel contexte que les termes « autonomie » et « autocéphalie » étaient inconnus dans la tradition canonique ancienne, puisque chaque diocèse jouissait de sa propre autonomie que le système synodal ne venait en rien abolir.
3. Le système synodal apparaît, pour reprendre une définition du métropolite Jean de Pergame, une tentative de maintenir l’équilibre entre d’une part, l’Église locale (le diocèse) et, d’autre part, l’Église catholique répandue à travers tout l’univers18. Puisque l’Église locale n’est pas une partie de l’Église universelle, le synode n’est pas une institution qui vient se placer au dessus de l’Église locale, mais, au contraire, un événement de la vie ecclésiale19 qui vient manifester la communion des Églises locales entre-elles en tâchant de résoudre des questions et des problèmes qui les concernent toutes. On peut déplorer malheureusement que de nos jours les synodes se soient développés en des institutions administratives élitistes20 qui viennent en quelque sorte affaiblir l’autorité de l’évêque dans son diocèse et enlever à l’Église locale son autoteleia. Cela est, hélas, un lourd héritage de la pseudo-morphose qu’a connu l’ecclésiologie orthodoxe durant la période de turquocratie jusqu’au XXe siècle, que seul un retour à la tradition canonique ancienne peut remédier.



1 Lire à ce sujet : N. Afanassieff, L’Église du Saint-Esprit, Paris, 1975, p. 210 et ss.

2 Métropolite Jean de Pergame, L’Eucharistie, l’évêque et l’Église. Paris, 1994, p. 27.

3 Lire à ce sujet : N. Afanassieff, Trapeza Gospodnia (Le Banquet du Seigneur, en russe), Paris, 1952, p. 18-19, 51.

4 N. Afanassieff, L’Église du Saint-Esprit, p. 347 et ss.

5 Ibid., p. 239 et ss. ; Métropolite Jean de Pergame, L’Eucharistie, l’évêque et l’Église, p. 212 et ss..

6 Ignace d’Antioche, Aux Smyrniotes 8, 1-2.

7 Sur la distinction entre la paroisse et le diocèse, voir : Métropolite Jean de Pergame, L’Eucharistie, l’évêque et l’Église, p. 193 et ss.

8 Métropolite Jean de Pergame, « La communauté eucharistique et la catholicité de l’Église », Istina 14 (1969), p. 67-88 ; Idem, L’être ecclésial, Genève, 1981, p. 111-135.

9 Notons ici que l’évêque est élu et ordonné pour une Église locale précise, qui est mentionnée dans la prière même de consécration, et que la tradition canonique interdit de transférer un évêque d’un diocèse à un autre (cf. 15e canon du premier concile ½cuménique et le 21e canon d’Antioche).

10 Ignace d’Antioche, Aux Tralliens 2,1-2.

11 Ignace d’Antioche, Aux Magnésiens 4.

12 Cyprien de Carthage, Epistula 55 (52), 21, 2.

13 Lire à ce sujet : P. L’Huillier, « Ecclesiology in the canons of the first Nicene Council », SVTQ 27 (1983), pp. 119-131.

14 Lire au sujet de la synodalité dans l’Église : Métropolite Jean de Pergame, « L’institution synodale. Problèmes historiques, ecclésiologiques et canoniques », Istina 47 (2002), p. 14-44.

15 A ce sujet, lire notre article : J. Getcha, « Peut-on justifier la notion ‘d’Églises nationales’ du point de vue de l’ecclésiologie orthodoxe ? », L’année canonique 43 (2001), p. 93-104.

16 Voir : J. Meyendorff, « One bishop in one city. (Canon 8, First Ecumenical Council) », SVTQ 5 (1961), pp. 54-62 ; « Sommes-nous vraiment l’Église une ? », Contacts 37 (1962), pp. 25-33.

17 Cf. Métropolite Maxime de Sardes, Le patriarcat ½cuménique dans l’Église orthodoxe. Paris, 1975, p. 385-386.

18 Métropolite Jean de Pergame, « L’institution synodale. Problèmes historiques, ecclésiologiques et canoniques », (4e partie) Istina 47 (2002), p. 25.

19 J. Meyendorff, « What is an Ecumenical Council », in : Id,. Living Tradition, Crestwood, NY, 1978, p. 46.

20 Nous entendons par là que, de nos jours, dans la plupart des Églises orthodoxes autocéphales, l’administration de l’Église est confiée à une institution permanente appelée « Saint Synode » et constituée non pas de l’ensemble des évêques de cette Église, mais d’un certain nombre d’entre eux.

Paris, lundi 1 novembre 2004
Revenir en haut Aller en bas
http://cyberquebec.ca/quakers/
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: un chef ?   Ven 05 Aoû 2005, 13:34

cheers

Leonardo
Intermittent
Le peuple d'Israël qui, ayant besoin de voir, demanda à Dieu un roi plutôt que d'avoir Dieu seul pour roi. Et cela leur fut accordé.

Olivier JC
Passionné
Ne pourrait-on plutôt voir dans ce passage une annonce de l'Incarnation ?

Evidemment, toute interprétation est possible, aussi loin du texte et « tirée par les cheveux » qu’elle soit.
Dans le texte de
1 Samuel 8:5 Ils lui dirent: Voici, tu es vieux, et tes fils ne marchent point sur tes traces; maintenant, établis sur nous un roi pour nous juger, comme il y en a chez toutes les nations.
il s'agit du passage d'une organisation politique, avec des leaders charismatiques provisoires à une royauté héréditaire.
La première situation est plus "précaire" ; la seconde, plus "rassurante" : c'est le choix entre la sécurité sous la houlette d'un chef, et l'aventure de la liberté, au vent de l'Esprit.


Fallait-il (et donc faut-il aujourd'hui à nouveau) que l'Église soit dirigée par un seul berger (en plus de Christ)?

« 21 Donc, ne vous vantez jamais de vos grands hommes. Pensez que tout est pour vous, 22 que ce soit Paul, Apollos ou Pierre, que ce soit le monde, la vie, la mort, le présent ou le futur : tout est à vous. 23 Mais vous, vous êtes au Christ, et le Christ est à Dieu. »

Serait-ce donc la prise de position pour un chef plutôt que l'autre qui crée la division?

Questions pertinentes !
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
serviam



Masculin Messages : 45
Inscription : 31/07/2005

MessageSujet: mode d'emploi .....   Ven 05 Aoû 2005, 13:34

et la suite ....
Organisation de l’Eglise orthodoxe

L'Eglise orthodoxe compte sept sacrements :

Baptême, Chrismation, Eucharistie, Pénitence ou confession, Ordination (par imposition des mains, Mariage, Onction des malades.


Il faut noter qu'il existe d'autres actions qui possèdent un caractère sacramentel :

la prise d'habit monastique, la bénédiction des eaux à la Théophanie,(à peu près l'équivalent de l'Epiphanie pour les catholiques), le service des funérailles.

Dans l'Eglise orthodoxe, aujourd'hui comme aux premiers siècles, les trois sacrements de l'initiation chrétienne (baptême, chrismation ou confirmation et communion) sont étroitement liés. Un orthodoxe, sans distinction d'âge, qui devient un membre du Christ, en reçoit en même temps tous les privilèges. Le baptême est conféré par triple immersion.

Le sacrement de l'onction des malades (en grec evchelaion, huile de prière) apporte non seulement la guérison du corps, mais aussi le pardon des péchés (voir 1 Jacques V/14-15). Ce sacrement est destiné à n'importe quel malade, quelle que soit la gravité du cas. En outre, tous les chrétiens orthodoxes le reçoivent une fois l'an en semaine sainte.


L'Eglise orthodoxe dans ses ministères compte 2 ordres mineurs : Le Lectorat (Anagnostis en grec), le sous-Diaconat (hypodiacos en grec)

Ce sont des ministères "intermédiaires", le Lecteur lit les psaumes et les textes lus à haute voix (comme par exemple l'Epître) pendant les offices. Pour ma part je remplis aussi le rôle de "chantre" (psaltis en grec). Le sous Diacre a un rôle liturgique d'aide au(x) célébrant(s). Il sera certainement amené à devenir Diacre.

Ces 2 ministères sont les étapes obligées avant de devenir Diacre puis Prêtre. Très peu restent définitivement dans ces fonctions.


et 3 ordres majeurs: Le Diaconat, la Prêtrise et l'Episcopat

Les diacres et les prêtres peuvent être mariés pourvu que le mariage précède l'ordination. Les évêques sont choisis parmi les moines. Un veuf peut devenir évêque s'il prononce les vœux monastiques. L'évêque seul peut ordonner, le sacre d'un nouvel évêque doit être fait par deux ou trois évêques au minimum. L'assemblée toute entière, c'est-à-dire tout le peuple de Dieu présent, approuve les ordinations en criant "AXIOS" : il est digne.

Pour vous éclairer sur ce qu'est le Patriarcat Oecuménique de Constantinople je suis obligé de vous expliquer en premier lieu l'organisation de l'Eglise orthodoxe.


l'Église orthodoxe est organisée en une communion d'Églises locales indépendantes, chacune gouvernée par un synode d'évêques présidé par un hiérarque portant soit le titre de Patriarche (on parle alors de « patriarcats » pour ces Églises), soit les titres d'Archevêque, de Métropolite, ou de Catholicos. L'indépendance de ces Églises locales est réelle, tout en demeurant dans le cadre de la communion ecclésiale. Chacune a son identité et ses caractéristiques propres, au sein de l'unité de foi et dans le même ordre canonique, dans le même esprit de la Tradition de l'Église toute entière.

A partir du cinquième siècle et jusqu'au schisme de 1054, l'Église comprenait cinq patriarcats : Rome, Constantinople, Alexandrie, Antioche et Jérusalem ; c’est l’ancienne « Pentarchie ».

L'Église de Constantinople comprenait l'Asie mineure, la Grèce et « les terres barbares», c'est-à-dire en fait les terres non-chrétiennes situées hors de l'empire. Le patriarcat d'Alexandrie couvre l'Égypte et l'Afrique toute entière. Le patriarcat d'Antioche s'étend depuis les origines à tout le Moyen-Orient, à l'exception de Jérusalem et de la Palestine qui dépendent du Patriarcat de Jérusalem. Rome étendait alors sa juridiction sur tout l'Occident.

Après le schisme, Rome s'étant séparée de la communion de l' Église (d'un point de vue orthodoxe ; d'un point de vue catholique ce sont les 4 autres patriarcats qui ont rompu la communion), la primauté au sein du collège revint au patriarcat de Constantinople qui porte le titre d' « oecuménique », l'oekouméné étant à l'origine l'ensemble des terres habitées, c'est-à-dire, en fait, l'empire romain. Le patriarcat de Constantinople est responsable des terres encore non constituées en Eglises locales.

Lorsque, à la suite de ses missions, l'Église orthodoxe a accueilli de nouveaux peuples dans sa communion, ou lorsque les aléas de l'Histoire ont imposé des divisions géographiques ou politiques, de nouvelles Églises locales se sont établies de manières très diverses (exemples : les "nouveaux" Patriarcats de Moscou, Belgrade, Sofia, Bucarest, Géorgie ; auxquels il faut ajouter les Archevêchés autocéphales (indépendants) : Archevêché de Chypre, celui de Grèce, de Pologne, d' Albanie et celui de Tchéquie et Slovaquie.

A l'heure actuelle, les archidiocèses d'Europe occidentale, Les archevêchés de Finlande, d’Estonie, La république monastique du Mont Athos, l’archevêché de Crète, l’archevêché du Dodécanèse et de Patmos, les archevêchés d’Amérique du Nord, du Canada, d’Amérique du Sud, d’Amérique centrale, d’ Australie, de Nouvelle-Zélande et la mission de Corée, la métropole de Hong Kong et d’Asie avec les missions en Inde, Indonésie, Thaïlande et Philippines, dépendent du Patriarcat oecuménique.

Le patriarcat d’Alexandrie développe actuellement une oeuvre missionnaire très importante en Afrique ; l'Église Russe a établi des missions sur toute la Sibérie, en Chine et jusqu'au Japon, en Amérique du Nord en Alaska et sur la Côte Ouest.

Les rapports entre les Églises locales se font dans une profonde harmonie au sein de cette diversité.


Crédo et prières

Concernant le Credo de Nicée-Constantinople, en effet il y a une petite différence, l'absence du fameux Filioque chez les orthodoxes.

"[...] Et en l'Esprit Saint, Seigneur, qui donne la vie, qui procède du Père (Et du Fils : Filioque) qui, avec le Père et le Fils, est adoré et glorifié, qui a parle par les prophètes.[...]"

Pour faire vraiment très vite au risque de caricaturer les positions antagonistes disons que l'Eglise latine professe que le Saint Esprit procède du Père ET du Fils, alors que l'Eglise orthodoxe professe que seul le Père est source de la Trinité, seule origine du Fils et du Saint Esprit ; dans ce dernier cas le Saint Esprit ne procède pas Et du Père Et du Fils (relation qualifiée par les Orthodoxes comme du "subordinationnisme" car il subordonne le Fils au Père et l'Esprit Saint au Fils et dans ce cas il y a risque de briser la relation trinitaire (en triangle) pour aboutir à une relation hiérarchique et verticale entre les trois Personnes mais procède du Père seul ( Jean 15, 26).

Concernant les prières nous en avons bien entendu de nombreuses en commun, à commencer par la première d'entre elles le Notre Père, bien sûr ; la prière que le Christ a fait don à ses disciples lorsque ceux-ci lui ont demandé "Apprends-nous à prier".
Toute prière ressort de l'une de ses trois formes : la demande, l'offrande, la louange : Donne-nous notre pain, accepte notre pardon des autres et que Ton Nom soit sanctifié.

Toutes les prières des Eglise catholique et orthodoxe puisent à cette même source !

Nous avons aussi en commun les prières à la Mère de Dieu, la Vierge Marie : les Magnificats, les Mégalynaires chez nous (c'est la même chose).

Ils ne sont cependant pas identiques. Nous n'avons pas la forme "Je vous salue Marie..." mais un exemple parmi d'autres : "Il est vraiment juste de te glorifier, Ô Vierge bienheureuse et immaculée, Mère de notre Dieu. Toi plus vénérable que les Chérubins, et incomparablement plus glorieuse que les Séraphins, toi qui, restant pure, as mis au monde Dieu le Verbe, toi véritablement Mère de Dieu, nous t' exaltons".

Nos deux Traditions connaissent la prière d'oraison même si encore une fois elles ne prennent pas la même forme ni le même contenu. Nous avons pour donner un exemple, la "prière de Jésus" ou "prière du cœur" qui remonte aux premiers siècles. Elle s'origine dans la conception biblique du Nom de Dieu comme lieu de sa présence : "Seigneur Jésus-Christ, Fils de Dieu, aie pitié de moi, pécheur." (voir hésychasme) Dans cette prière du publicain évangélique c'est tout le message biblique réduit à son essentielle simplicité. Face au Fils donc à la Trinité divine, l'abîme de la chute invoque l'abîme de la miséricorde de Dieu.(il ne faut pas confondre théologie de la chute et miséricorde).

Il est certain que la prière orante pratiquée par les Cisterciens, les moines de discipline latine en général, est très proche de la prière liturgique intériorisé qu'est la prière du cœur. Pour donner un exemple historique pas trop lointain, la spiritualité de Port Royal, dans la France du XVIIe siècle a puisé dans la tradition des Pères orientaux que les "solitaires" ont lu et traduit. autre exemple, les Trappistes doivent beaucoup dans leur organisation monastique aux villages monastiques (les "Skites") de certains moines du Mont Athos en Grèce ; Saint Bruno s'en est fortement inspiré. Et Saint Benoît de Nursie (fondateur de la règle monastique en Occident) aurait certainement été considéré comme son frère et héritier par Saint Basile (fondateur de la règle monastique).

Tout cela, parmi une infinité d'autres cas, c'est encore du lien entre nous.

L’Eucharistie

Concernant L'Eucharistie : pour les orthodoxes, l'Eglise réunit en un seul faisceau le Baptême, l'Onction chrismale (confirmation) et l'Eucharistie et l'intitule "Initiation". Le catéchumène (adulte ou nouveau né) passe successivement par ces trois phases d'un seul acte qui le fait membre du "peuple de Dieu" maintenant récapitulé en Christ. En suivant les trois dignités du Christ, l'initiation le sacre "prêtre, prophète et roi". Mais l'Eucharistie qui achève cette graduelle initiation n'est pas un sacrement comme les autres, mais justement leur achèvement. elle est même pour nous le Sacrement des sacrements et dans cette fonction elle est l'expression la plus adéquate de l'Eglise. C'est dans son essence même que l'Eglise apparaît la communion eucharistique, communion perpétuée.

Pendant la liturgie, le prêtre , en opérant non pas en la personne du Christ mais au nom du Christ transforme l'assemblée de l'église en assemblée eucharistique, manifestation pleine de l'Eglise de Dieu, qui a reçu le pouvoir d'adresser au Père l'épiclèse (la puissance opérative de la transsubstantiation est attribuée à l'intervention de la personne trinitaire du Saint Esprit et avant l'épiclèse proprement dite on dit "Envoie ton Esprit-Saint sur nous et sur les dons ici présents... les changeant par ton Esprit Saint")et d'attendre la Parousie (retour et présence) eucharistique du Christ.

Pour nous l'Eglise est là où l'Eucharistie est célébrée.

Les fidèles, par le miracle eucharistique, en mangeant le pain imprégné de vin et d'eau (nous communions toujours sous les deux espèces dans un même calice et données par le diacre, prêtre ou évêque avec une cuillère) devenus chair et sang, deviennent co-sanguins et co-corporels au Christ, se transformant eux-même en la substance du Christ.

La liturgie orthodoxe et la messe catholique partagent, malgré les différences de forme évidentes, exactement la même structure : Préparation à la liturgie (messe), liturgie des catéchumènes, et enfin liturgie des fidèles.

Cependant il existe une différence notable ; la liturgie est célébrée uniquement le dimanche, le Jour du Seigneur (exception faite des jours de fête, et des liturgies des "présanctifiés" en cours de carême) et tous les offices du cycle journalier et hebdomadaire sont une préparation à la célébration du dimanche.

Le schisme de 1054 vu par les Orthodoxes

Comme on le sait le système de la Pentarchie inventé par l'Eglise au 4e Concile oecuménique de Chalcédoine (451), selon la taxis canonique (ordre de préséance) adoptée alors et présentant la structure suivante de 5 Eglises sœurs :

1. Patriarcat de Rome,
2. Patriarcat de Constantinople,
3. Patriarcat d'Alexandrie,
4. Patriarcat d'Antioche
5. Patriarcat de Jérusalem,

Cette structure s’est disloquée au moment des excommunications réciproques en 1054 mais ce système a gardé sa raison d'être pour les 4 patriarcats restés en communion qui ont continué à fonctionner en "tétrarchie" (jusqu’à la création de nouveaux Patriarcats et Eglises autocéphales qui se sont ajoutés à cette taxis) en respectant la taxis d'origine.

L'Evêque de Rome étant auparavant le Premier parmi les égaux (préséance d'amour), c'est le Second (l'Evêque de Constantinople) qui est devenu le nouveau Premier parmi les égaux. Cette "taxis" (ordre) a été voulue pour permettre de répondre au problème : qui doit parler en premier parmi des égaux et cela pour des raisons évidentes d'harmonie entre les Eglises.

Cette communion des Eglises va de pair avec le "droit d'appel" ; lorsqu'une nouvelle situation ou un problème fait jour, n'importe quel patriarcat peut demander au Premier parmi les Egaux d'intervenir pour trouver ensemble des solutions (l'Evêque de Rome, le Pape, avant le Schisme, est souvent intervenu ainsi pour des questions parfois essentielles auprès des autres Patriarches) ; c'est désormais le Patriarche de Constantinople qui joue ce rôle; cela n'existe évidemment plus dans l'Eglise catholique puisqu'il n'y existe plus d'Eglises sœurs mais une Eglise mère et des Eglises filles ce qui est contraire à l’esprit d’une communauté de frères et sœurs.
Revenir en haut Aller en bas
http://cyberquebec.ca/quakers/
serviam



Masculin Messages : 45
Inscription : 31/07/2005

MessageSujet: suite et fin   Ven 05 Aoû 2005, 13:36

L'Harmonie entre les Eglises orthodoxes existe par le partage de la Communion, les 7 sacrements, l'unité de la foi conciliaire , la Réception de la Tradition et des Conciles, le Droit d'Appel, les Diptyques l’ordre d’accession à l’autocéphalie (liste des chefs d’Eglise en communion avec le siège primatial d’une Eglise autocéphale). C'est le droit d'appel avec le ministère de conciliation du Patriarcat de Constantinople (la 1er parmi les égaux donc) qui joue le rôle de régulation dans les relations entre les Eglises.

Concernant le Schisme, le point de vue orthodoxe est bien entendu que l'Evêque de Rome a rompu la communion puisque c'est 1 parmi les 5 (la majorité) qui l'a rompu ( bref rappel historique, théoriquement, malgré le partage de l'empire romain en 395, le pape était sujet de l'empereur byzantin et se considéra comme tel jusqu'au jour où l'empereur ne fut plus en mesure d'assurer sa sécurité, ce qui fut le cas lors de l'invasion des Lombards dans la péninsule italienne. Les papes trouvèrent alors de nouveaux protecteurs, les Francs. En 754, Pépin fut sacré par le pape Étienne II, qui obtint en échange que le roi délivre Rome des Lombards et qu'il lui cède les territoires conquis en Italie centrale. La reconnaissance du patrimoine de Saint-Pierre, qui fut à l'origine des États pontificaux, fit du pape un souverain temporel, à l'instar de l'empereur. Le couronnement impérial de Charlemagne, en 800, achevant le renversement des alliances, consacra la formation d'un nouvel Empire. Rome avait définitivement quitté le monde oriental pour se tourner vers l'Occident).

Mais l'Eglise orthodoxe considère le Schisme comme un fait absolument terrible , et même si les deux anathèmes ont été levés par une déclaration commune des Pape Paul VI et Patriarche Athénagoras, le 7 décembre 1965, nous ne sommes toujours pas en communion justement parce que nous considérant mutuellement comme la même Eglise (nous respectons nos sacrements respectifs) mais séparés nous devons attendre d'être parfaitement en accord avant de boire au même calice qui est l'Eglise. Quel sens cela aurait-il de partager un simulacre de Communion alors qu’elle n'existe pas encore ? Ce serait un dévoiement abominable du sacrement de l'Eucharistie pour nous tous et un manque de respect total les uns envers les autres.

Le Filioque, les différences de Dogme (Immaculée Conception, infaillibilité papale etc.) et de discipline existent toujours entre nous mais certaines posent plus problèmes que d'autres et quelques unes ont été réglées.

La prêtrise

Une femme de prêtre partage avec son mari beaucoup de responsabilités ! Tout d'abord il faut que celle-ci donne son accord total pour que son mari accède au ministère (du lectorat à la prêtrise. C'est une décision qui engage le couple dont son intégralité). Les responsabilités sont aussi morales : elle soutient son mari, aide à l'église (préparation du pain etc. qui est une fonction sacrée), est souvent une confidente (cela dépend de son "degré de sainteté" et discernement...) et est généralement très active au sein de la paroisse.

Le patriarcat de Constantinople a commencé depuis longtemps maintenant et profondément une réflexion (en Crète dernièrement etc.) sur le rôle des femmes dans l'Eglise. En effet certaines sont déjà "de fait" comme des sous-diaconesses en préparant et portant l'encensoir, le cierge pour les lectures de l'Evangile etc.
Une réflexion poussée est engagée sur une possible admission au ministère de diaconesse (qui a été perdu). Il faut être honnête, toutes les Eglises orthodoxes ne sont pas pour l'heure en accord avec cette idée.

La prêtrise pour les femmes n'est pas pour l'instant d'actualité chez nous. Il est à noter que cette question est surprenante dans la mesure où par le baptême, le chrétien devient « prêtre, prophète et roi ».

Questions sur l’Eucharistie !

Point de vue orthodoxe


Là où nous avons des divergences entre nous : nous ne nous préparons pas de la même façon à la Communion (Jeûne eucharistique, jeûne hebdomadaire tous les mercredi et vendredi, confession avant de communier etc.). En l'état actuel des choses nous ne pourrions accepter de partager l'Eucharistie avec les hétérodoxes selon les conditions qui sont actuellement celles des catholiques. Et il faudrait de plus que vous acceptiez notre approche qui nous semble à nous celle qui prend le plus en compte la dimension de crainte devant ce très saint Sacrement.


La consécration des dons est différente: pour les catholiques la simple prononciation par le prêtre des paroles dites de l’institution « prenez et mangez, ceci est mon corps... » et « Buvez en tous,... » suffit à consacrer le pain et le vin. L’Eglise orthodoxe a gardé l’usage antique de l’épiclèse, attesté par saint Justin et saint Hippolyte de Rome. En l’épiclèse, après avoir prononcé les paroles d’Institution en faisant mémoire de l’œuvre du Christ, le célébrant demande au Père l’envoi de l’Esprit Saint « afin de faire de ce pain le corps même de notre Seigneur Jésus-Christ... et de ce qui est dans ce calice, le sang même de notre Seigneur Jésus-Christ, les changeant par ton Esprit Saint » (L’épiclèse a disparu du canon romain à l’époque de saint Grégoire le Grand. La liturgie actuellement utilisée dans l’Eglise romaine a inclus dans le nouvel ordo une prière qui peut rappeler cette épiclèse ; placée avant les pouvoir de l’Institution, elle ne peut avoir le même sens). Pour l’Eglise orthodoxe, ce n’est ni l’épiclèse seule, ni les seules paroles de l’Institution qui opèrent la consécration des dons, mais l’ensemble de la célébration eucharistique, où la mémoire de l’institution faite par le Christ comme l’invocation de l’Esprit sont complémentaires.

Mais surtout c’est encore nos divergences sur le Dogme (Le Filioque et l’Immaculée Conception) et l’organisation de l’Eglise et sa discipline (la primauté de Rome et le dogme de l’infaillibilité pontificale : pour les orthodoxes en ceci, il y a rupture dans la communion de l’amour, plus d’unité dans la diversité, donc de catholicité véritable, mais une hiérarchie de type pyramidale et totalitaire) qui ne permettent pas de communier ensemble : on ne peut pas communier à la même Eucharistie si l’on ne communie pas à la même foi et inversement ; l’unité de foi doit nécessairement s’exprimer dans la communion au même calice. En elle, les Père de l’Eglise ont puisé l’inspiration de leur élaboration du dogme. Pour l’Orthodoxie, la vérité du dogme ne peut être qu’une vérité en communion et c’est à l’aune de l’Eucharistie qu’elle se mesure.

En fait l’Eucharistie ne doit pas être un moyen, un instrument, un pas en avant vers l’unité mais la finalité tant espérée de l’unité ; et ce qui reste d’une certaine communion incomplète agit comme le gage de la possibilité du retour à l'unité.

Culte marial vu par les orthodoxes

On ne parle pas du culte marial en tant que tel dans l'Eglise orthodoxe mais ils ont une vénération profonde et particulière pour la Mère (la porteuse) de Dieu (la Theotokos), la Vierge Marie. Sa vénération est toute différente de celle des catholiques : pas le dogme de l'Immaculée conception telle proclamée au XIXe siècle par l'Eglise catholique et qui est d'ailleurs une pierre d'achoppement entre Eglise orthodoxe et Eglise catholique. Les orthodoxes ne pensent pas que la Mère de Dieu aurait été conçue hors des conditions du "pêché originel" accompli par Adam au Paradis selon le mythe bien connu. Ce privilège aurait été attribué à la mère de Dieu par "anticipation des mérites de son fils. Pour nous ce dogme contredit le fait que le Christ est l'unique Sauveur de toute l'humanité, y compris de sa Mère.

Cependant, la place de la Mère de Dieu dans l'économie du Salut, comme dans l'Eglise qui en est le fruit, est unique et irremplaçable.

Les Icônes

Concernant les Icônes, il faut clarifier les choses : la première des icônes est la Sainte face du Christ : le mandylion (linge où c'est miraculeusement imprimé sa face après l'avoir mis sur son visage) donné par le Christ au serviteur du roi Agbar pour qu'il puisse être guéri. Les icônes de la Mère de Dieu (mais elle n'est pas seule à être représentée donc) et des Saints sont des déclinaisons de cette première icône et sont possibles uniquement parce qu'il y a eu l'Incarnation historique de Dieu pour nous sauver qu'est le Christ. l'icône est possible parce que le Christ est à la fois pleinement Homme et pleinement Dieu. Mais comment réaliser alors un portrait en respectant ces deux natures ? Une humaine qui peut être représentée et l'autre, divine, qui ne peut être saisi, invisible à nos yeux ? C'est le "challenge" de l'icône : représenter à la fois le visible et l'invisible. Mais l'icône n'est qu'un support matériel, c'est pourquoi elle n'est que vénérée (en fait on vénère le personnage qui est représenté en aucun cas le bois et la peinture). C'est pourquoi aussi qu'il est interdit de représenter la personne de Dieu, le Père de la Sainte Trinité.

Par exemple pour les orthodoxes, les fresques de la chapelle Sixtine qui représentent Dieu et Adam sont certes très belle artistiquement mais représentent une hérésie complète d'un point de vue théologique.

Le dogme de l’Immaculée Conception

Le dogme de l'Immaculée Conception a été une réponse de l'Eglise à la demande des fidèles. Le culte marial était très présent dans le peuple des fidèles depuis surtout le XIVe siècle. L'Eglise a préféré donner un cadre dogmatique à une conception très ancrée mais elle l'a fait avec une certaine réticence.

Je pense qu'avant de critiquer le dogme lui-même, il faut en revenir au sens de la piété mariale. Le problème de l'Immaculée Conception n'est d'ailleurs qu'un aspect de la mariologie. La tradition catholique a exalté le rôle de Marie comme réceptrice du salut. De là, l'idée de l'invoquer en tant que médiatrice et protectrice : Marie, par exemple, est restée jusqu'au bout fidèle à son fils en assistant à son agonie lui permettant d'être pleuré par quelqu'un. Même si son rôle n'a pas toujours été décrit comme exemplaire des les Evangiles, elle a ce mérite, qui n'est pas mince. Jean mis à part, les disciples et les apôtres eux-mêmes sont restés cloîtrés chez eux. Qu'en aurait-il été de nous ? Qu'en est-il de nous lorsque nous voyons aujourd'hui le Christ souffrant parmi nous ? L'invocation à celle qui a accueilli en son sein le Christ sauveur et l'a soutenu jusqu'au bout ne semble donc pas être une hérésie. En tout cas, qu'elle soit considérée comme "médiatrice auprès du médiateur" comme l'a qualifiée Léon XIII, est plutôt un signe d'humilité, et non d'orgueil, dans la spiritualité développée au sein de l'Eglise.


Signe de la Croix

Le sens originel est en passant de l'épaule droite à l'épaule gauche comme le font les orthodoxes. Ceci était aussi pratiqué en Occident car le Pape Innocent III lui-même a écrite :

"Le signe de la croix doit se faire avec trois doigts, parce qu'on le trace en invoquant la Trinité, dont le prophète dit : il a soutenu sur trois doigts la masse de la terre. Il est tracé de haut en bas, et est ensuite coupé de droite à gauche, parce que Jésus-Christ est descendu du ciel en terre et a passé des Juifs aux Gentils. Certains, cependant, font le signe de la croix de gauche à droite, parce que nous devons passer de la misère à la gloire, tout comme le Christ a passé de la mort à la vie, et du séjour des ténèbres au paradis."
Revenir en haut Aller en bas
http://cyberquebec.ca/quakers/
serviam



Masculin Messages : 45
Inscription : 31/07/2005

MessageSujet: Re: Orthodoxe et Catholique   Ven 05 Aoû 2005, 13:37

bon, je vous donne 15 jours pour apprendre les textes ..... contrôle écrit après le 15 août ....


lol!
Revenir en haut Aller en bas
http://cyberquebec.ca/quakers/
serviam



Masculin Messages : 45
Inscription : 31/07/2005

MessageSujet: évidemment ....   Ven 05 Aoû 2005, 13:39

évidemment La gaillette vient s'interposer au milieu du cours .... perturbateur ....

Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
http://cyberquebec.ca/quakers/
Sylvie



Messages : 2017
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Orthodoxe et Catholique   Ven 05 Aoû 2005, 16:15

...


Dernière édition par le Ven 10 Mar 2006, 15:48, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
serviam



Masculin Messages : 45
Inscription : 31/07/2005

MessageSujet: n'ayez crainte   Ven 05 Aoû 2005, 17:25

calme sylvie !

je crois que la question ne se pose pas en ces termes : "Cela a un effet désastreux dans ma vie de foi. Je ne sais plus si je suis dans la bonne religion. Tout de même, il y a eu 4 Églises qui se sont séparés de Rome du même coup. Qui avait raison ? Une seule ou la majorité ?

Au secours ! Priez pour moi ! Je suis aveugle. "

Si le Seigneur t'a fait naître à tel endroit et dans telle communauté et à cette époque .... la réponse est claire ... tu t'intègres dans la communauté où il t'a mise. je suis né en belgique francophone et donc je suis catholique impliqué dans la vie de ma paroisse.

Maintenant se pose une deuxième question. Quel est mon rôle à jouer au niveau pastoral et quels sont les dons qu'il m'a donné (les talents de l'évangile). En fonction des dons qu'il t'a donné, tu as un rôle unique et irremplacable à jouer ... peut-être d'être un pont vers des frères et soeurs d'une autre communauté ... mais en restant fermement attaché à ta communauté de base.

j'oeuvre modestement à une meilleure compréhension de nos frères orthodoxes mais je suis catholique pratiquant rêvant d'un réconciliation avec nos frères orthodoxes.

Tu n'es pas aveugle mais momentanément éblouie avec une perception nouvelle de ta foi que tu partages avec des frères temporairement séparés ... Luther a commis une erreur monumentale en se séparant de ses frères ... entre nous les papes de l'époque étaient des fils indignes.On ne quitte pas sa maison, on reste et on travaille à la restaurer.
Revenir en haut Aller en bas
http://cyberquebec.ca/quakers/
Louis



Masculin Messages : 6128
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Orthodoxe et Catholique   Ven 05 Aoû 2005, 18:10

Olivier JC a écrit:

Car, voyez-vous, le patriarche de Constantinople à un très gros problème : il n'a quasiment plus de fidèles... Et c'est à cette aune que doit être mesurée son action et ses paroles : il cherche tout simplement à en trouver d'autres pour justifier son existence. Et que fait-il : il cherche à piquer ceux du patriarcat de Moscou qui se trouvent en Europe. C'est ainsi que les rapports entre ces deux sièges tournent beaucoup autour de l'ecclésiologie. Moscou reproche à Constantinople de vouloir s'ériger comme "pape" orthodoxe. Ici s'opposent principe synodale et principe papal. Le patriarche de Constantinople cherche en effet à justifier la pérennité de son siège en devenant le "référentiel" de l'orthodoxie. CVe qu'Alexis II, vous pensez bien, n'apprécie pas beaucoup.
Cher Olivier,

Notre paroisse orthodoxe d'Avignon relève du Patriarcat œcuménique de Constantinople dont le hiérarque est Sa Sainteté Bartholomée 1er, et c'est une église très active ici rassemblant des fidèles de nombreuses nationalités.
Le gros problème de l'Eglise en Turquie, ce sont les islamistes. Les chrétiens sont agressés régulièrement, insultés et le patriarche a été menacé de mort. Mais il a refusé de s'exhiler et a préféré rester sur place et faire face avec courage, même si les églises se vident (on peut comprendre pourquoi).

Soutenons-le par nos prières.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.docteurangelique.com/
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Orthodoxe et Catholique   Ven 05 Aoû 2005, 18:12

Cher Serviam

Ouf! moi aussi je vous remercie, mais pour ce qui est de l'apprendre par coeur... Shocked Shocked j'espère que vous ne me noterez pas trop sévèrement.
Dans ce que vous dîtes à Sylvie, vous avez parfaitement raison "nous sommes nés là où Dieu l'a voulu et dans les conditions voulues par lui et pour oeuvrer pour lui à notre mesure".
(et entre parenthèse je suis heureux d'être né catholique et dans un pays catholique)
Citation :
Ainsi, l’image même du pasteur donnée par le Christ lui-même (Jn 10, 1-16), du pasteur qui appartient avec les autres membres au seul troupeau du Christ, vient s’opposer à la notion de ‘vicaire du Christ’ qui est contraire à l’ecclésiologie orthodoxe.
Deux petites remarques à la lecture. Il me semble (mais je suis néophyte en la matière) que l'Eglise Orthodoxe ne soit pas une Eglise Universelle (elle se replie d'ailleurs dans ses retranchements, contrairement aux catholiques et aux protestants), mais bien constituée d'assemblées locales et régionales. Est-ce exacte?
N'étant pas Eglise universelle , elle ne peut prétendre être déléguée directement (avec pleins pouvoirs de l'Esprit Saint) par Jésus-Christ, donc son Chef , en haut de la pyramide ne peut être le Saint Vicaire. Ce qui est tout le contraire pour l'Eglise catholique. Ce qui d'ailleurs donne la diversité de l'orthodoxie, qui bien que gardienne de la tradition (dans toute sa splendeur) ne peut évangéliser au nom de Dieu , pour la multitide.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
Revenir en haut Aller en bas
serviam



Masculin Messages : 45
Inscription : 31/07/2005

MessageSujet: Re: Orthodoxe et Catholique   Ven 05 Aoû 2005, 18:58

chrisitian,

ne me demande pas de dire que je pense comme toi ..cela va de soi pour toi et moi, le problème est tout autre ..amener nos frères orthodoxes à réfléchir avec nous et c'est là l'essentiel restaurer une communauté d'amour. il faut beaucoup d'humilité et accepter parfois et comprendre que nous avons affaire non pas à une église orthodoxe mais à des églises orthodoxes qui parfois se combattent. je vais t'avouer que je suis parfois effrayé de voir que certaines orthodoxes prennent des accords de reconnaissance avec l'église luthérienne mais refusent le dialogue avec Rome ...absurde ... l'église orthodoxe de Russie est particulièrement à cran avec l'église catholique. j'ai un ami prêtre qui est espagnol et est chargé du dialogue avec les églises russes. Il concélèbre la sainte liturgie avec eux ... le problème n'est pas à la base ....mais Louis qui affirme être orthodoxe, heureux de te rencontrer Louis, pourrait nous en parler mieux que moi.
Revenir en haut Aller en bas
http://cyberquebec.ca/quakers/
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Orthodoxe et Catholique   Ven 05 Aoû 2005, 19:10

Cher Serviam

Citation :
je vais t'avouer que je suis parfois effrayé de voir que certaines orthodoxes prennent des accords de reconnaissance avec l'église
luthérienne mais refusent le dialogue avec Rome ...absurde
(je ne crois pas que Louis soit orthodoxe; il parlait de la communauté vivante d'Avignon.. mais il nous le précisera lui-même)
Concernant ce que je cite de vous; oui, c'est un véritable sac de noeud et seule "Marie qui défait les noeuds " peut en venir à bout.
Mais le fait que l'Eglise Orthodoxe ne soit pas universelle, donc pas pour la multitude, donc l'empêche d'évangéliser (ce qui est tout de même le B.A. BA), cela ne leur pose pas de problèmes de conscience?
Vous qui les connaissez un peu, qu'en pensez-vous?

aùitiés
Christian
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: confiance   Ven 05 Aoû 2005, 21:27

Very Happy

Il ne faut pas s’affoler, Sylvie. Entre les différentes églises de Jésus-Christ, il n’y en a pas une qui serait « la bonne », et les autres qui ne seraient « pas bonnes ».

Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n’était pas, je vous l’aurais dit. Je vais vous préparer une place.
(Jean 14:2)
Nous sommes dans l’église catholique romaine. Nous y sommes sous la garde de l’Esprit de notre Seigneur Jésus-Christ, comme nos frères orthodoxes ou protestants sont, eux aussi, sous la garde de ce même Esprit, dans leurs églises respectives.

Et nous prions tous les uns pour les autres, avec une entière confiance dans ce Saint Esprit qui nous guide.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Orthodoxe et Catholique   Ven 05 Aoû 2005, 21:36

Citation :
Nous sommes dans l’église catholique romaine. Nous y sommes sous la garde de l’Esprit de notre Seigneur Jésus-Christ, comme nos frères orthodoxes ou protestants sont, eux aussi, sous la garde de ce même Esprit, dans leurs églises respectives.

Ce qui rend finalement idiots tous ces schismes, puisque vous vous retrouvez tous sur l'essentiel (ayant un regard extérieur à ce problème, c'est la conclusion que j'en tire).
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: problème ?   Ven 05 Aoû 2005, 21:39

Rolling Eyes

le fait que l'Eglise Orthodoxe ne soit pas universelle, mais constituée d'assemblées locales et régionales. Est-ce exact ?

cela ne leur pose pas de problèmes de conscience?


Il faudrait le leur demander, Christian.

Mais, de toutes façons, c’est leur problème.

Nous avons bien assez à nous préoccuper de nous problèmes à nous, catholiques, sans aller nous mêler de vouloir régler les problèmes des autres.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Orthodoxe et Catholique   Ven 05 Aoû 2005, 21:44

Laughing

C'est vrai, Laurent, que c'est finalement idiot, tous ces "schismes".

C'est vrai qu'il y a des points sur lesquels nous divergeons avec nos frères orthodoxes, comme avec nos frères protestants, d'ailleurs. C'est comme dans un ménage, est-ce qu'il n'y a pas toujours aussi des points sur lequels les conjoints divergent - sinon, ce serait bien monotone - et ça n'empêhce pas de s'aimer et de bien s'entendre sur l'essentiel.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Orthodoxe et Catholique   Ven 05 Aoû 2005, 21:51

Cher Lagaillette

Citation :
cela ne leur pose pas de problèmes de conscience?

Il faudrait le leur demander, Christian.

Mais, de toutes façons, c’est leur problème.
Oui, c'est leur problème "interne", mais si nous voulons un jour lointain être sous le même toit, c'est mieux de comprendre ce qui nous sépare. C'est pour cela que je pose la question.

amitiés
christian
Revenir en haut Aller en bas
Sylvie



Messages : 2017
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Orthodoxe et Catholique   Ven 05 Aoû 2005, 21:59

...


Dernière édition par le Mer 08 Mar 2006, 19:05, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Orthodoxe et Catholique   Ven 05 Aoû 2005, 22:07

Cher Sylvie

Citation :
Ou si un athée qui se mettrait à lire la Bible et se convertirait à Jésus-Christ, diriez-vous la même réponse que Serviam a fait devant mes doutes actuels ?

Citation:
Si le Seigneur t'a fait naître à tel endroit et dans telle communauté et à cette époque .... la réponse est claire ... tu t'intègres dans la communauté où il t'a mise.
Le doute est le début de la Sagesse. Et oui, nous continuirions à dire la même chose, car si cette personne change de religion, ou devient croyante, elle entre dans une communauté de croyants, que Dieu a mis sur son chemin.
Nous avons une chance, les catholiques, c'est qu'en règle générale, nos églises sont toujours ouvertes: et partout où je me rend , je n'hésite jamais à y entrer, car je sais que je suis chez moi.

amitiés
Christian
Revenir en haut Aller en bas
Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Orthodoxe et Catholique   Ven 05 Aoû 2005, 22:07

Very Happy

(édité : Christian a encore posté avant moi!)
Revenir en haut Aller en bas
Leonardo



Messages : 95
Inscription : 10/07/2005

MessageSujet: Re: n'ayez crainte   Sam 06 Aoû 2005, 04:31

serviam a écrit:
Luther a commis une erreur monumentale en se séparant de ses frères ... entre nous les papes de l'époque étaient des fils indignes. On ne quitte pas sa maison, on reste et on travaille à la restaurer.

Bonjour Serviam,

Luther n'a jamais voulu quitter l'Église! Il s'est fait mettre à la porte à coups de bâtons. Tout ce qu'il voulait, c'était que l'Église se réforme, qu'elle revienne de ses mauvaises pratiques.

Sa vie mise en danger il dut fuir et trouva refuge chez un prince qui ne voulait plus de la tutelle du clergé dans sa principauté. Mais le désir de Luther n'était pas de quitter, mais de réformer. Ces 95 thèses sont là pour témoigner de l'ampleur du problème de l'époque.

À mes yeux donc, bien que non-luthérien, je suis absolument convaincu que Luther, en cela, n'a pas commis d'erreur. Sa conscience ne lui laissait simplement pas le choix de dénoncer les injustices et le joug qui pesait sur les petites gens.

Erreur monumentale? La Bible fut pour la première fois, grâce à l'impulsion de Dieu sur Luther, éditée dans la langue du peuple afin qu'il puisse la lire et en discuter avec les diplômés es religion, chose impensable auparavant. Alors gloire à Dieu!

Leonardo


./.
Revenir en haut Aller en bas
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Orthodoxe et Catholique   Sam 06 Aoû 2005, 07:57

Cher Serviam

Citation :
Je cite Léonardo: À mes yeux donc, bien que non-luthérien, je suis absolument convaincu que Luther, en cela, n'a pas commis d'erreur. Sa conscience ne lui laissait simplement pas le choix de dénoncer les injustices et le joug qui pesait sur les petites gens.

Erreur monumentale? La Bible fut pour la première fois, grâce à l'impulsion de Dieu sur Luther, éditée dans la langue du peuple afin qu'il puisse la lire et en discuter avec les diplômés es religion, chose impensable auparavant. Alors gloire à Dieu!
Je connais peu l'histoire du protestantisme réel. Mais cela a de toutes façons été laissé faire par Dieu, la chrétienté étant alors allé beaucoup trop loin , dans ses pratiques et ses paroles. Il fallait un coup de semonce (et il a été terrible pour tout le monde), il fallait redresser l'Eglise de JC.
Nous somes maintenant entrés dans une lente phase de réuion, de rapprochement et seul cela compte. Seul le présent (qui sera le futur) compe; le pasé n'est là que pour nous prévenir des erreurs à ne pas comettre et est des leçons pédagogiques. L'A.T. est rempli d'évènements semblables, et au final, nous avons eu le Verbe incarné, et Une seule Eglise.

amitiés
Christian
Revenir en haut Aller en bas
Louis



Masculin Messages : 6128
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Orthodoxe et Catholique   Sam 06 Aoû 2005, 10:40

Je suis catholique par tradition familiale, mais je me sens plus à l'aise dans l'Eglise orthodoxe. La liturgie orthodoxe est plus belle et plus inspirante que la messe catholique, et les personnes qui y participent plus humbles. I love you

catholique = universelle
orthodoxe = vérité
Revenir en haut Aller en bas
http://www.docteurangelique.com/
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Orthodoxe et Catholique   Sam 06 Aoû 2005, 10:47

Cher Louis

Citation :
Je suis catholique par tradition familiale, mais je me sens plus à l'aise dans l'Eglise orthodoxe. La liturgie orthodoxe est plus belle et plus inspirante que la messe catholique, et les personnes qui y participent plus humbles.


catholique = universelle
orthodoxe = vérité
Oui la liturgie orthodoxe, pour le peu que j'en connaisse, est d'une beauté magnifique. mais peut-être un peu trop.... comment dire.. guindée, pas assez amoureuse, peut-être. mais je ne connais pas de l'intérieur et ne peut en juger.
par contre, pourquoi dîtes-vous "orthodoxe = vérité"?
Pour moi, ces deux Eglises (puisque l'on parle de ces deux-ci) sont dans la vérité , celle de Dieu.

amitiés
Christian
Revenir en haut Aller en bas
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Orthodoxe et Catholique   Sam 06 Aoû 2005, 10:51

Chers amis

Je vous laisse savourer; cela vient à point dans notre fil:

[
Citation :
center]Un documentaire pour rapprocher orthodoxes et catholiques
4 août 2005 [/center]

Le documentaire orthodoxo-catholique "Pèlerinage au cœur de la Ville éternelle" (sur les premiers martyrs chrétiens de Rome) est censé contribuer au rapprochement entre les deux Églises, estiment ecclésiastiques et experts.

"La culture, l’éducation, la propagation de la vision religieuse du monde sont autant de domaines qui doivent intéresser les différentes confessions et stimuler la coopération. Là, il ne doit y avoir aucun obstacle", a déclaré le porte-parole du patriarcat de Moscou, Vladimir Viguilianski.

L’idée de créer un film orthodoxo-catholique émane d’Encyclopédie orthodoxe, un centre scientifique auprès du patriarcat de Moscou.

Le directeur du centre, Sergueï Kravets, cite volontiers les propos du patriarche Alexis II selon lesquels l’objectif du film est de "réagir à l’exclusion du projet de Constitution de l’Union européenne de la mention sur les racines chrétiennes de la civilisation européenne".

"Des millions de chrétiens sont indignés par le fait que l’Europe contemporaine cherche à oublier ses racines spirituelles. Dans ce contexte, l’époque des premiers chrétiens est le patrimoine commun des catholiques et des orthodoxes", a indiqué M. Kravets.

"Une meilleure connaissance les uns des autres contribuera à la compréhension mutuelle et au rapprochement", a-t-il dit.

Le patriarche Alexis II a béni ce film et supervise personnellement le tournage, a souligné le directeur d’Encyclopédie orthodoxe. "Cette question a été concertée avec Jean-Paul II. Nous espérons interviewer en septembre ou octobre prochain le nouveau pape Benoît XVI", a indiqué Sergueï Kravets, avant d’ajouter que le souverain pontife et le patriarche russe interviendront dans les points culminants du film.

La coopération étroite avec l’Église catholique romaine se traduit également au niveau de la rédaction des textes qui passent ainsi un double contrôle, à Moscou et au Vatican.

Le film se compose de cinq épisodes.

Le premier est consacré à l’apôtre Pierre (animateur : Krysztof Zanussi, réalisateur polonais),

le deuxième porte sur l’apôtre Paul (animateur : Vladimir Machkov, comédien russe),

le troisième relate la vie des premiers martyrs chrétiens (animateur : Iouri Solomine, comédien russe),

le quatrième parle des premières chrétiennes (animatrice : Irina Kouptchenko, comédienne russe)

et le cinquième concerne les saints empereur Constantin et sa mère Hélène qui ont mis fin aux persécutions du christianisme pour en faire une religion officielle (animateur : Nikita Mikhalkov, réalisateur russe).

Le film est réalisé par Vladimir Khotinenko.

"Les trois premiers épisodes ont été tournés en hiver et au printemps 2005, ils sont en train d’être montés. Les deux derniers seront tournés en septembre et octobre", a précisé Sergueï Kravets.

La première du film est programmée pour début 2006.


amitiés
Christian
Revenir en haut Aller en bas
Sylvie



Messages : 2017
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Orthodoxe et Catholique   Ven 26 Aoû 2005, 14:35

...
Revenir en haut Aller en bas
 
Orthodoxe et Catholique
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Orthodoxe, protestant, catholique?
» Vassula et l'église orthodoxe
» La prière " Le Notre Père" dans les différentes versions ..
» Orthodoxe et Catholique
» Pâque orthodoxe et catholique célébrées ensemble en Terre Sainte ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives : Théologie dogmatique, morale et divers-
Sauter vers: