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 À Alexandre: humanisme sans essence

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Sânkhya



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MessageSujet: À Alexandre: humanisme sans essence   Mer 22 Nov 2006, 05:06

Cher Alexandre,

Malgré nos antagonismes, je suis content de trouver en vous quelqu'un de cultivé et d'intéressé par les mêmes choses que moi.

La question est donc: comment l'humanisme est-il possible s'il n'y a pas de «nature humaine» au sens métaphysique du terme?

La réponse est que l'humanisme consiste en la solidarité avec les membres de notre espèce. Le mot-clé est espèce. Biologiquement, ce concept a un sens. Les membres d'une même espèce sont ceux qui peuvent avoir une descendance féconde.

Il n'y a donc pas de risque de confusion entre l'humanité comme espèce et les animaux. L'humanisme sans essence est un humanisme qui considère que la combinaison de gènes que tous les humains ont en commun doit être prise au sérieux.

Appelez «essence» cette combinaison de gènes commune à toute l'humanité si vous voulez, et j'admettrai l'existence d'une essence de l'homme. Mais une essence autre que les gènes, autre que l'influence du milieu, voilà qui ne correspond à rien de concret.

On peut chercher des définitions de l'homme, mais le danger avec ces définitions, c'est que, malgré leur bonne volonté, elles excluent certains individus de l'humanité, alors que le sens commun reconnaît en eux des hommes. Si on choisit une définition génétique, le risque est écarté.

La question demeure: sans essence de l'homme, qu'est-ce qui m'oblige à respecter mon semblable? Je n'ai pas de réponse ultime, mais je ne vois pas en quoi l'existence d'une nature humaine serait une solution. Quelqu'un peut se persuader que tout ce qui compte, ce sont ses intérêts et son plaisir, et il n'y a pas, à ma connaissance, d'argument rationnel pour le réfuter. Il pourrait y avoir une nature humaine que ça ne changerait pas le fait que je suis moi et que les autres sont les autres. Après tout, il pourrait aussi y avoir une nature animale, mais ce n'est pas pour ça que je respecterais tous les animaux. Que dire de la nature de l'être physique?
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Alexandre



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MessageSujet: Re: À Alexandre: humanisme sans essence   Sam 25 Nov 2006, 23:14

Cher Sam,

Je prépare une réponse. Mais j'ai eu deux problèmes : un avec ma liaison Internet. L'autre est un gros problème de temps disponible.


A bientôt,

Alexandre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: À Alexandre: humanisme sans essence   Dim 26 Nov 2006, 19:10

Cher Samchat,

Il y a un humanisme possible s'il n'y a ni nature humaine, ni créateur de la nature humaine (car les deux vont souvent ensemble: si nous venons de la seule évolution, notre liberté qui a émergé par hasard nous donne la possibilité de regarder de haut les restes de cette évolution en nous.)

Il reste alors l'humanisme du "Carpe Diem".

il est possible de souhaiter aux hommes, chacun selon son bon vouloir, de trouver le plaisir ou le bonheur là où il peut.

Il est possible de mettre une limite à cette règle: le plaisir et le bonheur de l'autre.

Cela fonde un vrai humanisme.

Certes, disait Jean-Paul II, cette philosophie est simplement une gestion du laps de temps avant la mort... (une philosophie de la mort)...

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Arnaud
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: À Alexandre: humanisme sans essence   Dim 26 Nov 2006, 22:34

La non-existence d'une nature humaine n'empêche pas la vie après la mort, par résurrection.
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Josaphat



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MessageSujet: Re: À Alexandre: humanisme sans essence   Dim 26 Nov 2006, 22:53

Certe la nature humaine n'existe pas vraiment c'estpour ça que l'homme peut tout devenir. Ca nature est essentiellement indéterminée.
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Alexandre



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MessageSujet: Re: À Alexandre: humanisme sans essence   Dim 26 Nov 2006, 23:17

Josaphat a écrit:
Certe la nature humaine n'existe pas vraiment c'estpour ça que l'homme peut tout devenir. Ca nature est essentiellement indéterminée.

C'est du Sartre, ça, non ?

Alexandre
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Josaphat



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MessageSujet: Re: À Alexandre: humanisme sans essence   Dim 26 Nov 2006, 23:23

Pas que Sartre. C'est la phénoménologie en général et encore ça se discute, Rousseau, Kant mais aussi le bouddhisme.

Tout dépend de ce qu'on entend par indétermination.
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Alexandre



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MessageSujet: Re: À Alexandre: humanisme sans essence   Dim 26 Nov 2006, 23:25

Peut-être, mais c'est Sartre qui l'a dit de la manière la plus précise : en l'homme, il n'y a pas de nature : l'existence précède l'essence.

Alexandre
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Alexandre



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MessageSujet: Re: À Alexandre: humanisme sans essence   Dim 26 Nov 2006, 23:32

Plus loin, Sartre, avec les existentialistes athées, n'hésite pas à déclarer l'homme comme fondamentalement libre.

Or cette liberté est effectivement une caractéristique de la nature humaine, qui n'existe pas chez l'animal. Et la liberté est impossible sans l'intelligence. Ainsi, Sartre se contredit lui-même en donnant une définition de l'homme, conforme au ... thomisme.

Mais ni la philosophie moderne ni la pseudo-science (le darwinisme) moderne ne sont à une contradiction près.

Je reviendrai plus tard sur la question de la nature, de l'espèce, et des gênes.

Alexandre
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: À Alexandre: humanisme sans essence   Lun 27 Nov 2006, 00:02

Oui mais moi je ne crois pas au libre arbitre.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: À Alexandre: humanisme sans essence   Lun 27 Nov 2006, 01:56

Laughing
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: À Alexandre: humanisme sans essence   Lun 27 Nov 2006, 02:48

Cher Samkhya,

1. Comment savez-vous qu'il n'y a pas de nature humaine. Pensez-vous que vous et moi avons quelque chose en commun. Si c'est le cas, qu'est-ce que c'est ?

2. Si nous avons quelque chose en commun au nouveau de la biologie, pourquoi se contenter de la biologie ? Pourquoi étudiez-vous toujours tout au niveau de la biologie ? Pourquoi ne dites-vous pas, par exemple, que l'homme n'est qu'un tas d'atomes, ce que la biologie ne peut pas voir ? Ou un tas d'énergie ? ou un tas d'ondes ? Ou un produit de la société ? On peut réduire l'humain avec n'importe quelle de ces sciences. Pourquoi choisissez-vous toujours la biologie ?

3. Si vous choisissez toujours la biologie, quel est le fondement de la biologie ? En effet, vous pensez que c'est la science suprême. Or, quel est son fondement ? Avez-vous déjà observé des gènes ? Des cellules ? Sinon, d'où tenez-vous que cela existe ?

Bien cordialement,

Pierre-Nicolas
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: À Alexandre: humanisme sans essence   Lun 27 Nov 2006, 03:10

Cher Pierre-Nicolas,

Ce sont des questions intéressantes qui me distraient du débat pénible sur l'âme.

Nous avons naturellement en commun la plus grande partie de notre patrimoine génétique, mais aussi plusieurs influences du milieu qui sont communes aux humains normaux vivant dans notre société. Par exemple je suppose que nous lisons tous les deux les journaux.

Pourquoi est-ce que je réduis tout à la biologie? L'avantage de la biologie sur la psychologie et la sociologie, c'est que la biologie se réfère souvent à des concepts concrets, qui peuvent être observés. Les neurones, par exemple. L'ADN je ne sais pas, mais on peut observer ses effets directs.

La tendance dans les sciences est à dépasser les explications purement psychologiques pour expliquer l'homme biologiquement. Par exemple la décennie 90 a été appelée la «décennie du cerveau». Les expériences mystiques sont maintenant objet d'explications biologiques. On a des théories biologiques de l'apprentissage ou des émotions. La génétique enquête sur les influences des gènes sur le comportement... L'éthologie humaine compare notre comportement à celui des autres animaux.

Il y a aussi des raisons personnelles... je suis souvent plus à l'aise avec des discours biologiques qu'avec des discours sociologiques ou anthropologiques trop «intellectuels» pour moi. À part ça la biologie me fascine, c'est ma science préférée.

La chimie et la physique sont plus fondamentales, je le concède, mais j'y suis moins à l'aise du fait de mes connaissances limitées en mathématiques. De plus, je pense que la chimie soulève moins de problèmes philosophiques excitants.

De toute façon, s'il ne semble pas utopique d'expliquer l'essentiel de l'homme biologiquement, on est à des années-lumière de réduire la biologie à la physique.

Il y a certains concepts comme la psychologie évolutive ou l'Évolution des organismes qu'il serait utopique d'expliquer chimiquement. Il faut se placer à un niveau d'explication supérieur, qui est celui de la biologie. Peut-il y avoir un niveau d'explication supérieur, qui serait celui de la psychologie? Sans doute, si je jette un regard sur la psychologie cognitive. Mais des systèmes comme la psychanalyse ou la psychologie humaniste et a fortiori les métaphysiques de l'être ne sont pas pertinentes pour moi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: À Alexandre: humanisme sans essence   Lun 27 Nov 2006, 06:35

De toute façon, c'est d'abord dans la biologie qu'on voit la nature humaine commune à tous.

On n'a tout de même pas l'ADN d'un labrador.

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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: À Alexandre: humanisme sans essence   Lun 27 Nov 2006, 18:23

Cher Samkhya,

Vous dites que l’on a en commun la plus grande partie de notre patrimoine génétique. C’est vrai, mais on est aussi fait de carbone, d’hydrogène, Azote, etc. comme les plantes. En fait, on est un vivant comme les plantes, si on réduit l’homme à la chimie. Ou on pourrait réduire l’homme à un individu qui lit les journaux ! Mais je ne lis pas les journaux pour votre information ! Smile

Si je vous pose cette question, c’est que votre problème me semble être un problème de connaissance.

1. Vous réduisez tout à la biologie. Or, si je réduisais tout à la chimie, je ne pourrais pas voir les cellules véritablement et je réduirais l’homme à une plante. Or, ce sont deux abstractions. Il existe un homme concret qui ne peut pas être réduit aux cellules, ni à de l’azote.
2. Cet homme concret, on peut l’observer, aussi facilement que la biologie. On a juste à faire un retour sur son expérience concrète. Par exemple, si on pense au principe de non-contradiction, quelle faculté saisit ce principe ? C’est l’intelligence. Or, avant d’essayer d’expliquer l’intelligence, j’ai une expérience sûre de ce qu’est l’intelligence, une expérience interne. Et cette expérience n’est pas réductible à la mesure. Par exemple, si j’explique ce qu’est le rouge à un aveugle par une longueur d’onde, il va comprendre le même concept que moi, mais il ne va pas savoir ce qu’est le rouge, car le rouge se donne premièrement dans l’expérience.
3. Vous dites qu’on peut observé des neurones et l’ADN. C’est vrai, mais contrairement à l’intelligence, il y a l’introduction de la foi ici. En effet, je n’ai jamais vu d’ADN. Je CROIS les scientifiques, mais il y a la foi qui est introduite. Par contre, en ce qui concerne mon expérience d’homme, qui voit des couleurs, qui ressent des émotions, qui pense, c’est une expérience directe et certaine.

Ainsi, la biologie est une méthode légitime d’analyse du vivant, mais qui a ses méthodes propres et qui est nécessairement réductrice. Elle oublie une partie du réelle. C’est la même chose pour toutes les sciences. Si j’essaie d’expliquer mon amour pour une fille avec de la chimie, cela rend compte d’une partie de la réalité, mais non pas du tout. Le tout dépasse l’abstraction de la science.

Ainsi, pour la nature humaine, on dit que l’homme est un animal raisonnable. Or, avant de passer à la biologie, on peut analyser un animal du point du vie de l’expérience commune. C’est moins précis, confus, mais certain. Par exemple, que tout animal est doté de sensation. C’est absolument certain. Et que l’homme possède l’intelligence. Il faut ensuite analyser ce que fait l’intelligence. Par exemple, si je prend un plan incliné, un tourne-vis et une poulie, il y a un principe à la racine de ces trois instruments. Lequel ? C’est le cercle. L’intelligence est capable de saisir des principes universaux, qu’un animal n’est pas capable de faire. On peut ensuite donner une définition du cercle qui est uniquement rationnel. Or, la biologie n’étudie pas cela. C’est une autre science. Il faut donc que chaque science respecte son domaine de savoir et qu’elle se souvienne qu’elle est une abstraction.

Pierre-Nicolas
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: À Alexandre: humanisme sans essence   Mar 28 Nov 2006, 01:31

Cher Pierre-Nicolas,

L'homme est fait de multiples niveaux d'organisation, chacun émergeant du niveau inférieur. J'ai une préférence pour le réductionnisme biologique, parce que je juge que les niveaux d'organisation méta-biologiques sont beaucoup plus flous.

Il est temps de réévaluer la définition thomiste de l'homme à la vue des progrès de la biologie. Mais même si la définition tient encore la route, ça ne prouve pas l'existence d'une essence. Après tout, je peux aussi donner une définition d'une maison, mais ça ne prouve pas que ma maison a une essence.

La définition de l'homme peut être un raccourci utile, mais inexacte si on pense qu'elle exprime une réalité fondamentale. De ce point de vue, la définition de l'homme comme «bipède sans plume» n'est pas moins bonne.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: À Alexandre: humanisme sans essence   Mar 28 Nov 2006, 09:58

Citation :
Mais même si la définition tient encore la route, ça ne prouve pas l'existence d'une essence.

Cher Samchat, l'existencxe d'une essence commune à tous les hommes ne se prouve pas. Elle se constate.

Elle se constate d'abord en biologie et en médecine par ce fonctionnement commun de TOUS LES HOMMES.

Et pourtant, cette essence commune n'empêche pas des différences individuelles. On le sait bien. Pas un ADN n'est identique à un autre.

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MessageSujet: Re: À Alexandre: humanisme sans essence   Mar 28 Nov 2006, 14:20

Cher Arnaud,

Ce qui se constate, ce sont le patrimoine génétique et l'influence du milieu (apport de matière et d'énergie, stimuli). Je ne vois pas d'essence distincte de cela.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: À Alexandre: humanisme sans essence   Mar 28 Nov 2006, 16:25

Sânkhya a écrit:
Cher Arnaud,

Ce qui se constate, ce sont le patrimoine génétique et l'influence du milieu (apport de matière et d'énergie, stimuli). Je ne vois pas d'essence distincte de cela.

Cela en fait partie. L'essence humaine = la nature humaine est TOUT ce qui est commun à TOUS les individus de la même espèce.

C'est évidemment une abstraction que fait notre intelligence en comparant les individus entre eux à tous point de vue: corps, psychisme, esprit.

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MessageSujet: Re: À Alexandre: humanisme sans essence   Mar 28 Nov 2006, 18:39

Ce qui est commun à tous les individus de la même espèce, ce ne sont rien d'autre que les gènes et certaines influences du milieu.

L'essence est une fiction.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: À Alexandre: humanisme sans essence   Mar 28 Nov 2006, 20:33

Sânkhya a écrit:
Ce qui est commun à tous les individus de la même espèce, ce ne sont rien d'autre que les gènes et certaines influences du milieu.

L'essence est une fiction.

Ouh ! Vous en oubliez des choses.

Des choses de l'ordre de la psychologie et de la vie spirituelle.

Un simple exemple:

A la différence de l'ours, la nature des hommes est grégaire.

a la différence des ours qui sont tous solitaires, il y a des hommes qui peuvent être solitaires par choix ou par obligation.

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MessageSujet: Re: À Alexandre: humanisme sans essence   Mar 28 Nov 2006, 20:38

Oui l'homme est constitué de plusieurs niveaux d'organisation qui peuvent aller au-delà du biologique.

Mais ils n'ont pas d'autre origine que les gènes et l'influence du milieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: À Alexandre: humanisme sans essence   Mar 28 Nov 2006, 20:55

Sânkhya a écrit:
Oui l'homme est constitué de plusieurs niveaux d'organisation qui peuvent aller au-delà du biologique.

C'est effectivement une constatation.

Citation :
Mais ils n'ont pas d'autre origine que les gènes et l'influence du milieu.

Conclusion trop rapide, à cause de ces opérations spirituelles, non liées à la seule matière, et dont on ne trouve ni l'organe spécifique ni l'ADN immense qui devrait, théoriquement, exister.

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MessageSujet: Re: À Alexandre: humanisme sans essence   Mar 28 Nov 2006, 21:14

Que savez-vous de l'ADN immense qui devrait exister? Conclusion trop rapide!

Et je n'ai pas envie de redémarrer le débat sur l'âme.

Mais si l'âme existait, elle n'aurait pas d'essence.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: À Alexandre: humanisme sans essence   Mar 28 Nov 2006, 21:17

Tout ce qui est a une nature.

Un chose sans nature n'existe pas...

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MessageSujet: Re: À Alexandre: humanisme sans essence   Mar 28 Nov 2006, 21:38

Je n'ai pas de mal à concevoir les réalités qui m'entourent sans nature.

Mais je peux garder le mot «nature» pour alléger le style d'un texte, ou comme raccourci quand je veux décrire les caractéristiques fondamentales d'un phénomène. Sauf que la nature n'existe pas comme les thomistes l'entendent.

Je pense que le postulat d'uniformité des lois de la nature remplace très bien le concept de nature.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: À Alexandre: humanisme sans essence   Mar 28 Nov 2006, 21:40

Citation :
Je pense que le postulat d'uniformité des lois de la nature remplace très bien le concept de nature.

Euh... C'est blanc bonnet, bonnet blanc...

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MessageSujet: Re: À Alexandre: humanisme sans essence   Mar 28 Nov 2006, 21:42

J'ai déjà vu l'argument: c'est la nature qui fait qu'une chose est ce qu'elle est. Sans nature, la chose n'est rien.

Je réponds que cela est visiblement un piège du langage. La chose n'est rien au sens où elle est vide de nature. Elle n'est pas rien au sens où il n'y aurait rien à dire à son sujet.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: À Alexandre: humanisme sans essence   Mar 28 Nov 2006, 21:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Je pense que le postulat d'uniformité des lois de la nature remplace très bien le concept de nature.

Euh... C'est blanc bonnet, bonnet blanc...

Oui mais les thomistes ont toute une métaphysique autour de l'essence avec leur distinction réelle ou virtuelle essence-existence. Et l'essence composée de matière et de forme! Et la distinction subtile essence-nature-quiddité. Pas besoin de s'encombrer de ces sottises quand on parle de lois de la nature.

Si vous dites que ça revient au même, parfait. Sauf que votre façon de parler est obsolète. Elle est prémoderne. Alors adoptez la parlure moderne.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: À Alexandre: humanisme sans essence   Mar 28 Nov 2006, 22:43

Citation :
Oui mais les thomistes ont toute une métaphysique autour de l'essence avec leur distinction réelle ou virtuelle essence-existence.

Euh... Ca, ce n'est pas du saint Thomas.

Mais c'est typiquement de la scolastique décadente des années 1900...

Pour saint Thomas, la distinction essence/existence est intellectuelle.

Dans le concret, on ne voit jamais une existence sans nature et réciproquement...

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Arnaud
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: À Alexandre: humanisme sans essence   Mar 28 Nov 2006, 23:56

Dans le concret, on voit constamment des existences sans nature, parce que la nature est fictive.
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: À Alexandre: humanisme sans essence   Mer 29 Nov 2006, 02:19

Cher Samkhya,

qu'est-ce qu'une nature ?

Si quelqu'un ne connaît pas la biologie, est-il capable de faire la distinction entre un chat et un homme. Si oui, comment ?

Pierre-Nicolas
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: À Alexandre: humanisme sans essence   Mer 29 Nov 2006, 02:58

Cher Pierre-Nicolas,

Par des caractéristiques physiques tout à fait évidentes comme la taille, la couleur et la texture. Par le comportement, notamment le fait que l'homme se tienne debout.

La métaphysique thomistes explique ces faits en inventant des essences.

La science explique ces faits en cherchant des causes matérielles à l'intérieur et à l'extérieur de l'homme.

Une des difficultés de la conception essentialiste, c'est qu'on ne sait pas réellement combien il y a d'essences et comment elles se distribuent. Par exemple un chat et un lynx ont-ils une essence commune? Un chien et un loup? Un atome de fer et un atome d'azote?
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: À Alexandre: humanisme sans essence   Mer 29 Nov 2006, 04:20

Cher Samkhya,

vous dites :
Citation :
"Par des caractéristiques physiques tout à fait évidentes comme la taille, la couleur et la texture. Par le comportement, notamment le fait que l'homme se tienne debout. "

Qu'est-ce qui fonde ces caractéristique chez les chats et les humains ? Est-ce au hasard que cela s'attribue comme cela. Si vous ne connaissiez pas la biologie, que diriez-vous ?

Citation :
Une des difficultés de la conception essentialiste, c'est qu'on ne sait pas réellement combien il y a d'essences et comment elles se distribuent. Par exemple un chat et un lynx ont-ils une essence commune? Un chien et un loup? Un atome de fer et un atome d'azote?

Si on prend la biologie que vous aimez tant, est-ce qu'elle est en mesure de faire une différence entre un chat et un lynx? Sans aller dans la génétique, il y a de la biologie qui analyse les espèces animales. Peut-elle faire une différence entre un chat et un lynx ? Connaissez-vous quelqu'un qui va dire qu'un chat est un lynx ?



Citation :
La science explique ces faits en cherchant des causes matérielles à l'intérieur et à l'extérieur de l'homme.

Qu'Est-ce que la matière ? JE ne connais pas un scientifique en mesure de me dire ce qu'est la matière. Également, qu'est-ce qu'une onde ? Si on ne sait pas ce qu'est la matière, comment en faire un principe d'explication ?
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: À Alexandre: humanisme sans essence   Mer 29 Nov 2006, 05:17

Cher Pierre-Nicolas,

C'est le rôle de la science de nous dire ce qui fonde ces caractéristiques. Dire qu'elles sont fondées dans une essence, pour moi c'est du vide.

Il y a un problème à savoir pourquoi les êtres se ressemblent, et je ne vois pas d'autre réponse intéressante que le principe de l'uniformité des lois de la nature. Si vous me demandez ce qui fonde ce principe, je vais vous répondre que je ne ressens pas le besoin de le fonder. «Il y a des lois de la nature», «il y a un ordre immanent à la nature», et c'est tout.

Des sous-disciplines de la biologie comme l'éthologie ou la physiologie animale peuvent faire la différence entre un chat et un lynx. Malheureusement je n'ai pas une vue synthétique de la biologie, alors je ne peux pas vous en dire long.

Vous semblez opposer la matière et les ondes. Cela est propre au discours des sciences naturelles, mais pas de la philosophie.

La matière, c'est ce qui: 1) suit des lois, même si elles sont probabilistes;
2) peut être observé ou avoir des effets qui peuvent être observés.

La définition de la matière comme étant «ce qui est étendu et perceptible» est trop restrictive à mon goût. L'électron fait partie de la matière même s'il n'est pas observable. Et si on définit une réalité qui n'est pas étendue, mais qui suit néanmoins des lois et qui se manifeste dans l'étendue, je l'inclus dans la matière.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: À Alexandre: humanisme sans essence   Mer 29 Nov 2006, 07:07

Sânkhya a écrit:


On distingue les choses par des caractéristiques physiques tout à fait évidentes comme la taille, la couleur et la texture. Par le comportement, notamment le fait que l'homme se tienne debout.

Citation :
C'est le rôle de la science de nous dire ce qui fonde ces caractéristiques. Dire qu'elles sont fondées dans une essence, pour moi c'est du vide.

Cher Samchat,
La nature des choses est posée justement à partir
Citation :
des caractéristiques physiques tout à fait évidentes comme la taille, la couleur et la texture. Par le comportement, notamment le fait que l'homme se tienne debout.

C'est comme l'effet et la cause.

Dire qu'un chat a la même nature qu'un autre chat, c'est dire qu'ils ont
Citation :
des caractéristiques physiques tout à fait évidentes comme la taille, la couleur et la texture. Par le comportement, notamment le fait que l'homme se tienne debout.

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MessageSujet: Re: À Alexandre: humanisme sans essence   Mer 29 Nov 2006, 16:04

Je n'ai pas besoin de ce concept de nature. Le principe d'uniformité des lois de la nature me suffit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: À Alexandre: humanisme sans essence   Mer 29 Nov 2006, 16:05

Citation :
Le principe d'uniformité des lois de la nature me suffit.

C'est tout à fait suffisant.

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MessageSujet: Re: À Alexandre: humanisme sans essence   Mer 29 Nov 2006, 16:07

Sânkhya a écrit:
Je n'ai pas besoin de ce concept de nature. Le principe d'uniformité des lois de la nature me suffit.

Ce concept de "nature" ne parle plus qu'à ceux qui continuent à raisonner dans le cadre de la philosophie aristotélicienne, qui n'est plus celle de la mentalité moderne.
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MessageSujet: Re: À Alexandre: humanisme sans essence   Mer 29 Nov 2006, 16:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Le principe d'uniformité des lois de la nature me suffit.

C'est tout à fait suffisant.

Tu abandonnerais donc le concept de "nature", Arnaud ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: À Alexandre: humanisme sans essence   Mer 29 Nov 2006, 16:18

lagaillette a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Le principe d'uniformité des lois de la nature me suffit.

C'est tout à fait suffisant.

Tu abandonnerais donc le concept de "nature", Arnaud ?

Non. Mais je peux comprendre la pensée de Samchat sans cela du moment qu'elle est réaliste:

Il ne veut pas dire:

Citation :
La nature de l'eau est de geler à 0° à la pression atmosphérique.

mais plutôt:

Citation :
L'eau gêle à 0° à la pression atmosphérique.

Je ne vais tout de même pas me taper la tête contre les murs.

Chacun sait que l'eau (H²0) a partoiut la même nature. Mais bon... dwarf

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MessageSujet: Re: À Alexandre: humanisme sans essence   Mer 29 Nov 2006, 17:47

Je dis: l'eau a la propriété de geler à 0 degrés celsius à pression atmosphérique normale.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: À Alexandre: humanisme sans essence   Mer 29 Nov 2006, 22:12

Sânkhya a écrit:
Je dis: l'eau a la propriété de geler à 0 degrés celsius à pression atmosphérique normale.

Et le choix des mots n'est pas indifférent.

Dire "nature" c'est se mettre dans la perspective d'une philosophie "essentialiste" ; or la philosophie moderne est "existentialiste".

Quant à la science, elle s'abstient de faire de la philosophie, elle adopte donc un mot qui n'engage pas de prise de position philosophique :

"l'eau a la propriété de geler à 0 degrés celsius à pression atmosphérique normale"
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MessageSujet: Re: À Alexandre: humanisme sans essence   Mer 29 Nov 2006, 22:18

À Lagaillette,

Oui, l'existentialisme et mon scientisme ne sont pas la même chose. L'existentialisme nie l'essence pour sauver la liberté humaine. Mon scientisme nie l'essence parce que ce concept est en soi inutile pour décrire et expliquer les phénomènes de façon scientifique.
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: À Alexandre: humanisme sans essence   Lun 04 Déc 2006, 17:14

Cher Sankhya,

cela doit être ici où vous parlez de la matière et des ondes.

Vous dites :

La matière, c'est ce qui: 1) suit des lois, même si elles sont probabilistes;
2) peut être observé ou avoir des effets qui peuvent être observés.

Or, Dieu suit des lois.
Or, Dieu peut avoir des effets qui peuvent être observés.

Donc, Dieu est matériel.

Ce n'est pas bon comme définition.

En physique, il y a clairement une opposition entre les ondes et la matière. Prenon pour exemple la lumière!

Pierre-Nicolas
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: À Alexandre: humanisme sans essence   Dim 31 Déc 2006, 17:33

Je remonte ce sujet pour le porter à l'attention de Paul Herr Jean-Luc.
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À Alexandre: humanisme sans essence
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