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 Objection du physicien au corps psychique

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Alexandre



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MessageSujet: Re: Objection du physicien au corps psychique   Mar 21 Nov 2006, 21:53

Cher Arnaud,

Il est vrai que cette notion de « corps psychique » pose un certain nombre de questions.

Qu’est-ce que le « corps » ? C’est la partie matérielle de la personne. En tant que matériel, le corps est étendu dans l’espace, et divisible. Il est composé de parties.

Qu’est-ce la psyché ? En Grec, ce mot signifie âme. Qu’est ce donc que l’âme ? C’est essentiellement le principe d’unité de l’être. L’âme, à la différence du corps, est indivisible. Elle n’est pas composée de parties.

Qu’est-ce donc qu’un « corps psychique » ? Ce serait une chose, qui, comme le corps, possèderait une certaine étendue, et évoluerait dans un certain espace, et qui serait divisible et composé de parties, et qui comme l’âme, n’aurait pas d’étendue, et serait indivisible. On note donc déjà une certaine contradiction dans les termes.

Vous aviez précédemment demandé quel pouvait être le point de vue d’un physicien sur cette question. A la suite de la lecture des expériences de NDE que l’on peut trouver sur ce site, j’avais remarqué la chose suivante : un témoin disait avoir été « instantanément transporté en divers lieux », avant de réintégrer son corps.

Or cette proposition intéresse le physicien, car elle entre en conflit avec le principe de relativité. C’est un des points sur lesquels le physicien a effectivement quelque chose à dire. Si cette expérience est vraie, comment la concilier avec la relativité ? De quelle « matière » le corps psychique est-il constitué, cette « matière » obéit-elle à des lois, et si oui lesquelles ?


Il se pose alors le problème suivant : celui de la reproductibilité de l’expérience, à savoir la « sortie du corps ». Quelle est la cause de cet évènement, et quelle est la cause de la réentrée du corps psychique dans le corps matériel ? La cause de la sortie semble être la « mort » du corps physique. Si c’est bien le cas, et si cette sortie ne pourra jamais être obtenue dans d’autres conditions, qui laisseraient le corps en vie, il est évident que ce phénomène ne sera jamais sujet d’expérience scientifique. Quand à la cause de la réentrée, il semble qu’elle soit extérieure à la personne, c’est-à-dire qu’elle ne dépende pas de sa volonté.

Par conséquent, ce phénomène pourrait très bien être expliqué comme une action directe de Dieu sur l’âme, qui lui permette, contre sa nature propre, qui est d’être forme du corps, et qui ne prévoit , dans l’état séparé du corps, l’exercice d’aucune puissance hormis la connaissance intellectuelle, d’exercer un certain nombre de fonctions de manière séparée du corps.

Autre question : apparemment, ce « corps psychique » serait capable de « voir ». C’est à dire qu’il posséderait la connaissance sensible. Or connaître quelque chose c’est « devenir d’une certaine manière » cette chose. Ainsi, dans la connaissance sensible, le corps matériel « devient formellement » l’objet connu. Pour que le corps psychique « connaisse » la réalité matérielle, il faut donc qu’il en acquiert la forme. Autrement dit, ce corps doit être un composé d’une forme, et d’une certaine « matière ». Vous posez donc en réalité l’existence d’une « seconde matière ». En quoi cette « seconde matière » se distingue-t-elle de la « première matière », celle qui est l’objet de la Physique, et quelle est la relation entre les deux ? Voilà encore une question. Et si cette seconde matière existe, quelle est la nécessité de la « première matière » ? Si l’être humain est un corps psychique, capable de subsister par lui-même, et d’avoir la connaissance sensible et intellectuelle, le corps matériel ne devient-il pas finalement une sur-couche corruptible qui ne présente que des inconvénients ? Ne va-t-on pas retomber dans le dualisme Hindou, dans lequel le mal se situe dans la matière ? Je vous rappelle que la Genèse s’oppose formellement à cette notion, puisqu’à chaque étape de la Création, il est rappelé : « .. et Il vit que cela était bon ».

L’argument thomiste en faveur de l’immatérialité de l’âme est fondé sur le fait que la matière ne peut connaître l’universel, qui est par nature immatériel. L’argument que j’expose ici est en quelque sorte l’inverse : comme un être « immatériel » peut-il connaître, c’est à dire « devenir formellement » l’objet matériel ?

Le sentiment que j’ai, c’est que cette notion de « corps psychique » ne fait que transposer le problème fondamental de l’âme humaine, à la fois forme du corps, et substance spirituelle. Elle oblige à attribuer en quelque sorte à la « substance spirituelle », des caractéristiques matérielles, ce qui ne fait que compliquer la question. Le problème fondamental de la dualité ne se trouve plus entre substance spirituelle et forme matérielle, elle se retrouve dans la seule substance spirituelle, qui doit, du coup, assumer simultanément les deux aspects. Et en plus, elle pose un nouveau problème : celui de la relation entre cette substance « spiritualo-matérielle », et la substance matérielle, qui est l’objet de la physique.

Comment dans ces conditions, prendre en compte le phénomène des NDE ?

Selon la conception thomiste, l’âme sans les puissances corporelles n’est capable d’aucune faculté hormis la connaissance intellectuelle. Il serait possible d’accepter la réalité des NDE en admettant que ce pourrait être par une action Divine qui ne s’exerce pas lorsque le corps est en vie, que l’âme pourrait obtenir des puissances qu’elle ne possède pas en propre. Cette hypothèse est parfaitement compatible avec la doctrine thomiste de l’âme humaine, et prend en compte le témoignage des personnes ayant vécu les NDE.

Qu’en pensez-vous ?

Alexandre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Objection du physicien au corps psychique   Mer 22 Nov 2006, 07:48

Alexandre a écrit:
Cher Arnaud,

Il est vrai que cette notion de « corps psychique » pose un certain nombre de questions.

Qu’est-ce que le « corps » ? C’est la partie matérielle de la personne. En tant que matériel, le corps est étendu dans l’espace, et divisible. Il est composé de parties.

Qu’est-ce la psyché ? En Grec, ce mot signifie âme. Qu’est ce donc que l’âme ? C’est essentiellement le principe d’unité de l’être. L’âme, à la différence du corps, est indivisible. Elle n’est pas composée de parties.


Qu’est-ce donc qu’un « corps psychique » ? Ce serait une chose, qui, comme le corps, possèderait une certaine étendue, et évoluerait dans un certain espace, et qui serait divisible et composé de parties, et qui comme l’âme, n’aurait pas d’étendue, et serait indivisible. On note donc déjà une certaine contradiction dans les termes.

Cher Alexandre,
Le problème de ce corps fait de "matière psychique" (terme que je vais préciser) est qu'il n'est connu que par deux sources:
1° Des religions et philosophies anciennes (Egypte, Inde, Chine, animisme).
2° Des témoignages de NDE récents.
Il n'est donc pas encore étudié de manière scientifique rigoureuse mais simplement "abordé" philosophiquement depuis quelques décennies.

CEPENDANT, par corps psychique, il ne faut pas entendre "psychique" dans sont sens éthymologique (l'âme) mais dans son sens moderne (la psychologie = vie sensible). Autrement dit, en langage Aristotélicien, on devrait plutôt l'appeler "corps sensitif", ou "siège de la vie sensitive".

Citation :
Vous aviez précédemment demandé quel pouvait être le point de vue d’un physicien sur cette question. A la suite de la lecture des expériences de NDE que l’on peut trouver sur ce site, j’avais remarqué la chose suivante : un témoin disait avoir été « instantanément transporté en divers lieux », avant de réintégrer son corps.

Or cette proposition intéresse le physicien, car elle entre en conflit avec le principe de relativité. C’est un des points sur lesquels le physicien a effectivement quelque chose à dire. Si cette expérience est vraie, comment la concilier avec la relativité ? De quelle « matière » le corps psychique est-il constitué, cette « matière » obéit-elle à des lois, et si oui lesquelles ?

Même remarque: « instantanément transporté en divers lieux » ... Ce mot "instantané" signifie ici "très vite", comme l'éclair. Rien de plus. aucune indication précise indiquant un dépassement de la vitesse de la lumière chez des témoins qui sont des braves gens, et non des expérimentateurs scientifiques. Si un physicien pouvait faire une NDE et penser à se rendre sur la lune, peut-être reviendrait-il en disant: "Mon voyage a duré quelques secondes. Il ne fut pas instantané".

Citation :
Il se pose alors le problème suivant : celui de la reproductibilité de l’expérience, à savoir la « sortie du corps ». Quelle est la cause de cet évènement, et quelle est la cause de la réentrée du corps psychique dans le corps matériel ? La cause de la sortie semble être la « mort » du corps physique. Si c’est bien le cas, et si cette sortie ne pourra jamais être obtenue dans d’autres conditions, qui laisseraient le corps en vie, il est évident que ce phénomène ne sera jamais sujet d’expérience scientifique. Quand à la cause de la réentrée, il semble qu’elle soit extérieure à la personne, c’est-à-dire qu’elle ne dépende pas de sa volonté.

La décorporation est attesté, d'après des témoignages, dans le cas de la méditation profonde ou de la prise de drogues (animisme). Est-ce vrai? A vérifier. C'est donc un domaine d'étude nouveau et il serait bon que la science occidentale s'y penche en imaginant des protocoles d'expérimentations (vérification du témoignage des témoins etc.).

Citation :
il est évident que ce phénomène ne sera jamais sujet d’expérience scientifique
Le Docteir Moody a inventé un protocole non de science physique, mais de science humaine: coller au dessus des armoires des salles de réanimation des autocollants de telle manière qu'on ne les voit que du plafond. Un certain nombre de témoins, arrivant en état d'arrêt cardiaque, témoignent les avoir vus. A approfondir.

Citation :
Par conséquent, ce phénomène pourrait très bien être expliqué comme une action directe de Dieu sur l’âme, qui lui permette, contre sa nature propre, qui est d’être forme du corps, et qui ne prévoit , dans l’état séparé du corps, l’exercice d’aucune puissance hormis la connaissance intellectuelle, d’exercer un certain nombre de fonctions de manière séparée du corps.

C'est effectivement une possibilité. Cependant, le domaine du cerveau étant inconnu et Dieu faisant plutôt par des causes naturelles ce qu'il peut faire par miracle, je penche plutôt pour la recherche d'un état encore inconnu de notre vie sensitive.
Pourquoi ai je parlé d'un état inconnu de la matière? Parce que ce corps "sentitif" voit. S'il voit la lumière matérielle, disait Aristote à propos de l'oeil, c'est qu'il implique un organre matériel et non purement spirituel.

Citation :
Autre question : apparemment, ce « corps psychique » serait capable de « voir ». C’est à dire qu’il posséderait la connaissance sensible. Or connaître quelque chose c’est « devenir d’une certaine manière » cette chose. Ainsi, dans la connaissance sensible, le corps matériel « devient formellement » l’objet connu. Pour que le corps psychique « connaisse » la réalité matérielle, il faut donc qu’il en acquiert la forme. Autrement dit, ce corps doit être un composé d’une forme, et d’une certaine « matière ». Vous posez donc en réalité l’existence d’une « seconde matière ». En quoi cette « seconde matière » se distingue-t-elle de la « première matière », celle qui est l’objet de la Physique, et quelle est la relation entre les deux ? Voilà encore une question. Et si cette seconde matière existe, quelle est la nécessité de la « première matière » ? Si l’être humain est un corps psychique, capable de subsister par lui-même, et d’avoir la connaissance sensible et intellectuelle, le corps matériel ne devient-il pas finalement une sur-couche corruptible qui ne présente que des inconvénients ? Ne va-t-on pas retomber dans le dualisme Hindou, dans lequel le mal se situe dans la matière ? Je vous rappelle que la Genèse s’oppose formellement à cette notion, puisqu’à chaque étape de la Création, il est rappelé : « .. et Il vit que cela était bon ».

Aristote constatait que l'homme était l'union par l'âme de trois degrés de vie:
1- Corps biologique, fait d'une vie végétative et qui lui permet d'avoir des enfants, mais aussi de mourir. La nécéssité de ce corps biologique paraît dans ces deux termes: Avoir des enfants nécessite la biologie. "mourir" indique une faiblesse structurelle de l'homme, que le christianisme décrit comme un avantage ouvert à une vie mystique d'humilité.
2- Vie sensitive, commune avec les animaux (et dont il n'inférait pas de corps sensitif spécifique. Les NDE ajouteraient donc simplement une connaissance de la MANIERE dont cette vie fonctionne, étant liée par nature à une structure sensitive propre.
3- esprit.
Le tout reste unifié par l'âme, ce qui ne change rien.

Remarque théologique:
les musulmans quant à eux affirment l'existence d'êtres intermédiaires entre les anges et les hommes composés de 2° vie sentive et 3° esprit (les djinns). Ces êtres ne peuvent, disent-ils, ni mourir ni avoir d'enfants. Voici qui est une indication intéressante.

Ceci indiquerait que l'homme, chef d'oeuvre de Dieu, possède seul une biologie qui lui permet de donner la vie. Ce corps biologique fait partie de son être et n'est pas seulement un véhicule surajouté car l'âme est un principe d'unité dans l'être.



Citation :
L’argument thomiste en faveur de l’immatérialité de l’âme est fondé sur le fait que la matière ne peut connaître l’universel, qui est par nature immatériel. L’argument que j’expose ici est en quelque sorte l’inverse : comme un être « immatériel » peut-il connaître, c’est à dire « devenir formellement » l’objet matériel ?

En fait, cet argument porte sur l'immatérialité de l'ESPRIT (intelligence et volonté pouvant se porter vers des connaissances immatérielles). Et donc, par conséquence, il infère la non matérialité de la cause de l'existence de cet esprit: "l'âme".
Rien n'est changé. L'esprit reste l'esprit, l'âme reste l'âme. La nouveauté serait donc uniquement ceci: la survie incroyable de la vie sensitive, qui, si l'on en croit Aristote, est normalement entièrement liée à l'organe du cerveau. Cette vie sensitive devrait donc disparaitre. Si elle ne disparaît pas, c'est donc qu'elle possèderait un organe propre, certes lié au cerveau (c'est évident) mais pas entièrement...

Citation :
Le sentiment que j’ai, c’est que cette notion de « corps psychique » ne fait que transposer le problème fondamental de l’âme humaine, à la fois forme du corps, et substance spirituelle. Elle oblige à attribuer en quelque sorte à la « substance spirituelle », des caractéristiques matérielles, ce qui ne fait que compliquer la question. Le problème fondamental de la dualité ne se trouve plus entre substance spirituelle et forme matérielle, elle se retrouve dans la seule substance spirituelle, qui doit, du coup, assumer simultanément les deux aspects. Et en plus, elle pose un nouveau problème : celui de la relation entre cette substance « spiritualo-matérielle », et la substance matérielle, qui est l’objet de la physique.

On n'y est pas obligé. Attribuer à la « substance spirituelle », des caractéristiques matérielles, serait contradictoire.

Les égyptien anciens avaient trouvé, étonnamment, une explication plus rationnelle. Ils disaient que la mort détruisait le corps physique et que survivaient deux choses:
1° l'esprit (le baï).
2° Le double (le Ka) qui voit et entend et accompagne l'esprit partout. Ils lui donnaient la forme du mort, à travers un corps vaporeux invisible aux vivants.
Donc il faut selon moi, abandonner la possibilité que l'esprit, par lui même puisse voir et entendre. L'esprit reste spirituel et non corporel.

Il vaut mieux dire que les morts sont, unifiés par leur âme, l'union de deux degrés de vie:

2- Vie sensitive, commune avec les animaux
3- esprit.
Et que l'homme, faite par nature pour unifier aussi un corps physique, est amputé par la mort d'une partie de lui-même (le corps physique).

Donc, pour simplifier, les mort ne seraient pas des purs esprits (théorie de saint Thomas) mais des "fantômes". affraid

Citation :
Comment dans ces conditions, prendre en compte le phénomène des NDE ?

Selon la conception thomiste, l’âme sans les puissances corporelles n’est capable d’aucune faculté hormis la connaissance intellectuelle. Il serait possible d’accepter la réalité des NDE en admettant que ce pourrait être par une action Divine qui ne s’exerce pas lorsque le corps est en vie, que l’âme pourrait obtenir des puissances qu’elle ne possède pas en propre. Cette hypothèse est parfaitement compatible avec la doctrine thomiste de l’âme humaine, et prend en compte le témoignage des personnes ayant vécu les NDE.

La conception thomiste n'est donc pas à changer, en rien sur le fond. Le seul détail à changer serait celui-ci:

L'organe de la vie sensitive n'est pas exclusivement le cerveau, mais l'union du cerveau biologique à une matière qui ne disparaît pas avec la mort: une matière "psychique" (dands le sens matière sensitive).

A vous. Vos objections nous permettront d'avancer. Very Happy

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Objection du physicien au corps psychique   Mer 22 Nov 2006, 11:01

Code:
A la suite de la lecture des expériences de NDE que l’on peut trouver sur ce site, j’avais remarqué la chose suivante : un témoin disait avoir été « instantanément transporté en divers lieux », avant de réintégrer son corps.

cette proposition intéresse le physicien, car elle entre en conflit avec le principe de relativité. C’est un des points sur lesquels le physicien a effectivement quelque chose à dire. Si cette expérience est vraie, comment la concilier avec la relativité ? De quelle « matière » le corps psychique est-il constitué, cette « matière » obéit-elle à des lois, et si oui lesquelles ?

Ne sommes-nous pas victime de la séparation radicale que nous faisons entre matière et esprit, physique et psychique ? Ce qui n’est pas le cas, par exemple, de la philosophie chinoise qui est à la base de l’acupuncture.

Code:
la « sortie du corps ». Quelle est la cause de cet évènement, et quelle est la cause de la réentrée du corps psychique dans le corps matériel ? La cause de la sortie semble être la « mort » du corps physique.

Dans les NDE, il n’y a pas mort du sujet mais approche de la mort. Et cette approche de la mort peut provoquer des phénomènes psychiques tout à fait remarquables.

Comme le dit Arnaud, ces phénomènes ne sont

Code:
pas encore étudiés de manière scientifique rigoureuse mais simplement "abordé" philosophiquement depuis quelques décennies.

Pas seulement « philosophiquement » ; des observateurs qui ne font pas de philosophie, ont commencé à collecter des faits.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Objection du physicien au corps psychique   Mer 22 Nov 2006, 13:41

Citation :
Ne sommes-nous pas victime de la séparation radicale que nous faisons entre matière et esprit, physique et psychique ? Ce qui n’est pas le cas, par exemple, de la philosophie chinoise qui est à la base de l’acupuncture.

Cher Lagaillette;

Je ne pense pas qu'il y ait "séparation radicale en Occident (philo de Platon ou de Descartes), mais DISTINCTIOn (philo d'Aristote).

De plus, chez les bouddhistes chinois, oin trouve aussi une distinction entre:

1° Corps biologique
2° Corps astral
3° Corps mentaol (esprit).

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MessageSujet: Re: Objection du physicien au corps psychique   Mer 22 Nov 2006, 14:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Ne sommes-nous pas victime de la séparation radicale que nous faisons entre matière et esprit, physique et psychique ? Ce qui n’est pas le cas, par exemple, de la philosophie chinoise qui est à la base de l’acupuncture.

Cher Lagaillette;

Je ne pense pas qu'il y ait "séparation radicale en Occident (philo de Platon ou de Descartes), mais DISTINCTIOn (philo d'Aristote).

De plus, chez les bouddhistes chinois, oin trouve aussi une distinction entre:

1° Corps biologique
2° Corps astral
3° Corps mentaol (esprit).

Mais est-ce qu'on imagine que le "corps mental" puisse survivre indépendamment du corps biologique, comme c'est le cas dans la théologie aristotélico-thomiste ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Objection du physicien au corps psychique   Mer 22 Nov 2006, 14:33

Citation :
Mais est-ce qu'on imagine que le "corps mental" puisse survivre indépendamment du corps biologique, comme c'est le cas dans la théologie aristotélico-thomiste ?

Les anciennes religions et sagesses croyaient toutes aux fantômes (donc des morts liés à un corps vaporeux) et non aux esprits (des morts devenus de purs esprits selon Platon et saint Thomas).

C'est donc une croyance plus ancienne.

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MessageSujet: Re: Objection du physicien au corps psychique   Mer 22 Nov 2006, 16:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Mais est-ce qu'on imagine que le "corps mental" puisse survivre indépendamment du corps biologique, comme c'est le cas dans la théologie aristotélico-thomiste ?

Les anciennes religions et sagesses croyaient toutes aux fantômes (donc des morts liés à un corps vaporeux) et non aux esprits (des morts devenus de purs esprits selon Platon et saint Thomas).

C'est donc une croyance plus ancienne.

Arnaud, tu connais TOUTES les anciennes religions et sagesses.

A ton avis, le culte des ancêtres, traditionnel en Chine, implique la croyance aux "fantômes" ?

Il faudrait avoir l'avis d'un bouddhiste actuel sur cette question de la survie possible du "corps mental" indépendamment du corps biologique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Objection du physicien au corps psychique   Mer 22 Nov 2006, 16:26

Citation :
A ton avis, le culte des ancêtres, traditionnel en Chine, implique la croyance aux "fantômes" ?


S'il s'agit d'un animisme primitif. C'est plus que probable. Les animismes, depuis la Sibérie à l'Amérérique du Sud, croient tous aux fantômes...

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MessageSujet: Re: Objection du physicien au corps psychique   Mer 22 Nov 2006, 17:18

lagaillette a écrit:
A ton avis, le culte des ancêtres, traditionnel en Chine, implique la croyance aux "fantômes" ?
Je ne sais pas si l'un implique l'autre. Il existe un multitude d'histoires de fantôme en Chine depuis les temps les plus reculés. Les trois "religions" chinoises, taoïsme, bouddhisme et confucianisme, ont peut-être des interprétations différentes, mais le peuple dans son ensemble a toujours cru aux fantômes je pense.

Citation :
Il faudrait avoir l'avis d'un bouddhiste actuel sur cette question de la survie possible du "corps mental" indépendamment du corps biologique.
Dans le bouddhisme tibétain, le corps mental a une certaine réalité après la mort, mais à peine plus que dans un rêve. Mais il disparait lorsqu'on s'incarne à nouveau dans un des mondes du cycle des renaissances, ou lorsqu'on atteint la Bouddhéité (l'éveil).

Ce concept de "corps mental" a surtout été utilisé par des ésotéristes orientalistes comme la théosophes et les anthroposophes. Il pensent que nous avons plusieurs corps en ce moment même correspondant à des états de conscience différents : corps physique, corps éthérique, corps astral, corps mental, corps bouddhique, corps christique... (si mes souvenirs sont bons) What a Face
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MessageSujet: Re: Objection du physicien au corps psychique   Ven 24 Nov 2006, 17:19

Cher Louis, votre remarque s'avère tout à fait intéressante :

"Ce concept de "corps mental" a surtout été utilisé par des ésotéristes orientalistes comme la théosophes et les anthroposophes. Il pensent que nous avons plusieurs corps en ce moment même correspondant à des états de conscience différents : corps physique, corps éthérique, corps astral, corps mental, corps bouddhique, corps christique... (si mes souvenirs sont bons)"

Il existe des physiciens qui pensent, actuellement, que nous avons ainsi plusieurs "corps", du plus dense matériellement, au plus spirituel..., comme - je l'ai dit une fois - des "poupées gigognes" s'emboîtant les unes dans les autres, MAIS baignant aussi les unes dans les autres! bien entendu... Pas de séparation nette, mais une union intime entre ces différents "corps". :colors:

Voici deux récits différents qui évoquent le moment de la mort, le premier par un témoin, le second par la personne elle-même, de l'au-delà.

Premier témoignage, celui du docteur R.B. Hout, médecin du XXème siècle qui a "vu" sa tante mourir, et qui nous la décrit (il possédait une sensibilité certaine, pour être ainsi capable de "voir" le corps spirituel de sa parente...) :

"Mon attention fut attirée... juste au-dessus de son corps physique, par quelque chose en suspension dans l'atmosphère à peu près à une soixantaine de centimètres au-dessus du lit. Je n'ai tout d'abord distingué rien de plus que le vague contour d'une substance brumeuse semblable à du brouillard. Il semblait n'y avoir là, en suspension, qu'une brume immobile. Mais, comme je regardais, peu à peu cette vapeur inexplicable prit du volume, devint plus dense, compacte, et se condensa sous mes yeux. Puis je fus ahuri de voir se dessiner des contours précis pendant que cette substance brumeuse prenait une forme humaine.

Je compris rapidement que je voyais un corps ressemblant au corps physique de ma tante... Le corps astral [le terme est de Hout] restait en suspension, horizontalement, à moins d'un mètre au-dessus de sa contrepartie physique... J'ai continué de regarder et... le corps de l'esprit [ce terme est à nouveau de Hout] me sembla devenu complet. Je distinguais nettement ses traits. Ils étaient similaires à ceux du visage physique, mais rayonnaient de paix et exprimaient la vigueur au lieu de la vieillesse et de la douleur. Les yeux étaient fermés comme sur un sommeil paisible et une luminosité paraissait irradier du corps de l'esprit.

Tandis que j'observais le corps de l'esprit en suspension, mon attention fut attirée, de nouveau intuitivement, par une substance argentée qui ruisselait de la tête du corps physique vers celle de l'esprit du double. Puis je vis la corde de liaison entre les deux corps. Et, tout en regardant, je me disais intérieurement : la corde d'argent! J'en comprenais la signification pour la première fois. Cette corde d'argent était le lien de connexion entre les corps physique et spirituel, de même que le cordon ombilical unit l'enfant à sa mère...

La corde était attachée après chacun des corps à la protubérance occipitale, juste à la base du crâne. A son point de liaison avec le corps physique, elle s'épanouissait en éventail et de nombreuses brindilles séparées se rattachaient séparément à la base du crâne. Mais, en dehors de ses points d'attache, la corde était ronde et d'un diamètre d'environ deux centimètres et demi. Sa couleur était celle d'un rayonnement lumineux translucide et argenté. Elle semblait vibrer sous l'effet d'une énergie intense. Je voyais des pulsations lumineuses la parcourir depuis le corps physique en direction de l'esprit du double. A chaque pulsation, le corps de l'esprit prenait vigueur et densité tandis que le corps physique paraissait plus apaisé et inerte... A ce moment, les traits devinrent très distincts. Toute la vie se trouvait dans le corps astral... les pulsations de la corde s'étaient arrêtées... Je regardai les brindilles de la corde qui s'ouvraient en éventail à la base du crâne. Chaque brindille claqua... la séparation finale était imminente. Un double processus de mort et de naissance allait s'ensuivre... la dernière brindille de connexion de la corde d'argent craqua et le corps de l'esprit fut libre.

Le corps de l'esprit, qui se trouvait jusque-là en lévitation (étendu sur le dos) se redressa... Les yeux fermés s'ouvrirent et un sourire éclaira les traits rayonnants. Elle m'adressa un sourire d'adieu et disparut.

J'ai été témoin du phénomène ci-dessus comme d'une réalité entièrement objective. J'ai vu les formes de l'esprit par mon regard physique."

(second témoignage dans le message ci-après)
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MessageSujet: Re: Objection du physicien au corps psychique   Ven 24 Nov 2006, 21:17

Second témoignage, de Philippe Ragueneau, dont la femme Catherine est morte de maladie ; mais ils s'étaient promis que la mort ne les séparerait pas et que le premier parti se manifesterait, si possible, à l'autre... (cf. "L'autre côté de la vie", éditions France Loisirs, ou une autre édition ; P. Ragueneau est tout sauf un illuminé ; il a été, entre autres, conseiller du Général de Gaulle, et résistant ; sa femme Catherine anglade a été une des premières présentatrices et productrices de l'O.R.T.F.!). Voici ce récit ; c'est Catherine qui s'exprime, de l'au-delà (elle souhaitait, pour des raisons personnelles, ne pas mourir avant le 1er juin) :


"Quand tu m'as dit, à une heure du matin : nous sommes le 1er juin. Tu as gagné. Mais maintenant tu peux lâcher la rampe... Ne lutte plus... Laisse-toi aller..., je t'ai écouté. Et, soudain, je me suis comme dédoublée... Je ne souffrais plus. J'avais quitté mon corps et je le voyais, de très haut, comme quelque chose qui m'était étranger mais toujours moi, cependant...
-- Etais-tu allongée au-dessus de lui?
-- Je ne sais pas... Je ne crois pas... Il me semblait que je n'étais qu'un regard. Je me voyais, je te voyais, je voyais Thérèse qui ne pouvait pas s'empêcher de pleurer, je voyais Mimi {le chat] qui réclamait à manger, pour changer... Je me sentais incroyablement légère, mais aussi j'étais affreusement triste. Pour toi qui connaissais les premières minutes d'une vraie solitude. Et je ne pouvais pas te parler, te consoler, te dire que je resterais près de toi comme je te l'avais promis. Je ne parvenais pas non plus à me détacher tout à fait de mon corps. Comme si un fil me retenait à lui - un fil de vie... - Quand je levais les yeux, je ne voyais pas les poutres du salon mais une blancheur nacrée, un peu laiteuse, comme je n'en ai jamais vu. J'avais aussi perdu la notion du temps...
-- Ton coma profond a duré plus de trois jours. Tu n'as pas quitté le salon?
-- Je ne le pouvais pas. Je ne pouvais pas bouger. J'ai vu le matin éclairer doucement les meubles et les objets, au-dessous de moi, et toi qui venais voir si cette enveloppe où je n'étais plus respirait encore... Mais tu avais compris. Tu savais que j'étais ailleurs... Je t'ai entendu faire du café, dans la cuisine... Lulu a sauté près de ma forme, mais il est redescendu très vite... Je n'avais pas conscience des heures et des jours qui coulaient, sans poids aucun...
-- Ton coeur s'est arrêté de battre le 4 juin, dans la nuit.
-- Oui. Assise dans un fauteuil tout près de mon lit, la garde de nuit avait fermé les yeux. Mon petit chat noir s'est encore une fois approché, batman et je lui ai dit : "Maintenant maman s'en va, mon petit chéri..." Alors il a vomi, tout près du lit, à l'instant même où le fil se rompait. C'est Lulu qui a réveillé la garde de nuit...
-- Que s'est-il passé ensuite?
--L'éclair... La vitesse de l'éclair... Je n'ai eu conscience de rien, me semble-t-il. Je me suis retrouvée ici..." sunny

A un moment donné, Catherine, qui rend régulièrement visite à son mari, de l'au-delà, dit à ce dernier que son amie Thérèse a besoin d'elle ; son mari vérifiera plus tard qu'elle est allée de Gordes, dans le Vaucluse, à Paris, en une fraction de seconde... Smile compress

Je vous conseille vivement ce livre.
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MessageSujet: Re: Objection du physicien au corps psychique   Ven 24 Nov 2006, 21:40

Ma mère avait promis à ma femme qu'elle viendrait lui dire comment c'est "de l'autre côté".

Mais elle n'est pas venue.
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MessageSujet: Re: Objection du physicien au corps psychique   Ven 24 Nov 2006, 21:42

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Il existe des physiciens qui pensent, actuellement, que nous avons ainsi plusieurs "corps", du plus dense matériellement, au plus spirituel

Des noms STP, Fanny.
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MessageSujet: Re: Objection du physicien au corps psychique   Sam 25 Nov 2006, 14:36

Lagaillette a écrit :

"Ma mère avait promis à ma femme qu'elle viendrait lui dire comment c'est "de l'autre côté".

Mais elle n'est pas venue."

Votre mère aurait dû dire à votre femme qu'elle viendrait dans la mesure du possible, car c'est Dieu qui permet ou non ces manifestations de notre présence, de l'au-delà... En effet, elles ne servent pas à satisfaire une pure curiosité, mais elles sont au service de l'amour. Very Happy
Dans le livre de Philippe Ragueneau, il est dit que Catherine communique avec son mari, afin de soutenir celui-ci dans sa vieillesse (il a 76 ans) et lui éviter la tentation du suicide : ils s'aimaient beaucoup... Le désespoir est une chose terrible.
Il semble que la condition sine qua non de ces communications soit l'amour, un lien affectif fort, qui permet à deux esprits de se "parler" Question (même "longueur d'onde"?)


A propos des "corps" emboîtés les uns dans les autres que nous sommes censés posséder, on sait que certains ont photographié le rayonnement des êtres vivants : hommes, animaux, plantes... L'"effet Kirlian" montre ce rayonnement diversement coloré selon l'endroit du corps ou de la plante. On peut d'ailleurs observer ce "corps double" qui est le nôtre, dans une certaine pénombre.

Je ne citerai qu'une physicienne, mais bien des scientifiques se sont intéressés à cette question de corps psychique : Barbara Ann Brennan (cf. "Le pouvoir bénéfique des mains", éd. Tchou). En ce qui la concerne, elle dénombre sept corps (couches) au minimum, et même neuf... Elle pratique le magnétisme et la guérison du corps physique grâce à la guérison spirituelle. Cette médecine serait celle du futur ; on sait que certains chamans - aux Philippines, par exemple - utilisent ces connaissances des chakras et du corps psychique, et des autres corps..., pour soigner et guérir.
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MessageSujet: Re: Objection du physicien au corps psychique   Sam 25 Nov 2006, 20:41

Code:
Votre mère aurait dû dire à votre femme qu'elle viendrait dans la mesure du possible,

C'est vrai ; elle n'a pas pensé, ma mère, que Dieu avait des "chouchoux".
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MessageSujet: Re: Objection du physicien au corps psychique   Dim 26 Nov 2006, 22:40

Mais non, cher Lagaillette, ce n'est pas du tout cela ; Dieu "fait pleuvoir sur les bons comme sur les méchants" (de mémoire)!

Si certains défunts se manifestent à nous, c'est dans un but de charité, et exclusivement cela ; ils ne viennent pas nous révéler ce qu'est l'au-dela, non ; ils viennent nous soutenir dans nos épreuves, comme le fait aussi notre ange gardien... Leur mission, permise par Dieu, est donc une mission d'amour.

Parce que l'amour-charité est Le maître-mot, dans le Royaume... I love you Very Happy Nous sommes au service des plus faibles, des plus malheureux, de tous nos frères ; comme le Christ-Jésus. I love you
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Objection du physicien au corps psychique
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