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 De la prétendue théologie du remplacement.

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Perlimpimpim

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MessageSujet: De la prétendue théologie du remplacement.   21/6/2018, 09:17

Invité a écrit:
La théologie du remplacement = supercessionisme avance l'idée que l'Église chrétienne a "remplacé" Israël (le peuple juif) comme peuple élu dans le plan du salut de Dieu. Cette idée est particulièrement vivace chez les auteurs du 19e


Quel judaïsme est le christianisme ?


Si le mot « juif » est un référent identitaire renvoyant tant à une race (hébraïque) qu’à une confession (juive), alors le Christ est Juif, doublement Juif. Mais quant à la confessionnalité est notoire qu’à l’époque du Christ le judaïsme était pluriel, traversé par différents courants confessionnels impliquant des halakhot concurrentielles. Si l’on écarte le mouvement essénien, trop marginal, et le mouvement des zélotes (qui n’était qu’un courant théologico-politique prônant à des fins religieuses une guerre de libération nationale contre Rome), reste trois grandes tendances confessionnelles : saducéenne, pharisienne, chrétienne.


1. Le judaïsme saducéen, sacerdotal, rejetait la prétention au caractère révélé des traditions prototalmudiques du courant pharisaïque ultérieurement consignées dans la Mishna. Or si le courant saducéen perdit sa raison d’être avec la destruction du second Temple, il se maintint doctrinalement comme judaïsme anti-talmudique dont les prolongements historiques principaux sont le judaïsme karaïte médiéval et le judaïsme libéral contemporain (la branche non-massorti du judaïsme réformé). Il ne s'agit pas d'établir une filiation directe du saducéisme au karaïsme, les données historiques ne le permettent pas, mais de relever une nette parenté doctrinale des saducéens aux hakhamim quant à leur rejet viscéral de la tradition orale du judaïsme pharisien puis talmudique.


2. Le judaïsme pharisaïque, dont l’émergence et l’essor furent décrit par Flavius Josèphe dans ses Antiquités juives, alors même que tard venu, se prétendait dépositaire d’une Tradition orale formellement révélée, appuyant sa prétention sur quelques versets bibliques : Exode, XVIII, 13-23 et XXIV 1-2 ; Deutéronome I, 9-18 ; et surtout Nombres, XI, 16-25 : « Jéhovah dit à Moïse: ‘‘Assemble-moi soixante-dix hommes des anciens d'Israël, que tu connais pour être anciens du peuple et préposés sur lui ; amène-les à la tente de réunion et qu'ils se tiennent là avec toi. Je descendrai et je te parlerai là ; je prendrai de l'esprit qui est sur toi et je le mettrai sur eux, afin qu'ils portent avec toi la charge du peuple, et tu ne la porteras plus toi seul…’’ Moïse sortit et rapporta au peuple les paroles de Jéhovah, et il assembla soixante-dix hommes des anciens du peuple et les plaça autour de la tente. Jéhovah descendit dans la nuée et parla à Moïse; il prit de l'esprit qui était sur lui et le mit sur les soixante-dix anciens ; et, dès que l'esprit reposa sur eux, ils prophétisèrent ; mais ils ne continuèrent pas. »

Or le Christ parle très sévèrement des traditions prototalmudiques dans sa polémique contre les pharisiens : Matthieu XV, 1-9 ; Marc VII, 1-9 : « Les Pharisiens et des scribes venus de Jérusalem s'assemblèrent auprès de lui. Ils virent quelques-uns de ses disciples prendre leur repas avec des mains impures, c'est-à-dire non lavées ; les Pharisiens en effet et tous les Juifs ne mangent pas sans s'être lavé soigneusement les mains, gardant la tradition des anciens, et lorsqu'ils reviennent de la place publique ils ne mangent pas sans avoir pratiqué des ablutions ; ils gardent encore beaucoup d'autres observances traditionnelles…  Les Pharisiens et les scribes lui demandèrent donc : ‘‘Pourquoi vos disciples ne marchent-ils pas selon la tradition des anciens… ?’’ Il leur dit : ‘‘Isaïe a bien prophétisé sur vous, hypocrites, ainsi qu'il est écrit : ‘Ce peuple m'honore des lèvres, mais leur cœur est loin de moi. Vain est le culte qu'ils me rendent, donnant des enseignements qui sont des préceptes d'hommes.’ Vous laissez de côté le commandement de Dieu pour vous attacher à la tradition des hommes…’’ Et il leur dit : ‘‘Vous avez bel et bien annulé le commandement de Dieu pour observer votre tradition.’’ ».

Ceci ne signifie pas pourtant que l’ensemble des traditions pharisaïques ait été réprouvé, mais qu’un tri doit être effectué … à la lumière du Nouveau Testament. Le Christ enseigne ainsi, en accord avec la tradition pharisaïque et en opposition à l’école saducéenne, l’immortalité de l’âme humaine et la résurrection de la chair.


3. Le judaïsme chrétien est le christianisme. Les chrétiens sont ces juifs qui, ayant reconnu la messianité et la divinité du Christ, acceptèrent avec docilité son enseignement catholique. Le christianisme ou judéo-christianisme est donc l'une des branches du judaïsme.

J'ouvre ici une parenthèse. Le judaïsme chrétien, autrement dit judéo-christianisme, peut s’entendre en deux sens, l’un restreint, l’autre plénier.

Au sens restreint, il désigne une mouvance interne au christianisme naissant qui, soit niait le Christ avoir obrogé la Loi, soit l’admettait mais continuait de respecter les anciens commandements nouvellement obrogés à raison des habitudes acquises. Ceux niant l’obrogation étaient « de l’entourage de Jacques » (mais non Jacques lui-même) : ils affirmaient que le Christ avait rajouté des commandements à ceux de Moïse mais n’en avait retranché aucun. Cette tendance fut dès le départ combattue par Paul, qui affirmait le maintien des commandements moraux (qui ressortent de la loi naturelle), contenus notamment dans le décalogue, mais l’obrogation des préceptes cérémoniels et judiciaires de l’ancienne loi, remplacés par ceux de la loi nouvelle ; aussi qualifiait-il les négateurs de l’obrogation de « faux frères », de faux chrétiens, de faux disciples du Christ ; aussi les combattit-il sans relâche : ses épitres sont remplies de ce combat là... La divergence était donc entre deux conceptions de la Halakha chrétienne. Il y eu débat, et la tendance obrogationiste, appuyée par les signes divins octroyés à Pierre (cf. Actes, X, 9-16, XI, 1-18), triompha au Concile de Jérusalem (Actes, XV 1-29, Galates, II, 1-10, 11-14). Le premier passage d’Ac. XV, montre clairement l’enjeu du débat : si les préceptes ne sont pas obrogés, à rompre avec « l’usage qui vient de Moïse, vous ne pouvez être sauvés » ; en d’autres termes, nul ne peut être chrétien s’il n’est d’abord circoncis, et nul chrétien ne peut agir droitement s’il ne respecte pas l’ensemble des commandements obrogés. Au contraire, s’il n’est pas besoin de la circoncision pour être sauvé, c’est qu’elle est devenue inutile et caduque (on verra pourquoi plus bas) : c’est qu’elle fait partie des préceptes obrogés. Le second passage montre les réticences de ceux qui, à raison de l’habitude contractée avant la venue du Messie, continuaient de « judaïser », c’est-à-dire continuaient de respecter les commandements obrogés ; d’où corrélativement la duplicité de Pierre et le scandale qui pouvait en naître. Au regard du contexte, l’ancienne pratique d’avant l’obrogation divine pouvait être tolérée, à condition seulement que n’induisant pas une négation implicite ou explicite de l’obrogation (ce que l’attitude de Pierre pouvait, en la circonstance, laisser croire). L’âge apostolique apparait ainsi comme une période de transition où, par respect des consciences marquées par des habitudes acquises si peu mauvaises qu’objet de commandements certes désormais obrogés, l’Église toléra la continuation de ces pratiques, qui s’estompèrent d’autant plus rapidement que se consomma la rupture définitive du judéo-christianisme aux autres branches du judaïsme. Cette rupture, rendue inéluctable par le refus de ces dernières de reconnaitre Jésus, fût consommée tant par l’Église que la Synagogue, l’une affirmant l’obrogation de la loi et la réprobation par Dieu de ceux refusant Jésus, l’autre n’ayant de cesse, quand elle ne les assassinait pas, d’exclure des synagogues les judéo-chrétiens au sens restreint du terme. Une fois la rupture consommée, le particularisme des judéo-chrétiens (au sens restreint du terme) s’estompa ; la tolérance n’avait donc plus lieu d’être. Conséquemment l’Église passa de la tolérance à la prohibition : elle prohiba la volonté de « judaïser », c'est-à-dire de vouloir suivre les préceptes obrogés, mauvaise en tant que niant ou qu’induisant une négation implicite sinon explicite de l’obrogation.

Même doctrine quant au shabbat. Les commandements du décalogue sont des préceptes moraux relevant de la loi naturelle [donc intangibles], à l’exception du précepte relatif au repos, « précepte naturel dans son fondement en tant qu’il prescrit de consacrer au service divin un temps dont la durée et la fréquence restent indéterminés… ; précepte divin positif [donc révocable], cérémoniel et limité à l’ancienne loi pour la détermination particulière du temps et du mode à observer dans le service divin. » DTC, Décalogue, col. 167. « Le droit naturel prescrit à l’homme de consacrer au service divin un temps dont la durée et ma fréquence restent indéterminées en dehors de toute prescription positive… À ce précepte naturel en lui-même, Dieu ajouta une prescription positive fixant le septième jour de chaque semaine pour l’acte du culte divin… Ce commandement [positif] … était un commandement purement cérémoniel, destiné  à disparaitre avec l’ancienne alliance, ainsi que le démontre clairement le caractère figuratif attribué par les Pères et les théologiens au sabbat mosaïque… L’antique précepte sabbatique, étant dans le plan divin une figure d’une réalité future, devait nécessairement être remplacé sous la loi chrétienne par une réalité positive. Cette réalité, malgré son indétermination, est vraiment l’objet d’un précepte divin médiat sur lequel l’autorité ecclésiastique n’a aucun pouvoir substantiel. En ce sens particulier, il reste vrai que malgré l’abrogation des anciennes observances mosaïques, quelque chose du précepte divin demeure sous la nouvelle loi… Comme l’ancien commandement sabbatique, pour la même raison et dans la même mesure, ce nouveau précepte dominical relève du droit naturel ordonnant de consacrer au culte divin un temps dont la durée et la fréquence ont besoin d’être déterminées par une loi positive. À la différence des préceptes purement ecclésiastiques que l’Église peut radicalement supprimer, et des préceptes immédiatement divins nécessairement soustraits à son autorité, le précepte dominical, tout en relevant immédiatement de l’autorité ecclésiastique, lui échappe dans son principe, puisque, de droit divin, la réalité figurée par l’antique précepte mosaïque doit perpétuellement exister dans la loi nouvelle. La détermination positive de la loi nouvelle se résume en une triple substitution sanctionnée par l’autorité ecclésiastique : 1. Substitution du premier jour de la semaine, devenu dies dominica, au septième jour… 2. Substitution d’un nouveau précepte moins strict relativement à l’abstention du travail servile… 3. Substitution du précepte de l’assistance à la messe à l’ancien usage [apparu au retour de Babylone] des réunions sabbatiques de la synagogue… » DTC, Dimanche, col. 1308-1311. Dans la tradition deutéronomiste il est deux motifs mémoriels au shabbat : l’un relatif au repos du septième jour ; l’autre à la délivrance des hébreux : « Tu te souviendras que tu as été esclave au pays d'Égypte, et que l’Éternel ton Dieu t’en a fait sortir à main forte et à bras étendu : c'est pourquoi l'Éternel ton Dieu t'a ordonné d’observer le jour du repos. » Or l’institution de la Pâque est indissociable de la sortie d’Egypte. Puis donc le Christ est la clé des Écritures (sens typologique), comme le savent ceux qui professent réellement son nom, le shabbat a été décalé du samedi au dimanche, l’agneau pascal, le Christ, nous ayant libéré par sa Passion et sa Résurrection de la servitude spirituelle du péché, de la mort et de l’Enfer. Dans la mesure où, le samedi saint, son corps était en repos, au tombeau, on aurait pu conserver le septième jour. Mais parce que la Résurrection (et la montée au Ciel des âmes prisonnières du Limbe des Patriarches) eût lieu le jour d’après, au type du sabbat répondait d’avantage l’antitype dominical.

Au sens plénier, le judéo-christianisme ou christianisme est le judaïsme obrogationiste affirmant la messianité et la divinité de Jésus – à l’exclusion de ce judaïsme qui, affectant de le reconnaitre en se prétendant messianique, n’a de cesse d’injurier son nom : le chrétien est le disciple du Christ ; le christianisme est la doctrine du Christ ; vomir le christianisme et les chrétiens, c’est injurier le Christ pour le prostituer sous les travestissements du judaïsme antichristique : le judaïsme chrétien, c’est le catholicisme, et rien d’autre ; qu’on se le tienne pour dit. Que Jésus ait obrogé la Loi, c’est d’évidence. Si donc le christianisme est un judaïsme, il n’est pas n’importe quel judaïsme. La cashrout et la circoncision sont obrogées. Quant au shabbat, notre doctrine est claire. Quoi encore fut obrogé ? Le lien entre race et élection. Par où nous arrivons à l’identité de l’israélite véritable.


3° Dans la perspective chrétienne, l’élection divine (le choix divin) de la race hébraïque relève d’une « économie » divine : le peuple hébraïque est choisi d’entre toutes les Nations pour donner à l’humanité entière le Messie. Cette vocation de l’ancien Israël est donc conçue comme une propédeutique à l’ère messianique. L’élection d’Israël, le choix divin d’Israël comme race d’où doit naître le Messie, est une vérité de foi théologale que nul ne peut contester sans offenser l’autorité de Dieu révélant. Cette élection confère une supériorité, d’ordre surnaturel, adaptant le peuple élu à sa mission providentielle. La question désormais posée est celle-ci. Le Messie étant venu, la mission providentielle d’Israël est-elle caduque ? La réponse chrétienne ne peut se contenter d’un oui ou d’un non : elle est plus nuancée : tout dépend de ce qu'on entend par Israël. Si vous prenez le mot au sens racial, la race hébraïque perd avec à la Passion le privilège qu’elle possédait. En effet, la mission providentielle de la race hébraïque était de donner naissance au Messie ; c’est désormais chose faite ; le privilège attaché à cette race n’a donc plus lieu d’être. Ce d’autant que s’ouvre enfin le commencement de l’ère messianique, dont l’un des principaux caractères est précisément d’ouvrir l’élection à la totalité des races. Conséquemment, en Christ, les races sont abolies.

Bref, l’Église a reçu du Christ la mission d’enseigner les Nations jusqu’à la fin des temps. Toutes les nations, nation hébraïque incluse ! Aussi, à prendre le mot « juif » au racial du terme, le juif n’est désormais qu’un goy jusqu’à sa conversion au Christ par la foi et le baptême. Si maintenant vous prenez le mot « juif » au sens confessionnel du terme, pour signifier l'une quelconque des confessions juives autre que celle constitutive du christianisme, le juif est moins encore qu’un goy : c’est un édomite ! Saint Paul, dont les Chrétiens reconnaissent les écrits comme inspirés (donc comme un des lieux de la Révélation), était lui-même issu de la mouvance rabbinique, disciple de Gamaliel et donc d’Hillel. Et quand cet hébreu de la tribu de Benjamin affirmera, à la suite du Christ, que l’Israël de la chair, pour avoir rejeté le Messie, est réprouvé, ayant perdu l’élection divine, de quelle image usera-t-il sinon de celle assimilant l’Israël de la chair à Edom (Romains, IX, 6-13 ; Ga, IV, 21-31), tant est vrai que la corruption du meilleur est toujours la pire… Edom, autrement dit la puissance antichristique, la caricature et le double inversé de l’Israël de Dieu.

Par où se répond au reproche de la théologie de la substitution. Parler de « théologie du remplacement », c’est épouser d’emblée le point de vue racialiste sinon raciste du judaïsme non-chrétien. Du point de vue chrétien, il n’y a précisément pas de substitution : c’est le même Israël de Dieu d’Abraham et Jacob à Jésus en passant par Moïse. Pour utiliser une analogie, de même que le mot « homme » peut désigner soit un être humain quelconque, quelque soit son âge ou son sexe, soit un adulte masculin de l’espèce humaine, le même être humain passant part différents stades, embryonnaire, fœtal, puis, après accouchement, puéril, infantile, adolescent et enfin adulte, de même l’Église, vrai Peuple élu, véritable Israël de Dieu, est passée par différents stades, au fur d’alliances successives, adamique, noachique, abrahamique, mosaïque, puis enfin messianique, l’Église d’avant l’Église étant déjà l’Église, l’Église à un stade prémessianique. Il y a donc, de notre point de vue, une parfaite continuité substantielle sous une succession de modalités distinctes. Qu’avec la venue de l’ère messianique Israël s’ouvre à toutes les Nations, de sorte qu’en Christ n’est plus ni juif ni grec mais seulement des chrétiens, ne change rien à l’unité et à l’identité spirituelle de l’Israël de Dieu. La phase raciale n’était que préparatoire ; et loin que la race hébraïque soit rejetée, elle est invitée, au même titre que les autres races, à confesser le Christ, non pas seulement en parole, mais en acte et en vérité.  Ce qui est rejeté, ce n’est pas la race juive, mais les confessions juives antagonistes à la religion du Christ, à la plénitude du judaïsme qu’est le christianisme (et en le christianisme, à la plénitude du christianisme qu’est le catholicisme). L’expression « Israël de la chair » ne désigne donc pas l’appartenance raciale, puisque précisément les tout premiers chrétiens étaient de race hébraïque, à commencer par Jésus, notre Sauveur et notre Dieu, et que toutes les races sont appelées à s’unir à Lui. L’expression désigne les confessions juives dont le péché capital est le rejet du Christ, l’opposition de la chair et de l’esprit étant, dans le lexique paulinien, celle du péché à la sainteté. Conséquemment, puisque c’est le Christ qui est la vigne véritable, ceux des juifs (au sens confessionnel du terme) ayant rejeté le Christ sont des sarments détachés du Christ, sarments secs voués à brûler au feu de l’Enfer, ce jusqu’au jour où, à la fin des temps, l’Israël de la chair se convertira en masse.


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Jo59000

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MessageSujet: Re: De la prétendue théologie du remplacement.   3/7/2018, 20:43

En quelques lignes, pouvez-vous résumer SVP ? Merci

_________________
"Ce qui me scandalise le plus, c'est que je doive mourir" Claude Lanzmann
"Je préférerais avoir des questions auxquelles on ne peut répondre que des réponses qui ne peuvent être remises en doute". Richard Feynmann
"Parfois les gens ne veulent pas entendre la vérité parce qu'ils ne veulent pas que leurs illusions soient détruites". F. Nietzsche
- Les derniers seront les premiers - ceux qui seront comme des enfants auront la vie éternelle.
- N'êtes-vous pas tous des pécheurs, des imparfaits, des impurs ? Alors pourquoi me faire la morale ??? SOYEZ HUMBLES !
"certains doivent trouver difficile d'avoir fait de leur autorité la vérité, plutôt que de la vérité leur autorité "
LA RELIGION UNIVERSELLE !
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Mister be

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MessageSujet: Re: De la prétendue théologie du remplacement.   3/7/2018, 20:53

Voici en plus claire:

https://www.catholicsforisrael.com/fr/ressources/faqs/102-quest-ce-que-la-theologie-du-remplacement

_________________
Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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Jo59000

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MessageSujet: Re: De la prétendue théologie du remplacement.   3/7/2018, 21:04

Merci Mister Be, mais vous n'aidez pas Perlimpinpin !

_________________
"Ce qui me scandalise le plus, c'est que je doive mourir" Claude Lanzmann
"Je préférerais avoir des questions auxquelles on ne peut répondre que des réponses qui ne peuvent être remises en doute". Richard Feynmann
"Parfois les gens ne veulent pas entendre la vérité parce qu'ils ne veulent pas que leurs illusions soient détruites". F. Nietzsche
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- N'êtes-vous pas tous des pécheurs, des imparfaits, des impurs ? Alors pourquoi me faire la morale ??? SOYEZ HUMBLES !
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Mister be

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MessageSujet: Re: De la prétendue théologie du remplacement.   3/7/2018, 21:07

La théologie du remplacement ou de substitution affirme que Dieu a rejeté le peuple juif comme peuple élu et a remplacé Israël par l'Église.

_________________
Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: De la prétendue théologie du remplacement.   4/7/2018, 01:00

La vrai théologie nie le remplacement, affirmant que l'Israël d'avant le déicide était déjà l'Eglise, l'Eglise d'avant l'Eglise ; dont s'exclurent ceux des juifs ayant refusé Jésus.
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Mister be

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MessageSujet: Re: De la prétendue théologie du remplacement.   4/7/2018, 08:24

Vous dites cela parce que vous ne pouvez aller contre Vatican II

Je constate que la position des chrétiens à l’égard du judaïsme a connu, au fil des siècles, un mouvement de balancier impressionnant
Israël d'avant le déicide -obligé pour que l'humanité puisse être sauvée- n'a jamais été l'Eglise ni l'Eglise d'avant l'Eglise car justement la mission d'Israël de toute éternité n'est pas la même que l'Eglise...Le But est le même.
Les Juifs s'exclurent par aveuglement voulu par Dieu afin que les Nations puissent entrer dans le Salut et au cœur de notre controverse se trouve Romains 11.25-26 avec son affirmation que « tout Israël sera sauvé », un « mystère » dont il faut impérativement prendre connaissance.

Comment comprendre ce passage ainsi que sa pertinence pour la relation entre l’Eglise et le judaïsme ?
La réponse n’est pas simple et le texte a donné lieu à des interprétations multiples, souvent épousées de manière passionnelle. Pour arriver à des conclusions responsables, il convient non seulement de se pencher sur ces quelques versets, mais de les replacer dans leur contexte plus large.
Devons-nous suivre pas à pas l’argument de Paul ou celui de Saint Augustin concernant Romains 11?


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Mister be

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MessageSujet: Re: De la prétendue théologie du remplacement.   4/7/2018, 08:28

Jo59000 a écrit:
Merci Mister Be, mais vous n'aidez pas Perlimpinpin !


Perlim n'a pas besoin de mon aide...

_________________
Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
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Violette7
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MessageSujet: Re: De la prétendue théologie du remplacement.   4/7/2018, 10:03

Au risque d'avoir les foudres de certains, je remets ce qu'en dit l'Eglise dans :

COMMISSION POUR LES RELATIONS RELIGIEUSES AVEC LE JUDAÏSME


« LES DONS ET L’APPEL DE DIEU SONT IRRÉVOCABLES »
(Rm 11, 29)



UNE RÉFLEXION THÉOLOGIQUE
SUR LES RAPPORTS ENTRE CATHOLIQUES ET JUIFS
À L’OCCASION DU 50E ANNIVERSAIRE DE NOSTRA ÆTATE (N. 4)



Statut théologique spécial du dialogue juif-catholique 


14. Pour les chrétiens, le dialogue avec le judaïsme occupe une place à part en raison des racines juives du christianisme, qui déterminent les rapports entre eux d’une façon tout à fait spéciale (cf. Evangelii gaudium, n. 247). 

Malgré la rupture historique et les conflits douloureux qui s’en sont suivis, l’Église demeure consciente de sa continuité avec Israël. 

Nous ne pouvons pas considérer le judaïsme simplement comme une autre religion : les juifs sont nos « frères aînés » (Saint Jean-Paul II), nos « pères dans la foi » (Benoît XVI)

Jésus était un juif ; il baignait dans la tradition juive de son temps et était fortement marqué par son milieu religieux (cf. Ecclesia in Medio Oriente, n. 20). 

Les premiers disciples qu’il rassembla autour de lui avaient reçu le même héritage et étaient définis par les mêmes traditions dans leur vie de tous les jours. 

Dans son rapport spécial avec le Père céleste, Jésus cherchait en premier lieu à proclamer l’avènement du Règne de Dieu. « Les temps sont accomplis, le Règne de Dieu est tout proche : convertissez- vous et croyez à la bonne nouvelle » (Mc 1, 15). 

Il existait diverses interprétations au sein du judaïsme sur la façon dont le Règne de Dieu allait advenir, et pourtant le message central de Jésus sur le Règne de Dieu est en accord avec un courant de pensée juive de son temps. 

On ne peut pas comprendre l’enseignement de Jésus ni celui de ses disciples si on ne l’inscrit pas dans l’horizon juif et dans la tradition vivante d’Israël ; et on comprendrait encore moins ses enseignements si on les considérait en opposition avec cette tradition

En Jésus, nombre de juifs de son temps virent un « nouveau Moïse », le Christ promis (Messiah). Mais sa venue provoqua néanmoins un drame, avec les conséquences que l’on peut voir encore aujourd’hui. 

Pleinement et entièrement humain, Jésus était un juif de son temps, descendant d’Abraham, fils de David, marqué par toute la tradition d’Israël, héritier des prophètes, se situant dans la continuité avec son peuple et avec son histoire.


pour lire en entier :  
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: De la prétendue théologie du remplacement.   4/7/2018, 12:00

On va encore me reprocher d'en avoir mis une tartine, mais si je veux vous répondre sur le fond je dois développer.  




Vous dites cela parce que vous ne pouvez aller contre Vatican II

Pourquoi voudriez vous que j'aille contre Vatican II ? Les tradissidents qui refusent Vatican II le lisent selon une herméneutique de rupture qu'ils partagent avec leurs pires ennemis, les modernistes. Et on a vu ce que cela a donné : des schismes (sédévac / lefebvriste) qui, pour se légitimer, n'ont eu de cesse d'interpréter en mauvaise part ce qui, bien explicité, peut parfaitement s'accorder à la Tradition.

Quant à Nostra Aetate, la déclaration bien comprise ne me semble dire que ceci : 1° le péché actuel de déicide n'est imputable qu'à ceux l'ayant commis (saint Thomas d'Aquin ne disait pas autre chose...) et qu'à ceux qui, aujourd'hui encore, l'approuvent ; 2° la totalité des juifs (post- / anti- chrétiens) n'est pas réprouvée en ce sens (et en ce seulement, de mon point de vue, selon une herméneutique de continuité) que certains peuvent être convertis durant leurs vie ou à l'article de la mort et qu'à la fin des temps la plupart de ceux vivant alors se convertira.



Je constate que la position des chrétiens à l’égard du judaïsme a connu, au fil des siècles, un mouvement de balancier impressionnant
Israël d'avant le déicide -obligé pour que l'humanité puisse être sauvée- n'a jamais été l'Eglise ni l'Eglise d'avant l'Eglise car justement la mission d'Israël de toute éternité n'est pas la même que l'Eglise...Le But est le même.


On ne peut nier la matrice juive du christianisme sans nier le Christ Jésus. Ni donc nier le fait que le christianisme est le prolongement surnaturel de l'ancien Israël. La question n'est donc pas celle des origines juives du christianisme, évidente pour qui les voit. Elle n'est pas d'avantage dans le fait que le baptême est un mikvé sacramentel incorporant les païens. La vraie question est double : 1° à quoi les incorpore-t-il ? ; 2° quid des juifs qui refusent le Messie ? Répondre à la seconde permet de répondre à la première.

Ceux des juifs ayant refusé Jésus sont des sarments secs (cf. Mt III, 1-12 et lieux //), arrachés de la vigne véritable qu'est le Christ Jésus (Jn XV, 1-6). Or l’Évangile nous dit ce qu'il advient des sarments desséchés pour s'être coupés de la sève vitale surnaturelle qu'est la grâce en Christ Jésus : ils brûlent au feu de l'enfer éternel. D'où lors une lecture chrétienne de la prophétie de Zacharie (Za XIII, 8-9). Les juifs se diviseront au temps de Jésus, 1/3 pour Jésus ; 2/3 contre lui, qui seront retranchés.

A la première question, la réponse est donc : au Peuple élu. L'opposition irréductible qui nous sépare n'apparait qu'ensuite.

J'affirme, en conformité à la tradition apostolique et post apostolique, le christianisme être un judaïsme obrogationiste. Le Peuple élu est donc envisagé tel un homme passant de l'enfance (abrahamique) à l'adolescence (mosaïque) pour culminer en la maturité de l'homme fait (messianique). Le Peuple élu est donc, pour nous, l’Église, comme Vatican II l'affirme explicitement. Voyez la constitution dogmatique : Lumen Gentium, Chap. 1, n. 6-8 ; Chap. 2, n. 9. Aussi, de même que nous pouvons utiliser le mot « homme » pour signifier le même individu humain passant du stade fœtal à celui de l'homme fait par tous les stades intermédiaires, ou au contraire réserver le vocable pour signifier l'homme accompli, par opposition à l'enfant ou l'adolescent, de même, quant au vocable « Église », nous pouvons dire, à raison de la continuité surnaturelle, que le judaïsme d'avant le christianisme est déjà l’Église, l’Église d'avant l’Église ; comme nous pouvons aussi, à raison de la nouveauté apportée par le Christ Jésus, restreindre le vocable « Église » à signifier l’Église instituée par le Christ et appuyée sur les colonnes apostoliques se succédant dans le collège épiscopal. De même donc quant au vocable « Peuple élu ».

Vous niez l'obrogation, et interprétez l’Évangile au filtre de la tradition juive post- et anti- chrétienne - ce qui est un pur non-sens, je vous l'ai déjà écrit : les sarments secs ne sont pas vivifiés par l'Esprit, ni donc leur doctrine ! -. En conséquence, vos dénigrements constants de l’Église catholique et de sa dogmatique, donnés dans une ecclésiologie structurellement protestante quant aux principes sur lesquels elle s'appuie. Moyennant quoi votre doctrine d'une unique alliance ni abrogée ni obrogée mais amendée et non salvifique, à laquelle j'ai répondu ici :

http://docteurangelique.forumactif.com/t24118p300-et-si-les-juifs-avaient-accepte-jesus-comme-leur-messie#900397


Les Juifs s'exclurent par aveuglement voulu par Dieu afin que les Nations puissent entrer dans le Salut et au cœur de notre controverse se trouve Romains 11.25-26 avec son affirmation que « tout Israël sera sauvé », un « mystère » dont il faut impérativement prendre connaissance. Comment comprendre ce passage ainsi que sa pertinence pour la relation entre l’Église et le judaïsme ?
La réponse n’est pas simple et le texte a donné lieu à des interprétations multiples, souvent épousées de manière passionnelle. Pour arriver à des conclusions responsables, il convient non seulement de se pencher sur ces quelques versets, mais de les replacer dans leur contexte plus large.
Devons-nous suivre pas à pas l’argument de Paul ou celui de Saint Augustin concernant Romains 11?


D'abord Rm VIII, 9 : Qui n'a pas l'Esprit du Christ ne lui appartient pas. Qui n'est pas du Christ n'est donc pas élu : Rm VIII, 29-30.

D'où ensuite Rm XI, 1-10 : un petit reste des juifs est sauvé, conformément à Za, XIII, 8-9. Les autres, « n'ont pas atteint » ce qu'Israël cherche : « ils ont été endurcis » ; « leur table est un piège..., une cause de chute »...

D'où ensuite Rm XI, 11-15 : les juifs qui ne reconnaissent pas Jésus sont rejetés : c'est « leur mise à l'écart », temporaire certes, mais réelle, jusqu'à ce que, à la fin des temps, ils soient admis dans l'alliance nouvelle (Hb.) scellée par le sang de Jésus, ce qui sera pour eux comme une résurrection des morts (Rm XI,15), ce qui prouve bien qu'ils ne vivent plus sous la grâce, ne sont plus dans l'alliance ; et pour cause : ils ne sont pas en Christ : spirituellement, ils sont morts ; mortes donc leurs œuvres et leur doctrine post- et anti- christique.

Vient ensuite Rm XI, 16-24, la parabole de l'olivier franc et sauvage, qui reprend le thème des branches coupées, des sarments secs.

Vient enfin Rm XI, 25-30, qui annonce la conversion finale de l'Israël de la chair, qui sera réintégré dans l'Israël de Dieu. Saint Paul en donne la raison aux versets 28-29. C'est à l'occasion de ces versets que vous développez un discours en négation frontale aux versets qui précèdent. Vous interprétez en effet 28-29 comme affirmant l'Israël de la chair comme étant de Dieu. Là je ne peux que vous objecter que c'est faux, qu'il n'est plus de Dieu, mais qu'il le redeviendra un jour, en rejoignant l’Église du Christ, à la fin des temps ; et qu'il s'agit là d'une disposition providentielle de Dieu, raison pourquoi Il est dit n'avoir pas (entièrement) rejeté les juifs ; et encore qu'ils sont toujours aimés, non en l'état présent quant à ce qu'ils sont, mais quant au futur, pour ce qu'ils redeviendront.

« Et ainsi tout Israël sera sauvé » (Rm XI, 26). Quel Israël sera sauvé sinon l'Israël de Dieu, c'est à dire l'ensemble des hommes prédestinés au salut, et eux seuls, à l'exclusion des non-prédestinés (Rm VIII, 29-30).






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MessageSujet: Re: De la prétendue théologie du remplacement.   4/7/2018, 12:08

Malgré la rupture historique et les conflits douloureux qui s’en sont suivis, l’Église demeure consciente de sa continuité avec Israël. 

La continuité est à l'Israël d'avant le Christ. La rupture est avec l'Israël de la chair, qui a rejeté Dieu en rejetant le Christ et son Église.


Nous ne pouvons pas considérer le judaïsme simplement comme une autre religion [b]: les juifs sont nos « frères aînés » (Saint Jean-Paul II), nos « pères dans la foi » (Benoît XVI).

Précisément. Ainés ! Comme Caïn vs Abel, comme Esav vs Jacob, comme Edom vs Israël de Dieu. Cf. Rm IX, 6-13 ; Gal. IV, 21-31.


On ne peut pas comprendre l’enseignement de Jésus ni celui de ses disciples si on ne l’inscrit pas dans l’horizon juif et dans la tradition vivante d’Israël ; et on comprendrait encore moins ses enseignements si on les considérait en opposition avec cette tradition. 

La tradition de l'Israël d'avant Jésus, pas celle, post- et anti- chrétienne, développée depuis deux millénaires !
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MessageSujet: Re: De la prétendue théologie du remplacement.   4/7/2018, 18:08

Je constate que vous êtes un bon Chrétien dont vous acceptez les conciles...voilà ce que je veux dire!

D'abord, ce qui choque sont les termes" peuple déicide" alors que le pape Benoît XVI lave les juifs de la vieille accusation de «peuple déicide». Cette infamie a été au centre de près de vingt siècles de persécutions antijuives.
Je vous conseille de lire son livre:"Jésus de Nazareth" Tome II

Ou votre pape ne connaît pas bien Nostra aetate ou Benoît XVI s’inscrit dans la tradition réformatrice du concile Vatican II (1962-1965) qui avait solennellement rompu déjà avec la notion de «peuple déicide» appliquée pour désigner les juifs et avec l’antijudaïsme séculaire de l’Eglise.

Aujourd'hui encore reconnaître Yéshoua comme fils de D.ieu et D.ieu est un acte de foi or les Juifs qui ne sont pas frappés par la grâce de la Révélation de Isaie 53 sont toujours sous la Loi mosaïque et que nous dit cette loi:

« Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement sans rien y ajouter, sans rien y retrancher » (Devarim chap.13 verset 1). Or le christianisme a beaucoup retranché et ajouté. Je cite (verset 2-4 du même chap.) : « Si s'élève au milieu de toi un prophète ou un visionnaire, t'offrant comme caution un signe ou un miracle ; quand bien même s'accomplirait le signe ou le miracle qu'il t'a annoncé, en disant : Suivons des dieux étrangers (que tu ne connais pas) et adorons-les', tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou ce visionnaire ! Car l'Eternel votre D. vous met à l'épreuve pour constater si vous L'aimez réellement de tout votre cœur et de toute votre âme ».



Et dans le verset 6 : « Ce prophète ou ce visionnaire sera mis à mort car il a prêché la révolte contre l'Eternel votre D. qui vous a sortis du pays d'Egypte et rachetés de la maison de servitude, voulant ainsi t'écarter de la voie que l'Eternel ton D. t'a ordonné de suivre ; et tu extirperas le mal du milieu de toi ».


Devons-nous les blâmer pour avoir observé la Loi alors qu'ils ne bénéficient pas encore de la grâce?

Le peuple déïcide est celui qui agit contre l'Esprit Saint!

2°) Il y a une erreur de langage...Un juif ne se convertit pas au Christianisme puisque c'est sa religion
Un protestant qui devient catholique ne se convertit pas au Christianisme…
Parler ainsi c'est faire deux religions opposées et non complémentaires
Puis je le redis, suivez vous Saint Augustin, Saint Thomas ou Saint Paul? Relisez Rm 11, c'est pourtant claire…

« Mais si quelques-unes des branches ont été retranchées, et si toi, qui étais un olivier sauvage, tu as été enté parmi eux, et rendu participant de la racine et de la graisse de l'olivier, ne te glorifie pas aux dépens de ces branches. Si tu te glorifies, sache que ce n'est pas toi qui portes la racine, mais que c'est la racine qui te porte.
Tu diras donc : Les branches ont été retranchées, afin que moi je fusse enté. Cela est vrai; elles ont été retranchées pour cause d'incrédulité, et toi, tu subsistes par la foi. Ne t'abandonne pas à l'orgueil, mais crains; car si HaShem n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas non plus. Considère donc la bonté et la sévérité d'HaShem : sévérité envers ceux qui sont tombés, et bonté d'HaShem envers toi, si tu demeures ferme dans cette bonté; autrement, tu seras aussi retranché. Eux de même, s'ils ne persistent pas dans l'incrédulité, ils seront entés; car HaShem est puissant pour les enter de nouveau. Si toi, tu as été coupé de l'olivier naturellement sauvage, et enté contrairement à ta nature sur l'olivier franc, à plus forte raison eux seront-ils entés selon leur nature sur leur propre olivier »




Donc vos excommunications ne touchent que les catholiques
Je réagirai un peu plus tard au reste de votre écrit


_________________
Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
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MessageSujet: Re: De la prétendue théologie du remplacement.   4/7/2018, 21:44

En bref.

1. Je viens de commander le volume de Benoît XVI. Je le lirais avant de vous répondre. J'attire cependant de suite votre attention qu'en cet écrit il s'exprime comme docteur privé, non comme Pape.

2. Sur ce que vous dites des juifs qui ne reçoivent pas la grâce. Plusieurs remarques.

1* Leur refus du Christ Jésus est objectivement gravement peccamineux ; et leur est formellement imputable dès qu'avec advertance suffisante de la raison et de la volonté (au final c'est Dieu qui en juge) ; à défaut, il ne l'est que matériellement imputable (sans donc que le péché leur soit imputable à faute : l'acte s'impute, pas sa malignité morale). Mais ici les choses se compliquent car la foi trinitaire et christologique est nécessaire de nécessité de moyen absolue pour le salut (j'expliquerais brièvement pourquoi en parlant du rapport entre foi et charité), de sorte que même à ce que ce péché ne soit que matériellement imputable à certains d'entre eux, il leur manquera toujours la tenue de noces leur permettant exigée pour rentrer dans le Royaume.

2* Sur l'obligation où ils seraient d'observer encore la Loi vétérotestamentaire, j'ai besoin d'y réfléchir. Il y a des arguments en faveur de ce que vous dites, d'autres qui vont à l'encontre. Je n'ai en l'état ni de certitude (qui exclut tout doute) ni d'opinion (c'est à dire une conviction ferme mais avec crainte de se tromper).

3* Si deux religions complémentaires, deux alliances. Or vous n'en admettez qu'une. J'avoue donc ne pas voir votre cohérence sur ce point.

4* Sur Rm XI, sans vouloir être désagréable, le texte que vous citez va directement contre votre thèse. Il y est question « des branches [qui] ont été retranchées ». Or si retranchées, elles n'appartiennent plus à l'arbre ! Preuve en est, un peu plus loin : « s'ils ne persistent pas dans l'incrédulité, ils seront entés ». S'ils ont besoin d'être entés sur l'arbre, et ce à condition qu'ils se convertissent (à quoi d'ailleurs sinon au Christ donc aussi à l’Église qui est son Corps), c'est précisément qu'ils n'appartiennent plus à l'arbre. Comme le dit saint Paul, leur réadmission, qui sera une réconciliation, sera pour eux comme une résurrection des morts (Rm XI, 15). D'où se conclut que seulement alors ils seront entés sur ce qui était leur propre olivier, et qui le sera de nouveau au jour de leur conversion, mais qui en l'état ne l'est plus : « leur mise à l'écart » et leur mort spirituelle est explicitement enseignée par saint Paul.
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MessageSujet: Re: De la prétendue théologie du remplacement.   4/7/2018, 23:28

Citation :

Je constate que la position des chrétiens à l’égard du judaïsme a connu, au fil des siècles, un mouvement de balancier impressionnant
Israël d'avant le déicide -obligé pour que l'humanité puisse être sauvée- n'a jamais été l'Eglise ni l'Eglise d'avant l'Eglise car justement la mission d'Israël de toute éternité n'est pas la même que l'Eglise...Le But est le même.

On ne peut nier la matrice juive du christianisme sans nier le Christ Jésus. Ni donc nier le fait que le christianisme est le prolongement surnaturel de l'ancien Israël. La question n'est donc pas celle des origines juives du christianisme, évidente pour qui les voit. Elle n'est pas d'avantage dans le fait que le baptême est un mikvé sacramentel incorporant les païens. La vraie question est double : 1° à quoi les incorpore-t-il ? ; 2° quid des juifs qui refusent le Messie ? Répondre à la seconde permet de répondre à la première.

Ceux des juifs ayant refusé Jésus sont des sarments secs (cf. Mt III, 1-12 et lieux //), arrachés de la vigne véritable qu'est le Christ Jésus (Jn XV, 1-6). Or l’Évangile nous dit ce qu'il advient des sarments desséchés pour s'être coupés de la sève vitale surnaturelle qu'est la grâce en Christ Jésus : ils brûlent au feu de l'enfer éternel. D'où lors une lecture chrétienne de la prophétie de Zacharie (Za XIII, 8-9). Les juifs se diviseront au temps de Jésus, 1/3 pour Jésus ; 2/3 contre lui, qui seront retranchés.

A la première question, la réponse est donc : au Peuple élu. L'opposition irréductible qui nous sépare n'apparait qu'ensuite.

J'affirme, en conformité à la tradition apostolique et post apostolique, le christianisme être un judaïsme obrogationiste. Le Peuple élu est donc envisagé tel un homme passant de l'enfance (abrahamique) à l'adolescence (mosaïque) pour culminer en la maturité de l'homme fait (messianique). Le Peuple élu est donc, pour nous, l’Église, comme Vatican II l'affirme explicitement. Voyez la constitution dogmatique : Lumen Gentium, Chap. 1, n. 6-8 ; Chap. 2, n. 9. Aussi, de même que nous pouvons utiliser le mot « homme » pour signifier le même individu humain passant du stade fœtal à celui de l'homme fait par tous les stades intermédiaires, ou au contraire réserver le vocable pour signifier l'homme accompli, par opposition à l'enfant ou l'adolescent, de même, quant au vocable « Église », nous pouvons dire, à raison de la continuité surnaturelle, que le judaïsme d'avant le christianisme est déjà l’Église, l’Église d'avant l’Église ; comme nous pouvons aussi, à raison de la nouveauté apportée par le Christ Jésus, restreindre le vocable « Église » à signifier l’Église instituée par le Christ et appuyée sur les colonnes apostoliques se succédant dans le collège épiscopal. De même donc quant au vocable « Peuple élu ».

Vous niez l'obrogation, et interprétez l’Évangile au filtre de la tradition juive post- et anti- chrétienne - ce qui est un pur non-sens, je vous l'ai déjà écrit : les sarments secs ne sont pas vivifiés par l'Esprit, ni donc leur doctrine ! -. En conséquence, vos dénigrements constants de l’Église catholique et de sa dogmatique, donnés dans une ecclésiologie structurellement protestante quant aux principes sur lesquels elle s'appuie. Moyennant quoi votre doctrine d'une unique alliance ni abrogée ni obrogée mais amendée et non salvifique, à laquelle j'ai répondu ici :

http://docteurangelique.forumactif.com/t24118p300-et-si-les-juifs-avaient-accepte-jesus-comme-leur-messie#900397

Je me réjouis que vous reconnaissiez le fondement hébraïque du Christianisme...Ce n'est pas évident pour tout le monde…

Il u a un abus de langage dans vos propos...vous parlez de l'ancien Israêl mais il n'y a pas de l'ancien israël
Il y a Israël né de Jacob et en constante évolution jusqu'à aujourd'hui…
Israël qui a conçu en son sein le messie ben Yossef à travers les engendrement d'Abraham, d'Isaac et de Jacob et c'est toujours le même Israël qui accueillera en son sein le messie ben David en la personne de Yeshoua Hanostri(Jésus de Nazareth)
Très habilement vous essayez de démontrer une réelle et non pas prétendue théologie de substitution…

Les Juifs qui refusent le messie aujourd'hui par manque de grâce car la foi est une grâce et sans les Juifs vous ne l'auriez jamais reçue...l'accepteront comme je l'ai accepté.
D.ieu seul sait quand et comment mais avant pour que tout Israël soit sauvée, les prophéties doivent s'accomplir.

Ces juifs qui ont refusé le Christ ne sont pas le sarment mais l'olivier sur lequel vous êtes greffé et qui survit à tout et même quand on le brûle, il refait des rejets alors si vous prenez l'exemple de la vigne qui est pour moi l'Eglise, moi, je prends l'exemple de l'olivier et même si dans votre exemple de la vigne 2/3 seront retranchés, relisez ce que Paul de Tarse a compris et que je vous ai mis plus haut!

Il est donc évident que vous êtes greffé sur l'olivier franc ou incorporé au Judaïsme et non pas l'inverse comme vous semblez le croire!

On vous fait cohéritier de notre Royaume et non l'inverse et souvenez vous des paroles du Prophètes Zacharie:

Zacharie 8
…22Et beaucoup de peuples et de nombreuses nations viendront chercher l'Eternel des armées à Jérusalem et implorer l'Eternel. 23Ainsi parle l'Eternel des armées: En ces jours-là, dix hommes de toutes les langues des nations saisiront un Juif par le pan de son vêtement et diront: Nous irons avec vous, car nous avons appris que Dieu est avec vous.


Cette parole prophétique est toujours d'actualité car le peuple élu l'est de toute éternité et

« LES DONS ET L’APPEL DE DIEU SONT IRRÉVOCABLES »
(Rm 11, 29) ...je vous renvoie à ce que Violette a posté plus haut!
Si bien que j'affirme que la Bible dit vrai, votre christianisme n'est pas en conformité à la tradition apostolique et post apostolique, selon les Paroles du Maîtres en personne:

Matthieu 5
17Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. 18Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. 19Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.…


Je reviendrai plus tard si j'ai le temps sur Ecclesia, verus Israël

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MessageSujet: Re: De la prétendue théologie du remplacement.   5/7/2018, 03:39

Je me réjouis que vous reconnaissiez le fondement hébraïque du Christianisme...Ce n'est pas évident pour tout le monde…

Non seulement hébraïque, mais juif.


Il u a un abus de langage dans vos propos...vous parlez de l'ancien Israêl mais il n'y a pas de l'ancien israël

Relisez saint Paul.  

* Rm IX, 6-8 : « Car tous ceux qui descendent d'Israël ne sont pas le véritable Israël, et pour être la postérité d'Abraham, tous ne sont pas ses enfants ; mais " C'est la postérité d'Isaac qui sera dite la postérité ", ce qui signifie : ce ne sont pas les enfants selon la chair qui sont enfants de Dieu, seuls comptent comme postérité les enfants de la promesse. »

* Ga IV, 21-31 : « Car il est écrit qu'Abraham eut deux fils, l'un de la servante, l'autre de la femme libre. Mais le fils de la servante naquit selon la chair, et celui de la femme libre en vertu de la promesse. Ces choses ont un sens allégorique ; car ces femmes sont deux alliances. L'une, du mont Sinaï, enfantant pour la servitude: c'est Agar, - car Sinaï est une montagne en Arabie - elle correspond à la Jérusalem actuelle, laquelle est esclave, elle et ses enfants. Mais la Jérusalem d'en haut est libre : c'est elle qui est notre mère ; car il est écrit: " Réjouis-toi, stérile, toi qui n'enfantais point! Éclate en cris de joie et d'allégresse, toi qui ne connaissais pas les douleurs de l'enfantement ! Car les enfants de la délaissée seront plus nombreux que les enfants de celle qui avait l'époux. " Pour vous, frères, vous êtes, à la manière d'Isaac, enfants de la promesse. Mais de même qu'alors celui qui était né selon la chair persécutait celui qui était né selon l'Esprit, ainsi en est-il encore maintenant. Mais que dit l’Écriture? " Chasse l'esclave et son fils, car le fils de l'esclave ne saurait hériter avec le fils de la femme libre. " C'est pourquoi, frères, nous ne sommes pas enfants de la servante, mais de la femme libre. »

* Ga VI, 12-16 : « Tous ceux qui veulent gagner les bonnes grâces des hommes, ce sont ceux-là qui vous contraignent à vous faire circoncire, à l'unique fin de n'être pas persécutés pour la croix du Christ. Car ces circoncis, n'observent pas eux-mêmes la Loi ; mais ils veulent que vous receviez la circoncision, afin de se glorifier en votre chair. Pour moi, Dieu me garde de me glorifier, si ce n'est dans la croix de Notre Seigneur Jésus-Christ, par qui le monde est crucifié pour moi, comme je le suis pour le monde ! Car [en Jésus-Christ] la circoncision n'est rien, l'incirconcision n'est rien ; ce qui est, tout, c'est d'être une nouvelle créature. Paix et miséricorde sur tous ceux qui suivront cette règle, et sur l'Israël de Dieu ! »

* I Cor X 18 :  « l'Israël de la chair »



Il y a Israël né de Jacob et en constante évolution jusqu'à aujourd'hui…

Je parle de l'ancien Israël, pour signifier l'Israël d'avant l'Incarnation, scindé depuis l'Incarnation en « Israël de la chair » et en « Israël de Dieu », conformément à ce que dit l'Apôtre.



Les Juifs qui refusent le messie aujourd'hui par manque de grâce car la foi est une grâce et sans les Juifs vous ne l'auriez jamais reçue...l'accepteront comme je l'ai accepté.

Fondamentalement la foi est une grâce. Elle vient donc fondamentalement de Dieu opérant par son Fils en l'Esprit-Saint. L'Israël de Dieu n'est que le dépositaire et la cause instrumentale du salut. Les « juifs » dont vous parlez sont ceux par qui nous avons reçu la prédication de la foi sont les apôtres et leurs successeurs, autrement dit des chrétiens, important aucunement qu'ils soient ou non de race hébraïque, puisqu'il n'y a précisément plus de grecs et de juifs en Christ Jésus (Ga III, 28) : les privilèges liés à la race hébraïque sont forclos depuis deux mille ans !

« Le salut vient des juifs » (Jn IV, 22). Il y a deux aspects dans l'affirmation. Un aspect historique : les premiers chrétiens étaient des juifs (au sens racial). Un aspects théologique : les chrétiens sont les vrais juifs (cf. Rm II, 29, Phi III, 3) c'est à dire l'Israël de Dieu, par opposition à ces faux juifs, faux circoncis constitutifs de l'Israël de la chair, et on peut dire la même chose des chrétiens en état de péché mortel.



Ces juifs qui ont refusé le Christ ne sont pas le sarment mais l'olivier sur lequel vous êtes greffé

Prétention délirante !

Saint Paul dit exactement le contraire ! Des juifs ayant refusé Jésus, saint Paul ne dit pas qu'ils sont l'olivier mais qu'ils sont des branches arrachées, brisées, rejetées ; bref des sarments secs voués au feu.

Nous ne sommes pas de la Synagogue de Satan mais de l’Église de Dieu. Ce n'est pas sur les juifs ayant rejeté Jésus que nous sommes entés, mais sur le Christ. Le Christ est le cep véritable, le véritable pied de vigne, la vigne véritable : Jn XV, 1-6. C'est pourquoi l'Israël de Dieu, l’Église, Corps mystique du Christ, est-elle même la vigne, le vignoble, dont il est l'héritier. Ceux ayant rejeté Jésus ne sont plus des sarments de la vigne (Jn XV 6) et d'autres qu'eux sont les vignerons (Mc XII, 9).


Il est donc évident que vous êtes greffé sur l'olivier franc ou incorporé au Judaïsme et non pas l'inverse comme vous semblez le croire!

Nous sommes incorporés au Christ, greffés sur le Christ, donc sur l’Église, Israël véritable ; la plénitude du judaïsme étant le catholicisme (judaïsme obrogationiste).

Le judaïsme non-obrogationiste, négateur de la Trinité (ne suffit pas de confesser le mot, faut confesser les 3 personnes réellement distinctes), de l'Incarnation et de la Messianité de Jésus, est rejeté : sarment sec voué au feu : Jn XV, 5-6, que ça vous plaise ou pas.


On vous fait cohéritier de notre Royaume et non l'inverse

Vous ne nous faites rien ! Car ce n'est aucunement votre Royaume. C'est celui de Dieu et de son Christ régnant par l'Esprit dans et par l’Église.

Cela fait 2000 ans que vous n'êtes plus vigne et vigneron...



et souvenez vous des paroles du Prophètes Zacharie:

…Et beaucoup de peuples et de nombreuses nations viendront chercher l'Eternel des armées à Jérusalem et implorer l'Eternel. Ainsi parle l'Eternel des armées: En ces jours-là, dix hommes de toutes les langues des nations saisiront un juif par le pan de son vêtement et diront: Nous irons avec vous, car nous avons appris que Dieu est avec vous.


Mais oui, à la Jérusalem céleste, l’Église triomphante. Et oui encore, le salut vient des juifs, mais comme précédemment expliqué.


Cette parole prophétique est toujours d'actualité car le peuple élu l'est de toute éternité

Le Peuple élu, c'est l’Église, comme expliqué Jeu 21 Juin 2018 et Mer 04 Juil 2018, 12:00



et «les dons et l'appel de Dieu sont irrévocables » (Rm 11, 29)

Mais oui, Rm XI, 29, mais tel qu'expliqué Mer 04 Juil 2018, 12:00.  



les Paroles du Maîtres en personne: Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir..

Accomplir c'est parfaire, d'où l'obrogation et l'ajout. Je ne vais pas recommencer cette discussion avec vous. Nous avons échangé nos points de vue, et tout a été dit.


Je reviendrai plus tard si j'ai le temps sur Ecclesia, verus Israël

http://larevuereformee.net/articlerr/n233/jesus-le-messie-et-leglise-versus-israel

Bonne lecture.
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MessageSujet: Re: De la prétendue théologie du remplacement.   5/7/2018, 08:39

L’Eglise du deuxième siècle eût un problème d’identité, dès qu’elle choisit de se dissocier d’Israël. Ceci pouvait se résumer par la question : quel est le fondement biblique pour l’existence de l’Eglise ?
Une séparation si radicale de l’enseignement biblique causa de sérieuses questions concernant la nature même de l’Eglise.

Les Pères de l’Eglise réagirent à cette crise d’identité en développant une théologie du remplacement, selon laquelle l’Eglise en tant que “vrai Israël” a remplacé les Juifs en tant que “pseudo Israël” dans le programme de Dieu. En outre, afin de soutenir un tel enseignement si éloigné de la Bible, ils développèrent une tradition théologique “ad ver-sus Judéos” (contre les Juifs), mettant en place une polémique anti-judaïque systématique. Les Juifs furent déshérités de tout. Il était interdit de suggérer que l’alliance de Jérémie 31 incluait à la fois Israël et l’Eglise.

La rédemption finale d’Israël, sur laquelle Paul avait si soigneusement fondé sa foi la plus profonde, était à peine mentionnée dans les écrits des Pères de l’Eglise.
L’Eglise s’appropria non seulement l’héritage spirituel d’Israël mais aussi l’histoire nationale des Juifs, leurs patriarches, saints et prophètes. Avec le temps, tout l’arrière plan du judaïsme spirituel et national fut arraché de la synagogue et réclamé comme seule propriété de l’Eglise.

Il existe de nombreuses raisons de considérer la Théologie de Remplacement comme erronée :
1/ Jésus a dit : “Je ne suis pas venu pour abolir la Loi ou les prophètes …”
Si Dieu a transféré les promesses d’Israël exclusivement à l’Eglise chrétienne, cela ne peut que signifier qu’Il a une fois pour toute rejeté Israël en tant que nation. Mais si Dieu avait eu l’intention d’enlever l’héritage d’Israël, pourquoi Jésus a-t-il dit : “Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je ne suis pas venu non pour abolir mais pour accomplir. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre jusqu’à ce que tout soit arrivé.” (Matthieu 5v17-18) ?

2/ Paul a dit : “Dieu n’a pas rejeté Son peuple.”
Si Dieu s’est détourné d’Israël et l’a échangé pour une nouvelle nation, pourquoi Paul a-t-il dit : “Dieu a-t-il rejeté Son peuple ? Loin de là !” (Romains 11v1 ; 26-27) et cita-t-il ensuite des passages de l’Ancien Testament pour soutenir cette affirmation ?
Dieu demande à l’Eglise qui est principalement issue de la gentilité, de montrer de la miséricorde envers le peuple juif en reconnaissance de la miséricorde que l’Eglise a reçu de Lui. Ainsi bien qu’
“autrefois nous étions étrangers aux alliances de la promesse, sans espérance et sans Dieu dans le monde” (Ephésiens 2v11-13),


Les Gentils ont été amenés dans les bénédictions de la Nouvelle Alliance initialement créée pour la maison d’Israël et qui n’a pas été annulée.
Au cours des 19 siècles passés, l’Eglise a échoué de façon remarquable dans ces choses.
Au contraire, elle a rejeté le peuple juif, l’a persécuté et a revendiqué toutes les promesses qui lui avaient été faites exclusivement.
Dans ces derniers jours, Dieu offre à l’Église ce qui peut être sa dernière chance de démontrer sa miséricorde, sa compassion et son soutien
envers Israël, avant le jour du jugement final de l’Eglise, d’Israël et des nations.

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MessageSujet: Re: De la prétendue théologie du remplacement.   5/7/2018, 11:36

Perlimpimpim a écrit:
Je me réjouis que vous reconnaissiez le fondement hébraïque du Christianisme...Ce n'est pas évident pour tout le monde…

Non seulement hébraïque, mais juif.

thumleft


Il u a un abus de langage dans vos propos...vous parlez de l'ancien Israêl mais il n'y a pas de l'ancien israël

Relisez saint Paul.  

* Rm IX, 6-8 : « Car tous ceux qui descendent d'Israël ne sont pas le véritable Israël, et pour être la postérité d'Abraham, tous ne sont pas ses enfants ; mais " C'est la postérité d'Isaac qui sera dite la postérité ", ce qui signifie : ce ne sont pas les enfants selon la chair qui sont enfants de Dieu, seuls comptent comme postérité les enfants de la promesse. »

Vous devriez continuer les versets pour être complet dans la pensée de Paul mais restons sur ces versets oui nos racines sont en Christ. L’ Eglise des Nations a pour racines le Christ et Israël. Yéshoua(Jésus )est juif.
Israël avec ses patriarches, ses promesses, son alliance nous porte en tant qu’Eglise des Nations.   Le Nom de D.ieu est le D.ieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob. Dieu prend Son Nom et fait alliance avec le nom des hommes.  


* Ga IV, 21-31 : « Car il est écrit qu'Abraham eut deux fils, l'un de la servante, l'autre de la femme libre. Mais le fils de la servante naquit selon la chair, et celui de la femme libre en vertu de la promesse. Ces choses ont un sens allégorique ; car ces femmes sont deux alliances. L'une, du mont Sinaï, enfantant pour la servitude: c'est Agar, - car Sinaï est une montagne en Arabie - elle correspond à la Jérusalem actuelle, laquelle est esclave, elle et ses enfants. Mais la Jérusalem d'en haut est libre : c'est elle qui est notre mère ; car il est écrit: " Réjouis-toi, stérile, toi qui n'enfantais point! Éclate en cris de joie et d'allégresse, toi qui ne connaissais pas les douleurs de l'enfantement ! Car les enfants de la délaissée seront plus nombreux que les enfants de celle qui avait l'époux. " Pour vous, frères, vous êtes, à la manière d'Isaac, enfants de la promesse. Mais de même qu'alors celui qui était né selon la chair persécutait celui qui était né selon l'Esprit, ainsi en est-il encore maintenant. Mais que dit l’Écriture? " Chasse l'esclave et son fils, car le fils de l'esclave ne saurait hériter avec le fils de la femme libre. " C'est pourquoi, frères, nous ne sommes pas enfants de la servante, mais de la femme libre. »

* Ga VI, 12-16 : « Tous ceux qui veulent gagner les bonnes grâces des hommes, ce sont ceux-là qui vous contraignent à vous faire circoncire, à l'unique fin de n'être pas persécutés pour la croix du Christ. Car ces circoncis, n'observent pas eux-mêmes la Loi ; mais ils veulent que vous receviez la circoncision, afin de se glorifier en votre chair. Pour moi, Dieu me garde de me glorifier, si ce n'est dans la croix de Notre Seigneur Jésus-Christ, par qui le monde est crucifié pour moi, comme je le suis pour le monde ! Car [en Jésus-Christ] la circoncision n'est rien, l'incirconcision n'est rien ; ce qui est, tout, c'est d'être une nouvelle créature. Paix et miséricorde sur tous ceux qui suivront cette règle, et sur l'Israël de Dieu ! »

Dans l’épître aux Galates (Chap. 3) nous apprenons que Abraham est le Père de tous les croyants. Nous sommes fils d’Abraham à cause de notre foi. Le juste vivra par la foi. Le salut par la foi existe depuis le début. C’est un principe qui a été établi avant la révélation de Jésus-Christ.

Nous sommes sauvés par la foi en Jésus-Christ. Nous sommes introduits dans la famille D’Abraham, d’Isaac et de Jacob. Nous adorons le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob. Dans notre adoration, notre foi, nous revenons aux sources. Souvent nous avons une lecture de la Bible trop étroite. Quand on se reconnecte avec le peuple d’Israël, on entre dans les promesses, la gloire, les alliances, le culte, la loi (la Thora).  Quand on n’est plus coupé de nos racines juives notre vision est plus large. Nous sommes enfants spirituels d’Abraham. Dieu n’a pas fait 2 corps. Il n’a pas 2 épouses.


* I Cor X 18 :  « l'Israël de la chair »

Qu'est-ce que la chair sans l'Esprit et l'esprit sans la chair...la chair dans le sens "physique"

Il y a Israël né de Jacob et en constante évolution jusqu'à aujourd'hui…

Je parle de l'ancien Israël, pour signifier l'Israël d'avant l'Incarnation, scindé depuis l'Incarnation en « Israël de la chair » et en « Israël de Dieu », conformément à ce que dit l'Apôtre.

Mais il n'y a pas d'ancien Israël, celui d'avant l'incarnation et d'après...Il y a Israël matrice du messie,physique par la vierge Marie, au sein du peuple juif,observant les lois et les coutumes juives et spirituelle, sainte (mise à part qui fait le lien entre le ciel et la terre,entre le cœur et la tête...
Les Juifs qui refusent le messie aujourd'hui par manque de grâce car la foi est une grâce et sans les Juifs vous ne l'auriez jamais reçue...l'accepteront comme je l'ai accepté.

Fondamentalement la foi est une grâce. Elle vient donc fondamentalement de Dieu opérant par son Fils en l'Esprit-Saint. L'Israël de Dieu n'est que le dépositaire et la cause instrumentale du salut. Les « juifs » dont vous parlez sont ceux par qui nous avons reçu la prédication de la foi sont les apôtres et leurs successeurs, autrement dit des chrétiens, important aucunement qu'ils soient ou non de race hébraïque, puisqu'il n'y a précisément plus de grecs et de juifs en Christ Jésus (Ga III, 28) : les privilèges liés à la race hébraïque sont forclos depuis deux mille ans !


Je suis d'accord sauf sur l'importance de cette race que D.ieu a choisi de toute éternité malgré des manquements, ses trahisons...si la race n'avait pas eu d'importance, il aurait choisi une race plus fidèle,plus soumise que ce peuple à la nuque raide qui cependant à la mission de vous conduire à Christ même s'ils sont aveuglés...Tant que les 70 nations ne seront pas entré dans le Salut, il y a aura toujours des grecs, des juifs, des femmes, des hommes, des catholiques, des messianiques...Il n'y en aura plus de "genre" quand la Parousie aura lieu alors on pourra parler d'Israël de D.ieu;de la Nouvelle Jérusalem et d'un seul peuple...un peuple Un dans la diversité...Oui la prédication de la foi vient des Apôtres et avant eux? Il n'y a aucun privilège liés à la race car si la mission est de vous conduire à Christ pour le Salut, ce n'est pas pour autant qu'ils accéderont au Salut

« Le salut vient des juifs » (Jn IV, 22). Il y a deux aspects dans l'affirmation. Un aspect historique : les premiers chrétiens étaient des juifs (au sens racial). Un aspects théologique : les chrétiens sont les vrais juifs (cf. Rm II, 29, Phi III, 3) c'est à dire l'Israël de Dieu, par opposition à ces faux juifs, faux circoncis constitutifs de l'Israël de la chair, et on peut dire la même chose des chrétiens en état de péché mortel.

Je comprends ce que vous voulez dire et je suis entièrement d'accord

Ces juifs qui ont refusé le Christ ne sont pas le sarment mais l'olivier sur lequel vous êtes greffé

Prétention délirante !

Non je ne pense pas...sinon Paul aurait pris l'image de la vigne comme symbole concernant les Juifs et non celle de l'olivier...Tant que vous ne pourrez admettre cela, vous ne serez pas en Christ et tant que je serai jaloux de l'intérêt que vous porte mon D.ieu, je ne serai pas en Christ!

Saint Paul dit exactement le contraire ! Des juifs ayant refusé Jésus, saint Paul ne dit pas qu'ils sont l'olivier mais qu'ils sont des branches arrachées, brisées, rejetées ; bref des sarments secs voués au feu.


Faites-vous un peu de jardinage? Je vous l'ai dit vous pouvez couper, retrancher, arracher , briser,rejeter, bruler les braches d'un olivier (ce que fût ce peuple tout au long de l'Histoire) vous pourrez toujours compter sur un rejet de la plante or les sarments, eux ne peuvent pas le faire

Nous ne sommes pas de la Synagogue de Satan mais de l’Église de Dieu. Ce n'est pas sur les juifs ayant rejeté Jésus que nous sommes entés, mais sur le Christ. Le Christ est le cep véritable, le véritable pied de vigne, la vigne véritable : Jn XV, 1-6. C'est pourquoi l'Israël de Dieu, l’Église, Corps mystique du Christ, est-elle même la vigne, le vignoble, dont il est l'héritier. Ceux ayant rejeté Jésus ne sont plus des sarments de la vigne (Jn XV 6) et d'autres qu'eux sont les vignerons (Mc XII, 9).

C'est vrai, vous n'êtes pas de la synagogue de Satan et croyez être de l'Eglise de D.ieu….or que faut-il faire pour être de l'Eglise de D.ieu?Une lecture superficielle du Nouveau Testament suffit à constater que l’Église catholique ne tire pas ses origines des enseignements de Jésus ou de ses Apôtres.
Le Nouveau Testament ne fait aucune mention de la papauté, de la vénération / adoration de Marie (ou de son immaculée conception, de sa virginité perpétuelle, de son assomption ou de son statut de Co rédemptrice et médiatrice), des requêtes aux saints dans le ciel afin qu’ils prient pour nous, de la succession apostolique, des sacrements de l’Église, du baptême des enfants, de la confession des péchés à un prêtre, du purgatoire, des indulgences, ou de l’égale autorité de la tradition de l’Église et des Écritures. Quelle est donc la véritable origine de l’Église catholique, s’il ne s’agit pas des enseignements de Jésus et de ses Apôtres contenus dans le Nouveau Testament ?

L’Église catholique est née du compromis tragique entre le christianisme et les religions païennes qui l’entouraient. Au lieu d’annoncer l’Évangile et de convertir les païens, elle a « christianisé » les religions païennes et « paganisé » le christianisme. En brouillant les différences et effaçant les distinctions, l’Église catholique s’est certes rendue attractive aux peuples de l’Empire romain, au point de devenir la religion suprême du monde romain pendant plusieurs siècles, mais au prix de l’apostasie de la forme de christianisme dominante vis-à-vis du véritable Évangile de Jésus-Christ et de la véritable annonce de la Parole de Dieu.

2 Timothée 4.3-4 déclare : « En effet, un temps viendra où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine. Au contraire, ayant la démangeaison d’entendre des choses agréables, ils se donneront une foule d’enseignants conformes à leurs propres désirs. Ils détourneront l’oreille de la vérité et se tourneront vers les fables. »


Il est donc évident que vous êtes greffé sur l'olivier franc ou incorporé au Judaïsme et non pas l'inverse comme vous semblez le croire!

Nous sommes incorporés au Christ, greffés sur le Christ, donc sur l’Église, Israël véritable ; la plénitude du judaïsme étant le catholicisme (judaïsme obrogationiste).

Si vous êtes incorporés au Christ vous devriez l'être à Israël et non pas à Rome!
Rien que le fait d'obroger la loi vous coupe de l'Eglise du Christ


Le judaïsme non-obrogationiste, négateur de la Trinité (ne suffit pas de confesser le mot, faut confesser les 3 personnes réellement distinctes), de l'Incarnation et de la Messianité de Jésus, est rejeté : sarment sec voué au feu : Jn XV, 5-6, que ça vous plaise ou pas.

Le judaïsme ne peut être obrogationnisme...encore faut-il déterminer quels sont les différentes lois auxquelles vous n' êtes pas confrontés ...Si pour les Catholiques la Trinité est un pilier de la foi, il n'en est pas de même pour les Juifs et ça ne les excommunie pas pour autant...Des unitaristes ont été touchés par la grâce...non ces personnes distinctes conduit au polythéisme...l'Incarnation prend un autre aspect dans la pensée juive et la messianité de Yéshoua ne doit pas encore être reconnue...le temps de D.ieu n'est pas le nôtre et Relisez Paul en rom 11...Le sarment voué au feu concerne le Christianisme romain, qui se prend pour ce qu'il n'est pas et qui veut se substituer à Israël en bon édomite qu'il est...que ça vous plaise ou non!

On vous fait cohéritier de notre Royaume et non l'inverse

Vous ne nous faites rien ! Car ce n'est aucunement votre Royaume. C'est celui de Dieu et de son Christ régnant par l'Esprit dans et par l’Église.

Cela fait 2000 ans que vous n'êtes plus vigne et vigneron...

Non nous ne faisons rien parce que vous êtes incapable de voir la mission que nous avons.Nous ne faisons rien que de vous donner notre messie, venu d'abord pour les brebis égarées de la maison d'Israël et non pas de l'église de Rome...nous ne faisons rien que de vous donner notre espérance en la Résurrection…
Je le redis sans nous vous seriez encore à adorer vos arbres des forêts et vos dieux paiens issus de la philosophie grecque...


et souvenez vous des paroles du Prophètes Zacharie:

…Et beaucoup de peuples et de nombreuses nations viendront chercher l'Eternel des armées à Jérusalem et implorer l'Eternel. Ainsi parle l'Eternel des armées: En ces jours-là, dix hommes de toutes les langues des nations saisiront un juif par le pan de son vêtement et diront: Nous irons avec vous, car nous avons appris que Dieu est avec vous.


Mais oui, à la Jérusalem céleste, l’Église triomphante. Et oui encore, le salut vient des juifs, mais comme précédemment expliqué.

Non pas comme précédemment expliqué mais comme promis depuis Adam et consigné dans un livre comme Parole de D.ieu

Cette parole prophétique est toujours d'actualité car le peuple élu l'est de toute éternité

Le Peuple élu, c'est l’Église, comme expliqué Jeu 21 Juin 2018 et Mer 04 Juil 2018, 12:00
Le peuple élu n'est pas l'Eglise...l'élection ne concerne que les Juifs qui sont seuls habilités à donner le Salut...Le D.ieu que nous vous faisons connaître est fidèle à sa Promesse!

et «les dons et l'appel de Dieu sont irrévocables » (Rm 11, 29)

Mais oui, Rm XI, 29, mais tel qu'expliqué Mer 04 Juil 2018, 12:00.  

Non pas expliquer dans votre sens mais dans celui de Paul que vous tournez à votre avantage
les Paroles du Maîtres en personne: Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir..

Accomplir c'est parfaire, d'où l'obrogation et l'ajout. Je ne vais pas recommencer cette discussion avec vous. Nous avons échangé nos points de vue, et tout a été dit.
Justement c'est ce que je vous reproche!
Je reviendrai plus tard si j'ai le temps sur Ecclesia, verus Israël

http://larevuereformee.net/articlerr/n233/jesus-le-messie-et-leglise-versus-israel

Bonne lecture.

Tiens vous lisez les revues hérétiques maintenant?

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MessageSujet: Re: De la prétendue théologie du remplacement.   5/7/2018, 11:44

@ Mister be >> Very Happy
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: De la prétendue théologie du remplacement.   5/7/2018, 12:42

Bonjour Mb,

Toute herméneutique part d'un présupposé. Ce présupposé, antérieur à l'interprétation, en est la clé : le présupposé colore l'interprétation textuelle. Vous comme moi interprétons l’Écriture à partir de nos présupposés confessionnels respectifs. Partant, le débat, s'il est loyal, ne peut qu'acter la divergence initiale, qui se retrouve ensuite dans l'interprétation textuelle. Lors, pourquoi encore débattre ? Quel intérêt si dès avant débat les positions sont fixées de part et d'autre et tenues pour acquises ? Le débat n'est évidemment pas une fin ; c'est un moyen. Au mieux, moralement parlant, c'est une confrontation loyale, sans manquement à la probité intellectuelle. Chacun donne lors son explicitation, à charge seulement pour lui qu'elle soit cohérente et qu'elle ne torde pas les textes.

Quant à la théologie prétendument de remplacement, vous écrivez ce jour que « l’Église s’appropria non seulement l’héritage spirituel d’Israël mais aussi l’histoire nationale des Juifs, leurs patriarches, saints et prophètes. Avec le temps, tout l’arrière plan du judaïsme spirituel et national fut arraché de la synagogue et réclamé comme seule propriété de l’Église. » Mais précisément ! Faire ceci, c'est assumer d'emblée l'affirmation doctrinale d'une stricte continuité : d'une continuité, pas d'un remplacement. C'est parce que l’Église se pense dans une stricte continuité au judaïsme d'avant Jésus qu'elle en assume tout. Bref, y voir une substitution, c'est présupposer que l'affirmation ecclésiale est indue, présupposer que loin d'être la pleine et entière continuité de l'ancien Israël, l’Église n'est qu'usurpatrice. Bref, le reproche de substitution, émanant dès son origine de milieux juifs, résulte d'un présupposé juif antichrétien incompossible au présupposé catholique et chrétien. Divergeant confessionnellement, vous niez la stricte continuité que j'affirme, je nie la substitution que vous affirmez. 

Sur l'accomplissement de la Loi, les interprétations divergent encore, comme vous le savez. La votre ne prouve donc pas contre la notre ; ne faisant que s'y opposer. Même remarque sur le rejet / le non rejet de l'Israël de la chair.

Nous affirmons le rejet sur la foi de certains versets scripturaires. Deux séries.

  • 1° Première série : Jn. X 25-28. Mat., XIII, 14-15. Jn. VIII, 43-47. Jn. X 25-28. Ces textes affirment clairement que ceux qui refusent Jésus ne sont pas de ses brebis, qu'ils ne sont pas de Dieu mais du diable, que Dieu les a laissé à leur aveuglement,

  • 2° Seconde série : Mt III, 1-12. Jn XV, 1-6. Rm IX, 6-8. Ga IV, 21-31. I Cor X 18. Il est ici question de deux choses.

    D'abord la distinction de l'Israël de la chair et de l'Israël de Dieu, et du caractère édomique du premier.

    Ensuite des sarments secs. Il importe peu que la branche soit naturelle ou qu'elle ait été greffée. Ce qui importe, c'est de savoir si elle est toujours vivifiée par la sève vitale que lui communique l'arbre (le Christ), où si, par son péché, elle a été arrachée. Au regard de ce que dit saint Paul, qui parle des branches juives antichrétienne en affirmant qu'elles ont été arrachées de l'arbre et mises à l'écart, comment pouvez-vous loyalement, de bonne foi, affirmer, non pas seulement que ces branches seraient encore sur l'arbre, mais plus encore, qu'elles seraient l'arbre lui-même ? C'est un pur non sens. D'où deux questions simples pour vous.
    * La branche que vous coupez au sécateur fait-elle toujours partie de l'arbre, oui ou non ?
    * Si coupée et tombée au sol, n'est-elle plus qu'un bois mort voué à l'assèchement et au pourrissement, oui ou non ?

Conséquemment, nous est impossible d'accepter l'interprétation maximaliste que vous faites de Rm XI, 1 et 26-27. Comme exemple d'interprétation minimaliste, de mon point de vue plus cohérente aux versets qui précèdent :

  • Rm XI, 25-30 annonce la conversion finale de l'Israël de la chair, qui sera réintégré dans l'Israël de Dieu. Saint Paul en donne la raison aux versets 28-29. Il n'est plus de Dieu, mais iil le redeviendra un jour, en rejoignant l’Église du Christ, à la fin des temps : il s'agit d'une disposition providentielle de Dieu, raison pourquoi Il est dit n'avoir pas (entièrement) rejeté les juifs mais et encore qu'ils sont toujours aimés, non en l'état présent quant à ce qu'ils sont, mais quant au futur, pour ce qu'ils redeviendront. « Et ainsi tout Israël sera sauvé » (Rm XI, 26). Quel Israël  sinon l'Israël de Dieu, c'est à dire l'ensemble des hommes prédestinés au salut, et eux seuls, à l'exclusion des non-prédestinés (Rm VIII, 29-30).


Prévisualisant ma réponse, je vois que vous avez posté un autre message. J'y répondrais dans la journée.

Cordialement (si c'est permis).  Wink

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Jo59000

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MessageSujet: Re: De la prétendue théologie du remplacement.   5/7/2018, 12:58

Je crois que cette vidéo éclairera ce débat :

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"Ce qui me scandalise le plus, c'est que je doive mourir" Claude Lanzmann
"Je préférerais avoir des questions auxquelles on ne peut répondre que des réponses qui ne peuvent être remises en doute". Richard Feynmann
"Parfois les gens ne veulent pas entendre la vérité parce qu'ils ne veulent pas que leurs illusions soient détruites". F. Nietzsche
- Les derniers seront les premiers - ceux qui seront comme des enfants auront la vie éternelle.
- N'êtes-vous pas tous des pécheurs, des imparfaits, des impurs ? Alors pourquoi me faire la morale ??? SOYEZ HUMBLES !
"certains doivent trouver difficile d'avoir fait de leur autorité la vérité, plutôt que de la vérité leur autorité "
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: De la prétendue théologie du remplacement.   5/7/2018, 13:01

Vidéo totalement orientée.

Pourquoi pas plutôt une vidéo titrant : Suivre Jésus ou suivre le Judaïsme messianique ?

Vous confirmez le soupçon que j'ai depuis le début à votre endroit.

--------------


Ce forum n'est plus (n'est pas) un forum catholique.

C'est de facto un forum paritaire catholique / juif messianique.

Pourquoi ? Parce qu'un forum juif messianique, ça ne risque pas d'attirer grand monde. Autant donc parasiter un forum d'audience plus large, pour s'y livrer à la propagande que l'on sait.

Dommage que les modos ne prennent pas leurs responsabilités.
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Jo59000

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MessageSujet: Re: De la prétendue théologie du remplacement.   5/7/2018, 13:21

Euh... vous planez !

Je suis chrétien, c'est tout - et encore, ma foi est toute récente ! Je regarde des vidéos sur Youtube, je suis tombé dessus et je ne fais que partager ! Votre esprit ou votre coeur sont pervertis !

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Violette7
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MessageSujet: Re: De la prétendue théologie du remplacement.   5/7/2018, 13:43

Perlimpimpim a écrit:
Vidéo totalement orientée.

Pourquoi pas plutôt une vidéo titrant : Suivre Jésus ou suivre le Judaïsme messianique ?

Vous confirmez le soupçon que j'ai depuis le début à votre endroit.

--------------


Ce forum n'est plus (n'est pas) un forum catholique.

C'est de facto un forum paritaire catholique / juif messianique.

Pourquoi ? Parce qu'un forum juif messianique, ça ne risque pas d'attirer grand monde. Autant donc parasiter un forum d'audience plus large, pour s'y livrer à la propagande que l'on sait.

Dommage que les modos ne prennent pas leurs responsabilités.

La modo que je suis n'est pas d'accord avec votre analyse : 

ce forum est CATHOLIQUE mais ouvert à TOUTES les religions. 

En fait, je constate que vous jugez selon VOS orientations à VOUS qui sont ANTI JUIVES. Et que l'on peut difficilement dialoguer avec vous quand on n'est pas de votre avis.

Merci Jo pour cette vidéo que j'écouterai ce soir. 

Car figurez-vous, Perlimpimpim que nous avons une vie en dehors de ce forum, donc pas dessus 24h/24.
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Mister be

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MessageSujet: Re: De la prétendue théologie du remplacement.   5/7/2018, 13:46

Citation :
Pourquoi ? Parce qu'un forum juif messianique, ça ne risque pas d'attirer grand monde. Autant donc parasiter un forum d'audience plus large, pour s'y livrer à la propagande que l'on sait.

Les fora n'ont plus beaucoup de succès mais allez sur FB et il y a des pages:"Juifs messianiques"

Je sais que la vérité est dure à entendre mais voilà..;vous vous en remettrez!

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Violette7
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MessageSujet: Re: De la prétendue théologie du remplacement.   5/7/2018, 13:48

Et pendant que j'y pense, avant de fermer l'ordi, il n'y a jamais eu autant de fils concernant les juifs que depuis que vous êtes là Perlimpimpin (et les Vincit)

Alors ????
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Jo59000

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MessageSujet: Re: De la prétendue théologie du remplacement.   5/7/2018, 13:49

Je cherche la Vérité, et celle-ci n'est l'exclusivité des catholiques.
De plus, je suis ignorant, on peut dire cela.
J'ai repris ma Bible, je commence à la relire et je suis même aller à la messe.
Il y a du bon et du mal en tout, car nous sommes humains. Personne n'a plus raison qu'un autre. Perlimpinpin, apprenez l'humilité svp.

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"Je préférerais avoir des questions auxquelles on ne peut répondre que des réponses qui ne peuvent être remises en doute". Richard Feynmann
"Parfois les gens ne veulent pas entendre la vérité parce qu'ils ne veulent pas que leurs illusions soient détruites". F. Nietzsche
- Les derniers seront les premiers - ceux qui seront comme des enfants auront la vie éternelle.
- N'êtes-vous pas tous des pécheurs, des imparfaits, des impurs ? Alors pourquoi me faire la morale ??? SOYEZ HUMBLES !
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Violette7
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MessageSujet: Re: De la prétendue théologie du remplacement.   5/7/2018, 13:54

Jo59000 a écrit:
Je cherche la Vérité, et celle-ci n'est l'exclusivité des catholiques.
De plus, je suis ignorant, on peut dire cela.
J'ai repris ma Bible, je commence à la relire et je suis même aller à la messe.
Il y a du bon et du mal en tout, car nous sommes humains. Personne n'a plus raison qu'un autre. Perlimpinpin, apprenez l'humilité svp.


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Mister be

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MessageSujet: Re: De la prétendue théologie du remplacement.   5/7/2018, 15:47

Jo59000 a écrit:
Je cherche la Vérité, et celle-ci n'est l'exclusivité des catholiques.
De plus, je suis ignorant, on peut dire cela.
J'ai repris ma Bible, je commence à la relire et je suis même aller à la messe.
Il y a du bon et du mal en tout, car nous sommes humains. Personne n'a plus raison qu'un autre. Perlimpinpin, apprenez l'humilité svp.

Personne et aucune confession ne peuvent prétendre détenir la vérité tout entière...vous imaginez les conséquences!
Les guerres de religion le prouvent!

L'humain a en lui ce qu'on appelle le yetser hatov et le yetser hara:bienmal:

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Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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MessageSujet: Re: De la prétendue théologie du remplacement.   5/7/2018, 16:24

Ya pas que ça dans la vie, mais la vérité toute entière, on en prend le chemin, ou non pas vraiment...

Ce que je veux dire aussi, c'est que les non-catholiques ne représentent que leur individualisme, ou plutôt ne sont pas représentatifs d'une seule foi, d'une seule doctrine, d'un seul baptème, dont parle collectivement saint Paul à juste titre.
Autrement dit, au nom de qui ou de quoi chacun parle? Si ce n'est pas de la tradition apostolique vivante, bien je trouve que cela n'a presque aucune valeur, ni légitimité.
Donc je pense que nous devons faire attention à ne pas blesser le Coeur-Sacré de Jésus en méprisant et rejetant Son Eglise, d'origine divine donc, et qu'Il est venu exprès sur terre pour la fonder et développer.

Du reste, chacun fait ce qu'il veut, c'est important de se sentir bien libre  afro


II. Les sacrements de l’Église (KT Catho, CEC de 1992)

1117 Par l’Esprit qui la conduit " dans la vérité tout entière " Jean 16,13, l’Église a reconnu peu à peu ce trésor reçu du Christ et en a précisé la " dispensation ", comme elle l’a fait pour le canon des saintes Écritures et la doctrine de la foi, en fidèle intendante des mystères de Dieu (cf. Mt 13, 52 ; 1 Co 4, 1)
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Mister be

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MessageSujet: Re: De la prétendue théologie du remplacement.   5/7/2018, 20:11

Je suis partiellement d'accord avec toi...mais on risque de faire du HS
Si tu ouvrais un topic là-dessus si ce n'est déjà fait?

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Mister be

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MessageSujet: Re: De la prétendue théologie du remplacement.   5/7/2018, 23:39


@Perlim,

Je vous ai déjà parlé de notre grille de lecture de la Biblique et notre lecture midrashique est indispensable si on veut comprendre le Livre des Nombre par exemple.
Cette méthode de lecture s'apparente à votre herméneutique à la différence que la théologie dogmatique catholique est conçue comme présentation systématique des vérités chrétiennes, telles qu’on les trouve dans les divers documents de la tradition, tandis que notre herméneutique ou lecture midrashique évoque plutôt un mouvement de pensée théologique qui, par une mise en relation vivante entre le passé et le présent, court le risque d’une interprétation nouvelle du christianisme pour aujourd’hui.

Le point de départ de la théologie dogmatique chez les Catholiques, c’est l’enseignement du Magistère hiérarchique.
Le point de départ de la théologie comme herméneutique ou lecture midrashique chez nous n’est pas un ensemble de propositions de foi immuables, mais c’est la pluralité des écritures comprises à l’intérieur du champ herméneutique ouvert par l’événement Jésus Christ.

Je suis étonné que vous écriviez" prétendument" alors que votre hiérarchie reconnaît cette théologie de substitution comme étant une erreur jusqu'à l'inclure dans un concile.

Citation :
Quant à la théologie prétendument de remplacement, vous écrivez ce jour que « l’Église s’appropria non seulement l’héritage spirituel d’Israël mais aussi l’histoire nationale des Juifs, leurs patriarches, saints et prophètes. Avec le temps, tout l’arrière plan du judaïsme spirituel et national fut arraché de la synagogue et réclamé comme seule propriété de l’Église. » Mais précisément !


Précisément, j'appelle ça du vol et j'en ai eu la confirmation lorsque j'étais à Jérusalem…
Mon guide me montra depuis un endroit en dehors de la ville, l'esplanade du Temple ,lieu hautement symbolique de la spiritualité juive, et la Tour de David, lieu hautement symbolique de la royauté juive et j'étais étonné que mon guide soit très mélancolique voire triste lorsqu'il m'en parla pourquoi?
1) une église a été construite à l' endroit de la Tour de David
2) une mosquée a été construite sur l'esplanade où se trouvait le Temple
J'imagine le sentiment de frustration que peut avoir le Juif en expliquant l'histoire de ces cites.
D'un côté, il a le sentiment que le Christianisme lui vole son futur .
Même si je suis convaincu que le Christianisme est la continuité du Judaïsme et son accomplissement, Paul nous dit que l'heure de la reconnaissance du messie en Yéshoua viendra quand les Nations seront entrées dans le Salut .
Et de l'autre côté que l'Islam lui vole son passé. L 'Islam va jusqu'à prendre en otages le caveau des patriarches à Hébron
Comment rendre vivant les paroles d'Isaie 40?
Ésaïe 40
1Consolez, consolez mon peuple, Dit votre Dieu. 2Parlez au coeur de Jérusalem, et criez lui Que sa servitude est finie, Que son iniquité est expiée, Qu'elle a reçu de la main de l'Eternel Au double de tous ses péchés.…
Non cher monsieur, ce n'est pas assumer d'emblée l'affirmation doctrinale d'une stricte continuité mais bien une substitution, un remplacement...c'est parce que votre église édomite se pense être ce qu'elle ne sera jamais!
Oui cher monsieur je ne présime rien et j'affirme avec vos papes et vos cardinaux que l'affirmation ecclésiale est indue et est usurpatrice, effectivement!
le reproche de substitution est bien fondé et reconnu par votre hiérarchie catholique sinon nostra aetate n'aurait jamais vu le jour et en tout bon catholique que vous êtes je suis étonné que vous ne vous soumettez pas à l'obéissance de votre clergé!

Je vous répondrai sur l'accomplissement de la loi et votre obrogation de la loi si je ne l'ai déjà fait plus tard


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MessageSujet: Re: De la prétendue théologie du remplacement.   6/7/2018, 08:15

Mister be a écrit:
Je suis partiellement d'accord avec toi...mais on risque de faire du HS
Si tu ouvrais un topic là-dessus si ce n'est déjà fait?

Oui, c'est un peu HS, dsl.
Pour revenir au sujet, je dirais que le christianisme ne remplacera jamais le judaïsme, il n'en est que l'accomplissement heureux, le prolongement et la succession.
Donc sur ce "chemin de la vérité toute entière", il me semble que le judaisme contemporain est en panne sèche et pour cause: le Messie "attendu" est bien Jésus-Christ ressuscité.

Et concrètement, quelle est cette succession chrétienne au judaisme authentique, en quoi consiste-t-elle?
A mon avis, elle se résume en l'adoption définitive des hommes et femmes de bonne volonté comme fils et filles de Dieu adoptifs.
C'est pas moi qui le dit, c'est le Seigneur dans l'Evangile des Béatitudes:
"Heureux les artisans de Paix, ils seront appelés Fils de Dieu !"

C'est un témoignage personnel, mais largement partagé je pense: la judaïté (et non judaïsme = idéologique) est pour moi une mère, concrètement incarnée en Marie-Apôtre-Spéciale, qui a préparé en moi la bonne terre pour la semence de l'Evangile de Vie du Christ-Jésus et ses Amis (Apôtres).
Cette judaïté très forte est aussi incarnée réellement en saint Joseph et saint jean-baptiste.

Cela n'empêche pas de reconnaitre également des "pentecotes personnelles" et collectives ailleurs que dans l'Eglise institutionnelle et collective, Mère également.
Contrairement à avant où je voyais pas bien ma place dans l'Eglise, je me situe maintenant plutôt dans l'Eglise du Christ que celle uniquement du pape dont je reconnais la Primauté toujours vive, et gardien de la vraie doctrine des Apôtres d'origine. Cela n'est pas suffisant, semble t-il.
En ce sens, il semble que le Seigneur a élargi mon coeur aux dimensions de la Chrétienté toute entière qui est peut-être une vision plus juste de l'Eglise terrestre réelle.

Voilà pour mon point de vue entre Judaïté et Chrétienté, Mère vivante et Fille vivante, avec un point d'interrogation sur le judaïsme-corporatiste(s) contemporain privé de prophètes depuis 2000 ans: que cela signifie pour eux, l'arrêt des prophéties? N'y a t-il pas un problème? Et la chrétienté n'est-elle pas responsable de l'incrédulité des juifs restants fidèles à leurs normes religieuses classiques?
Les initiatives locales d'amitiés judéo-chrétiennes travaillent en ce sens, car "Mère et Fille", elles ont bcp à partager et diffuser.
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Violette7
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MessageSujet: Re: De la prétendue théologie du remplacement.   6/7/2018, 10:21

Bonjour Léon

J'aime bien ta réflexion sur ce qui est "l'Eglise UNIVERSELLE" en fait.

Citation :

Caractère universel de l’Eglise catholique qui comprend tous les chrétiens du monde entier. Sa doctrine est la même dans le monde. L’Eglise a pour mission d’enseigner « toutes les nations ». (Matthieu 28,19)

.https://eglise.catholique.fr/glossaire/universalite-de-leglise/
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Mister be

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MessageSujet: Re: De la prétendue théologie du remplacement.   6/7/2018, 12:44

Léon a écrit:
Mister be a écrit:
Je suis partiellement d'accord avec toi...mais on risque de faire du HS
Si tu ouvrais un topic là-dessus si ce n'est déjà fait?

Oui, c'est un peu HS, dsl.
Pour revenir au sujet, je dirais que le christianisme ne remplacera jamais le judaïsme, il n'en est que l'accomplissement heureux, le prolongement et la succession.
Donc sur ce "chemin de la vérité toute entière", il me semble que le judaisme contemporain est en panne sèche et pour cause: le Messie "attendu" est bien Jésus-Christ ressuscité.

Et concrètement, quelle est cette succession chrétienne au judaisme authentique, en quoi consiste-t-elle?
A mon avis, elle se résume en l'adoption définitive des hommes et femmes de bonne volonté comme fils et filles de Dieu adoptifs.
C'est pas moi qui le dit, c'est le Seigneur dans l'Evangile des Béatitudes:
"Heureux les artisans de Paix, ils seront appelés Fils de Dieu !"

C'est un témoignage personnel, mais largement partagé je pense: la judaïté (et non judaïsme = idéologique)  est pour moi une mère, concrètement incarnée en Marie-Apôtre-Spéciale, qui a préparé en moi la bonne terre pour la semence de l'Evangile de Vie du Christ-Jésus et ses Amis (Apôtres).
Cette judaïté très forte est aussi incarnée réellement en saint Joseph et saint jean-baptiste.

Cela n'empêche pas de reconnaitre également des "pentecotes personnelles" et collectives ailleurs que dans l'Eglise institutionnelle et collective, Mère également.
Contrairement à avant où je voyais pas bien ma place dans l'Eglise, je me situe maintenant plutôt dans l'Eglise du Christ que celle uniquement du pape dont je reconnais la Primauté toujours vive, et gardien de la vraie doctrine des Apôtres d'origine. Cela n'est pas suffisant, semble t-il.
En ce sens, il semble que le Seigneur a élargi mon coeur aux dimensions de la Chrétienté toute entière qui est peut-être une vision plus juste de l'Eglise terrestre réelle.

Voilà pour mon point de vue entre Judaïté et Chrétienté, Mère vivante et Fille vivante, avec un point d'interrogation sur le judaïsme-corporatiste(s) contemporain privé de prophètes depuis 2000 ans: que cela signifie pour eux, l'arrêt des prophéties? N'y a t-il pas un problème? Et la chrétienté n'est-elle pas responsable de l'incrédulité des juifs restants fidèles à leurs normes religieuses classiques?
Les initiatives locales d'amitiés judéo-chrétiennes travaillent en ce sens, car "Mère et Fille", elles ont bcp à partager et diffuser.

Merci Léon, c'est beau témoignage! thumleft

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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: De la prétendue théologie du remplacement.   6/7/2018, 15:03

Violette7 a écrit:
[quote="Perlimpimpim"

En fait, je constate que vous jugez selon VOS orientations à VOUS qui sont ANTI JUIVES.

Tellement anti juives que je dis que le Christ est juif est que le catholicisme est un judaïsme obrogationiste...
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Violette7
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MessageSujet: Re: De la prétendue théologie du remplacement.   6/7/2018, 15:18

Perlimpimpim a écrit:
Violette7 a écrit:
[quote="Perlimpimpim"

En fait, je constate que vous jugez selon VOS orientations à VOUS qui sont ANTI JUIVES.

Tellement anti juives que je dis que le Christ est juif est que le catholicisme est un judaïsme obrogationiste…

et que ce forum n'est plus ou pas catholique…. 

ça me reste en travers de la gorge  Mr.Red
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: De la prétendue théologie du remplacement.   6/7/2018, 15:58

Ben de facto, plus vraiment, lol.  

:beret:


------------


Puisque vous n'aimez pas les longs messages, je vais vous résumer en une phrase en quoi consiste le débat m'opposant à Mb : Mb affirme qu'il est juif et que je ne le suis pas ; j'affirme que c'est moi le vrai juif, et que lui n'est qu'un faux juif.

Voilà, lol.  Mr. Green

Et je l'ai dit depuis longtemps : « Je juge mon identité religieuse être juive, 100% juive : juive obrogationiste, catholique, donc antagoniste à d'autres judaïsmes que je dois, pour rester conséquent, condamner comme privés de ce qui fait l'essence du judaïsme et par là du juif : l'élection. »

C'était là :

http://docteurangelique.forumactif.com/t24118p300-et-si-les-juifs-avaient-accepte-jesus-comme-leur-messie#900157
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Pauline

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MessageSujet: Re: De la prétendue théologie du remplacement.   6/7/2018, 17:35

Bonjour,

Je me permets d’intervenir à nouveau sans bien connaître la théologie du remplacement mais je la trouve quand même triste.

J’ai lu quelque chose- plutôt méconnu je crois-   mais qui me semble important au sujet du « Dépôt Sacré » .

Il aurait été donné à

Adam puis remis à tous les Patriarches.

Et :

« Le Dépôt Sacré, le Nom de YHshWH, serait comme l’Hostie ; le Germe de la Promesse, le Dépôt Sacré du Père devait être gardé sur le cœur des grands Patriarches, ce cœur devenu l’ostensoir portant l’Hostie. Ainsi, ils avaient Dieu-Vivant parmi eux. Le Père avait mis tout Son Amour Vivant dans la Saint Nom de Son Fils, et le Nom vivait déjà, comme un embryon bien vivant, et c’était YHshWH, Yeshoua, Lumière Vivante de Dieu…

Elisabeth, en voyant MARIE enceinte venue la visiter, reconnut en Elle le Dépôt Sacré, celui de la Promesse faite à Israël :

« Bénie sois-Tu entre toutes les femmes et Béni le Fruit de Ton sein ! Quel honneur il m’est fait que vienne à moi la Mère de mon Seigneur. Bienheureuse Toi qui a cru à l’accomplissement de tout ce que le Seigneur T’a annoncé !»

Elisabeth a reconnu en Marie le Saint des Saints, Yeshoua, dans le sein béni qui Le contenait… »


Ainsi selon moi le « Dépôt Sacré » qui aurait été le Secret d’Israël devrait pouvoir faire se rapprocher Juifs et Chrétiens .

_________________
Ceux qui s'attendent à l'Éternel reprennent de nouvelles forces .  Les ailes leur reviennent . Ils courront, et ne se fatigueront point ; ils marcheront, et ne se lasseront point. Ésaïe 40:31
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MessageSujet: Re: De la prétendue théologie du remplacement.   6/7/2018, 17:41

Citation :
La théologie du remplacement (ou supercessionisme) avance l'idée que l'Église chrétienne a "remplacé" Israël (le peuple juif) comme peuple élu dans le plan du salut de Dieu. D'une façon lapidaire la théologie du remplacement exprime cette idée:

Les juifs ont rejetés le Christ; donc Dieu a rejeté les juifs et l'Église est désormais le "Nouvel Israël".

Tout est dit.

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MessageSujet: Re: De la prétendue théologie du remplacement.   6/7/2018, 17:45

Bonjour Mb,



Dans l’épître aux Galates (Chap. 3) nous apprenons que Abraham est le Père de tous les croyants. Nous sommes fils d’Abraham à cause de notre foi. Le juste vivra par la foi. Le salut par la foi existe depuis le début. C’est un principe qui a été établi avant la révélation de Jésus-Christ.

Du point de vue catholique, la foi qui sauve, sauve en tant que vivifiée par la charité, charité qui présuppose ou s'identifie à (selon les écoles catholiques) la grâce sanctifiante, est la foi théologale non une quelconque foi humaine. Dois-je expliciter ?



Dieu n’a pas fait 2 corps. Il n’a pas 2 épouses.

L'épouse du Christ est une, c'est l’Église.

Abraham a eu deux femmes, dont l'une seulement figure l’Église :

« Car il est écrit qu'Abraham eut deux fils, l'un de la servante, l'autre de la femme libre. Mais le fils de la servante naquit selon la chair, et celui de la femme libre en vertu de la promesse. Ces choses ont un sens allégorique ; car ces femmes sont deux alliances. L'une, du mont Sinaï, enfantant pour la servitude : c'est Agar, - car Sinaï est une montagne en Arabie - elle correspond à la Jérusalem actuelle, laquelle est esclave, elle et ses enfants. Mais la Jérusalem d'en haut est libre : c'est elle qui est notre mère ; car il est écrit: " Réjouis-toi, stérile, toi qui n'enfantais point! Éclate en cris de joie et d'allégresse, toi qui ne connaissais pas les douleurs de l'enfantement ! Car les enfants de la délaissée seront plus nombreux que les enfants de celle qui avait l'époux. " Pour vous, frères, vous êtes, à la manière d'Isaac, enfants de la promesse. Mais de même qu'alors celui qui était né selon la chair persécutait celui qui était né selon l'Esprit, ainsi en est-il encore maintenant. Mais que dit l’Écriture? " Chasse l'esclave et son fils, car le fils de l'esclave ne saurait hériter avec le fils de la femme libre. " C'est pourquoi, frères, nous ne sommes pas enfants de la servante, mais de la femme libre. » Ga IV, 21-31.



Il n'y a pas d'ancien Israël, celui d'avant l'incarnation et d'après...Il y a Israël matrice du messie,physique par la vierge Marie, au sein du peuple juif,observant les lois et les coutumes juives et spirituelle, sainte (mise à part qui fait le lien entre le ciel et la terre,entre le cœur et la tête...

Si Israël se perpétue de siècles en siècles, il peut être envisagé en n'importe laquelle des périodes de son existence, par exemple la période ancienne allant de son commencement à l'Incarnation. Je n'opposais pas ici un ancien Israël à un nouvel Israël, ce que ma formulation pouvait effectivement laisser penser : j'envisageais le même et identique Israël de Dieu en deux périodes de son histoire : jusqu'à l'Incarnation ; depuis l'Incarnation.  

La dissociation entre Israël de la chair et Israël de Dieu doit s'entendre de deux manières. Au sens strict, l'Israël de la chair c'est le judaïsme post- et anti- chrétien, selon la dissociation qui s'est opérée, dans le judaïsme même, entre christianisme et anti-christianisme. En un sens plus large, tout chrétien vivant en état de péché mortel peut y être inclus.



Fondamentalement la foi est une grâce. Elle vient donc fondamentalement de Dieu opérant par son Fils en l'Esprit-Saint. L'Israël de Dieu n'est que le dépositaire et la cause instrumentale du salut. Les « juifs » dont vous parlez sont ceux par qui nous avons reçu la prédication de la foi sont les apôtres et leurs successeurs, autrement dit des chrétiens, important aucunement qu'ils soient ou non de race hébraïque, puisqu'il n'y a précisément plus de grecs et de juifs en Christ Jésus (Ga III, 28) : les privilèges liés à la race hébraïque sont forclos depuis deux mille ans !

Je suis d'accord sauf sur l'importance de cette race que D.ieu a choisi de toute éternité malgré des manquements, ses trahisons...si la race n'avait pas eu d'importance, il aurait choisi une race plus fidèle, plus soumise que ce peuple à la nuque raide qui cependant à la mission de vous conduire à Christ même s'ils sont aveuglés...


Deux choses. D'une, votre expression d'un choix de toute éternité. S'il s'agit de dire que l'acte de choix divin est éternel, oui, la volonté divine étant Dieu, immuable et éternel. Mais s'il s'agit d'exciper de l'immutabilité divine pour nier que Dieu puisse vouloir immuablement un changement dans l'ordre créé, non. Je vous ai suffisamment démontré la chose pour n'avoir pas à y revenir. De deux, je ne vous dit pas que la race n'a eu aucun rôle ; au contraire ! Je vous dis seulement que le lien entre race et élection a été obrogé.



Tant que les 70 nations ne seront pas entré dans le Salut, il y a aura toujours des grecs, des juifs...

Et non ! Car s'il y a toujours des races distinctes, on ne les distingue plus en Christ Jésus : le privilège racial est obrogé ! « Vous tous, en effet, qui avez été baptisés dans le Christ, vous avez revêtu le Christ : il n'y a plus ni juif ni grec ; il n'y a plus ni esclave ni homme libre ; il n'y a plus ni homme ni femme : car vous vous ne faites qu'un dans le Christ Jésus. Et si vous êtes au Christ, vous êtes donc la descendance d'Abraham, héritiers selon la promesse. » Ga III, 27-29.

... des catholiques, des messianiques

Si les disciples du Christ sont un en Christ, l’Église est une. Et si l’Église du Christ est une, une est sa dogmatique.

« Mais Celui qui a institué l’Église unique, l'a aussi instituée une : c'est-à-dire de telle nature, que tous ceux qui devaient être ses membres fussent unis par les liens d'une société très étroite, de façon à ne former tous ensemble qu'un seul peuple, un seul royaume, un seul corps. ‘‘Soyez un seul corps et un seul esprit, comme vous avez été appelés à une seule espérance dans votre vocation’’ (Ephes., IV, 4). Aux approches de Sa mort, Jésus-Christ a sanctionné et consacré de la façon la plus auguste, Sa volonté sur ce point, dans cette prière qu'Il fit à Son père : ‘‘Je ne prie pas pour eux seulement, mais encore pour ceux qui par leur parole croiront en Moi... afin qu'eux aussi, ils croient une seule chose en Moi... afin qu'ils soient consommés dans l'unité’’ (Jean., XVII, 20-21-23). Il a même voulu que le lien de l'unité entre Ses disciples fût si intime, si parfait, qu'il imitât en quelque façon Sa propre union avec Son Père : ‘‘Je vous demande... qu'ils soient tous une même chose, comme Vous, Mon Père, êtes en Moi et Moi en Vous’’ (Ibid. 21). Or, une si grande, une si absolue concorde entre les hommes doit avoir pour fondement nécessaire l'entente et l'union des intelligences ; d'où suivra naturellement l’harmonie des volontés et l'accord dans les actions. C'est pourquoi, selon Son plan divin, Jésus a voulu que l’unité de foi existât dans Son Église : car la foi est le premier de tous les liens qui unissent l'homme à Dieu et c'est à elle que nous devons le nom de fidèles. ‘‘Un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême’’ (Ephes., IV, 5) ; c'est-à-dire, de même qu'ils n'ont qu'un seul Seigneur et qu'un seul baptême, ainsi tous les chrétiens, dans le monde entier, ne doivent avoir qu'une seule foi. C'est pourquoi l'apôtre saint Paul ne prie pas seulement les chrétiens d'avoir tous les mêmes sentiments et de fuir le désaccord des opinions, mais il les en conjure par les motifs les plus sacrés : ‘‘Je vous conjure mes frères, par le Nom de Notre-Seigneur Jésus-Christ, de n'avoir tous qu'un même langage et de ne pas souffrir de schismes parmi vous ; mais d'être tous parfaitement unis dans le même esprit et dans les mêmes sentiments’’ (I Corinth., I, 10). Ces paroles, assurément, n'ont pas besoin d'explication : elles sont assez éloquentes par elles-mêmes. » Léon XIII, Satis Cognitum.



« Le salut vient des juifs » (Jn IV, 22). Il y a deux aspects dans l'affirmation. Un aspect historique : les premiers chrétiens étaient des juifs (au sens racial). Un aspects théologique : les chrétiens sont les vrais juifs (cf. Rm II, 29, Phi III, 3) c'est à dire l'Israël de Dieu, par opposition à ces faux juifs, faux circoncis constitutifs de l'Israël de la chair, et on peut dire la même chose des chrétiens en état de péché mortel.

Je comprends ce que vous voulez dire et je suis entièrement d'accord.


Et donc, de même que je me dis juif, vous vous dites chrétien. Fort bien, nous nous rapprochons.



Faites-vous un peu de jardinage? Je vous l'ai dit vous pouvez couper, retrancher, arracher , briser,rejeter, bruler les branches d'un olivier (ce que fût ce peuple tout au long de l'Histoire) vous pourrez toujours compter sur un rejet de la plante or les sarments, eux ne peuvent pas le faire

Quelle est la nature de ce rejaillissement ? Un nouvel arbre, distinct du Christ ? Saint Paul dit tout autre chose : les branches naturelles qui ont été arrachées devront être réentées, autrement dit greffées, sur ce qui n'est plus leur arbre ; ce sera pour elles comme une résurrection des morts après leur mise à l'écart.

Puisque nous filons la métaphore arboricole, je réitère mes deux questions, restées sans réponse, qui n'appellent pourtant qu'un oui ou un non :
* La branche que vous coupez au sécateur fait-elle toujours partie de l'arbre, oui ou non ?
* Si coupée et tombée au sol, n'est-elle plus qu'un bois mort qui, parce que privé de la sève vitale de l'arbre, ne peut que s'assécher et pourrir, oui ou non ?



Or que faut-il faire pour être de l'Eglise de D.ieu? Une lecture superficielle du Nouveau Testament suffit à constater que l’Église catholique ne tire pas ses origines des enseignements de Jésus ou de ses Apôtres.

Une lecture moins superficielle vous assurerait pourtant du contraire, l’Écriture enseignant on ne peut plus clairement la succession apostolique et le primat de Pierre, donc aussi, par voie de conséquence, celui de ses successeurs.

http://docteurangelique.forumactif.com/t24181-dogmatique-catholique-la-tradition

Par ailleurs, puisque l’Église existe depuis deux mille ans, ce constat de bon sens que votre confession ne peut pas être l’Église une.



Le Nouveau Testament ne fait aucune mention de la papauté, de la vénération ... de Marie (ou de son immaculée conception, de sa virginité perpétuelle, de son assomption ou de son statut de Co rédemptrice et médiatrice), des requêtes aux saints dans le ciel afin qu’ils prient pour nous, de la succession apostolique, des sacrements de l’Église, du baptême des enfants, de la confession des péchés à un prêtre, du purgatoire, des indulgences, ou de l’égale autorité de la tradition de l’Église et des Écritures. Quelle est donc la véritable origine de l’Église catholique, s’il ne s’agit pas des enseignements de Jésus et de ses Apôtres contenus dans le Nouveau Testament ?

Le donné formellement révélé peut être implicite ou explicite. Si implicite, l’Église peut l'expliciter, ce qui répond à votre remarque.



2 Timothée 4.3-4 déclare : « En effet, un temps viendra où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine. Au contraire, ayant la démangeaison d’entendre des choses agréables, ils se donneront une foule d’enseignants conformes à leurs propres désirs. Ils détourneront l’oreille de la vérité et se tourneront vers les fables. »

C'est précisément ce que je vous objecte.



Si vous êtes incorporés au Christ vous devriez l'être à Israël et non pas à Rome!

L'Israël de Dieu, c'est l’Église une, existant depuis deux mille ans. C'est l’Église catholique. L’Église est un royaume spirituel, pas une royauté terrestre fixée à Tel-Aviv... Que le prince des Apôtres ait choisi pour successeurs dans sa charge de chef du collège apostolique les évêques de Rome ne change rien à l'affaire ! : l’Église n'est pas une royauté temporelle.



vous lisez les revues hérétiques maintenant?

Je vous lis bien...
En vérité je lis beaucoup de choses.


Cordialement.

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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: De la prétendue théologie du remplacement.   6/7/2018, 18:09

Léon a écrit:
Contrairement à avant où je voyais pas bien ma place dans l'Eglise, je me situe maintenant plutôt dans l'Eglise du Christ que celle uniquement du pape dont je reconnais la Primauté toujours vive, et gardien de la vraie doctrine des Apôtres d'origine. Cela n'est pas suffisant, semble t-il. En ce sens, il semble que le Seigneur a élargi mon coeur aux dimensions de la Chrétienté toute entière qui est peut-être une vision plus juste de l'Eglise terrestre réelle.

Ce que vous dites là est pleinement catholique. Car il est trois manières d'appartenir à l’Église catholique : quant à l'âme et au corps de l’Église ; quant à l'âme seulement de l’Église catholique ; quant au corps seulement de l’Église catholique.

Quant à l'âme : tout homme en état de grâce.
Quant au corps : tout baptisé professant la foi catholique.

Les hérétiques matériels (vs formels) peuvent être en état de grâce et ainsi appartenir à l’âme de l’Église alors même qu’ils ne sont pas membres de son corps par leur adhésion à des vestiges ecclésiaux (les sectes schismatiques).

« Les fidèles sont tenus de professer qu'il existe une continuité historique — fondée sur la succession apostolique — entre l'Église instituée par le Christ et l'Église catholique : « C'est là l'unique Église du Christ [...] que notre sauveur, après sa résurrection, remit à Pierre pour qu'il en soit le pasteur (cf. Jn 21,17), qu'il lui confia, à lui et aux autres apôtres, pour la répandre et la diriger (cf. Mt 28,18ss.), et dont il a fait pour toujours la “colonne et le fondement de la vérité” (1 Tm 3,15). Cette Église comme société constituée et organisée en ce monde, c'est dans l'Église catholique qu'elle se trouve [subsistit in], gouvernée par le successeur de Pierre et les Évêques qui sont en communion avec lui ». Par l'expression ‘‘subsistit in’’, le Concile Vatican II a voulu proclamer deux affirmations doctrinales : d'une part, que malgré les divisions entre chrétiens, l'Église du Christ continue à exister en plénitude dans la seule Église catholique ; d'autre part, « que des éléments nombreux de sanctification et de vérité subsistent hors de ses structures », c'est-à-dire dans les Églises et Communautés ecclésiales qui ne sont pas encore en pleine communion avec l'Église catholique. Mais il faut affirmer de ces dernières que leur « force dérive de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l'Église catholique » Congrégation pour la doctrine de la foi, Déclaration Dominus Iesus, n. 16.

« Il existe donc une unique Église du Christ, qui subsiste dans l'Église catholique, gouvernée par le successeur de Pierre et les Évêques en communion avec lui. Les Églises qui, quoique sans communion parfaite avec l'Église catholique, lui restent cependant unies par des liens très étroits comme la succession apostolique et l'Eucharistie valide, sont de véritables Églises particulières. Par conséquent, l'Église du Christ est présente et agissante dans ces Églises, malgré l'absence de la pleine communion avec l'Église catholique, provoquée par leur non-acceptation de la doctrine catholique du Primat, que l'Évêque de Rome, d'une façon objective, possède et exerce sur toute l'Église conformément à la volonté divine. En revanche, les Communautés ecclésiales qui n'ont pas conservé l'épiscopat valide et la substance authentique et intégrale du mystère eucharistique, ne sont pas des Églises au sens propre ; toutefois, les baptisés de ces Communautés sont incorporés au Christ par le baptême et se trouvent donc dans une certaine communion bien qu'imparfaite avec l'Église. Le baptême en effet tend en soi à l'acquisition de la plénitude de la vie du Christ, par la totale profession de foi, l'Eucharistie et la pleine communion dans l'Église. » Congrégation pour la doctrine de la foi, Déclaration Dominus Iesus, n. 17.

Voilà pour l’Église universelle.

Bien évidemment, quant aux baptisés dont il est question au n.17, il faut que ce baptême soit valide : qu'il soit un baptême trinitaire stricto sensu.



Mb a écrit:
Des unitaristes ont été touchés par la grâce...

La grâce actuelle, je n'en doute pas.

La grâce habituelle et sanctifiante, ça me semble impossible. Car la charité suppose ou s'identifie (selon les écoles) à la grâce habituelle et sanctifiante. Or la charité est un habitus volontaire, consécutif à l'habitus de foi, d'ordre intellectuel. Conséquemment, la foi théologale étant en le Dieu Trine, l'amour théologal de charité est un amour du Dieu Trine. Qui donc n'aime pas le Dieu Trine n'a pas la grâce santifiante.
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Violette7
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MessageSujet: Re: De la prétendue théologie du remplacement.   6/7/2018, 18:51

Pauline a écrit:
Bonjour,

Je me permets d’intervenir à nouveau sans bien connaître la théologie du remplacement mais je la trouve quand même triste.

J’ai lu quelque chose- plutôt méconnu je crois-   mais qui me semble important au sujet du « Dépôt Sacré » .

Il aurait été donné à

Adam puis remis à tous les Patriarches.

Et :

« Le Dépôt Sacré, le Nom de YHshWH, serait comme l’Hostie ; le Germe de la Promesse, le Dépôt Sacré du Père devait être gardé sur le cœur des grands Patriarches, ce cœur devenu l’ostensoir portant l’Hostie. Ainsi, ils avaient Dieu-Vivant parmi eux. Le Père avait mis tout Son Amour Vivant dans la Saint Nom de Son Fils, et le Nom vivait déjà, comme un embryon bien vivant, et c’était YHshWH, Yeshoua, Lumière Vivante de Dieu…

Elisabeth, en voyant MARIE enceinte venue la visiter, reconnut en Elle le Dépôt Sacré, celui de la Promesse faite à Israël :

« Bénie sois-Tu entre toutes les femmes et Béni le Fruit de Ton sein ! Quel honneur il m’est fait que vienne à moi la Mère de mon Seigneur. Bienheureuse Toi qui a cru à l’accomplissement de tout ce que le Seigneur T’a annoncé !»

Elisabeth a reconnu en Marie le Saint des Saints, Yeshoua, dans le sein béni qui Le contenait… »


Ainsi selon moi le « Dépôt Sacré » qui aurait été le Secret d’Israël devrait pouvoir faire se rapprocher Juifs et Chrétiens .

Merci Pauline  I love you  Il n'y a rien à chercher de plus.
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Mister be

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MessageSujet: Re: De la prétendue théologie du remplacement.   6/7/2018, 20:19

[quoteDu point de vue catholique, la foi qui sauve, sauve en tant que vivifiée par la charité, charité qui présuppose ou s'identifie à (selon les écoles catholiques) la grâce sanctifiante, est la foi théologale non une quelconque foi humaine. Dois-je expliciter ?

][/quote]

Sinc!rement qui comprend ce charabia?
Un peu de respect pour les néophytes et les gens limités comme moi…Vous n'avez pas un glossaire?
J'interviendrai là-dessus après shabbat

_________________
Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
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Violette7
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MessageSujet: Re: De la prétendue théologie du remplacement.   6/7/2018, 21:29

Mister be a écrit:
Citation :
Du point de vue catholique, la foi qui sauve, sauve en tant que vivifiée par la charité, charité qui présuppose ou s'identifie à (selon les écoles catholiques) la grâce sanctifiante, est la foi théologale non une quelconque foi humaine. Dois-je expliciter ?


Sinc!rement qui comprend ce charabia?
Un peu de respect pour les néophytes et les gens limités comme moi…Vous n'avez pas un glossaire?
J'interviendrai là-dessus après shabbat


personne ne comprend rien, en tout cas, moi, je ne lis même pas… alors Mister be, rends nous service en laissant tomber et en ne répondant pas. Bon shabbat  :bisou:
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Jo59000

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MessageSujet: Re: De la prétendue théologie du remplacement.   6/7/2018, 21:32

que veut dire obrogationiste svp ? Merci

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"Je préférerais avoir des questions auxquelles on ne peut répondre que des réponses qui ne peuvent être remises en doute". Richard Feynmann
"Parfois les gens ne veulent pas entendre la vérité parce qu'ils ne veulent pas que leurs illusions soient détruites". F. Nietzsche
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: De la prétendue théologie du remplacement.   6/7/2018, 23:12

Mister be a écrit:
Citation :
Du point de vue catholique, la foi qui sauve, sauve en tant que vivifiée par la charité, charité qui présuppose ou s'identifie à (selon les écoles catholiques) la grâce sanctifiante, est la foi théologale non une quelconque foi humaine. Dois-je expliciter ?

Sincèrement qui comprend ce charabia?

Quiconque connait la théologie catholique.


Mister be a écrit:
Un peu de respect pour les néophytes et les gens limités comme moi…Vous n'avez pas un glossaire?

Où voyez-vous un manque de respect ? Je vous ai demandé si je devais vous expliciter les termes. Est-ce cela manquer de respect ? Vous expliquerais les termes demain.

Bonnes prières.
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: De la prétendue théologie du remplacement.   6/7/2018, 23:13

Jo59000 a écrit:
que veut dire obrogationiste svp ? Merci

L'obrogation, c'est une abrogation partielle.
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Mister be

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MessageSujet: Re: De la prétendue théologie du remplacement.   7/7/2018, 18:00

Perlimpimpim a écrit:
Mister be a écrit:
Citation :
Du point de vue catholique, la foi qui sauve, sauve en tant que vivifiée par la charité, charité qui présuppose ou s'identifie à (selon les écoles catholiques) la grâce sanctifiante, est la foi théologale non une quelconque foi humaine. Dois-je expliciter ?

Sincèrement qui comprend ce charabia?

Quiconque connait la théologie catholique.


Mister be a écrit:
Un peu de respect pour les néophytes et les gens limités comme moi…Vous n'avez pas un glossaire?

Où voyez-vous un manque de respect ? Je vous ai demandé si je devais vous expliciter les termes. Est-ce cela manquer de respect ? Vous expliquerais les termes demain.

Bonnes prières.

Non je ne crois pas…une élite qui a pour passe-temps s’enorgueillir de beaux mots

Évangile de Jésus Christ selon saint Matthieu 11,25-27.
En ce temps-là, Jésus prit la parole et dit : « Père, Seigneur du ciel et de la terre, je proclame ta louange : ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l’as révélé aux tout-petits.
Oui, Père, tu l’as voulu ainsi dans ta bienveillance.
Tout m’a été remis par mon Père ; personne ne connaît le Fils, sinon le Père, et personne ne connaît le Père, sinon le Fils, et celui à qui le Fils veut le révéler.


Quel est votre but ?, je vous l’ ai déjà dit… détournez les esprits simples par de belles paroles, des termes pompeux...


Les grands théologiens enmpoient un discours compréhensible par tous et non un langage abscons!

Je n'ai pas besoin que vous epplicitiez les termes...on n'est plus au Moyen Age et les fidèles savent lire et comprendre...wilipédia fait très bien l'affaire!
Oui c'est manquer de respect et d'humilité...


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Mister be

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MessageSujet: Re: De la prétendue théologie du remplacement.   7/7/2018, 18:06

Perlimpimpim a écrit:
Violette7 a écrit:
[quote="Perlimpimpim"

En fait, je constate que vous jugez selon VOS orientations à VOUS qui sont ANTI JUIVES.

Tellement anti juives que je dis que le Christ est juif est que le catholicisme est un judaïsme obrogationiste...

C'est tout sauf ce qui est precrit dans la Torah, Parole de D.ieu...énoncé dans les Devarim et repris par le Maître que je remets:

Ne croyez pas que je sois….mais ce qui vous concerne c'est ceci19Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.…
Mt 5,18

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Mister be

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MessageSujet: Re: De la prétendue théologie du remplacement.   7/7/2018, 18:09

Pauline a écrit:
Bonjour,

Je me permets d’intervenir à nouveau sans bien connaître la théologie du remplacement mais je la trouve quand même triste.

J’ai lu quelque chose- plutôt méconnu je crois-   mais qui me semble important au sujet du « Dépôt Sacré » .

Il aurait été donné à

Adam puis remis à tous les Patriarches.

Et :

« Le Dépôt Sacré, le Nom de YHshWH, serait comme l’Hostie ; le Germe de la Promesse, le Dépôt Sacré du Père devait être gardé sur le cœur des grands Patriarches, ce cœur devenu l’ostensoir portant l’Hostie. Ainsi, ils avaient Dieu-Vivant parmi eux. Le Père avait mis tout Son Amour Vivant dans la Saint Nom de Son Fils, et le Nom vivait déjà, comme un embryon bien vivant, et c’était YHshWH, Yeshoua, Lumière Vivante de Dieu…

Elisabeth, en voyant MARIE enceinte venue la visiter, reconnut en Elle le Dépôt Sacré, celui de la Promesse faite à Israël :

« Bénie sois-Tu entre toutes les femmes et Béni le Fruit de Ton sein ! Quel honneur il m’est fait que vienne à moi la Mère de mon Seigneur. Bienheureuse Toi qui a cru à l’accomplissement de tout ce que le Seigneur T’a annoncé !»

Elisabeth a reconnu en Marie le Saint des Saints, Yeshoua, dans le sein béni qui Le contenait… »


Ainsi selon moi le « Dépôt Sacré » qui aurait été le Secret d’Israël devrait pouvoir faire se rapprocher Juifs et Chrétiens .

Amen Pauline et ce dépôt savré du Père, il le fait en s'introduisant dans le nom de la personne …(sarai-sarah;Abram-Abram voir aussi le Livre des Nombres , la parasha Pin'has…)

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