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 De la charité et de ce qu'elle implique.

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Perlimpimpim

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MessageSujet: De la charité et de ce qu'elle implique.   23/6/2018, 11:10

Bonjour,

Après discussion avec Arnaud, j'ai son feu vert pour republier les messages d'un topic ayant été supprimé. Je fractionne en cinq messages pour ceux ayant des problèmes d'attention à une lecture soutenue.


1. L'acte de charité. En quoi consiste-t-il ?

C’est le b.a.ba de la théologie morale : l’acte est spécifié par son objet.

Quoi est l’acte de charité ? Un acte surnaturel d’amour de Dieu.

L’acte de charité est doublement surnaturel. Il l’est d’abord dans son principe, en tant que procédant d’une vertu théologale surnaturellement infuse mise en branle à produire son effet, l’acte de charité, par une motion surnaturelle, une grâce actuelle. Il s’agit ici d’une surnaturalité quant à l’exercice même de l’acte. Il l’est ensuite par son objet, en tant que ce qui est aimé est Dieu tel que Dieu révèle surnaturellement qu’Il est : Trine, Incarné… et voulant le salut des hommes.

La charité théologale donc non pas d’un amour naturel mais surnaturel de Dieu.

Par ailleurs l’acte théologal de charité n’est pas une émotion ou un sentiment, mais un vouloir. Aimer surnaturellement Dieu consiste à vouloir ce qu’Il veut, à vouloir ce que Dieu veut que nous voulions. C’est pourquoi, quant à l’amour théologal du prochain (= l’amour du prochain par amour surnaturel de Dieu), cet amour ou charité consiste essentiellement, ici-bas, à vouloir qu’il sanctifie pour échapper à la damnation sempiternelle, à vouloir qu’il soit sauvé, à vouloir qu’il soit configuré au Christ, à vouloir qu’il soit fils adoptif de Dieu dans la gloire.

Cet amour s’opposera donc à tout ce qui fait obstacle au salut du prochain. De sorte que, de même que l’amour de la justice implique la haine de l’injustice, de même l’amour théologal pour le prochain implique la haine de ce qui fait obstacle au salut, à commencer par l’hérésie. Que cela plaise ou non, « sans la foi, nul ne peut plaire à Dieu » (Hb, XI, 6).

Et de même que la charité est un vouloir, de même la haine qui découle de la charité n’est pas un sentiment ou une émotion, mais un pur vouloir. La haine pour le péché / le pécheur, en tant qu’elle découle de la charité, consiste donc essentiellement en un refus volontaire, ferme, irréductible, de ce qui s’oppose à Dieu surnaturellement aimé et au salut de soi et du prochain.

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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: De la charité et de ce qu'elle implique.   23/6/2018, 11:10

2. L’acte de charité et son objet. Conséquences qui s'en tirent quant au prochain.

C’est le b.a.ba de la théologie morale : l’acte est spécifié par son objet.

C’est parce qu’on oppose les actes (d’amour / de haine) sans considérer les objets sur lesquels ils portent que certains se scandalisent à tort de ce qu’on leur dit qu’il est une haine qui est fille de l’amour.

Prenez les actes en tant que spécifiés par leurs objets, et vous verrez que ces actes peuvent soit s’opposer (s’ils portent sur le même objet – ex. aimer Dieu / haïr Dieu) soit s’impliquer et s’appeler l’un l’autre (s’ils portent sur des objets contraires – ex. aimer la justice / haïr l’injustice).

N’est donc pas contradictoire d’aimer le prochain pour sa bonté / de haïr le prochain pour sa malice, l’objet de ces actes n’étant pas le prochain mais la bonté / la malice du prochain.

Aussi, quant à l’amour de charité pour le prochain, le prochain peut être surnaturellement aimé ou/et surnaturellement haï. L’amour surnaturel pour le prochain est à raison de l’objet même de cet amour : la bonté de sa nature humaine appelée à la vie divine. La haine théologale pour le prochain est une conséquence directe de la charité sainte. La haine surnaturelle pour le prochain, surnaturelle en tant que commandée par la charité, est à raison de l’objet même de cette haine : la malice de sa volonté perverse qui, choisissant le péché, se détourne de Dieu qu’elle méprise, de Dieu souverainement aimable.

Loin d’avoir à aimer les vicieux en tant que vicieux, vous avez à les haïr en tant qu’ils sont vicieux, par amour de la vertu que vous voulez pour eux en tant qu’ils sont hommes capables de la béatitude.



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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: De la charité et de ce qu'elle implique.   23/6/2018, 11:11

3. Confirmation par l’Écriture.

1. Les saints haïssent le péché.

« Je haïs les hypocrites et j’aime ta loi. » (Ps. CXVIII, 113). « Je hais toute voie de mensonge. » (Ps. CXVIII, 128). « Je haïs le mal, je le déteste. » (Ps. CXVIII, 163).

2. Les saints haïssent les pécheurs.

« Éternel, n’ai-je pas en haine qui te haït, en dégoût, ceux qui se dressent contre toi. Je les haïs d’une haine absolue (= parfaite), ce sont pour moi des ennemis. » (Ps. CXXXVIII, 22). « Il en est qu'il faut confondre comme déjà séparés de vous. D’autres, sauvez-les en les arrachant au feu ; pour les autres, ayez-en pitié, mais avec crainte, haïssant jusqu’à la tunique souillée par leur chair. » Jude 22-23.

Précisons. Les saints aiment les hommes, prient pour la conversion des pécheurs, qu’ils haïssent non comme hommes (à ce titre ils les aiment) mais comme pécheurs (à ce titre ils les haïssent) – cf. saint Thomas, Somme de Théologie, II-II, q.26 a.6 co et ad.1).

3. Dieu haït les pécheurs.

« Tu n’es pas un Dieu agréant l’impiété, le méchant n’est pas ton hôte ; non, les arrogants ne tiennent pas devant ton regard. Tu haïs tous les malfaisants, tu fais périr les menteurs ; l’homme de sang et de fraude, l’Éternel le haït. » (Ps. V, 5-7). « Il y a six choses que hait l’Éternel, il y en a sept qu'il a en horreur : les yeux altiers, la langue menteuse, les mains qui font couler le sang innocent, le cœur qui médite des projets coupables, les pieds empressés à courir au mal, le faux témoin qui profère des mensonges, et celui qui sème la discorde entre frères. » (Pr. VI, 16-19). « Dieu haït l’impie autant que son impiété, et l’œuvre sera châtiée avec son ouvrier. » (Sg. XIV, 9). « Et comme ils ne se sont pas souciés de bien connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens pervers pour faire ce qui ne convient pas, étant remplis de toute espèce d’iniquité, de malice, de cupidité, de méchanceté, pleins d’envie, de pensées homicides, de querelle, de fraude, de malignité, semeurs de faux bruits, calomniateurs, haïs de Dieu, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, sans intelligence, sans loyauté, sans affection, sans pitié. Et bien qu’ils connaissent le jugement de Dieu déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais encore ils approuvent ceux qui les font. » Rm. I, 28-30.


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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: De la charité et de ce qu'elle implique.   23/6/2018, 11:11

4. Différence quant pécheur selon qu’il est ici-bas ou damné.

1. Quant aux pécheurs pérégrinant ici-bas.

Les saints peuvent, quant à tel pécheur pérégrinant en cette vie, sous des objets contraires donc sans contradiction, tout à la fois surnaturellement l’aimer et le haïr : l’aimant de charité en voulant son bien, sa conversion et son salut ; le haïssant de charité en haïssant son mal de faute, sa souillure, en haïssant ses vices par quoi il est rendu vicieux et se détourne de Dieu et du salut.

Selon le degré d’endurcissement du pécheur, l’attitude des saints diffère : « Il en est qu'il faut confondre comme déjà séparés de vous. D’autres, sauvez-les en les arrachant au feu ; pour les autres, ayez-en pitié, mais avec crainte, haïssant jusqu’à la tunique souillée par leur chair. » Jude 22-23. C’est pourquoi l'Inquisition traitait bien plus durement les hérétiques relaps que les autres hérétiques.

2. Quant aux damnés.

Aimer surnaturellement Dieu consiste à vouloir ce qu’Il veut.

C’est pourquoi, les saints du Ciel, qui voient Dieu dans la gloire, dans la vision intuitive, béatifique, aiment Dieu damnant les damnés ; et haïssent les damnés en tant que damnés, en tant qu’objet de la définitive réprobation de Dieu.

Nous en trouvons trace au Livre d’Isaïe, LXVI, 10-24 : « Réjouissez-vous avec Jérusalem, et soyez dans l’allégresse à cause d'elle, vous tous qui l'aimez. Tressaillez de joie avec elle, vous tous qui pleuriez sur elle, afin que vous soyez allaités et rassasiés à la mamelle de ses consolations, afin que vous savouriez avec délices la plénitude de sa gloire ! Car ainsi parle l’Éternel : Je vais faire couler sur elle la paix comme un fleuve, et la gloire des nations comme un torrent qui déborde ; et vous serez allaités, portés sur le sein, caressés sur les genoux. Comme un homme que sa mère console, ainsi je vous consolerai, et vous serez consolés dans Jérusalem. Vous le verrez, et votre cœur sera dans la joie, et vos os reprendront vigueur comme l'herbe. Et la main de l’Éternel se fera connaître à ses serviteurs; et son indignation à ses ennemis. Car voici que l’Éternel vient dans le feu, et son char est semblable à l'ouragan, pour déverser sa colère en embrasement et ses menaces en flammes de feu. Car l’Éternel exerce le jugement par le feu; et par son épée, contre toute chair ; et nombreux seront ceux que l’Éternel aura percés. … Car comme les nouveaux cieux et la nouvelle terre, que je vais créer, subsisteront devant moi, oracle de l’Éternel, ainsi subsisteront votre postérité et votre nom. De nouvelle lune en nouvelle lune, et de sabbat en sabbat, toute chair viendra se prosterner devant moi, dit l’Éternel. Et quand ils sortiront, ils verront les cadavres des hommes qui se sont révoltés contre moi ; car leur ver ne mourra point, et leur feu me s'éteindra point, et ils seront en horreur à toute chair. »


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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: De la charité et de ce qu'elle implique.   23/6/2018, 11:12

5. Du reproche de pharisaïsme portée contre la doctrine catholique.

Est juste celui qui, s’étant humilié devant Dieu, en confessant son péché, a été justifié. Celui-là, justifié, est-il juste ou pécheur ? S’il est désormais juste, il marchera selon la justice. Il priera pour le salut des pécheurs tout en haïssant leurs péchés et le souvenir des siens.

Le pharisien lui, parce qu’ayant été précédemment justifié, oubli la misère d’où il fut tiré et où il pourrait aisément redescendre. Le juste, lui, n’oublie pas d’où il vient, et ne s’enorgueillit pas d’avoir été rendu meilleur qu’un autre : il tremble plutôt de contrister Dieu (crainte filiale).

Aimant désormais Dieu, il en vient à détester ce qui s’oppose à Dieu : le péché / les pécheurs.

Quant aux pécheurs, il les aime de charité en voulant leur conversion et leur salut. Il les haït en haïssant leurs péchés, qui offensent Dieu et les détourne du salut.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De la charité et de ce qu'elle implique.   23/6/2018, 12:14

Sauf que vos messages étant trop longs, personne ne les lira. Le format d'un forum est 10 lignes maximum, sauf exception.
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Violette7
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MessageSujet: Re: De la charité et de ce qu'elle implique.   23/6/2018, 12:30

Et j'ai déjà demandé que vous mettiez la source de vos textes.

Ce n'est pas du tout ce qu'enseigne la religion catholique : Dieu et les Saints ne HAISSENT pas le pécheur.
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humanlife



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MessageSujet: Re: De la charité et de ce qu'elle implique.   23/6/2018, 12:58

Pour le thème la charité et ce qu'elle implique, je le trouve intéressant.
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MessageSujet: Re: De la charité et de ce qu'elle implique.   23/6/2018, 14:32

@Perlimpimpim
Merci très intéressant ....
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: De la charité et de ce qu'elle implique.   23/6/2018, 14:34

Perlimpimpim a écrit:
[justify]2. L’acte de charité et son objet. Conséquences qui s'en tirent quant au prochain.

C’est le b.a.ba de la théologie morale : l’acte est spécifié par son objet.

C’est parce qu’on oppose les actes (d’amour / de haine) sans considérer les objets sur lesquels ils portent que certains se scandalisent à tort de ce qu’on leur dit qu’il est une haine qui est fille de l’amour.

Prenez les actes en tant que spécifiés par leurs objets, et vous verrez que ces actes peuvent soit s’opposer (s’ils portent sur le même objet – ex. aimer Dieu / haïr Dieu) soit s’impliquer et s’appeler l’un l’autre (s’ils portent sur des objets contraires – ex. aimer la justice / haïr l’injustice).

N’est donc pas contradictoire d’aimer le prochain pour sa bonté / de haïr le prochain pour sa malice, l’objet de ces actes n’étant pas le prochain mais la bonté / la malice du prochain.
Tout cela c'est des discours!

Vous voulez hair : c'est le contraire absolu de l'enseignement de Jesus!
Le hair consiste à vouloir qu'il aille en enfer : exactement le contraire de ce que dit Marie à Fatima et Lourdes.
Il faut le sauver même si il est ignoble.

Les raisonements que vous sortez viennent de satan.
Il est d'ailleurs frappant que ce soit le même type de raisonnements que font les avorteurs qui prétendent qu'ainsi il luttent par charité pour les femmes

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Invité
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MessageSujet: Re: De la charité et de ce qu'elle implique.   23/6/2018, 14:34

@Violette7
Mais c'est une étude, il est sa propre source !
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MessageSujet: Re: De la charité et de ce qu'elle implique.   23/6/2018, 14:39

@RenéMatheux
Vous l'avez mal lu !
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: De la charité et de ce qu'elle implique.   23/6/2018, 15:02

Violette7 a écrit:
Et j'ai déjà demandé que vous mettiez la source de vos textes.
Ce n'est pas du tout ce qu'enseigne la religion catholique : Dieu et les Saints ne HAISSENT pas le pécheur.

Les sources, bien.

Sources scripturaires : Message 3.

Source doctrinale : Saint Thomas d'Aquin, Docteur de la sainte Église, Somme de Théologie :

http://docteurangelique.forumactif.com/t24257-le-peuple-juif-est-il-toujours-le-peuple-elu-pour-les-catholiques#902065

Et vous, quelles sont vos sources ?
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MessageSujet: Re: De la charité et de ce qu'elle implique.   23/6/2018, 15:03

@Perlimpimpim
VERY LOL
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: De la charité et de ce qu'elle implique.   23/6/2018, 16:31

vincit le Retour a écrit:
@RenéMatheux
Vous l'avez mal lu !

C'est cela que j'ai lu
Citation :
N’est donc pas contradictoire d’aimer le prochain pour sa bonté / de haïr le prochain pour sa malice, l’objet de ces actes n’étant pas le prochain mais la bonté / la malice du prochain.

Precher cela, c'est prendre la direction de l'enfer!
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: De la charité et de ce qu'elle implique.   23/6/2018, 16:40

Pour Renée et Violette.

« On hait dans le prochain, comme en Dieu, ou sa personne ou ses actes. Sa personne, c’est la haine d’inimitié, qui le fait détester pour lui-même et porte à lui faire le mal pour le mal. Cette haine est une faute mortelle de soi, parce qu’elle est évidemment contraire au précepte de la charité, laquelle nous oblige sub gravi. Elle est d’ailleurs assimilée par l’Écriture à l’homicide, rangée parmi les péchés qui font qu’on reste dans la mort [spirituelle] ou qui rendent digne de l’enfer. » DTC (dictionnaire de théologie catholique), article Haine, colonne 2033.

* Il s’agit du mal de faute rendu pour le mal de faute, non le mal de peine rendu pour le mal de faute. Sur la distinction du mal de nature (les maux impliqués par l’ordre naturel des choses), du mal de peine (les sanctions pénales) et du mal de faute (les péchés), cf. saint Thomas, ST, I, q.19 a.9.


« Si l’on hait dans le prochain des actes qui semblent répréhensibles, le caractère moral de cette disposition dépend de la nature des actes détestés : s’ils sont intrinsèquement mauvais, par exemple des péchés ou des vices, la haine est juste puisque le mal mérite d’être haï. » DTC, article Haine, colonnes 2033 - 2034.


Ce dont il faudrait s’offusquer, ce serait de celui qui, affirmant le second principe, oublierait le premier. Seulement alors vos critiques, mon cher Renée, seraient justifiées. Bref, vous m’objectez quant au fond ce qu’exprime le premier paragraphe de la citation du DTC, mais en ignorant ce qu’affirme le second, pour me reprocher, dans votre ignorance du second, de violer le premier – ce qui est faux, car je conjugue les deux, vous disant :

1. Que la « charité consiste essentiellement, ici-bas, à vouloir qu’il sanctifie pour échapper à la damnation sempiternelle, à vouloir qu’il soit sauvé, à vouloir qu’il soit configuré au Christ, à vouloir qu’il soit fils adoptif de Dieu dans la gloire ».

2. Que la haine qui « découle de la charité, consiste donc essentiellement en un refus volontaire, ferme, irréductible, de ce qui s’oppose à Dieu surnaturellement aimé et au salut de soi et du prochain ».

« L’amour et la haine sont contraires quand ils portent sur le même objet. Mais quand ils ont des objets contraires, ils ne sont plus contraires, ils sont corrélatifs et s'engendrent l’un l’autre : aimer une chose et haïr son contraire relèvent d'un même principe. Ainsi l’amour d'une chose cause la haine de son contraire. » Somme de Théologie, I-II, q.29 a.1 ad.2.

3. Que « loin d’avoir à aimer les vicieux en tant que vicieux, vous avez à les haïr en tant qu’ils sont vicieux, par amour de la vertu que vous voulez pour eux en tant qu’ils sont hommes capables de la béatitude ».

4. Que cette haine, conformément à l’Écriture et à son explicitation par saint Thomas d’Aquin, peut se porter jusqu’au pécheur : « Dans les pécheurs on peut considérer deux choses : la nature et la faute. Par leur nature, qu'ils tiennent de Dieu, ils sont capables de la béatitude, sur la communication de laquelle est fondée la charité, nous l'avons dit. Et c'est pourquoi, selon leur nature, il faut les aimer de charité. Mais leur faute est contraire à Dieu, et elle est un obstacle à la béatitude. Aussi, selon leur faute qui les oppose à Dieu, ils méritent d'être haïs, quels qu'ils soient, fussent-ils père, mère ou proches, comme on le voit en S. Luc (XIV, 26). Car nous devons haïr les pécheurs en tant qu'ils sont tels, et les aimer en tant qu'ils sont des hommes capables de la béatitude. C'est là véritablement les aimer de charité, à cause de Dieu. » Somme de Théologie, II-II, q.26 a.6 co.

5. Que vous pouvez donc, quant au pécheur pérégrinant en cette vie, tout à la fois, simultanément, « surnaturellement l’aimer et le haïr : l’aimant de charité en voulant son bien, sa conversion et son salut ; le haïssant de charité en haïssant son mal de faute, sa souillure, en haïssant ses vices par quoi il est rendu vicieux et se détourne de Dieu et du salut. »

6. Bref, je suis à des années lumières de la scélératesse dont vous m'affublez. Croyez le ou non, je prie pour mon salut et celui du monde entier. Il ne me viendrait pas un instant à l'esprit de prier pour la damnation de quiconque pérégrine ici-bas, serait-il le dernier des pécheurs.  

Me suis-je mieux fait comprendre ?




Cordialement.


Dernière édition par Perlimpimpim le 23/6/2018, 16:57, édité 2 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: De la charité et de ce qu'elle implique.   23/6/2018, 16:52

Citation :
Ce dont il faudrait s’offusquer, ce serait de celui qui, affirmant le second principe, oublierait le premier. Seulement alors vos critiques, mon cher Renée, seraient justifiées. Bref, vous m’objectez quant au fond ce qu’exprime le premier paragraphe de la citation du DTC, mais en ignorant ce qu’affirme le second, pour me reprocher, dans votre ignorance du second, de violer le premier – ce qui est faux, car je conjugue les deux, vous disant :

1. Que la « charité consiste essentiellement, ici-bas, à vouloir qu’il sanctifie pour échapper à la damnation sempiternelle, à vouloir qu’il soit sauvé, à vouloir qu’il soit configuré au Christ, à vouloir qu’il soit fils adoptif de Dieu dans la gloire ».

2. Que la haine qui « découle de la charité, consiste donc essentiellement en un refus volontaire, ferme, irréductible, de ce qui s’oppose à Dieu surnaturellement aimé et au salut de soi et du prochain ».

Et non!

Jamais, jamais la haine ne découle de la charité! La haine du péché, oui, du pécheur, non!

Ce genre de pensées viennent ligne droite de satan!

Une remarque : ce n'est pas facile d'aimer les salauds ni ceux qui vous font du mal! C'est pourtant ce que demandent Jesus!
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: De la charité et de ce qu'elle implique.   23/6/2018, 17:02

RenéMatheux a écrit:

Jamais, jamais la haine ne découle de la charité! La haine du péché, oui, du pécheur, non! Ce genre de pensées viennent ligne droite de satan!

L’Écriture et le raisonnement théologique attestent du contraire (cf. sources).

RenéMatheux a écrit:
Une remarque : ce n'est pas facile d'aimer les salauds ni ceux qui vous font du mal! C'est pourtant ce que demandent Jesus!

Qui vous dit que je n'aime pas mes ennemis ou les salauds en priant Dieu de les sauver ?
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: De la charité et de ce qu'elle implique.   23/6/2018, 17:04

Perlimpimpim a écrit:
Aimer surnaturellement Dieu consiste à vouloir ce qu’Il veut, à vouloir ce que Dieu veut que nous voulions.

Voila qui m'échappe complètement.

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“Je ne dis pas tout ce que je pense, mais je pense tout ce que je dis.” .
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MessageSujet: Re: De la charité et de ce qu'elle implique.   23/6/2018, 17:23

Aussi, la question est de savoir ce que Dieu veut de nous !
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: De la charité et de ce qu'elle implique.   23/6/2018, 17:38

Je crois que l'on peut appliquer la charité hors de toute considération religieuse.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: De la charité et de ce qu'elle implique.   23/6/2018, 19:27

Perlimpimpim a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Jamais, jamais la haine ne découle de la charité! La haine du péché, oui, du pécheur, non! Ce genre de pensées viennent ligne droite de satan!

L’Écriture et le raisonnement théologique attestent du contraire (cf. sources).
L'écriture dit radicalement le contraire :
Il y a Un commandement : "aimer son prochain".
Et jamais de le haïr!

Dire le contraire de la base de l'évangile ne peut venir que de satan!
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Croquin83

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MessageSujet: Re: De la charité et de ce qu'elle implique.   23/6/2018, 20:19

Perlimpimpim a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Jamais, jamais la haine ne découle de la charité! La haine du péché, oui, du pécheur, non! Ce genre de pensées viennent ligne droite de satan!
L’Écriture et le raisonnement théologique attestent du contraire (cf. sources).

en faite, je ne suis pas loin d'approuver ce que vous écrivez Perlimpimpim..

"[Marc 11:21] Et Pierre, se ressouvenant, lui dit : Rabbi, regarde : le figuier que tu as maudit est desséché."

cependant ce n'est pas quelque chose que le pécheur est en mesure de pouvoir commander, essayez, maudissez quelqu'un dans la prière, j'ai déjà entendu ce genre de prière face caméra, cela me fait plutôt rire.

il faut aller plus loin : "[Marc 11:26] si vous ne remettez pas aux hommes, votre Père non plus ne vous remettra pas vos manquements."
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: De la charité et de ce qu'elle implique.   23/6/2018, 22:15

vincit le Retour a écrit:
Aussi, la question est de savoir ce que Dieu veut de nous !
Certainement pas de mettre un serpent dans un calice.

Curieux pour un catholique traditionnel!
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MessageSujet: Re: De la charité et de ce qu'elle implique.   24/6/2018, 01:56

@RenéMatheux
Pour votre édification c'est une allusion à Saint-Jean, celui-ci est souvent représenté dans l'iconographie avec le calice duquel émerge une ou trois têtes de serpents, cela symbolise un miracle de Saint-Jean qui boit la coupe censée être empoisonnée alors que les goûteurs qui font de même s'écroulent foudroyés. Il entend démontrer la supériorité du christianisme sur toute autre forme de religion.
D'ou le calice d'ou le serpent ....
C'est curieux pour un catholique de ne pas connaitre la symbolique de base; enfin je ne suis pas traditionnel, juste catholique de base.

« Comme Moïse éleva le Serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l’homme soit élevé afin que quiconque croit en Lui ne périsse point, mais qu’il ait la Vie Eternelle. » 3,14-15
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: De la charité et de ce qu'elle implique.   24/6/2018, 02:20

Parlez moi d'Amour
Redites moi des choses tendres
Votre beau discours
Mon coeur n'est pas las de l'entendre ...
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Arc-en-Ciel

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MessageSujet: Re: De la charité et de ce qu'elle implique.   24/6/2018, 03:06

Je vous aime....

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31 Alors le père lui dit: "Mon enfant, toi, tu es toujours avec moi, et tout ce qui est à moi est à toi. 32 Mais il fallait festoyer et se réjouir, parce que ton frère que voici était mort et il est vivant, il était perdu et il est retrouvé"». Luc15

"Ô Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours à vous"
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Mister be

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MessageSujet: Re: De la charité et de ce qu'elle implique.   24/6/2018, 09:43

vincit le Retour a écrit:
@RenéMatheux
Pour votre édification c'est une allusion à Saint-Jean, celui-ci est souvent représenté dans l'iconographie avec le calice duquel émerge une ou trois têtes de serpents, cela symbolise un miracle de Saint-Jean qui boit la coupe censée être empoisonnée alors que les goûteurs qui font de même s'écroulent foudroyés. Il entend démontrer la supériorité du christianisme sur toute autre forme de religion.
D'ou le calice d'ou le serpent ....
C'est curieux pour un catholique de ne pas connaitre la symbolique de base; enfin je ne suis pas traditionnel, juste catholique de base.

« Comme Moïse éleva le Serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l’homme soit élevé afin que quiconque croit en Lui ne périsse point, mais qu’il ait la Vie Eternelle. » 3,14-15


Et pourquoi la supériorité du Christianisme alors que ce test était pratiqué du temps de Moïse en guise de jugement de D.ieu…

Ca prouve que Jean était bien non pas Chrétien mais marchait selon la Parole de D.ieu...il ne s'agit pas de dénominations...Tiens vous citez Moïse, il était chrétien lui aussi?

_________________
Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: De la charité et de ce qu'elle implique.   24/6/2018, 10:36

Croquin83 a écrit:
essayez, maudissez quelqu'un dans la prière, j'ai déjà entendu ce genre de prière face caméra, cela me fait plutôt rire.

Je ne maudis jamais dans mes prières.

Croquin83 a écrit:
il faut aller plus loin : "[Marc 11] si vous ne remettez pas aux hommes, votre Père non plus ne vous remettra pas vos manquements."

Il faut pardonner, c'est évident. Le pardon n'est pas optionnel. Mais il faut pardonner comme Dieu pardonne : pardonner à celui qui se repent.

Bref, notre disposition d'esprit est et doit être au pardon, non au ressentiment ou à la vengeance. Il nous faut être toujours prêt à pardonner, de bon cœur, sincèrement, celui qui se repent et satisfait à la justice. C'est ainsi que Dieu pardonne gratuitement ; ainsi au tribunal de la pénitence, au confessionnal, les actes humains formant la matière du sacrement étant : la confession, la contrition, la satisfaction (cf. Catéchisme du Concile de Trente, puisqu'on exige que je source).

La question est donc quant au pécheur non repentant. Celui-là, vous devez aussi, sincèrement, être disposé à lui pardonner, ce sans tergiverser, sans y faire la moindre difficulté. Votre disposition d'esprit doit être au pardon absolu de ses fautes. Mais tant qu'il persévère dans sa faute, persévère dans son endurcissement, vous ne pouvez que prier pour lui, d'un cœur sincère, afin que Dieu, par miséricorde, lève l'obstacle de son endurcissement afin que le pardon puisse effectivement l'atteindre.

Tant qu'il ne se repent pas, il n'est pas sous la miséricorde mais sous la justice vindicative de Dieu, chose effroyable et terrible : « de quel châtiment plus sévère pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance par lequel il avait été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce? Car nous le connaissons, celui qui a dit : ‘‘ À moi la vengeance ; c’est moi qui rétribuerais !’’ Et encore : ‘‘ Le Seigneur jugera son peuple. ’’ II est effroyable de tomber entre les mains du Dieu vivant ! » Hb, X, 29-31.

Raison de plus pour prier pour son salut.

------------

Dans les lignes qui précèdent, j'ai envisagé l'attitude qu'il nous faut avoir en tant que simples particuliers. Mais si vous avez juridiction pour légiférer en vue du bien commun, qu'il s'agisse de celui d'une société temporelle ou de la société surnaturelle qu'est l’Église, vos lois doivent protéger le bien commun, qui prime le bien individuel. De même si vous avez juridiction pour juger au pénal, vous devez mettre le malfaiteur hors d'état de nuire, pour la préservation du bien public, et cela est justice. C'est pourquoi, quant à l'Inquisition, saint Thomas a écrit :

« En ce qui concerne les hérétiques, il y a deux choses à considérer, une de leur côté, une autre du côté de l'Église. De leur côté il y a péché. Celui par lequel ils ont mérité non seulement d'être séparés de l'Église par l'excommunication, mais aussi d'être retranchés du monde par la mort. En effet, il est beaucoup plus grave de corrompre la foi qui assure la vie de l'âme que de falsifier la monnaie qui sert à la vie temporelle. Par conséquent, si les faux monnayeurs ou autres malfaiteurs sont immédiatement mis à mort en bonne justice par les princes séculiers, bien davantage les hérétiques, aussitôt qu'ils sont convaincus d'hérésie, peuvent-ils être non seulement excommuniés mais très justement mis à mort. Du côté de l'Église, au contraire, il y a une miséricorde en vue de la conversion des égarés. C'est pourquoi elle ne condamne pas tout de suite, mais ‘‘après un premier et un second avertissement’’, comme l'enseigne l'Apôtre. Après cela, en revanche, s'il se trouve que l'hérétique s'obstine encore, l'Église n'espérant plus qu'il se convertisse pourvoit au salut des autres en le séparant d'elle par une sentence d'excommunication ; et ultérieurement elle l'abandonne au jugement séculier pour qu'il soit retranché du monde par la mort. S. Jérôme dit en effet ceci, qu'on trouve dans les Décrétales : ‘‘Il faut couper les chairs pourries et chasser de la bergerie la brebis galeuse, de peur que tout le troupeau ne souffre, ne se corrompe, ne pourrisse et périsse. Arius dans Alexandrie fut une étincelle ; mais, parce qu'il n'a pas été aussitôt étouffé, son incendie a tout ravagé.’’ » ST, II-II, q.11 a.3 co.

Certes, mieux vaudrait qu'il puisse continuer de vivre, dans l'espoir qu'il se convertisse. L’Église, qui a perdu son pouvoir de répression pénale, s'en accommode, et ne souhaite manifestement pas, en l'état, le retrouver. Quand aux puissances séculières, l’Église affirme ce qui suit :

« En plus d’un droit, la légitime défense peut être un devoir grave, pour qui est responsable de la vie d’autrui. La défense du bien commun exige que l’on mette l’injuste agresseur hors d’état de nuire. » CEC, 2265.

« L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains. Mais si des moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur, l’autorité s’en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine. Aujourd’hui, en effet, étant données les possibilités dont l’Etat dispose pour réprimer efficacement le crime en rendant incapable de nuire celui qui l’a commis, sans lui enlever définitivement la possibilité de se repentir, les cas d’absolue nécessité de supprimer le coupable " sont désormais assez rares, sinon même pratiquement inexistants " (Evangelium vitae, n. 56). » CEC, 2267.

« Si des moyens non sanglants suffisent » : cela relève de l'appréciation prudentiel du pouvoir civil. « Aujourd’hui, en effet, étant données les possibilités dont l’État dispose... » : même remarque ; les sociétés sous-développées ne jouissent pas des mêmes moyens matériels que les sociétés riches, et, quant à ces dernières, des pics galopant de criminalité ou des problèmes structurels de dette publique peuvent aussi amener le législateur à légitimement user de moyens sanglants. C'est affaire de prudence.

Dire ceci, ce n'est pas parler sous l'effet d'une passion vicieuse, d'une volonté de puissance poussant à piétiner autrui, ou d'un besoin sadique. C'est faire la part des choses, prudemment, selon la double exigence de miséricorde et de justice. Merci donc de ne pas me caricaturer en suppôt de Satan assoiffé de meurtre.

Merci !



Dernière édition par Perlimpimpim le 24/6/2018, 10:39, édité 1 fois
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: De la charité et de ce qu'elle implique.   24/6/2018, 10:38

SUPPRIME : un peu de respect svp.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: De la charité et de ce qu'elle implique.   24/6/2018, 10:41

vincit le Retour a écrit:
@RenéMatheux
Pour votre édification c'est une allusion à Saint-Jean, celui-ci est souvent représenté dans l'iconographie avec le calice duquel émerge une ou trois têtes de serpents, cela symbolise un miracle de Saint-Jean qui boit la coupe censée être empoisonnée alors que les goûteurs qui font de même s'écroulent foudroyés. Il entend démontrer la supériorité du christianisme sur toute autre forme de religion.
D'ou le calice d'ou le serpent ....
C'est curieux pour un catholique de ne pas connaitre la symbolique de base; enfin je ne suis pas traditionnel, juste catholique de base.

« Comme Moïse éleva le Serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l’homme soit élevé afin que quiconque croit en Lui ne périsse point, mais qu’il ait la Vie Eternelle. » 3,14-15

Ben voyons!
Oh la belle excuse

Ce genre de faits - si tant est qu'il soit vrai- ne peut être connu que dans les cercles ésotériques!
Pour s'en convaincre il suffit de chercher sur google "saint jean calice serpent". On trouve quelques sites de sectes.

Cela explique tout à fait votre haine des juifs!
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MessageSujet: Re: De la charité et de ce qu'elle implique.   24/6/2018, 10:54

@RenéMatheux

Son symbole en tant qu'évangéliste dans la tradition du Tétramorphe est l'aigle, d'où le surnom « l'aigle de Patmos ». Il est représenté avec une coupe surmontée d’un serpent ou avec une chaudière remplie d’huile bouillante. Source Wikipedia

Matthieu 20:22, Jésus dit à saint Jean et à son frère : « Il est vrai que vous boirez la coupe que je dois boire ».

Marc 16:17 Jésus ressuscité envoie les apôtres en mission et leur promet entre autres l'immunité contre le poison : « Voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru : quand ils auront bu quelque breuvage mortel, il ne leur fera point de mal ».

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Mister be

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MessageSujet: Re: De la charité et de ce qu'elle implique.   24/6/2018, 10:55

Perlimpimpim a écrit:
Mister be a écrit:
Spoiler:
 

Allez trollez ailleurs. Vous êtes hors-sujet.


PEACE AND LOVE Basketball :bisou:

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MessageSujet: Re: De la charité et de ce qu'elle implique.   24/6/2018, 10:59

@RenéMatheux
Vous vous méprenez et beaucoup de Peintres ont représenté Saint-Jean avec le calice et le serpent de plus de nombreuse cathédrales possèdent des sculptures avec ce symbole; bref cela est très connu !

Je ne mets pas tous les juifs dans le meme panier, et je ne hais pas ....Cela fait beaucoup d'erreurs en un seul post !
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Mister be

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MessageSujet: Re: De la charité et de ce qu'elle implique.   24/6/2018, 11:58

@Perlim...

Puisque la charité est un acte morale, elle n’a de sens que dans l’exercice de la liberté. Être contraint par autrui à agir selon les commandements d’une morale, ce n’est pas agir de façon morale. C’est simplement plier mécaniquement sous la force. L’action morale implique le choix entre le bien et le mal. La charité, comme tout acte moral, ne s’impose pas aux autres, elle résulte d’un libre choix.
C'est ce que vous faites en vous forçant de pardonner ou d'être charitable ou de prier pour vos ennemis…
C'est de l'hypocrisie! Soyez vous même! Que celui qui me déteste ne feint point de m'aimer!
Je ne le supporte pas!

_________________
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: De la charité et de ce qu'elle implique.   24/6/2018, 12:22

Puisque la charité est un acte moral, elle n’a de sens que dans l’exercice de la liberté.

Tout à fait. Nous sommes ici entièrement d'accord.


Être contraint par autrui à agir selon les commandements d’une morale, ce n’est pas agir de façon morale. C’est simplement plier mécaniquement sous la force.

Je suis entièrement d'accord. Celui qui agirait ainsi agirait contre sa conscience (que celle-ci soit droite = éclairée, ou qu'elle soit erronée, peu importe) ; en agissant contre sa conscience, il fauterait contre la loi divine. Il agirait moralement mal.


L’action morale implique le choix entre le bien et le mal. La charité, comme tout acte moral, ne s’impose pas aux autres, elle résulte d’un libre choix.

Oui, entièrement d'accord.


C'est ce que vous faites en vous forçant de pardonner ou d'être charitable ou de prier pour vos ennemis… C'est de l'hypocrisie!

Absolument pas. Je vous explique pourquoi.

1. La loi est donnée par Dieu.
2. Notre conscience, éclairée par la lumière de la foi explicitée par les enseignements des théologiens et du magistère, nous dicte ce qui est bien ou mal.
3. Par la charité, nous aimons Dieu, donc voulons ce qu'il veut que nous voulons, non par crainte du châtiment (crainte servile), mais par amour de Dieu.
4. Nous voulons donc bien agir, selon la Loi, par amour de Dieu.
5. Vouloir ainsi bien agir n'est donc pas hypocrisie. C'est la sincérité d'un cœur aimant.


Que celui qui me déteste ne feint point de m'aimer! Je ne le supporte pas!

Je ne feins rien, disant seulement, à la suite de saint Thomas, qu'il faut quant aux pécheurs pérégrinant en cette vie, tout à la fois, les aimer en tant qu'ils sont des personnes humaines appelées à la béatitude, et les haïr en tant qu'ils sont pécheurs.

« Dans les pécheurs on peut considérer deux choses : la nature et la faute. Par leur nature, qu'ils tiennent de Dieu, ils sont capables de la béatitude, sur la communication de laquelle est fondée la charité, nous l'avons dit. Et c'est pourquoi, selon leur nature, il faut les aimer de charité. Mais leur faute est contraire à Dieu, et elle est un obstacle à la béatitude. Aussi, selon leur faute qui les oppose à Dieu, ils méritent d'être haïs, quels qu'ils soient, fussent-ils père, mère ou proches, comme on le voit en S. Luc (XIV, 26). Car nous devons haïr les pécheurs en tant qu'ils sont tels, et les aimer en tant qu'ils sont des hommes capables de la béatitude. C'est là véritablement les aimer de charité, à cause de Dieu. » Somme de Théologie, II-II, q.26 a.6 co.

Je ne feins pas de prier pour vous : je prie pour vous, sincèrement, comme je prie pour tout homme, moi inclus, pérégrinant en cette vie.

Je ne feins pas d'avantage de vous aimer. Je vous aime vraiment en tant que vous êtes homme appelé à la béatitude, que je vous souhaite sincèrement, d'où mes prières ; comme je vous déteste vraiment en tant que vous êtes un hérétique faisant par votre prédication impie obstacle à votre salut et à celui de ceux ayant le malheur de vous écouter.

Et de même, je m'aime de charité en agissant droitement selon la charité ; et je me déteste en tant qu'ayant péché.


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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: De la charité et de ce qu'elle implique.   24/6/2018, 13:43

vincit le Retour a écrit:
@RenéMatheux
Vous vous méprenez et beaucoup de Peintres ont représenté Saint-Jean avec le calice et le serpent de plus de nombreuse cathédrales possèdent des sculptures avec ce symbole; bref cela est très connu !

Je ne mets pas tous les juifs dans le meme panier, et je ne hais pas ....Cela fait beaucoup d'erreurs en un seul post !
"très connu"
Tellement connu qu'on n'en parle presque pas sur internet et dans des sites de sectes!
Et tiens vous avez changé votre avatar?

Vous ne haissez pas? C'est bien imité alors!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: De la charité et de ce qu'elle implique.   24/6/2018, 13:46

Perlimpimpim a écrit:

Il faut pardonner, c'est évident. Le pardon n'est pas optionnel. Mais il faut pardonner comme Dieu pardonne : pardonner à celui qui se repent.
Faux!
Si vous pardonnez à celui qui vous a fait du mal, alors il a toutes les chances de se repentir!

Bien sûr, on ne peut pas pardonner pour du mal fait à d'autres!

Autre chose : Dieu désire de tout son coeur que le pécheur se repente.
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MessageSujet: Re: De la charité et de ce qu'elle implique.   24/6/2018, 13:51

@RenéMatheux
Vous n'en avez pas assez d'exposer votre crasse ignorance publiquement ! Je vous dis que c'est très connu .....Allez-voir les attributs de Saint-Jean
C'est fou que l'on discute encore de cela !
Quant a mon avatar, j'en changerai toutes les semaines, pourquoi cette question?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: De la charité et de ce qu'elle implique.   24/6/2018, 13:53

Ma crasse ignorance me dit de me méfier de ceux qui affiche des serpents dans leur avatars!
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MessageSujet: Re: De la charité et de ce qu'elle implique.   24/6/2018, 13:55

@RenéMatheux
Mais tous les catholiques savent que c'est Saint-JEan......Vous vous méfiez de Saint-Jean
Vous avez atteint le fond
STOP
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: De la charité et de ce qu'elle implique.   24/6/2018, 13:56

Citation :
s tous les catholiques savent que c'est Saint-JEan
:mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:
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MessageSujet: Jean : CALICE AUX SERPENTS !   24/6/2018, 14:05

eure.gouv.fr/content/download/11719/72644/file/123%20Les%20Saints%20et%20leurs%20attributs.pdf

Jean : CALICE AUX SERPENTS !
Meme le Gvt le sait !!!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: De la charité et de ce qu'elle implique.   24/6/2018, 14:09

:mdr: :mdr: :mdr: :mdr:

Dommage qu'il n'y aie pas moyen de se connecter sur votre site

Mr. Green :beret:
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MessageSujet: Re: De la charité et de ce qu'elle implique.   24/6/2018, 14:27

Je ne peux poster de liens nouveaux membres !
rajouter h t t p puis : et trois w


ENTRER : Les Saints et leurs attributs À partir de la fin du 2 ... cloche, cochon domestique, livre, croix de Saint-Antoine Antoine-Marie ... Jean de la Croix Aigle Jean ...
DANS GOOGLE vous tomberez dessus ! Fichier pdf
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Mister be

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MessageSujet: Re: De la charité et de ce qu'elle implique.   24/6/2018, 14:34

Citation :
'est ce que vous faites en vous forçant de pardonner ou d'être charitable ou de prier pour vos ennemis… C'est de l'hypocrisie!

Absolument pas. Je vous explique pourquoi.

1. La loi est donnée par Dieu.
2. Notre conscience, éclairée par la lumière de la foi explicitée par les enseignements des théologiens et du magistère, nous dicte ce qui est bien ou mal.
3. Par la charité, nous aimons Dieu, donc voulons ce qu'il veut que nous voulons, non par crainte du châtiment (crainte servile), mais par amour de Dieu.
4. Nous voulons donc bien agir, selon la Loi, par amour de Dieu.
5. Vouloir ainsi bien agir n'est donc pas hypocrisie. C'est la sincérité d'un cœur aimant.

Ca c'est la théorie mais la nature de l'homme n'est pas ainsi...vous en parliez dans un autre poste
C'est pourquoi Paul dira

Contexte
Romains 7
…18Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair: j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien. 19Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas. 20Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.…


Et ça ce n'est pas de la fausse vertu de charité!
Forcément tout bonne charité commence par soi-même comme le disait mon prof jésuite de philo

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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: De la charité et de ce qu'elle implique.   24/6/2018, 15:43

Ca c'est la théorie  mais la nature de l'homme n'est pas ainsi...vous en parliez dans un autre poste

Que la nature soit blessée par le P.O ne s'oppose absolument pas à ce que ceux justifiés parle Christ opèrent surnaturellement par l'efficace de la grâce.


C'est pourquoi Paul dira

Ce qu'il dit, c'est que par lui-même l'homme ne peut surnaturellement rien.
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: De la charité et de ce qu'elle implique.   24/6/2018, 15:54

La charité doit être gratuite, être charitable dans le but de gagner son salut est une très mauvaise raison.

Attendre un merci en échange d'un acte de charité en enlève toute sa valeur.

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MessageSujet: Re: De la charité et de ce qu'elle implique.   24/6/2018, 16:08

florence_yvonne a écrit:
La charité doit être gratuite, être charitable dans le but de gagner son salut est une très mauvaise raison.

Attendre un merci en échange d'un acte de charité en enlève toute sa valeur.

je suis bien d'accord avec toi et même le mot "charité" me sort de partout…
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MessageSujet: Re: De la charité et de ce qu'elle implique.   24/6/2018, 16:32

la charité c'est un terme intéressant mais je l'emploie peu, vous avez raison il est un peu galvaudé, il vaut mieux l'utiliser dans un contexte théologique adapté pour le valoriser.
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MessageSujet: Re: De la charité et de ce qu'elle implique.   

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De la charité et de ce qu'elle implique.
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