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 Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?

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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   6/6/2018, 18:39

Non Perlimpimpin votre Eglise tient son organisation de Constantin sous le couvert du Christ
mais ce n'est pas le sujet: Pour comprendre comment la puissance de l'épiscopat s'est établie et ancrée, et comment a pu s'organiser la hiérarchie telle qu'elle est dans l'Eglise catholique romaine, il faut lire le comte Beugnot ou le comte A. de Saint-Priest, qui expliquent comment, après le patronage accordé à l'Eglise par Constantin, le patriciat romain a peu à peu envahi l'épiscopat, a ainsi affermi sa prééminence dans l'Eglise et dans l'Etat, et a jeté les fondements de la hiérarchie catholique. (V. Semeur, t. XIV, No 33, p. 258 à 261.

Montrez moi dans les Ecritures que Jésus enseigne la trinité…
Oui pour moi, Jésus est vraiment la tête de son église sinon vous n'auriez pas un soi-disant représentant sur terre...pas besoin puisqu'il règne en maître par son Esprit et la Torah

La succession apostolique n'est pas biblique, je vous l'ai démontré et vous revenez avec ça...Croyez-le si vous le voulez mais restez dans le sujet!
Je peux vous bombarder de pages prouvant que cette succession apostolique n'est pas biblique mais ça ne sert à rien!

Fin de la parenthèse parce que ce n'est pas le sujet de ce topic…
Par contre vous êtes méprisant et mes théories kabbalistiques valent bien vos doctrines humaines de vos docteurs que vous faites passer au dessus de la Torah…
Pour moi aussi D.ieu fait les Saints mais peut être pas comme vous l'entendez...Ce n'est pas non plus le sujet


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Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   6/6/2018, 18:50

Mister be a écrit:
Montrez moi dans les Ecritures que Jésus enseigne la trinité…

Matthieu 28:17-19 Quand ils le virent, ils se prosternèrent devant lui. Mais quelques-uns eurent des doutes. Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi : Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,

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««Pour se faire des ennemis, pas la peine de déclarer la guerre, il suffit juste de dire ce que l'on pense. ...» »
René Descartes
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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   6/6/2018, 18:53

florence_yvonne a écrit:
Jésus a t-il dit, mes disciples se nommeront chrétiens ?

Non c'est le terme chrétien est venu d'une insulte mais la question n'est pas là...Revenons au sujet:

Sur les oppositions catholiques à la croyance en un Royaume du Christ sur la terre durant une longue période fixée à 1000 ans par le livre de l'Apocalypse,le Magistère a définitivement relégué au rang des doctrines à proscrire les croyances millénaristes en général, et, par inclusion, la doctrine de Saint Irénée de Lyon sur le règne millénaire du Christ sur la terre, avec ses élus.

Evêque post-nicéen, Eusèbe avait une conception de l’exercice de la royauté de Dieu, qui ne pouvait être que céleste et spirituelle. Il n’est donc pas surprenant qu’il ait considéré comme fabuleux, le témoignage des presbytres, en général, et de Papias, en particulier, à propos du royaume millénaire du Christ sur la terre.
Rappelons enfin, brièvement et sans pouvoir ici entrer dans les détails, que cette doctrine eut l’infortune d’avoir contre elle le grand Augustin (354-430), qui, après avoir fermement cru à la littéralité des descriptions du Royaume millénaire de l’Apocalypse, a finalement considéré qu’il fallait les comprendre au sens spirituel, voire allégorique. Pour lui, l’Eglise EST le Royaume du Christ sur la terre, et il ne faut pas en attendre un autre, si ce n’est dans les cieux. Au fil des siècles, et non sans peine et de multiples controverses, cette conception s’est imposée à toute la chrétienté.
la « spiritualisation » de la notion biblique de « Royaume de Dieu » (ou « des Cieux », qui en est l’équivalent), fait désormais partie de l’enseignement ordinaire de l’Eglise.

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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   6/6/2018, 19:04

florence_yvonne a écrit:
Mister be a écrit:
Montrez moi dans les Ecritures que Jésus enseigne la trinité…

Matthieu 28:17-19 Quand ils le virent, ils se prosternèrent devant lui. Mais quelques-uns eurent des doutes. Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi : Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,

Actes 10:48 « Et il ordonna qu’ils fussent baptisés au nom du Seigneur (kurios). » Nous lisons ensuite en Actes 19:5 « ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus (kurios Iesous) »...
Savez-vous que la formule "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" est un ajout tardif et non scripturaire qui a été formulé et reformulé au fil du temps pour la faire correspondre aux idéaux religieuse de l'époque ???

Même, Joseph Ratzinger, "le pape Benoît XVI" l'a reconnue dans son livre "La foi chrétienne hier et aujourd'hui, p. 50, 51, 53" il a écrit que le texte a été modifié au 2em ou 3em siècle par Rome.."

Eusèbe de Césarée citait ainsi Matthieu 28, 19-20 : « Allez donc : de toutes les nations faites des disciples en mon nom, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. »

Depuis l’affirmation par l’Église du dogme trinitaire, nous lisons: « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. » (trad. Bible de Jérusalem).

Une note de cette Bible reconnaît que Jésus n’a peut-être pas dit exactement ce qu’on lui fait dire, mais prend ce tripatouillage comme une variante due à la communauté primitive, et surtout prétend que ça ne change rien d’essentiel.
Sans blague...bref on revient au sujet qui n'est pas la trinité instaurée vers le 4è siècle comme dogme...Un sujet a été ouvert là-dessus!



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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   6/6/2018, 19:11

Si le texte de Mathieu a été trafiqué, devons-nous douter du reste des évangiles ?

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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   6/6/2018, 20:08

Que sont les Evangiles? mais revenons au Royaume de D.ieu...

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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   6/6/2018, 20:12

Perlimpimpin, expliquez-moi Comment est-on passé de la simplicité de l'Évangile et de la pauvreté de l'Église primitive au système catholique romain et à sa puissante organisation matérielle ?
« Il s'éleva parmi les apôtres une contestation : lequel d'entre eux devait être estimé le plus grand ? Jésus leur dit : les rois des nations les maîtrisent, et ceux qui les dominent sont appelés bienfaiteurs. Qu'il n'en soit pas de même pour vous. Mais que le plus grand parmi vous soit comme le plus petit, et celui qui gouverne comme celui qui sert » (Luc 22.24-26)

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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   6/6/2018, 20:28

Les TJ ne croient pas non plus en la sainte trinité et donc jésus est d.ieu avec un petit D
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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   6/6/2018, 20:43

Je n'ai jamais dit que je ne croyais pas à la Trinité mais il est de coutume chez moi de tout explorer...pourquoi les Unitariens et pourquoi les Trinitaires...Ce qui fait que quand j'y crois, ma foi devient inébranlable
Maintenant les TJ ne reconnaissent pas Jésus comme le fils de D.ieu et D.ieu...c'est l'ange Michaël pour eux, je crois???

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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   6/6/2018, 20:59

La simplicité de Dieu (son unité) ne font pas obstacle a sa trinité puisque étymologiquement le mot trinité signifie l’unique essence des trois Personnes. Ce qu’il signifie à proprement parler, c’est plutôt le nombre des personnes de l’unique essence ; aussi ne peut-on pas dire : “ le Père est la trinité ”, car il n’est pas les trois personnes. N 'est-il pas écrit en (1 Co 2, 6) : “ Nous prêchons une sagesse de Dieu que personne n’a connue parmi les princes de ce siècle ”, c’est-à-dire les philosophes, d’après la Glose . http://saintebible.com/1_corinthians/2-6.htm
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   7/6/2018, 03:22

« Non Perlimpimpin votre Eglise tient son organisation de Constantin sous le couvert du Christ mais ce n'est pas le sujet: »

Ce n’est pas le sujet, mais vous y revenez toujours, ici encore… Ce n’est pas le sujet, mais patatras, vous en remettez une couche. Une vraie fixette anticatholique. Je réponds donc.



« Pour comprendre comment la puissance de l'épiscopat s'est établie et ancrée, et comment a pu s'organiser la hiérarchie telle qu'elle est dans l'Eglise catholique romaine, il faut lire le comte Beugnot ou le comte A. de Saint-Priest, qui expliquent comment, après le patronage accordé à l'Eglise par Constantin, le patriciat romain a peu à peu envahi l'épiscopat, a ainsi affermi sa prééminence dans l'Eglise et dans l'Etat, et a jeté les fondements de la hiérarchie catholique. »

Il faudrait surtout lire le Nouveau Testament !


1° Les fondements de la hiérarchie catholique, vous les trouvez dans la pratique des Apôtres consignée au Nouveau Testament :

  • Les évêques : « Quand ils l’eurent rejoint, il leur déclara : “Prenez soin de vous-même et de tout le troupeau dont l’Esprit Saint vous a établis les épiscopes [évêques], pour paître l’Église que Dieu s’est acquise par son propre sang.” » (Ac. XX, 28). « Il faut en effet que l’épiscope soit irréprochable en sa qualité d’intendant de Dieu » (Tit. I 9)

  • Les prêtres : « Si je t’ai laissé en Crète, c’est pour que tu y achèves l’organisation et que tu établisses des prêtres, suivant mes instructions. » (Tit. I 5). « N’accepte d’accusation contre un presbytre que sur la déposition de deux ou trois témoins. Ceux qui pèchent, reprends-les en présence de tous, afin que les autres aussi éprouvent de la crainte… sans impartialité, sans rien faire par favoritisme. » (I Tim V 19-21).

  • Les diacres : « En ces jours là, le nombre des disciples augmentait et les Hellénistes se mirent à récriminer contre les Hébreux parce que leurs veuves étaient oubliées dans le service quotidien. Les douze convoquèrent alors la foule des disciples et dirent : “Il ne convient pas que nous délaissions la parole de Dieu pour servir (diaconein) aux tables. Cherchez plutôt parmi vous sept hommes de bonne réputation, remplis d’Esprit et de sagesse, et nous les chargerons de cette fonction. Quant à nous, nous continuerons à être assidus à la prière et au service de la parole.” Ce discours plut à la foule et ils choisirent Etienne, un homme plein de foi et d’Esprit Saint, et Philippe, Procore, Nicanore, Timon, Parménas et Nicolas prosélyte d’Antioche qu’ils présentèrent aux apôtres qui, ayant prié, leur imposèrent les mains. » (Ac. VI 1-7).



2° Le principe de la succession apostolique ne vient pas de Constantin. Il vient du Christ et des Apôtres, et l’Écriture le prouve. Bref, l’Église comme institution organisée vient du Christ et des Apôtres agissant sous l’Esprit. L’institution de l’Église vient du Christ. La structure hiérarchique de l’Église – évêques, prêtres, diacres – vient des Apôtres (du Christ par les Apôtres) ; la succession apostolique idem, seul moyen pour l’Église de perpétrer la mission reçue du Christ. Bref l’Église comme institution organisée ne date pas de Constantin mais du Christ et des Apôtres agissant sous l’Esprit ! De même, le fait de dirimer un problème doctrinal et juridique par voie conciliaire nous vient de la plus haute antiquité chrétienne, comme l’atteste le Concile de Jérusalem présidé par Pierre (comme vicaire du Christ) et Jacques (comme délégué à l’Église de Jérusalem). Qu’avec la christianisation de l’Empire le Collège des évêques ait été fréquemment réuni en Concile par les empereurs ne change strictement rien à l’affaire : la pratique conciliaire est d’origine apostolique.

  • « La succession apostolique n'est pas biblique, je vous l'ai démontré et vous revenez avec ça »

  • Pas biblique ??! « Quand ils l’eurent rejoint, il leur déclara : “Prenez soin de vous-même et de tout le troupeau dont l’Esprit Saint vous a établis les épiscopes [évêques], pour paître l’Église que Dieu s’est acquise par son propre sang.” » (Ac. XX, 28). « Si je t’ai laissé en Crète, c’est pour que tu y achèves l’organisation et que tu établisses des prêtres, suivant mes instructions. » (Tit. I 5). Pourquoi donc les Apôtres nommèrent-ils des évêques sinon pour leur succéder dans leur mission pastorale : « pour paître l’Église que Dieu s’est acquise par son propre sang ». Le pourquoi de la succession apostolique, c’est la perpétuation de la mission conférée par le Christ aux Apôtres.



3° Le Pape.

Quant au primat de juridiction du successeur de saint Pierre, outre les versets néotestamentaires relatifs à la primauté de Pierre, les témoignages patristiques.

Le premier témoignage explicite de la patristique est celui de Saint Irénée de Lyon, Adv. Hær. III, 3, 2 (± 180 de l’ère chrétienne) : « C'est à cette Eglise [celle de Rome] que, à cause de sa prééminence supérieure, toute l'Eglise doit nécessairement se réunir. » Irénée affirme que les évêques perpétuent, s’ils sont orthodoxes, la tradition apostolique, sans qu’il soit besoin d’interroger l’ensemble du collège épiscopal pour en connaître, la tradition romaine suffisant, « car avec cette Église [romaine], en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s’accorder toute Église, c'est-à-dire les fidèles de partout – elle en qui, toujours, au bénéfice des gens de partout, a été conservée la Tradition qui vient des apôtres. » (III, 3, 2). Voilà sur quoi vous crachez pour mieux judaïser, multipliant vos fariboles.

Moins explicite, mais plus ancien, saint Clément de Rome, Pape, intervient (± vers 95) dans les affaires de l’Église de Corinthe pour y apaiser les graves discordes et condamner « cette subversion étrange, indigne des élus de Dieu, honteuse et sacrilège » (Clément, I Cor, I, 1), morigénant « l’insolente faction qui l’a allumée l’a portée si loin dans la démence que votre nom vénéré, admiré, aimé de tous, s’en trouve tristement flétri » (id.) à cause de « ces querelles, ces emportements, ces divisions, ces schismes, ces conflits parmi vous » (XLVI, 5).

  • De quoi s’agissait-il ? D’une contestation de l’autorité épiscopale et presbytérale dans le saint sacrifice de la Messe, relativement à ceux à ordonner au sacerdoce (Clément, I Cor. XLIII, 2), conflit ayant aboutit à une déposition indue (cf. infra, XL, 2-3, 5 ; XLII, 1-4 ; XLIII, 1 ; XLIV, 1-3) de certains prêtres (XLIV, 6 ; XLVII, 6) sinon même de l’évêque (XLIV 3) « par la faute d’un ou deux meneurs » (XLVII, 6), probablement des laïcs (LVII, 1).

  • D’où l’intervention du Pape Clément (nommez le l’Évêque de Rome si vous le préférez) : « Le Seigneur… nous a ordonné de procéder aux offrandes et au service divin, non pas au hasard et n’importe quand, mais en des jours et à des heures bien déterminées. Il a lui-même établi de sa volonté souveraine en quels lieux et par quels hommes il entendait que soient accomplis ces rites… Au grand prêtre [l’évêque] ont été confiés des fonctions particulières ; aux prêtres sont réservées des places spéciales ; et aux lévites [diacres] incombent des rôles précis. Les laïcs obéissent également à une discipline propre à leur état » (Clément, I Cor. XL, 2-3, 5). Et plus loin : « Les apôtres ont reçu pour nous du Seigneur Jésus Christ la bonne nouvelle… Le Christ vient donc de Dieu, les apôtres du Christ… Ils [les apôtres] prêchaient dans les campagnes et dans les villes, et y établissaient leurs prémisses, et les éprouvaient avec l’aide de l’Esprit, pour en faire les évêques et les diacres des futurs fidèles… » (XLII, 1-4). « S’étonnera-t-on que les hommes que Dieu a investi d’une telle mission dans le Christ [les Apôtres], aient eux-mêmes établi les ministres que je viens d’évoquer ? » (XLIII, 1). « Telle est la raison [la perpétuation de la mission] pour laquelle, dans leur prescience parfaite, ils établirent les ministres évoqués plus haut et instituèrent qu’après leur mort, d’autres hommes, dument éprouvés, prendraient leur succession… J’estime donc qu’il serait contraire à la justice de les démettre de leur fonction. » (XLIV, 1-3)

  • De cette première épitre de saint Clément aux Corinthiens, saint Irénée dit qu’elle visait à « les réconcilier dans la paix, renouveler leur foi et leur annoncer la tradition qu’elle [l’Église de Rome] avait naguère reçue des apôtres » (Adv. Hær. III, 3, 3). Quant à saint Clément, il s’exprimait ainsi : « S’il en est qui rejettent ces paroles que nous prononçons de sa part [le Christ], qu’ils sachent qu’ils tombent dans une faute et un péril très grands. » (LIX, 1). À la fin du premier siècle de l’ère chrétienne, l’évêque de Rome demandait donc aux Corinthiens l’obéissance à ses avis, estimant avoir de par le Christ l’autorité suffisante pour régler les affaires de l’Église de Corinthe.


Pour mémoire : Saint Clément de Rome (mort en 98). Saint Irénée de Lyon (± 130 – 200 E.C). Constantin (306 – 337 règne). Ce qui répond à votre faribole. Pour mémoire encore, le primat du Pape n’a véritablement été remis en cause qu’à partir de la Réforme ; les orthodoxes divergeant des catholiques non quant à l’existence de ce primat mais quant à sa nature : primat d’honneur ou primat de juridiction. Bref, en tout état de cause, une Église institutionnalisée et pérenne, ainsi qu’une primauté du Pape : Telle est la Tradition apostolique.

  • « Oui pour moi, Jésus est vraiment la tête de son église sinon vous n'auriez pas un soi-disant représentant sur terre »

  • Votre propos me semble d’une bêtise crasse, sans vouloir vous froisser. Car si Jésus n’a pas de représentants, Jésus seul pais ses brebis. Or Jésus a dit à Pierre : « pais mes brebis ». Que Jésus soit le bon pasteur n’exclut donc pas qu’il choisisse des pasteurs, subordonnés à lui, pour paître son troupeau.

  • Pourquoi donc Pierre devait-il paître les brebis du Seigneur ? Pour ceci que si l’Église vit de la grâce du Christ, l’Église reçoit du Christ la mission d’enseigner, de dispenser les sacrements, de lier et délier… et que l’exercice même de cette mission exige que l’Église puisse l’accomplir. Ainsi, comment l’Église pourrait-elle enseigner les Nations, conformément au mandat reçu de son fondateur, si l’Église était dans l’incapacité de distinguer le vrai du faux, l’interprétation orthodoxe de l’interprétation hérétique ? Sauf à penser Jésus incohérent, reste à conclure que l’Église a été instituée sous des formes précises, lui permettant de pouvoir toujours prêcher la doctrine du salut, en étant toujours capable d’écarter les interprétations hérétiques… De même, les Apôtres ayant reçu le pouvoir de remettre les péchés, aussi leurs successeurs, les évêques, et ceux participant à leur pouvoir sacerdotal, les prêtres. Ainsi encore quant au sacrifice eucharistique, par lequel s’opère la communion sacramentelle au Seigneur…



 « Croyez-le si vous le voulez mais restez dans le sujet! »

Dit celui qui vient d’en remettre une couche… et qui ne voudrais pas que j’y réponde…


« Fin de la parenthèse parce que ce n'est pas le sujet de ce topic… »

Parenthèse que vous venez encore de rouvrir avec votre baratin sur Constantin. D'ailleurs, si vous listez chronologiquement mes différentes interventions sur ce fil, vous verrez qu'elles sont toutes en réponse à vos propos.


« Pour moi aussi D.ieu fait les Saints mais peut être pas comme vous l'entendez...Ce n'est pas non plus le sujet »

C’est en plein dans le sujet. Vous demandiez – c’est le sujet du post – si le Royaume de Dieu doit s’entendre temporellement ou spirituellement. Je vous réponds : spirituellement, explicitant : Que le Royaume de Dieu consiste, ici-bas, en la mainmise de Dieu opérant la sanctification des âmes. Dieu règne en les saints, tandis que l’Esprit n’habite pas dans une âme tributaire du péché. Que le Royaume est comparé à un grain de sénevé car commencé ici-bas, il n’atteint son plein épanouissement qu’au Ciel, dans la gloire.  

Cette réponse ne vous convenant pas – vous optez pour un millénarisme terrestre – vous voilà exclure du sujet l’autre branche de l’alternative. Comme c’est commode…


« Montrez moi dans les Ecritures que Jésus enseigne la trinité… »

Je vous montrerais un éléphant dans un couloir, vous prétendriez encore qu’il est vide…


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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   7/6/2018, 03:27

Mister be a écrit:
Sur les oppositions catholiques à la croyance en un Royaume du Christ sur la terre durant une longue période fixée à 1000 ans par le livre de l'Apocalypse,le Magistère a définitivement relégué au rang des doctrines à proscrire les croyances millénaristes en général, et, par inclusion, la doctrine de Saint Irénée de Lyon sur le règne millénaire du Christ sur la terre, avec ses élus.

Evêque post-nicéen, Eusèbe avait une conception de l’exercice de la royauté de  Dieu, qui ne pouvait être que céleste et spirituelle. Il n’est donc pas surprenant qu’il ait considéré comme fabuleux, le témoignage des presbytres, en général, et de Papias, en particulier, à propos du royaume millénaire du Christ sur la terre.

Rappelons enfin, brièvement et sans pouvoir ici entrer dans les détails, que cette doctrine eut l’infortune d’avoir contre elle le grand Augustin (354-430), qui, après avoir fermement cru à la littéralité des descriptions du Royaume millénaire de l’Apocalypse, a finalement considéré qu’il fallait les comprendre au sens spirituel, voire allégorique. Pour lui, l’Eglise EST le Royaume du Christ sur la terre, et il ne faut pas en attendre un autre, si ce n’est dans les cieux.

Je suis d'accord avec ce que vous dites ici, à une réserve près, qui suit.


Mister be a écrit:
Au fil des siècles, et non sans peine et de multiples controverses, cette conception s’est imposée à toute la chrétienté.
la « spiritualisation » de la notion biblique de « Royaume de Dieu » (ou « des Cieux », qui en est l’équivalent), fait désormais partie de l’enseignement ordinaire de l’Eglise.

Il me semble qu'à partir du Ve siècle l'affaire est entendue.
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   7/6/2018, 03:45

Mister be a écrit:
Perlimpimpin, expliquez-moi Comment est-on passé de la simplicité de l'Évangile et de la pauvreté de l'Église primitive au système catholique romain et à sa puissante organisation matérielle ?
« Il s'éleva parmi les apôtres une contestation : lequel d'entre eux devait être estimé le plus grand ? Jésus leur dit : les rois des nations les maîtrisent, et ceux qui les dominent sont appelés bienfaiteurs. Qu'il n'en soit pas de même pour vous. Mais que le plus grand parmi vous soit comme le plus petit, et celui qui gouverne comme celui qui sert » (Luc 22.24-26)

Et badaboum ! Vous recommencez une fois encore. Nouvelle attaque contre l’Église catholique. Et après vous m'accusez d'être hors-sujet quand je réponds... Vous êtes vraiment gonflé !

Pour vous répondre succinctement sur le fond, la volonté de puissance, le manque de vertu, la captivité babylonienne y sont pour beaucoup.

Mais n'allez pas croire que cela discrédite le dogme. La primauté pontificale est d'institution divine. L'exercice de fait du pouvoir pontifical est le fait des hommes. Être Pape n'implique pas d'être saint ; des Papes damnés, ça se trouve. Des Papes hérétiques aussi du reste. La plénitude de juridiction directe et immédiate du Pape sur l’Église découle de la constitution divine de l’Église, le Christ ayant voulu Pierre et ses successeurs comme vicaires. Si un Pape mésuse du pouvoir reçu de Dieu, il en rendra compte au redoutable tribunal de Dieu. Pour user d'une image, quoique grand-prêtre, Caïphe fut très mauvais dans son rôle.
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   7/6/2018, 04:00

Mister be a écrit:
Je n'ai jamais dit que je ne croyais pas à la Trinité

Y croyez-vous ? Croyez-vous en trois personnes réellement distinctes qui soient pourtant le même Dieu ?
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humanlife



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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   7/6/2018, 04:43

Mister be a écrit:
Perlimpimpin, expliquez-moi Comment est-on passé de la simplicité de l'Évangile et de la pauvreté de l'Église primitive au système catholique romain et à sa puissante organisation matérielle ?
« Il s'éleva parmi les apôtres une contestation : lequel d'entre eux devait être estimé le plus grand ? Jésus leur dit : les rois des nations les maîtrisent, et ceux qui les dominent sont appelés bienfaiteurs. Qu'il n'en soit pas de même pour vous. Mais que le plus grand parmi vous soit comme le plus petit, et celui qui gouverne comme celui qui sert » (Luc 22.24-26)

Quel rapport avec le passage de l'évangile?
l'église s'est développée au cours des siècles dans le début du christianisme pour devenir une institution de grande ampleur jusqu'au niveau mondial.
Les critiques sur la richesse de l'église ne sont pas incohérentes mais ne remettent pas en cause la continuité de l'église, comme un françois d'assise l'a fait dès le 12ème siècle.
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Croquin83

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   7/6/2018, 13:02

Mister be a écrit:
philippe bis a écrit:
La planète terre n'a pas vocation a etre éternel   ( immortel,puisque elle a un début ) si?

L'homme aussi a un début et une fin...Pourquoi n'aurait-il pas une vocation d'éternité?
La terre aussi ce qui se traduit par eretz Israël...cette terre a bien une vocation d'éternité puisqu'elle appartient à D.ieu

"[Matthieu 24:35] Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point."

mon avis personnelle, je ne pense pas être en mesure d'y rester éternellement, donc pour moi ciel et terre passeront c'est une évidence (scientifiquement la terre vie à cause du soleil, une étoile qui s’éteindra un jour).

pour moi elles passeront.. parce que les évangiles ne s'adressent pas au monde mais à moi, ça a toujours été le cas.
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Croquin83

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   7/6/2018, 13:26

Mister be a écrit:

Depuis l’affirmation par l’Église du dogme trinitaire, nous lisons: « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. » (trad. Bible de Jérusalem).

oui depuis le dogme trinitaire ça parle de trinité.. mais nous ne lisons pas cela depuis le dogme, ce verset est antérieur au dogme.

et n'est donc pas seulement dans la bible de Jérusalem (catholique) mais également dans toutes les traductions de la bible y compris protestante et y compris dans sa version original en Hébreu.

à la limité vous pouvez faire remarquer que le mot trinité n'y est pas écrit explicitement, mais nous lisons les trois personnes, pas forcement lié au premier abord, mais dans de nombreux autres versets.
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   7/6/2018, 16:03

Mb a écrit (Hier à 19:04) :

  1. Actes 10:48 « Et il ordonna qu’ils fussent baptisés au nom du Seigneur (kurios). » Nous lisons ensuite en Actes 19:5 « ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus (kurios Iesous) »...

  2. Savez-vous que la formule "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" est un ajout tardif et non scripturaire qui a été formulé et reformulé au fil du temps pour la faire correspondre aux idéaux religieuse de l'époque ???

  3. Même, Joseph Ratzinger, "le pape Benoît XVI" l'a reconnue dans son livre "La foi chrétienne hier et aujourd'hui, p. 50, 51, 53" il a écrit que le texte a été modifié au 2em ou 3em siècle par Rome.."

  4. Eusèbe de Césarée citait ainsi Matthieu 28, 19-20 : « Allez donc : de toutes les nations faites des disciples en mon nom, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. »

  5. Depuis l’affirmation par l’Église du dogme trinitaire, nous lisons: « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. » (trad. Bible de Jérusalem).

  6. Une note de cette Bible reconnaît que Jésus n’a peut-être pas dit exactement ce qu’on lui fait dire, mais prend ce tripatouillage comme une variante due à la communauté primitive, et surtout prétend que ça ne change rien d’essentiel.

  7. Sans blague...bref on revient au sujet qui n'est pas la trinité instaurée vers le 4è siècle comme dogme...Un sujet a été ouvert là-dessus!




Je vous tiens ! Et vais démontrer à tous votre profonde malhonnêteté intellectuelle !


D’abord, résumons fidèlement votre propos, selon l’ordre exact de vos assertions :
1. Nous avons deux passages des Actes qui parlent du baptême au Nom du Seigneur Jésus.
2. La formule baptismale trinitaire « est un ajout tardif et non scripturaire qui a été formulé et reformulé au fil du temps »
3. L’ancien Pape le confirmerait (on attend la citation exacte et exhaustive…)
4. Ainsi qu’Eusèbe qui, lorsqu’il cite Matthieu XXVIII, 19-20 ne parle que du Nom du Seigneur Jésus.
5. La formule trinitaire ne se lit en Matthieu XXVIII, 19-20 que « depuis l’affirmation par l’Église du dogme trinitaire ».
6. Il s’agit là d’un tripatouillage, que la Bible de Jérusalem (BdJ) reconnaît à demi-mot avoir été opéré « par la communauté primitive » ; étant ici manifeste que vous sous-entendez, pour manipuler vos lecteurs, que la « communauté primitive » dont parle la BdJ est non la première génération apostolique mais l’Église du IVe siècle : « depuis l’affirmation par l’Église du dogme trinitaire » (5.) « instaurée vers le 4è siècle comme dogme » (7.)
7. L’affirmation par l’Église du dogme trinitaire a été instaurée vers le 4è siècle.
7 bis. Et après avoir ainsi craché sur la foi trinitaire de l’Église, votre procédé hypocrite habituel : ce n’est pas le sujet du post ; veuillez donc éviter de répondre à cette propagande anticatholique éhontée, ce serait hors-sujet, « sans blague » !…


Récapitulons maintenant selon l’ordre thématique. Vous affirmez :
1. Que la Tradition apostolique n’est pas trinitaire (le dogme trinitaire relevant d’une tradition du IVe siècle).
2. Que cela s’atteste des deux passages des Actes.
3. Que la formule baptismale trinitaire de Matthieu XXVIII « est un ajout tardif et non scripturaire qui a été formulé et reformulé au fil du temps »
4. Que c’est un tripatouillage.
5. Que cela est confirmé par le Pape émérite.
6. Que la BdJ le confirme à demi-mot.



Réponse.

1° Quant à 1. et 3 (ordre thématique).

Je vais éclairer les lecteurs que, par votre présentation tendancieuse, vous cherchez captieusement à abuser quant à Mat. XXVIII, 19-20 : « Allez donc, enseignez toutes les nations, baptisez les au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit (19). Enseignez-leur à garder tous mes commandements. Pour moi je suis avec vous, toujours, jusqu’à la fin du monde (20). »

La citation qui suit est tirée d’une note explicative de la Pirot – Clamer : « Allez donc, enseignez toutes les nations. L’ère est close de la prédication exclusive en terre israélite. Désormais le champ est le monde, Israël compris. Baptisez-les au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit. Nous avons ici un de ces cas exceptionnels où un texte d’une importance capitale est attesté par tous les manuscrits et témoins, sans exception aucune. En bonne critique, le texte est d’une authenticité irrécusable. Qu’on en soit satisfait ou non, le fait est là, et c’est l’ordre formel de recevoir le baptême au nom des trois personnes de la Trinité, dûment et explicitement nommées, Père, Fils et Saint-Esprit. La formule recueillie par Eusèbe : Instruisez toutes les nation en mon nom, les enseignant, ne saurait prétendre à être un abrégé de la formule trinitaire : c’est plutôt une allusion au dernier discours de Jésus, allusion au précepte d’enseigner, mais non de baptiser. »

Entendez-vous ? La totalité des manuscrits matthéens porte la formule baptismale trinitaire. Qu’importe. Mb, qui prétend recevoir l’Écriture, affirme que cette formule matthéenne « est un ajout tardif et non scripturaire » : c’est dans saint Matthieu, tous les manuscrits l’attestent, mais ce n’est pas scripturaire !!! Mb vous prend vraiment pour des cons.


2° Quant à 5. (ordre thématique), j’attends d’avoir le texte de Ratzinger entre les mains, vu votre manière fallacieuse de présenter les choses.


3° Quant à 2. et 6. (ordre thématique).

La Bible de Jérusalem est parfaitement habilitée à affirmer, quant à la formule trinitaire matthéenne : « Il est possible que cette formule se ressente, dans sa précision, de l’usage liturgique établi plus tard par la communauté primitive… Plus tard on aura explicité le rattachement du baptisé aux trois personnes de la Trinité. Quoiqu’il en soit de ces variations possibles, la réalité profonde reste la même. Le baptême rattache à la personne de Jésus Sauveur ; or toute son œuvre de salut procède de l’amour du Père et s’achève dans l’effusion de l’Esprit. »

Retenons les mots et les expressions : « possible » ; « l’usage liturgique établi plus tard par la communauté primitive » ; « plus tard on aura explicité le rattachement du baptisé aux trois personnes de la Trinité »

Quant à l’expression : « l’usage liturgique établi plus tard par la communauté primitive ».

  • La BdJ parle de la communauté primitive, autrement dit de la première génération chrétienne, la génération apostolique ; nullement de la communauté ecclésiale du IVe siècle. La preuve en est :
    – Que les mots ont un sens, « primitive » disant « première ».
    – Que l’Évangile de saint Matthieu (± 70) atteste déjà de cet usage liturgique.
    – Que la Didaché (fin Ier début IIe siècle) affirme : « Pour le baptême, procédez de la sorte : au nom du Père, du Fils, et du Saint Esprit… verse trois fois de l’eau sur la tête, au nom du Père, du Fils, du Saint Esprit » (VII, 1).


Quant à : « Plus tard on aura explicité le rattachement du baptisé aux trois personnes de la Trinité… la réalité profonde reste la même. Le baptême rattache à la personne de Jésus Sauveur ; or toute son œuvre de salut procède de l’amour du Père et s’achève dans l’effusion de l’Esprit. »

  • La BdJ parle d’explicitation, non de corruption. En effet, le baptême dont parle les Actes étant au Nom du Seigneur Jésus, il est du fait même au Nom du Fils de Dieu. Or s’il y a un Fils, c’est aussi qu’il y a un Père : Jn. I, 1-2 ; XIV, 6-10 ; XVII, 1-26 ; I Jn. I, 3-4 ; II, 23-24 ; IV, 10, 15 ; V, 18 ; II Jn, 9…

  • D’une, on pourrait multiplier à l’envie les versets affirmant la pluralité des personnes divines réellement distinctes les unes des autres. Par exemple : « Père, glorifie ton Fils afin que ton Fils te glorifie » (Jn XVII, 1), et toute la suite de la péricope ; « Béni soit Dieu, le Père de Notre Seigneur Jésus Christ » (II Cor I, 3) ; « Tout m’a été remis par mon Père, et nul ne connait le Fils si ce n’est le Père, et nul ne connait le Père si ce n’est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler » (Mt, XI, 27) ; « Évangile de Jésus Christ, Fils de Dieu »...

  • De deux, de par leur consubstantialité, les personnes divines, quoique réellement distinctes, sont les unes dans les autres : « Je suis dans le Père et le Père est en moi » (Jn. XIV, 11), « le Père demeurant en moi fait ses œuvres » (10) ; « toi Père, tu es en moi, et moi en toi » (Jn XVII, 21). De sorte qu’être baptisé au nom du Fils de Dieu implique inéluctablement qu’on soit aussi baptisé au nom du Père. Quant à l’Esprit, « je prierais le Père, et il vous donnera… l’Esprit » (Jn, XIV, 16), « l’Esprit Saint que le Père enverra en mon nom » (Jn, XIV, 26), « l’Esprit de vérité qui procède du Père » (Jn, XV, 26), « je vous l’enverrais » (Jn, XVI, 7).

  • Et puisque tout le Nouveau Testament, donc par delà, en amont, toute la Tradition orale véhiculée par les Apôtres, affirme que l’œuvre de salut est un agir du Père par le Fils en l’Esprit afin qu’en l’Esprit et par le Fils nous fassions retour au Père, puisqu’en le Fils sont aussi le Père et l’Esprit, le passage de la formule baptismale des Actes à celle de saint Matthieu peut parfaitement s’analyser comme une explicitation : « l’usage liturgique établi plus tard par la communauté primitive… aura explicité le rattachement du baptisé aux trois personnes de la Trinité ».

  • Pourquoi « aura » plutôt que « ayant » ? Parce qu’il n’est que « possible » que la formule baptismale fut d’abord donnée au seul nom de Jésus : il n’est aucunement certain mais seulement possible que l’expression des Actes ne renvoie pas à une formule explicitement trinitaire.

  • Les Actes parlent effectivement de « baptiser au nom de Jésus-Christ » (Ac, X, 48), « baptiser au nom du Seigneur Jésus » (Ac, XIX, 5).

  • Mais Ac, X, 48 peut s’entendre comme signifiant baptiser selon l’ordre donné par le Seigneur Jésus, le nom signifiant la personne, qui précisément ordonna de baptiser « au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit » (Mt, XVIII, 19). En d’autres termes, il est possible que l’expression trouvée aux Actes désigne une formule qui ne soit qu’implicitement trinitaire et qui aurait été ensuite, plus tard, mais très tôt, à l’époque même de la première communauté chrétienne, explicitée dans la liturgie avant que saint Matthieu ne l’insère dans son Évangile ; mais il est également possible que la formule baptismale fut dès le début explicitement trinitaire, comme expliqué plus haut. D’où ce passage de la note de la BdJ : « Quoiqu’il en soit de ces variations possibles, la réalité profonde reste la même ».

  • Quant à Ac XIX, 5, il faut remettre le passage dans son contexte (Ac, XIX, 1-6). Il y est question de gens qui, n’ayant connu que le baptême de Jean, reçoivent ensuite le baptême « au nom du Seigneur Jésus ». Ce verset donne à penser à une formulation seulement implicite de la Trinité. On peut pourtant l’interpréter autrement, usant de l’opposition du « baptême de Jean » au suivant pour conclure que la formule d’Ac XIX, 5 voudrait seulement dire « baptême de Jésus », « baptême institué par Jésus », bref « baptême explicitement trinitaire conféré selon l’ordre donné par le Seigneur Jésus ». L’explication parait quelque peu forcée, mais reste plausible. Bref, si Ac. XIX 5 donne plutôt à penser à une formule baptismale implicitement trinitaire, on ne peut totalement écarter la possibilité contraire. « Quoiqu’il en soit… la réalité profonde reste la même » : implicitement ou explicitement c’est un baptême trinitaire.


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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   7/6/2018, 20:15

Bon perlimpimpin, je vous ai prévenu…
Vous voulez faire du HS ok!
Ce que vous prenez pour des attaques ne sont en réalité que des constatations!
je vous demande de m'expliquez simplement Comment on est passé de la simplicité de l'Évangile et de la pauvreté de l'Église primitive au système catholique romain et à sa puissante organisation matérielle ?
Où voyez-vous une attaque? Vous avez parfaitement répondu:

"Pour vous répondre succinctement sur le fond, la volonté de puissance, le manque de vertu, la captivité babylonienne y sont pour beaucoup." Comment ça se fait qu'après 2000 ans de tradition biblique, d'évolution spirituelle et surtout après votre tradition héritière de 4000 ans de Judaïsme vous en arrivez encore là? Ce judaïsme que vous pointez du doigt et avec raison!
Le Catholicisme est au Christianisme ce que le rabbinisme ou le pharisianisme est au Judaïsme…


Parlons de cette primauté pontificale:
À propos de l'expression "Vicaire du Christ"
Aucun homme ne peut se donner le titre de remplaçant ou suppléant du Christ pour la simple raison qu'un homme ne sera toujours qu'une simple créature et ne peut, par nature, prétendre représenter sur terre le Fils de Dieu.
Jésus avait d'ailleurs averti les apôtres qu'après son départ, il leur laisserait un suppléant, un remplaçant :
[color=#0033ff][« Je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous » (Jean 14.16-17).
Par son Esprit Saint, Jésus est donc toujours présent au milieu de ses fidèles disciples, ainsi qu'il l'a promis :
« Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde » (Matthieu 28.20).

/color]


Là on est dans le sujet, le Royaume de D.ieu ou des cieux qui est en nous!

À propos du titre "Souverain Pontife" ou "Pontife Romain"
Ce titre que se donnent les papes est l'ancien titre que portait le chef de l'ensemble des prêtres des différents cultes païens de Rome ("Pontifus Maximus"). Il rappelle donc les superstitions et cultes païens de Rome.

On pourrait reparler du paganisme qui a perverti le Christianisme sur un autre fil?

Quels sont les titres que l'apôtre Pierre se reconnaissait ?
Dans le début de sa seconde lettre, Pierre se donne les titres suivants :
« Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus-Christ » (2 Pierre 1.1),
et dans sa première lettre, il se place à égalité avec les anciens de l'Église en disant :
« moi ancien comme eux » (1 Pierre 5.1).

Comme c'est commode de dire que les papes ou hommes d'Eglise ne sont qu'après tout des Hommes enclin aux péchés...Lapalicee en aurait dit tout autant or que nous enseignent vos prêtres?


Ce que le Christ a dit à la foule concernant les Pharisiens, il pourrait le dire aux membres du clergé:

Sur la chaire de Moïse se sont assis les scribes et les Pharisiens: faites donc et observez tout ce qu’ils pourront vous dire, mais ne vous réglez pas sur leurs actes: car ils disent et ne font pas. Ils lient de pesants fardeaux et les imposent aux épaules des gens, mais eux-mêmes se refusent à les remuer du doigt. (Matthieu 23:1)
Ce texte :
- dénonce le clergé qui, constitué d’hommes, est faillible
- avertit les crédules qui auront leur pleine part de responsabilité dans leurs choix
- et prône la sage ligne de conduite qui consiste à juger de toutes choses en sachant n’en retirer que ce qui est bon.

En effet, il n’est pas dit que les conseils ne sont pas bons mais que ceux qui les donnent ne les appliquent pas.

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Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   7/6/2018, 20:23

Croquin83 a écrit:
Mister be a écrit:
philippe bis a écrit:
La planète terre n'a pas vocation a etre éternel   ( immortel,puisque elle a un début ) si?

L'homme aussi a un début et une fin...Pourquoi n'aurait-il pas une vocation d'éternité?
La terre aussi ce qui se traduit par eretz Israël...cette terre a bien une vocation d'éternité puisqu'elle appartient à D.ieu

"[Matthieu 24] Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point."

mon avis personnelle, je ne pense pas être en mesure d'y rester éternellement, donc pour moi ciel et terre passeront c'est une évidence (scientifiquement la terre vie à cause du soleil, une étoile qui s’éteindra un jour).

pour moi elles passeront.. parce que les évangiles ne s'adressent pas au monde mais à moi, ça a toujours été le cas.


Oui que vous serez dans le Royaume des cieux ou de D.ieu quand vous serez mort...C'est ça?

Oui Ciel et terre passeront à la fin des temps comme je l'ai mentionné selon les Ecritures pour donner naissance à une Nouvelle terre, une nouvelle Jérusalem...Ou l'adéquation entre ciel et terre sera parfaite…
Oui nous sommes hors du monde tout en étant dans le monde…
Maintenant allons plus loin dans la réflexion, que faut-il faire pour entrer dans le Royaume car il y a des conditions pour y entrer?

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   7/6/2018, 20:28

Croquin83 a écrit:
Mister be a écrit:

Depuis l’affirmation par l’Église du dogme trinitaire, nous lisons: « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. » (trad. Bible de Jérusalem).

oui depuis le dogme trinitaire ça parle de trinité.. mais nous ne lisons pas cela depuis le dogme, ce verset est antérieur au dogme.

et n'est donc pas seulement dans la bible de Jérusalem (catholique) mais également dans toutes les traductions de la bible y compris protestante et y compris dans sa version original en Hébreu.

à la limité vous pouvez faire remarquer que le mot trinité n'y est pas écrit explicitement, mais nous lisons les trois personnes, pas forcement lié au premier abord, mais dans de nombreux autres versets.


Oui et non...le problème est les personnes de la Trinité…
Pour un Juif, l'esprit reste un esprit, ce n'est pas une personne…

Le Père n'est pas une personne non plus, il n'y a que le Christ qui soit l'incarnation en une personne…

Le dogme de la Trinité n'est pas une évidence même dans les Ecritures...du moins comme il est présenté par les Chrétiens

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   7/6/2018, 22:23

@Perlimpimpin qui croit me confondre et qui m'attribue un nouveau qualificatif: malhonnête intellectuel…

D’abord tout le monde sait lire et vous démontrez qu’une nouvelle fois vous faites une attaque ad hominem et un procès d’intention…
Ok Le malhonnête intellectuel va vous répondre point par point votre ignorance qui vous perdra !

D’abord j’utilise la Tanackh comme paroles de D.ieu et non pas la Bible de Jérusalem, ou la Darby ou la Louis Segond,ou la Colombe ou la Chouraqui…pour mon compte personnel…il m’arrive pour les traductions de les prendre en fonction de mes interlocuteurs et par respect-pas mal pour un malhonnête intellectuel ;un faux prophète ;pour un qui s’auto proclame…tout ce que vous voulez et même qui s’auto baptise…tant qu’on y est !

Bon la Tanack c’est quoi ?
Tanakh (en hébreu תנ״ך), est l'acronyme de l’hébreu « תּוֹרָה - נביאים - כתובים », en français : « Torah - Nevi'im - Ketouvim », formé à partir de l'initiale du titre des trois parties constitutives de la Bible hébraïque :
• T ת : la Torah תּוֹרָה (la Loi ou Pentateuque) ;
• N נ : les Nevi'im נביאים (les Prophètes) ;
• K ך : les Ketouvim כתובים (les Autres Écrits ou Hagiographes).
On écrit aussi Tanak (sans h à la fin). Le Tanakh est aussi appelé Miqra מקרא,
Terminologie : Tanakh, Ancien Testament et Bible hébraïque.

Voir wikipedia…

Donc les Evangiles ou la Brit Hadasha appartiennent aux Ketouvim comme le libre d’Esther par exemple…
Il est inutile de vous dire que les Evangiles reconnu sont au nombre de 4 selon le canon admis par tous…
Bien qu’inspirés, ils ne sont quand même que la Chronique d’une époque d’où les divergences entre les auteurs ; les anachronismes et les différentes formes de pensées et surtout la datation des Evangiles !

L’existence d’un évangile sémitique aux origines de l’histoire chrétienne est attestée par les Pères de l’Eglise, fait dont l’historien se doit de tenir compte. Il est naturel de situer la rédaction de cet évangile à Jérusalem.
Lorsque le christianisme se répandit hors de la terre d’Israël (notamment à cause de la première persécution des disciples, Ac 8:1 et 11:19), il devint nécessaire d’adapter cet évangile en milieu grec.
Une première version fut réalisée, probablement à Antioche. Différentes considérations de vocabulaire m’ont amené à penser que Pierre avait présidé à l’élaboration de cette adaptation, pendant son séjour à Antioche (Ga 2:11).
Au cours de ses missions lointaines, Paul se servait sans doute de la Tradition de Jérusalem (cf. 1 Co 11:23): n’était-il pas lui-même « Hébreu, fils d’Hébreux » (Ph 3:5)?
Mais, lorsqu’il décida de quitter les régions qu’il avait évangélisées (cf. Rm 15:23), il se devait de laisser à ses communautés, en langue grecque, un témoignage de sa prédication. C’est, au plus tard, au cours de son troisième voyage missionnaire qu’une nouvelle adaptation de l’évangile de Jérusalem fut réalisée.(voilà ce que j'appelle un bidouillage!)

Nul ne contestera si on parle d’une « école de pensées» pour chaque livres écrits, que tous ces textes sont rédigés dans la même ambiance de pensée, à une époque où la communauté chrétienne est en violente opposition avec la Synagogue (Ap 2:9 et 3:9; Jn 9:22 et 12:42) et avec l’autorité impériale (Ap 17:9; etc.). Ceci confirme le caractère tardif du corpus pour Jean.

D’abord je n’ai jamais dit que je crachais sur le dogme trinitaire et vous avez intérêt à modérer vos propos !

The Catholic Encyclopedia répond: “Jusqu’à présent on n’a trouvé dans l’Écriture aucun terme particulier qui englobe les trois Personnes divines. Le mot trias (dont trinitas est la traduction latine) se rencontre pour la première fois chez Théophile d’Antioche vers 180 ap. J.-C. (...) Peu après, il apparaît sous sa forme latine, trinitas, dans les œuvres de Tertullien.” Cependant, la triade de Théophile se composait de ‘Dieu, de Sa Parole et de Sa sagesse’. Elle n’avait donc qu’un lointain rapport avec celle de la chrétienté! Quant à Tertullien, la même encyclopédie explique que “son enseignement trinitaire est incohérent”, entre autres choses parce que d’après lui “il fut un temps où le Fils n’existait pas”. Par conséquent, le moins que l’on puisse dire, c’est que contrairement à la chrétienté contemporaine ces deux hommes ne voyaient pas en Dieu un Père, un Fils et un Saint-Esprit coéternels.

2°) MB n’a jamais pris personne pour des cons

Celui qui est con est celui qui suit le troupeau sans se poser de questions !Le mouton de Panurges !

faut-il baptiser au nom de Jésus comme les apôtres semblent le faire dans les récits des Actes, ou bien selon la formule trinitaire, « au nom du Père, du Fils, et du Saint Esprit », donnée par Jésus lui-même en Mt 28.18-20 ?

La formule trinitaire de Mt 28.19, est contestée de longue date. De nombreux spécialistes critiques estiment qu’elle témoigne d’une ecclésiologie trop développée pour être primitive. Ils considèrent généralement qu’il s’agit d’une glose datant de la fin du IIème ou du IIIème siècle. Beaucoup de mouvements mettant l’emphase sur l’unicité de Dieu acceptent cette explication, qui n’est pourtant attestée par aucun manuscrit.

En soit, invoquer la formule trinitaire ne sert pas à grand chose. Dans les cercles modalistes, par exemple, la formule est reconnue, mais considérée comme non prescriptive. Dans tous les cas, « Père », « Fils », et « Saint Esprit » ne sont pas envisagés comme des personnes/hypostases distinctes.


Pourquoi la formule trinitaire est-elle absente du livre des Actes, tandis que celle « au nom de Jésus » y sonne comme un refrain ? (cf. Ac. 3:6, 16; 4:10, 17, 18, 30; 5:40; 8:12, 16; 9:14–16, 21, 27, 28; 10:48; 15:26; 16:18; 19:5, 13, 17; 21:13; 22:16; 26:9).

Si vous répondez à cela essayez d’être convaincant…!!!

2°) Faites avec les écrits de Ratzinger….

3°) « Les Pères apostoliques” désigne des ecclésiastiques qui ont écrit sur le christianisme à la fin du Ier et au début du IIe siècle de notre ère. On compte parmi eux Clément de Rome, Ignace, Polycarpe, Hermas et Papias.
ses pères ont ils enseigné la trinité ?
De nombreux biblistes, y compris des trinitaires, reconnaissent que la Bible ne contient pas de doctrine formelle de la Trinité. Voici, par exemple, ce qu’on lit dans L’Encyclopédie des Religions (angl.):

Aujourd’hui, exégètes et théologiens s’accordent à reconnaître que la Bible hébraïque ne renferme pas de doctrine de la Trinité. (...) Bien que la Bible hébraïque appelle Dieu le père d’Israël et qu’elle personnifie Dieu en employant des termes tels que Parole (davar), Esprit (rouah), Sagesse (hokhmah) et Présence (shekhinah),

“En outre, exégètes et théologiens admettent que le Nouveau Testament ne contient pas non plus de doctrine explicite de la Trinité. Dieu le Père est source de tout ce qui est (Pantokrator), ainsi que le père de Jésus Christ; ‘Père’ n’est pas un titre donné à la première personne de la Trinité, mais un synonyme de Dieu. (...)
On trouve l’une des premières professions de foi chrétienne non bibliques dans un livre composé de 16 courts chapitres et intitulé la Didachè, ou Enseignement des Douze Apôtres. Certains historiens font remonter la rédaction de cet ouvrage aux environs de l’an 100, ou même avant. Son auteur est inconnu .
La Didachè traite de choses que les gens auraient besoin de savoir pour devenir chrétiens. Dans son chapitre 7, reprenant les paroles de Jésus rapportées en Matthieu 28:19, elle prescrit de baptiser “au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit ”. Mais elle ne dit aucunement que le Père, le Fils et l’esprit saint sont égaux en éternité, en puissance, en position et en sagesse. Dans son chapitre 10, on trouve la confession de foi suivante, énoncée sous forme de prière:
“Nous te rendons grâces, Père saint, pour Ton saint nom que Tu as fait habiter dans nos cœurs et pour la connaissance et la foi et l’immortalité que Tu nous as révélées par Jésus Ton Enfant. À Toi la gloire pour les siècles. C’est Toi, Maître tout-puissant, qui as créé toutes choses à cause de Ton nom (...). À nous Tu as daigné accorder une nourriture et un breuvage spirituels et la vie éternelle par Ton Enfant [4].”
Il n’y a en cela rien de trinitaire. Dans L’influence des idées grecques sur le christianisme (angl.), Edwin Hatch cite le passage précédent et dit:
“À l’origine, dans la sphère d’influence du christianisme, il ne semble pas que l’on soit allé bien au delà de ces conceptions toutes simples. La doctrine sur laquelle on insistait était que Dieu est, qu’Il est un, qu’Il est tout-puissant et éternel, qu’Il a fait le monde, que Sa miséricorde est sur toutes Ses œuvres. On n’avait aucun goût pour la discussion métaphysique [5].”
. La Didachè et l’Église primitive, Émile Besson, page 25

Il n’y a en cela rien de trinitaire.

La très grande majorité des chrétiens de la première heure étaient juifs. Ils sont donc issus de l'alliance avec Moise, et il ne t'échappera ni à toi ni à personne, que les juifs d'aujourd'hui et du passé ont toujours été attachés à un SEUL Dieu, YHWH.

Mais Vous ne vous 'imaginez pas une seconde les tonnes d'explications qu'il aurait fallu pour chacun des juifs contactés par la prédication pour qu'il accepte de penser que Jésus était un Dieu égal à YHWH.
Mais Paul qui a surtout parlé de la résurrection de Jésus, aurait du concentrer son discours essentiellement sur la divinité de Jésus.
Vous savez à quel point il est difficile de faire croire à un juif moderne que Jésus est Dieu. Mais rien n'a changé depuis 20 siècles.
Or, remarque bien honnêtement, alors que nous devrions nous attendre à des chapitres complets d'explications sur le sujet, à un argumentaire sérieux et fourni de preuves, nous ne trouvons rien du tout, mais vraiment rien.

Vous glanez quelques textes à droite et à gauche, vous les retirez du contexte et après bien des explications alambiquées, vous nous les brandissez comme des preuves. Mais c'est d'une montagne de preuves que nous devrions parler car jamais le christianisme n'aurait prospéré chez les juifs sans une argumentation en béton sur le sujet. Or, elle n'existe pas!

De l'autre côté, alors que plus on approche du 4éme siècle, plus on retrouve dans la littérature juive les reproches concernant la divinité supposée de Jésus, plus elle est absente au premier siècle. Or, elle devrait être constante.
Les juifs du premier siècle n'avait pas moins de raison de d'offusquer du dogme de la trinité qu'au 4eme siècle, sauf s'il n'existait pas au premier siècle, ce que le silence des écrivains juifs sur le sujet suggère fortement.
Exemple, Flavius Josephe, parlant de Jésus, indique seulement qu'il est appelé Christ. C'est tout. Alors que toute sa foi juive aurait été révulsée s'il avait su que Jésus se prétendait Dieu...


Maintenant si vous êtes gentil, je vous indiquerai ma position personnelle après toutes ces analyses sur la Trinité...question d'appronfondire mon hérésie!



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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   7/6/2018, 22:45

Croquin83 a écrit:
Mister be a écrit:
philippe bis a écrit:
La planète terre n'a pas vocation a etre éternel   ( immortel,puisque elle a un début ) si?

L'homme aussi a un début et une fin...Pourquoi n'aurait-il pas une vocation d'éternité?
La terre aussi ce qui se traduit par eretz Israël...cette terre a bien une vocation d'éternité puisqu'elle appartient à D.ieu

"[Matthieu 24] Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point."

mon avis personnelle, je ne pense pas être en mesure d'y rester éternellement, donc pour moi ciel et terre passeront c'est une évidence (scientifiquement la terre vie à cause du soleil, une étoile qui s’éteindra un jour).

pour moi elles passeront.. parce que les évangiles ne s'adressent pas au monde mais à moi, ça a toujours été le cas.
En effet pour que la planète terre soit immortel il faudrait qu 'elle échappe a la loi naturel (entropie) et que le soleil lui aussi brule pour toujours ...
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Croquin83

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   8/6/2018, 08:55

Mister be a écrit:

Oui que vous serez dans le Royaume des cieux ou de D.ieu quand vous serez mort...C'est ça?

heu! pas forcement après la mort..

"[Matthieu 16:28] En vérité je vous le dis : il en est d'ici présents qui ne goûteront pas la mort avant d'avoir vu le Fils de l'homme venant avec son Royaume."
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   8/6/2018, 09:05

Mister be a écrit:

Maintenant allons plus loin dans la réflexion, que faut-il faire pour entrer dans le Royaume car il y a des conditions pour y entrer?

"[Matthieu 18:3] En vérité je vous le dis, si vous ne retournez à l'état des enfants, vous n'entrerez pas dans le Royaume des Cieux."

"[Matthieu 7:11] Si donc vous, qui êtes mauvais, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, combien plus votre Père qui est dans les cieux en donnera-t-il de bonnes à ceux qui l'en prient ! [Matthieu 7:12] Ainsi, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous-mêmes pour eux : voilà la Loi et les Prophètes."

demander quoi à notre Père ? son esprit de sainteté.. le roi David est au courant..

"[Psaume 51:12] Dieu, crée pour moi un coeur pur, restaure en ma poitrine un esprit ferme ; [Ps 51:13] ne me repousse pas loin de ta face, ne m'enlève pas ton esprit de sainteté. [Ps 51:14] Rends-moi la joie de ton salut, assure en moi un esprit magnanime [Ps 51:15] Aux rebelles j'enseignerai tes voies, vers toi reviendront les pécheurs. [Ps 51:16] Affranchis-moi du sang, Dieu, Dieu de mon salut, et ma langue acclamera ta justice ; [Ps 51:17] Seigneur, ouvre mes lèvres, et ma bouche publiera ta louange.."
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   8/6/2018, 09:24

Magnifique! prière

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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   8/6/2018, 09:39

Un soir un docteur de la loi, un juif appelé Nicodème vint trouver le Seigneur Jésus-Christ, car il croyait que Jésus était un homme venu de Dieu à cause des miracles qu'il accomplissait.
Sans qu'il s'y attende il se trouva confronté à un élément fondamental du Royaume de Dieu : la nouvelle naissance, "naître de nouveau"
Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d’eau et d’Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Jean 3:5

C'est aussi ce qu'écrit l'apôtre Paul :
Ce que je dis, frères, c’est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n’hérite pas l’incorruptibilité. 1 Corinthiens 15:50

Comme Nicodème, nous vivons dans un contexte religieux fait de croyances et de traditions héritées de nos parents. Comme Nicodème nous sommes impressionnés lorsque des manifestations surnaturelles se produisent et nous cherchons à en connaître l'origine et la raison.

En naissant, nous héritons tous, plus ou moins, d'un système religieux et culturel dans lequel nous sommes intégrés, un peu malgré nous, une religion que nous pratiquons avec plus ou moins de bonheur et dans laquelle il ne se passe pas grand chose de bouleversant. C'était le cas de Nicodème.
Alors Jésus va l'attirer sur un autre terrain, celui du royaume de Dieu.

Nous devons bien comprendre que le Royaume de Dieu est un monde différent de celui de la religion. C'est un royaume spirituel, régit par des lois spirituelles et seulement ce qui est spirituel peut y entrer et y demeurer. Jésus dit :
Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’Esprit est esprit. Jean 3:6
Jésus a bien précisé la condition essentielle pour y entrer : "Il faut naître de nouveau !" C'est indispensable !

Le Seigneur a souligné avec insistance la nécessité d'une nouvelle naissance pour entrer dans le royaume de Dieu :
Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d’eau et d’Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’Esprit est esprit. Ne t’étonne pas que je t’aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau. Jean 3.5/7

Alors avec Nicodème nous posons la question : Comment cela peut-il se faire ?
Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître ? Jean 3:4

2000 ans après, la question de ce docteur de la loi peut nous faire sourire, mais nous lui ressemblons dans bien des domaines concernant les choses surnaturelles. Lorsqu'elles dépassent notre compréhension, nous posons, incrédules, cette même question : Comment cela peut-il se faire ?
La question de la nouvelle naissance est importante, car elle concerne notre avenir éternel, l'entrée dans la vie éternelle.
Naître de nouveau, c'est recevoir une vie nouvelle que le Seigneur appelle : la vie éternelle, qui n'est pas seulement le fait de vivre éternellement, mais de recevoir la vie même de Dieu, la vie dont Dieu vit, une vie de la même nature, de la même essence que celle de Dieu. Nous n'avons pas naturellement cette vie demeurant en nous. La vie naturelle que nous avons hérité de nos parents et la vie spirituelle accordée par Dieu à ceux qui croient en Jésus, sont deux choses totalement différentes.
Les enfants de Dieu naissent non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu. Jean 1:12,13

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Croquin83

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   8/6/2018, 10:48

oui, il y a aussi beaucoup de chose à comprendre à ce sujet avec la croix cependant, et de ce verset qui nous invite à le suivre sur ce chemin..

"[Luc 14:27] Quiconque ne porte pas sa croix et ne vient pas derrière moi ne peut être mon disciple."

par exemple retournez à l'état des enfants pour un homme de 40 ans qui ce considère bien adulte, qui a de la bouteille comme dit l'expression lol, et un jolie patrimoine auquel il y est attaché plus qu'envers Dieu, il va falloir la porter sa croix à un moment.

nous ne naissons pas du sang, ni de volonté de la chair, c'est pourquoi la "chair" (aussi, parfois et bien souvent) doit mourir, nos volontés de la chair doivent mourir.
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   8/6/2018, 17:06

Citation :
“il fut un temps où le Fils n’existait pas”

Quel est ce temps ? ou plutôt, quand ?

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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   8/6/2018, 18:32

florence_yvonne a écrit:
Citation :
“il fut un temps où le Fils n’existait pas”

Quel est ce temps ? ou plutôt, quand ?
Votre citation vient de qui?Surement pas d 'un chrétien puisque le fils est la connaissance que Dieu (le père) a de lui mème...
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   8/6/2018, 18:40

Oui, j'aurais du noter le nom de l'auteur de ce texte que j'ai cité.

Je crois qu'il s'agit de Mister be, mais j'attend confirmation.

Je m'excuse si ce n'est pas lui.

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Pascal



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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   8/6/2018, 19:20

J&B a écrit:



Pascal a écrit:
Heureux les doux car ils hériteront de la Terre : JC

Ca veut dire ?

Le monde et la terre ce n'est pas la même chose non plus.
La Terre, dans le langage biblique, c'est le reflet physique du Ciel, qui est l'Esprit de Dieu.

Plus symbolique encore : La mer, c'est l'inaccompli/mal et la terre c'est l'accompli/bien.

Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse.
Et cela fut ainsi. Dieu appela le sec terre, et il appela l'amas des eaux mers. Dieu vit que cela était bon.…(Gn 1, 9)

Et Jésus parle de quel Terre ?
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   8/6/2018, 23:34

« Comment ça se fait qu'après 2000 ans de tradition biblique, d'évolution spirituelle et surtout après votre tradition héritière de 4000 ans de Judaïsme vous en arrivez encore là? »

En distinguant l’Église de ses fils. Que certains fils soient indignes n’entache pas la sainteté de leur mère.



« Aucun homme ne peut se donner le titre de remplaçant ou suppléant du Christ pour la simple raison qu'un homme ne sera toujours qu'une simple créature et ne peut, par nature, prétendre représenter sur terre le Fils de Dieu

Il ne s’agit pas de se donner une fonction mais de la recevoir du Christ, vrai Dieu et vrai homme, pour la perpétuation de la mission qu’il confia à saint Pierre : « pais mes brebis ».

  • « Dieu sans doute peut opérer, par Lui-même et par Sa seule vertu, tout ce qu’effectuent les êtres créés ; néanmoins, par un conseil miséricordieux de Sa Providence, Il a préféré, pour aider les hommes, Se servir des hommes eux-mêmes. ... C’est pour cela que le Fils de Dieu a pris la nature humaine, Lui qui ‘‘étant dans la forme de Dieu s’est anéanti Lui-même, prenant la forme d'esclave, ayant été fait semblable aux hommes’’ (Phil., II, 6-7) ; et ainsi, tandis qu’Il vivait sur la terre, Il a révélé aux hommes, en conversant avec eux, Sa doctrine et Ses lois. Mais comme Sa mission divine devait être durable et perpétuelle, Il s’est adjoint des disciples auxquels Il a fait part de Sa puissance, et ayant fait descendre sur eux du haut du ciel ‘‘l’Esprit de vérité’’, Il leur a ordonné de parcourir la terre entière et de prêcher fidèlement à toutes les nations ce que Lui-même avait enseigné et prescrit, afin qu’en professant Sa doctrine et en obéissant à Ses lois, le genre humain pût acquérir la sainteté sur la terre et, dans le ciel, l'éternel bonheur… Mais comme l'Eglise est telle par la volonté et par l'ordre de Dieu, elle doit rester telle sans aucune interruption jusqu'à la fin des temps, sans quoi elle n’aurait évidemment pas été fondée pour toujours… » Léon XIII, Satis Cognitum




« Jésus avait d'ailleurs averti les apôtres qu'après son départ, il leur laisserait un suppléant, un remplaçant… l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir »

L’envoi de l’Esprit ne s’oppose pas à l’institution de l’Église. Jésus fonde une Église, en lui donnant des chefs, qu’il forma durant son ministère public, pour leur confier une mission : prêcher la foi ; administrer les sacrements ; diriger l’Église ; nommer leurs successeurs...

Bref, l’Église est, entre autres choses :

  • Corps mystique du Christ.

  • Arche et sacrement du Salut.

  • Peuple élu, Vrai Israël de Dieu.

  • Royaume de Dieu (cf. déclaration Dominus Iesus, 4 et 18).

  • Mère et éducatrice des fidèles.

  • Société surnaturelle instituée par le Christ et dotée par Lui d’une constitution propre, la divine constitution de l’Église. L’Église est constituée par le Christ comme société hiérarchique dirigée par des hommes ayant reçu le pouvoir sacramentel et juridictionnel, la juridiction incluant, outre l’enseignement, le commandement (exécutif, législatif et judiciaire).


Quant à l’envoi de l’Esprit, il serait temps que vous distinguiez, parmi les grâces créées, la grâce sanctifiante, qui sanctifie qui la reçoit, du charisme donné pour l’édification de tous. Un Pape qui pêcherait mortellement serait privé de la grâce sanctifiante ; il conserverait pourtant son charisme d’infaillibilité. Qu’il soit saint ou pécheur, il jouira, comme pape formellement pape, du pouvoir de juridiction direct et immédiat sur l’Église entière, lequel découle non de sa personne mais de son office (sa fonction), en tant qu’il est, comme Pape, successeur de saint Pierre donc vicaire de Jésus-Christ.

Il faut encore distinguer la grâce créée et la grâce incréée. La grâce incréée est la personne du Saint Esprit habitant dans l’âme (inhabitation divine). La grâce habituelle et sanctifiante (grâce créée) est ce qui dispose l’âme à recevoir la personne de l’Esprit.



« Ce titre que se donnent les papes est l'ancien titre que portait le chef de l'ensemble des prêtres des différents cultes païens de Rome ("Pontifus Maximus"). Il rappelle donc les superstitions et cultes païens de Rome. »

Ce que ce nom signifie formellement, c’est la plénitude de juridiction du vicaire du Christ sur l’Église militante.

Ce qu’il signifie linguistiquement, c’est « Grand Prêtre », qui rappelle tout autant les grands prêtres du paganisme que du judaïsme, et évoque encore et d’abord Jésus Christ (Hb. IV, 16 sq.) dont le Pape est vicaire.

  • Or, comme le notait Léon XIII, encyclique Satis Cognitum : « certains noms, qui désignent de très grandes choses, et ‘‘qui appartiennent en propre à Jésus-Christ en vertu de Sa puissance, Jésus Lui-même a voulu les rendre communs à Lui et à Pierre par participation’’ (S. Leo, sermo IV, cap. 2), afin que la communauté des titres manifestât la communauté du pouvoir. Ainsi Lui qui est ‘‘la pierre l'angle, sur laquelle tout l'édifice construit s'élève comme un temple sacré dans le Seigneur’’ (Ephes., II, 21), Il a établi Pierre comme la pierre sur laquelle devait être appuyée Son Eglise. Quand Jésus lui dit : ‘‘Tu es la pierre’’, cette parole lui conféra un beau titre de noblesse. Et pourtant il est la pierre, non pas comme le Christ est la pierre, mais comme Pierre peut être la pierre. Car le Christ est essentiellement la pierre inébranlable, et c'est par elle que Pierre est la pierre. Car Jésus communique Ses dignités sans s'appauvrir… Il est le prêtre, Il fait les prêtres… Il est la pierre, Il fait de Son apôtre la pierre … »



« Par son Esprit Saint, Jésus est donc toujours présent au milieu de ses fidèles disciples, ainsi qu'il l'a promis : ‘‘Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde’’ » (Matthieu 28.20).

Ni la grâce sanctifiante ni l’inhabitation de l’Esprit dans l’âme du juste ne confèrent à celui-ci le pouvoir de paître les brebis et les agneaux du Seigneur. Ce pouvoir appartient, de par la volonté du Christ, à Pierre et à ses successeurs.

Volonté que vous bafouez ouvertement, pour votre condamnation, par vos contestations impies.



« Ce que le Christ a dit à la foule concernant les Pharisiens, il pourrait le dire aux membres du clergé: ‘‘Sur la chaire de Moïse se sont assis les scribes et les Pharisiens: faites donc et observez tout ce qu’ils pourront vous dire, mais ne vous réglez pas sur leurs actes: car ils disent et ne font pas. Ils lient de pesants fardeaux et les imposent aux épaules des gens, mais eux-mêmes se refusent à les remuer du doigt.’’ (Matthieu 23:1). Ce texte :
- dénonce le clergé qui, constitué d’hommes, est faillible
- avertit les crédules qui auront leur pleine part de responsabilité dans leurs choix
- et prône la sage ligne de conduite qui consiste à juger de toutes choses en sachant n’en retirer que ce qui est bon. »


  • Appliqué à l’Église ce texte ne dénonce pas le clergé mais les vices du clergé. Bref, il ne dénonce pas les prêtres mais les mauvais prêtres. Preuve en est l’organisation sacerdotale (pouvoir d’ordre) être attestée par l’Écriture : institution par le Christ des Apôtres et, par les Apôtres agissant par le charisme de l’Esprit, institution des évêques, des prêtres et des diacres.

  • La sage ligne de conduite est d’agir selon la volonté du Christ. Or l’obéissance aux pasteurs légitimes est exigée du Seigneur : « qui vous écoute m’écoute » ; « celui qui refusera de croire sera condamné ».

  • Qui donc sont les pasteurs légitimes ? Les Apôtres et leurs successeurs. Il faut donc s’instruire des enseignements ecclésiaux dispensés par les Apôtres et leurs successeurs. Ce faisant s’ouvre la réflexion des théologiens, alimentée par le magistère et l’alimentant à son tour. Au final, une discrimination précise de la valeur et de la portée des enseignements magistériels, selon la hiérarchie des notes théologiques ; d’où conséquemment la possibilité, pour ceux qui savent la théologie catholique, de dissentir à ceux des enseignements non marqués du sceau de l’infaillibilité ; le dissentiment se devant d’être éclairé et prudent, la présomption d’orthodoxie jouant en faveur du magistère. Quant aux ignorants, la prudence leur commande l’assentiment religieux et prudent aux enseignements non marqués du sceau de l’infaillibilité, seul moyen pour eux d’éviter de dissentir fautivement par présomption.

  • Quant aux orgueilleux, nuques raides au cœur incirconcis refusant l’assentiment de foi quand il est dû, et quant à ceux, pires encore, faux-docteurs pérorant contre la foi catholique entassant ainsi sur leurs têtes des trésors de colère : leur condamnation est certaine.




« Maintenant allons plus loin dans la réflexion, que faut-il faire pour entrer dans le Royaume car il y a des conditions pour y entrer? »

Ces conditions sont :

1. Être baptisé « au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit ».

2. Confesser la foi catholique : « sans la foi, nul ne peut plaire à Dieu ».

3. Être en état de grâce.

  • L’état de grâce est constitué par l’infusion en l’âme de la grâce habituelle et sanctifiante. Il n’est aucunement constitué par le don de grâces actuelles d’illumination et de force, n’est pas d’avantage constitué par des charismes.

4. Agir surnaturellement en catholique.


Bref, la condition normale est d’appartenir à l’Église « quant à l’âme et quant au corps » : « Hors de l’Église, point de salut ».


Quant aux infidèles (juifs messianiques inclus), ils doivent, pour être sauvés :

1. De nécessité de moyen absolu (qui ne souffre aucune excuse, pas même l’ignorance invincible), professer la Trinité divine (= Les Trois personnes réellement distinctes qui sont un seul et même Dieu) et l’Incarnation du Seigneur Jésus.

  • Ceux qui, tout en confessant la Trinité et l’Incarnation, nient d’autres articles de la foi catholique, sont de ce fait des infidèles qui ne peuvent être sauvés qu’à condition que leur infidélité soit purement négative ou matérielle (vs. positive ou formelle). Pour qu’elle ne soit que négative il y faut une circonstance excusante : absence d’assentiment intellectuel à l’hérésie ; erreur de bonne foi ; ignorance invincible.

2. Être en état de grâce, donc appartenir déjà à l’Église « quant à l’âme ».

  • Il ne suffit pas au salut de l’infidèle que son infidélité ne soit que négative ; il faut encore qu’il n’ait la tâche d’aucun péché mortel sur la conscience.


La suite demain.
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   9/6/2018, 15:47

« Oui et non...le problème est les personnes de la Trinité… Pour un Juif, l'esprit reste un esprit, ce n'est pas une personne… Le Père n'est pas une personne non plus, il n'y a que le Christ qui soit l'incarnation en une personne… »

Comment définissez-vous la « personne » ?


« Le dogme de la Trinité n'est pas une évidence même dans les Ecritures...du moins comme il est présenté par les Chrétiens »

Pour un juif, dites vous, le Père et l’Esprit ne sont pas des personnes. Or vous vous présentez non comme chrétien mais comme juif (substantif) messianique (adjectif). Je suis donc fondé à dire que vous niez la Trinité, et ce n’est pas la suite de vos remarques qui me feront changer d’avis.


« je n’ai jamais dit que je crachais sur le dogme trinitaire et vous avez intérêt à modérer vos propos ! »

Peu importe que vous gardiez le mot « Trinité » si vous le videz de son sens.

Je vous avais posé une question simple : « Croyez-vous en trois personnes réellement distinctes qui soient pourtant le même Dieu ? » Le Christ nous commandant que notre oui soit oui, que notre non soit non, j’attendais une réponse simple à cette question simple. Or qu’avez-vous répondu ? Ceci : « je vous indiquerai ma position personnelle après toutes ces analyses sur la Trinité...question d'approfondir mon hérésie! »


« La formule trinitaire de Mt 28.19, est contestée de longue date. De nombreux spécialistes critiques estiment qu’elle témoigne d’une ecclésiologie trop développée pour être primitive. Ils considèrent généralement qu’il s’agit d’une glose datant de la fin du IIème ou du IIIème siècle. Beaucoup de mouvements mettant l’emphase sur l’unicité de Dieu acceptent cette explication, qui n’est pourtant attestée par aucun manuscrit. »

Tous les manuscrits matthéens, sans aucune exception, portent la formule baptismale trinitaire…

Et la Didaché, fin premier début deuxième siècle, atteste de la pratique baptismale : « Pour le baptême, procédez de la sorte : au nom du Père, du Fils, et du Saint Esprit… verse trois fois de l’eau sur la tête, au nom du Père, du Fils, du Saint Esprit » (VII, 1).


« La Didachè traite de choses que les gens auraient besoin de savoir pour devenir chrétiens. Dans son chapitre 7, reprenant les paroles de Jésus rapportées en Matthieu 28:19, elle prescrit de baptiser “au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit ”. Mais elle ne dit aucunement que le Père, le Fils et l’esprit saint sont égaux en éternité, en puissance, en position et en sagesse… Il n’y a en cela rien de trinitaire. »

C’est bien ce que je dis : vous crachez sur la Trinité.


« La très grande majorité des chrétiens de la première heure étaient juifs. Ils sont donc issus de l'alliance avec Moise, et il ne t'échappera ni à toi ni à personne, que les juifs d'aujourd'hui et du passé ont toujours été attachés à un SEUL Dieu, YHWH. Mais Vous ne vous 'imaginez pas une seconde les tonnes d'explications qu'il aurait fallu pour chacun des juifs contactés par la prédication pour qu'il accepte de penser que Jésus était un Dieu égal à YHWH. »

Les juifs du présent, ceux depuis deux mille ans séparés de Dieu et du Christ, je les plains. Quant aux juifs du passé, ceux d’il y a deux mille ans, Jésus ne leur a pas explicité le dogme trinitaire : il s’est borné à l’affirmer, laissant à l’Église le soin d’expliciter. Jésus n’avait en effet pas besoin d’user de la raison pour démontrer la non-contradiction du dogme à la raison. Il lui suffisait d’affirmer la Trinité et d’exiger de ses auditeurs l’obéissance de la foi.

1° Il lui suffisait d’affirmer la Trinité et d’exiger de ses auditeurs l’obéissance de la foi.
  • « Les œuvres que je fais me rendent témoignage que le Père m’envoie » (Jn. V 36). « Les œuvres que je fais au nom de mon Père témoignent de moi » (Jn. X 25). « Les paroles que je vous dis, je ne les dit pas de moi-même, mais le Père qui est en moi fait ses œuvres. Croyez sur ma parole que je suis dans le Père et que le Père est en moi. Croyez-le du moins à cause de ces œuvres. » (Jn. XIV 10-12).

  • C’est d’ailleurs pourquoi les juifs de ce temps se divisèrent à son sujet : « La foule lui répondit : ‘‘Tu as un démon’’ » (Jn. VII 20) ; « Les juifs lui répondirent : ‘‘N’avons-nous pas raison de dire que tu es un Samaritain et que tu as un démon ?’’ » (Jn. VIII 48). Mais l’Israël de Dieu répondit qu’elles étaient surnaturelles : « D’autres disaient : ‘‘Comment un pécheur pourrait-il faire de tels signes ?’’ » (Jn. IX 16).

  • D’où ce constat fait par Jésus : « Les œuvres que je fais témoignent de moi, mais vous ne croyez pas parce que vous n’êtes pas de mes brebis. Mes brebis écoutent ma voix, je les connais et elles me suivent ; je leur donne la vie éternelle et elles ne périront jamais car nul ne les arrachera de ma main. » (Jn. X 25-28).

  • D’où ce commentaire de Jésus : « Pour eux s’accomplit la prophétie d'Isaïe qui dit: ‘‘Vous entendrez de vos oreilles et vous ne comprendrez point; vous verrez de vos yeux, et vous ne verrez point.’’ Car le cœur de ce peuple s'est épaissi, et ils sont durs d'oreilles, et ils ferment leurs yeux : de peur que leurs yeux ne voient, que leurs oreilles n'entendent, que leur cœur ne comprenne, qu'ils ne se convertissent et que je ne les guérisse. » (Mat., XIII, 14-15).

  • Et encore : « Pourquoi ne reconnaissez-vous pas mon langage ? Parce que vous ne pouvez entendre ma parole. Le père dont vous êtes issus, c’est le diable, et vous voulez accomplir les desseins de votre père. Il a été homicide dès le commencement, et n’est point demeuré dans la vérité, parce qu’il n'y a point de vérité en lui. Lorsqu’il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, car il est menteur et père du mensonge. Et moi, parce que je vous dis la vérité, vous ne me croyez pas. Qui de vous me convaincra de péché ? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas ? Celui qui est de Dieu entend la parole de Dieu ; c’est parce que vous n’êtes pas de Dieu que vous ne l’entendez pas. » (Jn. VIII, 43-47).

2° Bref, loin que Jésus eût besoin des « tonnes d'explications qu'il aurait fallu pour chacun des juifs contactés par la prédication pour qu'il accepte de penser que Jésus était un Dieu égal à YHWH », il s’est borné à affirmer qu’il est le Dieu d’Abraham, laissant à l’Église le soin d’expliciter le comment de l’Incarnation.
  • « ‘‘Abraham votre père, a tressailli de joie de ce qu'il devait voir mon jour; il l’a vu, et il s’est réjoui.’’ Les Juifs lui dirent : ‘‘Vous n'avez pas encore cinquante ans, et vous avez vu Abraham ?’’ Jésus leur répondit : ‘‘En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fut, JE SUIS.’’ Alors ils prirent des pierres pour les lui jeter; mais Jésus se cacha, et sortit du temple. » (Jn. VIII, 56-59)

  • Les juifs d’alors comprirent parfaitement ce que Jésus disait : « Les Juifs ramassèrent de nouveau des pierres pour le lapider. Jésus leur dit : ‘‘J’ai fait devant vous beaucoup d’œuvres bonnes qui venaient de mon Père : pour laquelle de ces œuvres me lapidez-vous ?’’ Les Juifs lui répondirent : ‘‘Ce n’est pas pour une bonne œuvre que nous vous lapidons, mais pour un blasphème, et parce que, étant homme, vous vous faites Dieu » (Jn. X, 31-33).

  • « Aussi les juifs n’en cherchaient que d’avantage à le tuer, puisque non content de violer le sabbat, il appelait Dieu son propre Père, se faisant ainsi soi-même égal à Dieu [grec : idion ton Theon]. » (Jn. V, 18).


« Mais c'est d'une montagne de preuves que nous devrions parler car jamais le christianisme n'aurait prospéré chez les juifs sans une argumentation en béton sur le sujet. Or, elle n'existe pas! »

Pas besoin d’argumenter : « Les œuvres que je fais témoignent de moi, mais vous ne croyez pas parce que vous n’êtes pas de mes brebis. » ; « qui est de Dieu entend la parole de Dieu ; c’est parce que vous n’êtes pas de Dieu que vous ne l’entendez pas. »


« En soit, invoquer la formule trinitaire ne sert pas à grand chose. Dans les cercles modalistes, par exemple, la formule est reconnue, mais considérée comme non prescriptive. Dans tous les cas, « Père », « Fils », et « Saint Esprit » ne sont pas envisagés comme des personnes/hypostases distinctes. »

La formule trinitaire est prescriptive. C’est sur l’ordre formel de Jésus que le baptême est donné au nom des trois personnes : « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit » (Mt, XXVIII, 19).

Que cet enseignement formellement révélé ait été nié des hérétiques sabelliens ne change rien à l’affaire. Quant à exciper de l’hétérodoxie de ces chiens pour prétendre que « dans tous les cas » les Trois de la Trinité « ne sont pas envisagés comme des personnes/hypostases distinctes », c’est typiquement un de vos procédés captieux écartant délibérément l’orthodoxie des cas envisagés.


« The Catholic Encyclopedia répond: “Jusqu’à présent on n’a trouvé dans l’Écriture aucun terme particulier qui englobe les trois Personnes divines. Le mot trias (dont trinitas est la traduction latine) se rencontre pour la première fois chez Théophile d’Antioche vers 180 ap. J.-C. (...) Peu après, il apparaît sous sa forme latine, trinitas, dans les œuvres de Tertullien.” »

Si on ne trouve pas le mot Trinité dans les Évangiles, on y trouve la réalité que ce mot signifie : 3 personnes distinctes qui sont 1 même Dieu.

De même, on ne trouve pas dans l’Évangile, en termes exprès, explicites, les mots « hypostase » et « personne », qui ressortent de la légitime explicitation de l’Évangile par l’Église. Dans ce processus, il fallu, entre autres choses, distinguer la substance divine, commune aux trois, des personnes réellement distinctes entre elles (distinction de raison raisonnée de la personne à la substance divine ; distinction réelle des personnes entre elles). C’est pourquoi l’Église dût user, contre les ariens, d’un vocabulaire technique, plus précis, qu’elle dût forger à partir des vocables philosophiques de l’Antiquité ; d’où corrélativement certaines incompréhensions en interne. En effet, à la base, les mots grecs « ousia » (substance) et « upostasis » (hypostase) étaient synonymes. Parler de 3 hypostases avec les alexandrins parut donc à l’école d’Antioche un trithéisme. Inversement, le mot grec « prosopa » [latin « personna »], pluriel « prosopon » signifiait originairement le masque dont usaient les acteurs de la tragicomédie antique. Parler avec les antiochiens de 3 « prosopon » parut donc à l’école d’Alexandrie un modalisme. Sur la base de ce quiproquo sémantique, presque un siècle d’engueulades féroces, jusqu’à la levée du quiproquo.

De même encore, on ne trouve pas dans l’Évangile, en termes exprès, explicites, l’affirmation de trois relations consubstantielles corrélativement réellement opposées les unes aux autres. On y trouve pourtant les noms relatifs de Père et Fils. D’où l’explicitation ultérieure.


« Cependant, la triade de Théophile se composait de ‘Dieu, de Sa Parole et de Sa sagesse’. Elle n’avait donc qu’un lointain rapport avec celle de la chrétienté! Quant à Tertullien, la même encyclopédie explique que “son enseignement trinitaire est incohérent”, entre autres choses parce que d’après lui “il fut un temps où le Fils n’existait pas”.»

Saint Théophile d’Antioche a voulu expliciter le mystère trinitaire, mais il s’y est mal pris, faute d’érudition philosophique suffisante. Là où saint Grégoire de Nazianze, formé à la philosophie, dira avec raison que les noms « père » et « fils » sont des noms corrélatifs, d’où ensuite l’explicitation ecclésiale « qu’en Dieu tout est un là où n’est pas l’opposition des relations », saint Théophile a utilisé des noms absolus : il s’agit d’une appropriation (un nom commun étant utilisé pour signifier le propre d’une personne), procédé d’ailleurs fréquemment employée au Nouveau Testament.
  • « Pour bien saisir la nature de l’appropriation, il faut observer que la chose appropriée à une personne divine ne lui est pas attribuée en propre, à l’exclusion des autres personnes… Les qualités et les opérations ne cessent pas d’être essentielles et communes aux trois personnes par le fait qu’on les approprie à l’une des personnes » (DTC, Appropriation).

  • L’appropriation consiste donc à dire les trois personnes en se servant d’attributs divins, communs ; les attributs devant logiquement être appropriés selon l’ordre des attributs, règle qui n’est parfois pas pleinement respectée. Ainsi la puissance au Père, la sagesse au Fils, la bonté au Saint Esprit ; ainsi encore l’être, l’intelligence, la volonté... Bref, l’appropriation est un procédé technique pour dire la pluralité réelle des personnes.

Quant à Tertulien, il affirme en effet le Fils de Dieu n’avoir pas toujours existé. Il ne s’agit pas ici de la doctrine catholique des deux engendrements de l’unique engendré (à l’engendrement éternel du Fils de Dieu succède son engendrement temporel dans l’Incarnation, le second engendrement n’étant pas de toujours, éternellement, puisque ayant lieu temporellement). Il s’agit de la doctrine qui n’envisage la Trinité qu’au plan économique, d’ailleurs imparfaitement compris. Tertullien a des formules qui se lisent en ce sens, et elles si sont nombreuses et explicites qu’elles ne laissent difficilement place au doute. On ne peut pas seulement dire que Tertullien envisagerait préférentiellement les processions des personnes divines en lien à leur mission salvifique : il va, semble-t-il, jusqu’à affirme que la Trinité des Trois, pour réelle qu’elle soit, est provisoire : qu’elle commence et qu’elle finira ; en quoi il s’écarte de la foi catholique – pour mémoire, il n’est pas compté parmi les Pères de l’Église. Nonobstant, quand il explicite comment les Trois personnes sont le Dieu unique, son explication est orthodoxe. Bref, quoique Tertullien ait bien explicité certains aspects du dogme trinitaire, son explicitation est partiellement défectueuse.

Tertullien défendit le dogme trinitaire contre l’hérésie monarchianiste (une variante du modalisme à laquelle je vous soupçonne d’être très fortement apparenté).
  • Dans l’Apologie, XXI, 10-13, Tertullien use de l’appropriation (10-11) avant d’affirmer la pluralité réelle des personnes (12-13) : « … il est appelé Fils de Dieu et Dieu même à cause de l’unité de la substance… la substance n'est pas divisée, mais étendue. Ainsi l’esprit vient de l’esprit, et Dieu [vient] de Dieu, comme la lumière qui s’allume à la lumière. Le foyer de la lumière demeure entier et ne perd rien, même s’il communique sa nature par plusieurs canaux. Ainsi, ce qui est sorti de Dieu est Dieu, Fils de Dieu, et les deux ne font qu’un ; ainsi l’esprit vient de l’esprit, et Dieu de Dieu ; il est le second quant à la forme, le second quant au degré, non quant à la nature, et il est sorti de sa source sans s’en être détaché. »

  • Dans le Contre Praxeas nous lisons : « nous croyons… que ce Dieu unique a un Fils, son Verbe, procédant de lui-même, ‘‘par qui tout, a été fait et sans qui rien n’a été fait.’’ Nous croyons qu’il a été envoyé par le Père dans le sein d’une Vierge... Nous croyons que de là il a envoyé ensuite, conformément à sa promesse, l'Esprit saint, le Paraclet du Père, pour sanctifier la foi de ceux qui croient au Père, au Fils et à l'Esprit saint. Que ce symbole nous ait été transmis dès le commencement de l'Evangile, même avant les premiers hérétiques » (Apologie, II)

  • Tertullien y condamne « la doctrine qui se vante de posséder la vérité pure, en s'imaginant que la seule manière légitime de croire à l'unité de Dieu, c'est de confondre dans une seule et même personne et le Père et le Fils et l'Esprit Saint » ; à quoi il répond : « comme si un seul n’était pas tout, quand tout dérive d’un seul, en gardant néanmoins le sacrement de l'économie qui divise l’Unité en Trinité, où nous distinguons trois personnes, le Père, le Fils et l'Esprit saint. Ils sont trois, non pas en essence, mais en degré ; non pas en substance, mais en forme ; non pas en puissance, mais en espèce ; tous trois ayant une seule et même substance, une seule et même nature, une seule et même puissance, parce qu'il n'y a qu’un seul Dieu duquel procèdent ces degrés, ces formes et ces espèces, sous le nom de Père, de Fils et de Saint-Esprit. » (Apologie, II).
    – Bref, s’il se place ici sur le terrain de l’économie « qui divise l’Unité en Trinité », il affirme néanmoins la consubstantialité des Trois personnes « ayant une seule et même substance, une seule et même nature, une seule et même puissance », « parce qu’il n'y a qu’un seul Dieu ».
    – On peut tiquer à l’affirmation que le Père procède. Pris littéralement, c’est hérétique. Tertullien contrebalance cette assertion par d’autres, telle celle-ci, pleinement orthodoxe : « le Fils et dans l’Esprit saint, qui obtiennent le second et le troisième rang, et d'ailleurs participent à la substance du Père » (Apologie, III).

  • « Les esprits simples, pour ne pas dire les ignorants et les hommes sans instruction… en voyant la règle de la foi faire passer l’homme de la multitude des dieux du siècle au Dieu unique et véritable, oublient que non-seulement il faut le croire unique, mais avec son économie tout entière, et se déconcertent à l’aspect de cette économie. Ils prennent pour la division de l’Unité le nombre et la disposition de la Trinité, tandis que l’Unité dérivant d’elle-même, la Trinité, loin de s’anéantir ainsi, est administrée par elle. Vous prêchez deux et même trois Dieux, nous crient-ils ; quant à eux, ils se disent les adorateurs d’un seul Dieu, comme si l’Unité, réduite à elle-même hors de toute raison, ne constituait pas l’hérésie, de même que la Trinité, raisonnablement comprise, constitue la vérité. » (Apologie, III).

  • « Pour moi qui ne dérive le Fils que de la substance du Père… comment puis-je de bonne foi détruire la monarchie que je conserve dans le Fils, déléguée au Fils par le Père ? J'en dis autant du troisième degré, parce que l'Esprit ne procède pas d’ailleurs que du Père par le Fils. Prends garde plutôt que ce ne soit toi qui détruises la Monarchie, toi qui en renverses la disposition et l'économie établies en autant de noms que Dieu l'a voulu. Mais elle demeure si bien indivisible, malgré l’introduction [ouille !] de la Trinité, que le Fils doit la rendre au Père dans son inviolabilité. »



« Par conséquent, le moins que l’on puisse dire, c’est que contrairement à la chrétienté contemporaine ces deux hommes ne voyaient pas en Dieu un Père, un Fils et un Saint-Esprit coéternels. »

Ce qui précède répond.


« Perlimpimpin qui croit me confondre et qui m'attribue un nouveau qualificatif: malhonnête intellectuel… »

Je réitère.
Et réitère encore que vous prenez les lecteurs pour des cons : saint Matthieu, XXVIII, 19, donne la formule trinitaire baptismale ; vous affirmez : « ce n’est pas scripturaire ».



La suite demain.


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J&B

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   9/6/2018, 17:00

Perlimpimpin a écrit:
Comment définissez-vous la « personne » ?
Je vous retourne la question.

Une ou un persona, du verbe latin personare (per-sonare : « parler à travers »), est une personne fictive stéréotypée. Le mot latin (qui est féminin) était utilisé en son origine pour désigner le masque que portaient les acteurs de théâtre romains, masque utilisé déjà avant dans le théâtre grec, où il était désigné comme prosopon.

Les personnes de la Trinité sont donc plutôt des fonctions, des rôles, des caractères, que prend l'Eternel lorsqu'il se manifeste.








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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   9/6/2018, 18:16


En distinguant l’Église de ses fils. Que certains fils soient indignes n’entache pas la sainteté de leur mère. a écrit:
Ah oui vous avez l’esprit de discernement n’est-ce pas ? Pas vous mais votre magistère…
Je vous dis que les chats ne fonts pas des chiens !
Que si la racine est saine, l’arbre sera sain et qu’il produira de bons fruits
Si les Pharisiens avaient pour père le diable, les Catholiques romains(je ne parle pas de la base et j’y mets énormément de nuances ;Je ne mets pas tout le monde dans le même panier…) ont pour mère la grande prostituée de Babylone !

Citation :
« Aucun homme ne peut se donner le titre de remplaçant ou suppléant du Christ pour la simple raison qu'un homme ne sera toujours qu'une simple créature et ne peut, par nature, prétendre représenter sur terre le Fils de Dieu

Il ne s’agit pas de se donner une fonction mais de la recevoir du Christ, vrai Dieu et vrai homme, pour la perpétuation de la mission qu’il confia à saint Pierre : « pais mes brebis ».

• « Dieu sans doute peut opérer, par Lui-même et par Sa seule vertu, tout ce qu’effectuent les êtres créés ; néanmoins, par un conseil miséricordieux de Sa Providence, Il a préféré, pour aider les hommes, Se servir des hommes eux-mêmes. ... C’est pour cela que le Fils de Dieu a pris la nature humaine, Lui qui ‘‘étant dans la forme de Dieu s’est anéanti Lui-même, prenant la forme d'esclave, ayant été fait semblable aux hommes’’ (Phil., II, 6-7) ; et ainsi, tandis qu’Il vivait sur la terre, Il a révélé aux hommes, en conversant avec eux, Sa doctrine et Ses lois. Mais comme Sa mission divine devait être durable et perpétuelle, Il s’est adjoint des disciples auxquels Il a fait part de Sa puissance, et ayant fait descendre sur eux du haut du ciel ‘‘l’Esprit de vérité’’, Il leur a ordonné de parcourir la terre entière et de prêcher fidèlement à toutes les nations ce que Lui-même avait enseigné et prescrit, afin qu’en professant Sa doctrine et en obéissant à Ses lois, le genre humain pût acquérir la sainteté sur la terre et, dans le ciel, l'éternel bonheur… Mais comme l'Eglise est telle par la volonté et par l'ordre de Dieu, elle doit rester telle sans aucune interruption jusqu'à la fin des temps, sans quoi elle n’aurait évidemment pas été fondée pour toujours… » Léon XIII, Satis Cognitum

Meuh si il s’agit bien de se donner un titre

L'Église des premiers siècles a vécu sans pape
il n'y avait pas dans les premiers siècles une grande Église centralisatrice, mais une communauté d'églises locales attachées à leur Chef Jésus et conduites par l'Esprit Saint. Il est intéressant aussi de remarquer que, dans le livre de l'Apocalypse - qui est la dernière révélation écrite que Dieu donne aux croyants -, Jésus s'adresse successivement à 7 églises et non pas à une seule grande Église et à son "Vicaire".
La papauté est une institution italienne
C'est un fait remarquable : la papauté est sous bien des aspects une institution italienne. Née des ruines de l'empire romain, elle a bénéficié du prestige de Rome et a même conservé certaines de ses traditions (par exemple, le titre cité plus haut de "Souverain Pontife"). Dans leur grande majorité les papes ont été des Italiens ; Jean-Paul II étant le premier pape non Italien depuis Adrien VI en 1522.

« Jésus avait d'ailleurs averti les apôtres qu'après son départ, il leur laisserait un suppléant, un remplaçant… l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir »

Citation :
L’envoi de l’Esprit ne s’oppose pas à l’institution de l’Église. Jésus fonde une Église, en lui donnant des chefs, qu’il forma durant son ministère public, pour leur confier une mission : prêcher la foi ; administrer les sacrements ; diriger l’Église ; nommer leurs successeurs...
Bin tiens La véritable Église de Jésus-Christ ne peut pas être monopolisée par une institution humaine, Église Catholique ou autre, et encore moins être gouvernée par un homme, si humble et si pieux soit-il d'apparence.
En réalité, la véritable Église de Jésus-Christ est formée de tous les croyants qui ont reçu Jésus comme Sauveur.

« Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu » (Jean 1.12).

Ces croyants connaissent personnellement Jésus, leur Maître, et Jésus les connaît :

« Je suis le bon Berger : je connais mes brebis, et elles me connaissent » (Jean 10.13-14).
Il y connaissance et reconnaissance réciproque entre le vrai chrétien, l'homme racheté, et son Sauveur. Paul le dit ainsi :
« Le Seigneur connaît ceux qui lui appartiennent » (2 Timothée 2.19) ;
et
« l'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu » (Romains 8.16).

Ceux qui composent l'Église de Jésus-Christ seront toujours des pèlerins, des « étrangers et voyageurs sur la terre » (1 Pierre 2.11), parce qu'ils ont en vue la cité céleste, la nouvelle Jérusalem. Le livre de l'Apocalypse dit au sujet de cette cité qu'

« il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge ; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'Agneau » (Apocalypse 21.27).


Citation :
Bref, l’Église est, entre autres choses :

• Corps mystique du Christ.
• Arche et sacrement du Salut.
• Peuple élu, Vrai Israël de Dieu.
• Royaume de Dieu (cf. déclaration Dominus Iesus, 4 et 18).
• Mère et éducatrice des fidèles.
• Société surnaturelle instituée par le Christ et dotée par Lui d’une constitution propre, la divine constitution de l’Église. L’Église est constituée par le Christ comme société hiérarchique dirigée par des hommes ayant reçu le pouvoir sacramentel et juridictionnel, la juridiction incluant, outre l’enseignement, le commandement (exécutif, législatif et judiciaire).

Vous avez raison d’employer l’Eglise et je dirais la vraie Eglise du Christ

Oui corps mystique du Christ avec la communion des Saints, pas ceux que vous canonisez à longueur de siècles, il y en a certainement mais ceux qui sont vivant aujourd’hui!

Arche et sacrement du Salut …qu’est ce que vous racontez, le Salut appartient au bon vouloir du Bon Dieu

Peuple élu de toute éternité est le peuple Juif. L’Eglise et de surccroît l’Eglise catholique romaine ne sera jamais, au grand jamais, Israël

Le Royaume de D.ieu n’est pas l’Eglise romaine justement nous en parlons

Les Ecritures sont la mère éducatrice des fidèles

Société surnaturelle parfaite alors que la temporelle est si imparfaite…tant qu’il n’y aura pas cette adéquation entre le temporel et le surnaturel, ça restera une utopie!


Citation :
Quant à l’envoi de l’Esprit, il serait temps que vous distinguiez, parmi les grâces créées, la grâce sanctifiante, qui sanctifie qui la reçoit, du charisme donné pour l’édification de tous. Un Pape qui pêcherait mortellement serait privé de la grâce sanctifiante ; il conserverait pourtant son charisme d’infaillibilité. Qu’il soit saint ou pécheur, il jouira, comme pape formellement pape, du pouvoir de juridiction direct et immédiat sur l’Église entière, lequel découle non de sa personne mais de son office (sa fonction), en tant qu’il est, comme Pape, successeur de saint Pierre donc vicaire de Jésus-Christ.

Il faut encore distinguer la grâce créée et la grâce incréée. La grâce incréée est la personne du Saint Esprit habitant dans l’âme (inhabitation divine). La grâce habituelle et sanctifiante (grâce créée) est ce qui dispose l’âme à recevoir la personne de l’Esprit.



Blabla de théologien
S'il avait été pape, l'apôtre Pierre n'aurait pas censuré la Bible, Parole de Dieu, en faisant interdire sa lecture, en combattant sa diffusion et en refusant de la reconnaître comme source unique d'autorité dans l'Église :
• Parce qu'il avait entendu Jésus dire :

« Celui qui ne m'aime point ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé » (Jean 14.24).

• Parce qu'il a enseigné lui-même que la Parole de Dieu opère une œuvre de régénération dans le cœur de l'homme converti :

« Vous avez été régénérés, non par une semence corruptible, mais par une semence incorruptible, par la Parole vivante et permanente de Dieu » (1 Pierre 1.23).

Exercice du pouvoir temporel

S'il avait été pape, l'apôtre Pierre aurait refusé catégoriquement d'exercer un pouvoir temporel en plus de ses responsabilités d'apôtre de Jésus-Christ :

• Sachant que Jésus avait répondu à Pilate :

« Mon Royaume n'est pas de ce monde » (Jean 18.36)

• Et aussi parce qu'il a recommandé à ses frères en Christ d'être :

« soumis, à cause du Seigneur, à toute autorité établie par les hommes, soit comme roi, soit comme souverain, soit aux gouverneurs comme envoyés par lui pour punir les malfaiteurs et pour approuver les gens de bien » (1 Pierre 2.13-14)2.


L'Histoire nous raconte comment l'Eglise de Rome a fait un abus de pouvoir de cette prédication!

Citation :
Argent et exercice du pouvoir spirituel

S'il avait été pape, l'apôtre Pierre aurait refusé de mêler l'argent à l'exercice de ses responsabilités spirituelles :

• Parce qu'il connaissait l'enseignement de son Maître dans ce domaine :

« Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement » (Matthieu 10.8).

• Parce qu'il a lui-même mis en garde contre toute exploitation du pouvoir spirituel :

« Paissez le troupeau de Dieu qui est sous votre garde, non par contrainte, mais volontairement, selon Dieu ; non pour un gain sordide, mais avec dévouement » (2 Pierre 5.2).

Citation :
« Ce titre que se donnent les papes est l'ancien titre que portait le chef de l'ensemble des prêtres des différents cultes païens de Rome ("Pontifus Maximus"). Il rappelle donc les superstitions et cultes païens de Rome. »

Ce que ce nom signifie formellement, c’est la plénitude de juridiction du vicaire du Christ sur l’Église militante.

Ce qu’il signifie linguistiquement, c’est « Grand Prêtre », qui rappelle tout autant les grands prêtres du paganisme que du judaïsme, et évoque encore et d’abord Jésus Christ (Hb. IV, 16 sq.) dont le Pape est vicaire.

• Or, comme le notait Léon XIII, encyclique Satis Cognitum : « certains noms, qui désignent de très grandes choses, et ‘‘qui appartiennent en propre à Jésus-Christ en vertu de Sa puissance, Jésus Lui-même a voulu les rendre communs à Lui et à Pierre par participation’’ (S. Leo, sermo IV, cap. 2), afin que la communauté des titres manifestât la communauté du pouvoir. Ainsi Lui qui est ‘‘la pierre l'angle, sur laquelle tout l'édifice construit s'élève comme un temple sacré dans le Seigneur’’ (Ephes., II, 21), Il a établi Pierre comme la pierre sur laquelle devait être appuyée Son Eglise. Quand Jésus lui dit : ‘‘Tu es la pierre’’, cette parole lui conféra un beau titre de noblesse. Et pourtant il est la pierre, non pas comme le Christ est la pierre, mais comme Pierre peut être la pierre. Car le Christ est essentiellement la pierre inébranlable, et c'est par elle que Pierre est la pierre. Car Jésus communique Ses dignités sans s'appauvrir… Il est le prêtre, Il fait les prêtres… Il est la pierre, Il fait de Son apôtre la pierre … »

Taratata…arrêtez de nous prendre pour des cons !

Le mot "Pape" signifie "Père". L'emploi de ce mot pour désigner un conducteur spirituel avait été fermement condamnée par Jésus :

« N'appelez personne sur la terre votre père, car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux » (Matthieu 23.9).

À propos du titre "Souverain Pontife" ou "Pontife Romain"
Ce titre que se donnent les papes est l'ancien titre que portait le chef de l'ensemble des prêtres des différents cultes païens de Rome ("Pontifus Maximus"). Il rappelle donc les superstitions et cultes païens de Rome.
Les encycliques ne sont que des paroles d’hommes que vous exhibez comme Parole de D.ieu…

«
Citation :
Par son Esprit Saint, Jésus est donc toujours présent au milieu de ses fidèles disciples, ainsi qu'il l'a promis : ‘‘Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde’’ » (Matthieu 28.20).

Ni la grâce sanctifiante ni l’inhabitation de l’Esprit dans l’âme du juste ne confèrent à celui-ci le pouvoir de paître les brebis et les agneaux du Seigneur. Ce pouvoir appartient, de par la volonté du Christ, à Pierre et à ses successeurs.

Volonté que vous bafouez ouvertement, pour votre condamnation, par vos contestations impies.


Oui et je continuerai à dénoncer et qui me condamne, vous et votre église comme Jésus fut condamné par les mêmes autorités religieuses…Rien de neuf sous le soleil !

« Tandis que tout le peuple l'écoutait, il dit à ses disciples : Gardez-vous des scribes, qui aiment à se promener en robes longues, et à être salués dans les places publiques ; qui recherchent les premiers sièges dans les synagogues, et les premières places dans les festins; qui dévorent les maisons des veuves, et qui font pour l'apparence de longues prières. Ils seront jugés plus sévèrement. »
(Luc 20.45-47)

De nos jours, le pape n'est plus le chef politique que du petit état du Vatican. Cependant, lui-même et ses cardinaux sont honorés, dans leurs déplacements, comme des chefs d'états. De plus, le Vatican déploie une grande activité diplomatique.
Le Vatican ne se contente pas non plus de ces relations avec des hommes d'Etat. Il participe aussi activement à des rassemblements inter-religieux de grande envergure.
par exemple, le pape Jean-Paul II a défrayé la chronique en invitant à Assise des chefs des grandes religions du monde, avec lesquels il a prié.
Beaucoup ont été fascinés par cet événement, d'autres ont été choqués. Cet élargissement des vues œcuméniques aux grandes religions mondiales n'est malheureusement pas sans conséquences graves.
Et que dirait Jésus ... (« Je suis le chemin, la vérité et la vie », Jean 14.6).

1°) Il faut bien faire la différence entre le Saint-Esprit et les esprits invoqués dans les religions non chrétiennes.
L'apôtre Paul nous met en garde en nous rappelant que
« nous n'avons pas à lutter contre la chair et le sang, mais contre les dominations, contre les autorités, contre les princes de ce monde de ténèbres, contre les esprits méchants dans les lieux célestes » (Ephésiens 6.12).

Il ne peut, en effet, y avoir de communion spirituelle dans la prière entre quelqu'un qui dirait s'adresser à Dieu par l'Esprit-Saint et des chefs religieux païens qui invoquent des esprits. C'est un outrage à Jésus-Christ, mort pour nous arracher au monde des ténèbres que d'accorder aux esprits la même importance qu'à notre Seigneur. C'est aussi la preuve que l'Église Catholique, dans le cas de la réunion d'Assise, entraîne ses fidèles vers une confusion de plus en plus grande.

2°) Jésus et les apôtres n'ont jamais cherché à rencontrer les hauts responsables des religions de leur époque.
Depuis le jour de la Pentecôte, il est offert aux hommes de se convertir en recevant Jésus comme Sauveur, et c'est le seul message qu'un chrétien ait à transmettre. Réunir les grandes religions du monde pour tenter de former une entente, c'est recommencer l'histoire de la tour de Babel que nous trouvons dans le livre de la Genèse.
Si tous les hommes parviennent à s'entendre pour former un nouvel ordre mondial religieux, ce sera une grande œuvre de séduction contre Dieu.
Et s'il se trouve parmi ces hommes des gens qui se disent chrétiens, ce sera aux yeux de Dieu un acte de prostitution spirituelle (l'Église, dans le livre de l'Apocalypse, est appelée l'Épouse de Jésus-Christ, « la femme de l'Agneau », 21.9).

Dans un tel contexte, les conducteurs de l'Église romaine pourraient bien reprendre à leur compte cette prophétie de Jérémie à Israël :

« Oui, comme une femme trahit son amant, vous m'avez trahi, maison d'Israël. Oracle de l'Eternel » (Jérémie 3.20).

Citation :

« Ce que le Christ a dit à la foule concernant les Pharisiens, il pourrait le dire aux membres du clergé: ‘‘Sur la chaire de Moïse se sont assis les scribes et les Pharisiens: faites donc et observez tout ce qu’ils pourront vous dire, mais ne vous réglez pas sur leurs actes: car ils disent et ne font pas. Ils lient de pesants fardeaux et les imposent aux épaules des gens, mais eux-mêmes se refusent à les remuer du doigt.’’ (Matthieu 23:1).
Ce texte :
- dénonce le clergé qui, constitué d’hommes, est faillible
- avertit les crédules qui auront leur pleine part de responsabilité dans leurs choix
- et prône la sage ligne de conduite qui consiste à juger de toutes choses en sachant n’en retirer que ce qui est bon. »

• Appliqué à l’Église ce texte ne dénonce pas le clergé mais les vices du clergé. Bref, il ne dénonce pas les prêtres mais les mauvais prêtres. Preuve en est l’organisation sacerdotale (pouvoir d’ordre) être attestée par l’Écriture : institution par le Christ des Apôtres et, par les Apôtres agissant par le charisme de l’Esprit, institution des évêques, des prêtres et des diacres.
Si votre clergé était réellement sous l’action de l’esprit Saint,il n’y aurait pas de vices de clergé ni de mauvais prêtres !
Preuve en est qu’il y a quelque chose de pourri dans votre royaume !
• La sage ligne de conduite est d’agir selon la volonté du Christ. Or l’obéissance aux pasteurs légitimes est exigée du Seigneur : « qui vous écoute m’écoute » ; « celui qui refusera de croire sera condamné ».
Pourquoi ne le faites-vous pas ?Pourquoi ne l’écoutez-vous pas au lieu d’écouter une institution humaine qui vous dit qui prier, comment prier et où prier…
• Qui donc sont les pasteurs légitimes ? Les Apôtres et leurs successeurs. Il faut donc s’instruire des enseignements ecclésiaux dispensés par les Apôtres et leurs successeurs. Ce faisant s’ouvre la réflexion des théologiens, alimentée par le magistère et l’alimentant à son tour. Au final, une discrimination précise de la valeur et de la portée des enseignements magistériels, selon la hiérarchie des notes théologiques ; d’où conséquemment la possibilité, pour ceux qui savent la théologie catholique, de dissentir à ceux des enseignements non marqués du sceau de l’infaillibilité ; le dissentiment se devant d’être éclairé et prudent, la présomption d’orthodoxie jouant en faveur du magistère. Quant aux ignorants, la prudence leur commande l’assentiment religieux et prudent aux enseignements non marqués du sceau de l’infaillibilité, seul moyen pour eux d’éviter de dissentir fautivement par présomption.
Les pasteurs légitimes sont ceux qui paissent le troupeau
L'Église de Jésus-Christ a toujours existé indépendamment du Vatican

« Vous aurez des tribulations dans le monde ; mais prenez courage, j'ai vaincu le monde. » (Jean 16.33)
Il est merveilleux de voir comment Jésus conduit le petit troupeau de l'Église fidèle à travers les siècles.
« Ne crains point, petit troupeau, car votre Père a trouvé bon de vous donner le Royaume » (Luc 12.32).

La véritable Église de Jésus-Christ ne peut pas être monopolisée par une institution humaine, Église Catholique ou autre, et encore moins être gouvernée par un homme, si humble et si pieux soit-il d'apparence.
En réalité, la véritable Église de Jésus-Christ est formée de tous les croyants qui ont reçu Jésus comme Sauveur.
« Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu » (Jean 1.12).
Ces croyants connaissent personnellement Jésus, leur Maître, et Jésus les connaît :
« Je suis le bon Berger : je connais mes brebis, et elles me connaissent » (Jean 10.13-14).
Il y a connaissance et reconnaissance réciproque entre le vrai chrétien, l'homme racheté, et son Sauveur. Paul le dit ainsi :
« Le Seigneur connaît ceux qui lui appartiennent » (2 Timothée 2.19) ;
et
« l'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu » (Romains 8.16).

Ceux qui composent l'Église de Jésus-Christ seront toujours des pèlerins, des « étrangers et voyageurs sur la terre » (1 Pierre 2.11), parce qu'ils ont en vue la cité céleste, la nouvelle Jérusalem. Le livre de l'Apocalypse dit au sujet de cette cité qu'

Citation :
« il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge ; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'Agneau » (Apocalypse 21.27).

• Quant aux orgueilleux, nuques raides au cœur incirconcis refusant l’assentiment de foi quand il est dû, et quant à ceux, pires encore, faux-docteurs pérorant contre la foi catholique entassant ainsi sur leurs têtes des trésors de colère : leur condamnation est certaine.


Quant à vous, orgueilleux qui usent de suprématie sur vos frères, incirconcis de l’oreille, vous prenant pour le nombril du monde spirituel qui conduisez le troupeau à sa perte
Vous êtes les Pharisiens de l’Eglise du Christ…J’affirme une chose, la passion et la résurrection du Christ me met à l’abri du jugement et je n’ai que faire de la condamnation de votre église !
et je vous exhorte, Frère, à revenir à la saine doctrine, à revenir sur le Chemin du Seigneur, à faire entrer la Bible, Parole de Dieu, dans votre foyer.

Jésus a dit :
« L'homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu » (Matthieu 4.4).
Je suis certain que si chaque jour on lisait, méditait et partageait les Saintes Ecritures en famille, si on en faisait son "pain quotidien", beaucoup de choses changeraient dans l'Église Catholique. On commencerait alors à regarder véritablement vers Jésus dont l'apôtre Pierre a dit qu'
« il n'y a de salut en aucun autre » (Actes 4.12).

Lire la Bible chaque jour, c'est se mettre à l'écoute de la voix de Dieu, c'est chercher à comprendre le sens véritable de notre vie sur la terre et découvrir le plan d'amour du Créateur pour l'humanité :

« L'amour de Dieu a été manifesté envers nous en ce que Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde, afin que nous vivions par lui. Et cet amour consiste, non pas en ce que nous avons aimé Dieu, mais en ce qu'Il nous a aimés et a envoyé son Fils comme victime propitiatoire pour nos péchés » (1 Jean 4.9-10).

Repentez-vous et revenez aux sources !


Citation :
« Maintenant allons plus loin dans la réflexion, que faut-il faire pour entrer dans le Royaume car il y a des conditions pour y entrer? »

Ces conditions sont :

1. Être baptisé « au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit ».

Oui être baptisé au Nom de Yéshoua(Nom qui se trouve au dessus de tout nom

2. Confesser la foi catholique : « sans la foi, nul ne peut plaire à Dieu ».

À confesser sa foi et reconnaître publiquement que Yéshoua est notre sauveur
3. Être en état de grâce.

• L’état de grâce est constitué par l’infusion en l’âme de la grâce habituelle et sanctifiante. Il n’est aucunement constitué par le don de grâces actuelles d’illumination et de force, n’est pas d’avantage constitué par des charismes.
La grâce comme sa définition l’indique est un don de D.ieu je laisse le soin à l’Esprit de m’inonder de sa grâce !
4. Agir surnaturellement en catholique.


Ca ne veut rien dire sinon que de suivre la voie des Hommes et non du Christ

Citation :
Bref, la condition normale est d’appartenir à l’Église « quant à l’âme et quant au corps » : « Hors de l’Église, point de salut ».

Assurément il y a un Salut hors de l’Eglise catholique, je vous l’assure !

Citation :
Quant aux infidèles (juifs messianiques inclus), ils doivent, pour être sauvés :

Infidèles en quoi ?Infidèles pour garder les Paroles de D.ieu dans leur cœur ?De ne s’adresser qu’à D.ieu seul et comme intercesseur uniquement Jésus ?De refuser l’autorité temporelle d’une institution d’hommes ?de remettre en question et de vérifier la tradition face aux Ecritures qui doivent être en accord ?
Venant d’une église idolâtre, détournée de la saine et sainte doctrine, entachée de tellement de scandales, vous ne manquez pas d'air!

Citation :
1. De nécessité de moyen absolu (qui ne souffre aucune excuse, pas même l’ignorance invincible), professer la Trinité divine (= Les Trois personnes réellement distinctes qui sont un seul et même Dieu) et l’Incarnation du Seigneur Jésus.


• Ceux qui, tout en confessant la Trinité et l’Incarnation, nient d’autres articles de la foi catholique, sont de ce fait des infidèles qui ne peuvent être sauvés qu’à condition que leur infidélité soit purement négative ou matérielle (vs. positive ou formelle). Pour qu’elle ne soit que négative il y faut une circonstance excusante : absence d’assentiment intellectuel à l’hérésie ; erreur de bonne foi ; ignorance invincible.
Et bien oui infidèles car nous renonçons de reconnaître trois personnes comme je l’ai expliqué mais bien trois manifestations du divin !
2. Être en état de grâce, donc appartenir déjà à l’Église « quant à l’âme ».

• Il ne suffit pas au salut de l’infidèle que son infidélité ne soit que négative ; il faut encore qu’il n’ait la tâche d’aucun péché mortel sur la conscience.

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Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   9/6/2018, 18:43

Nous ne reconnaissons pas votre nomenclature et les degrés des péchés…tout péché est mortel, du larcin au crime…tout nous sépare de D.ieu quel que soit le péché !

Citation :
« Oui et non...le problème est les personnes de la Trinité… Pour un Juif, l'esprit reste un esprit, ce n'est pas une personne… Le Père n'est pas une personne non plus, il n'y a que le Christ qui soit l'incarnation en une personne… »

Comment définissez-vous la « personne » ?


Citation :
« Le dogme de la Trinité n'est pas une évidence même dans les Ecritures...du moins comme il est présenté par les Chrétiens »

Pour un juif, dites vous, le Père et l’Esprit ne sont pas des personnes. Or vous vous présentez non comme chrétien mais comme juif (substantif) messianique (adjectif). Je suis donc fondé à dire que vous niez la Trinité, et ce n’est pas la suite de vos remarques qui me feront changer d’avis.



« je n’ai jamais dit que je crachais sur le dogme trinitaire et vous avez intérêt à modérer vos propos ! »

Citation :
Peu importe que vous gardiez le mot « Trinité » si vous le videz de son sens.

Je vous avais posé une question simple : « Croyez-vous en trois personnes réellement distinctes qui soient pourtant le même Dieu ? » Le Christ nous commandant que notre oui soit oui, que notre non soit non, j’attendais une réponse simple à cette question simple. Or qu’avez-vous répondu ? Ceci : « je vous indiquerai ma position personnelle après toutes ces analyses sur la Trinité...question d'approfondir mon hérésie! »

Mais ça ne vous regarde pas!

Citation :
« La formule trinitaire de Mt 28.19, est contestée de longue date. De nombreux spécialistes critiques estiment qu’elle témoigne d’une ecclésiologie trop développée pour être primitive. Ils considèrent généralement qu’il s’agit d’une glose datant de la fin du IIème ou du IIIème siècle. Beaucoup de mouvements mettant l’emphase sur l’unicité de Dieu acceptent cette explication, qui n’est pourtant attestée par aucun manuscrit. »

Tous les manuscrits matthéens, sans aucune exception, portent la formule baptismale trinitaire…

Et la Didaché, fin premier début deuxième siècle, atteste de la pratique baptismale : « Pour le baptême, procédez de la sorte : au nom du Père, du Fils, et du Saint Esprit… verse trois fois de l’eau sur la tête, au nom du Père, du Fils, du Saint Esprit » (VII, 1).


Quels manuscrits ? Ecrits en grec ou en hébreu ?L’hébreu ayant disparu au profit du grec je doute fort que la pensée hébraïque soit fidèlement retranscrite par la pensée grecque…Totalement opposée

Citation :
« La Didachè traite de choses que les gens auraient besoin de savoir pour devenir chrétiens. Dans son chapitre 7, reprenant les paroles de Jésus rapportées en Matthieu 28:19, elle prescrit de baptiser “au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit ”. Mais elle ne dit aucunement que le Père, le Fils et l’esprit saint sont égaux en éternité, en puissance, en position et en sagesse… Il n’y a en cela rien de trinitaire. »

C’est bien ce que je dis : vous crachez sur la Trinité.

Je ne crache sur personne, j’explique mon point de vue Simple déduction logique…(le Logos c’est D.ieu aussi !)


Citation :
« La très grande majorité des chrétiens de la première heure étaient juifs. Ils sont donc issus de l'alliance avec Moise, et il ne t'échappera ni à toi ni à personne, que les juifs d'aujourd'hui et du passé ont toujours été attachés à un SEUL Dieu, YHWH. Mais Vous ne vous 'imaginez pas une seconde les tonnes d'explications qu'il aurait fallu pour chacun des juifs contactés par la prédication pour qu'il accepte de penser que Jésus était un Dieu égal à YHWH. »

Les juifs du présent, ceux depuis deux mille ans séparés de Dieu et du Christ, je les plains. Quant aux juifs du passé, ceux d’il y a deux mille ans, Jésus ne leur a pas explicité le dogme trinitaire : il s’est borné à l’affirmer, laissant à l’Église le soin d’expliciter. Jésus n’avait en effet pas besoin d’user de la raison pour démontrer la non-contradiction du dogme à la raison. Il lui suffisait d’affirmer la Trinité et d’exiger de ses auditeurs l’obéissance de la foi.

Moi non c’est vous que je plains !
L’Eglise n’a aucune vocation d’expliquer !C’est une institution d’hommes avec leurs idées !
La raison est le propre du grec pas du Juif !Hannoukha en est la preuve !Faut-il vous expliquer moi qui suis hors de votre église ?
En quoi Yéshoua s’est-il borné à expliquer la Trinité ? Lui qui est Juif et croyant et étant YHVH echad !
Sur quoi vous vous référez pour dire que Yéshoua affirme la Trinité ?

Citation :
1° Il lui suffisait d’affirmer la Trinité et d’exiger de ses auditeurs l’obéissance de la foi.
• « Les œuvres que je fais me rendent témoignage que le Père m’envoie » (Jn. V 36). « Les œuvres que je fais au nom de mon Père témoignent de moi » (Jn. X 25). « Les paroles que je vous dis, je ne les dit pas de moi-même, mais le Père qui est en moi fait ses œuvres. Croyez sur ma parole que je suis dans le Père et que le Père est en moi. Croyez-le du moins à cause de ces œuvres. » (Jn. XIV 10-12).

Ce n’est pas de la trinité mais de la bis-unité !

Citation :
• C’est d’ailleurs pourquoi les juifs de ce temps se divisèrent à son sujet : « La foule lui répondit : ‘‘Tu as un démon’’ » (Jn. VII 20) ; « Les juifs lui répondirent : ‘‘N’avons-nous pas raison de dire que tu es un Samaritain et que tu as un démon ?’’ » (Jn. VIII 48). Mais l’Israël de Dieu répondit qu’elles étaient surnaturelles : « D’autres disaient : ‘‘Comment un pécheur pourrait-il faire de tels signes ?’’ » (Jn. IX 16).
Ca ne prouvent aucunement la Trinité telles que vous la présentez !
• D’où ce constat fait par Jésus : « Les œuvres que je fais témoignent de moi, mais vous ne croyez pas parce que vous n’êtes pas de mes brebis. Mes brebis écoutent ma voix, je les connais et elles me suivent ; je leur donne la vie éternelle et elles ne périront jamais car nul ne les arrachera de ma main. » (Jn. X 25-28).

Bin oui justification par ses œuvres…quid de la Trinité ?Où voyez-vous la Trinité la dedans ?
La Justification par les œuvres de la foi n’a rien à voir avec la démonstration de la Trinité…faut trouver autre chose pour me convaincre !
Citation :
• D’où ce commentaire de Jésus : « Pour eux s’accomplit la prophétie d'Isaïe qui dit: ‘‘Vous entendrez de vos oreilles et vous ne comprendrez point; vous verrez de vos yeux, et vous ne verrez point.’’ Car le cœur de ce peuple s'est épaissi, et ils sont durs d'oreilles, et ils ferment leurs yeux : de peur que leurs yeux ne voient, que leurs oreilles n'entendent, que leur cœur ne comprenne, qu'ils ne se convertissent et que je ne les guérisse. » (Mat., XIII, 14-15).
Mais c’est pareil pour votre église ou pour vous Perlimpimpin !
En quoi est-ce la Trinité ?
Citation :
• Et encore : « Pourquoi ne reconnaissez-vous pas mon langage ? Parce que vous ne pouvez entendre ma parole. Le père dont vous êtes issus, c’est le diable, et vous voulez accomplir les desseins de votre père. Il a été homicide dès le commencement, et n’est point demeuré dans la vérité, parce qu’il n'y a point de vérité en lui. Lorsqu’il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, car il est menteur et père du mensonge. Et moi, parce que je vous dis la vérité, vous ne me croyez pas. Qui de vous me convaincra de péché ? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas ? Celui qui est de Dieu entend la parole de Dieu ; c’est parce que vous n’êtes pas de Dieu que vous ne l’entendez pas. » (Jn. VIII, 43-47).
Idem pour vous je l’ai dis plus haut si notre Père est le diable, votre mère est la grand prostituée de babylone est ça donne ce que je lis !

Citation :
2° Bref, loin que Jésus eût besoin des « tonnes d'explications qu'il aurait fallu pour chacun des juifs contactés par la prédication pour qu'il accepte de penser que Jésus était un Dieu égal à YHWH », il s’est borné à affirmer qu’il est le Dieu d’Abraham, laissant à l’Église le soin d’expliciter le comment de l’Incarnation.
Non l’Eglise n’explique rien sinon ce qu’elle croit comprendre du syncrétisme de la philosophie grecque et de la théologie hébraïque !
Citation :
« ‘‘Abraham votre père, a tressailli de joie de ce qu'il devait voir mon jour; il l’a vu, et il s’est réjoui.’’ Les Juifs lui dirent : ‘‘Vous n'avez pas encore cinquante ans, et vous avez vu Abraham ?’’ Jésus leur répondit : ‘‘En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fut, JE SUIS.’’ Alors ils prirent des pierres pour les lui jeter; mais Jésus se cacha, et sortit du temple. » (Jn. VIII, 56-59)
En quoi est-ce une explication de la Trinité ?
• Les juifs d’alors comprirent parfaitement ce que Jésus disait : « Les Juifs ramassèrent de nouveau des pierres pour le lapider. Jésus leur dit : ‘‘J’ai fait devant vous beaucoup d’œuvres bonnes qui venaient de mon Père : pour laquelle de ces œuvres me lapidez-vous ?’’ Les Juifs lui répondirent : ‘‘Ce n’est pas pour une bonne œuvre que nous vous lapidons, mais pour un blasphème, et parce que, étant homme, vous vous faites Dieu » (Jn. X, 31-33).

Forcément que c’est un blasphème pour eux…relisez la Bible en faisant tabula rasa
Je cite : « Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement sans rien y ajouter, sans rien y retrancher » (Devarim chap.13 verset 1). Or le christianisme a beaucoup retranché. Je cite (verset 2-4 du même chap.) : « Si s’élève au milieu de toi un prophète ou un visionnaire, t’offrant comme caution un signe ou un miracle ; quand bien même s’accomplirait le signe ou le miracle qu’il t’a annoncé, en disant : ‘Suivons des dieux étrangers (que tu ne connais pas) et adorons-les’, tu n’écouteras pas les paroles de ce prophète ou ce visionnaire ! Car l’Eternel votre D. vous met à l’épreuve pour constater si vous L’aimez réellement de tout votre cœur et de toute votre âme ».

Et dans le verset 6 : « Ce prophète ou ce visionnaire sera mis à mort car il a prêché la révolte contre l’Eternel votre D. qui vous a sortis du pays d’Egypte et rachetés de la maison de servitude, voulant ainsi t’écarter de la voie que l’Eternel ton D. t’a ordonné de suivre ; et tu extirperas le mal du milieu de toi ».


Citation :
• « Aussi les juifs n’en cherchaient que d’avantage à le tuer, puisque non content de violer le sabbat, il appelait Dieu son propre Père, se faisant ainsi soi-même égal à Dieu [grec : idion ton Theon]. » (Jn. V, 18).
Les Juifs ? quels Juifs ? antisémitisme scripturaire chrétien !


Citation :
« Mais c'est d'une montagne de preuves que nous devrions parler car jamais le christianisme n'aurait prospéré chez les juifs sans une argumentation en béton sur le sujet. Or, elle n'existe pas! »

Pas besoin d’argumenter : « Les œuvres que je fais témoignent de moi, mais vous ne croyez pas parce que vous n’êtes pas de mes brebis. » ; « qui est de Dieu entend la parole de Dieu ; c’est parce que vous n’êtes pas de Dieu que vous ne l’entendez pas. »

Alors tu n’es pas de D.ieu ,Perlimpimpin

Citation :
« En soit, invoquer la formule trinitaire ne sert pas à grand chose. Dans les cercles modalistes, par exemple, la formule est reconnue, mais considérée comme non prescriptive. Dans tous les cas, « Père », « Fils », et « Saint Esprit » ne sont pas envisagés comme des personnes/hypostases distinctes. »

La formule trinitaire est prescriptive. C’est sur l’ordre formel de Jésus que le baptême est donné au nom des trois personnes : « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit » (Mt, XXVIII, 19).
Ah oui vous l’avez entendu de vos oreilles ou vous l’avez lu ou entendu dire ?
Quand était écrit l’Evangile de Matthieu et dans quelle langue ? L’évangile le plus Juif des 4 ? Revenez à la pensée hébraïque !

Citation :
Que cet enseignement formellement révélé ait été nié des hérétiques sabelliens ne change rien à l’affaire. Quant à exciper de l’hétérodoxie de ces chiens pour prétendre que « dans tous les cas » les Trois de la Trinité « ne sont pas envisagés comme des personnes/hypostases distinctes », c’est typiquement un de vos procédés captieux écartant délibérément l’orthodoxie des cas envisagés.

Mais bien sûr vous avez tout compris mieux que nous de notre propre religion…c’est évident !
On est tellement stupide !
Citation :
« The Catholic Encyclopedia répond: “Jusqu’à présent on n’a trouvé dans l’Écriture aucun terme particulier qui englobe les trois Personnes divines. Le mot trias (dont trinitas est la traduction latine) se rencontre pour la première fois chez Théophile d’Antioche vers 180 ap. J.-C. (...) Peu après, il apparaît sous sa forme latine, trinitas, dans les œuvres de Tertullien.” »

Si on ne trouve pas le mot Trinité dans les Évangiles, on y trouve la réalité que ce mot signifie : 3 personnes distinctes qui sont 1 même Dieu.
Non désolé un seul D .ieu oui avec des manifestations différentes assurément !

Citation :
De même, on ne trouve pas dans l’Évangile, en termes exprès, explicites, les mots « hypostase » et « personne », qui ressortent de la légitime explicitation de l’Évangile par l’Église. Dans ce processus, il fallu, entre autres choses, distinguer la substance divine, commune aux trois, des personnes réellement distinctes entre elles (distinction de raison raisonnée de la personne à la substance divine ; distinction réelle des personnes entre elles). C’est pourquoi l’Église dût user, contre les ariens, d’un vocabulaire technique, plus précis, qu’elle dût forger à partir des vocables philosophiques de l’Antiquité ; d’où corrélativement certaines incompréhensions en interne. En effet, à la base, les mots grecs « ousia » (substance) et « upostasis » (hypostase) étaient synonymes. Parler de 3 hypostases avec les alexandrins parut donc à l’école d’Antioche un trithéisme. Inversement, le mot grec « prosopa » [latin « personna »], pluriel « prosopon » signifiait originairement le masque dont usaient les acteurs de la tragicomédie antique. Parler avec les antiochiens de 3 « prosopon » parut donc à l’école d’Alexandrie un modalisme. Sur la base de ce quiproquo sémantique, presque un siècle d’engueulades féroces, jusqu’à la levée du quiproquo.

De même encore, on ne trouve pas dans l’Évangile, en termes exprès, explicites, l’affirmation de trois relations consubstantielles corrélativement réellement opposées les unes aux autres. On y trouve pourtant les noms relatifs de Père et Fils. D’où l’explicitation ultérieure.

Hypostase et personna ne sont en rien des termes hébraïques dont la réalité est différente dans la pensée juive dont la religion parle de ça…
L’Eglise comme d’haébitude a usé d’un vocabulaire impropre pour tromper les esprits faibles… !

« Cependant, la triade de Théophile se composait de ‘Dieu, de Sa Parole et de Sa sagesse’. Elle n’avait donc qu’un lointain rapport avec celle de la chrétienté! Quant à Tertullien, la même encyclopédie explique que “son enseignement trinitaire est incohérent”, entre autres choses parce que d’après lui “il fut un temps où le Fils n’existait pas”.»

Saint Théophile d’Antioche a voulu expliciter le mystère trinitaire, mais il s’y est mal pris, faute d’érudition philosophique suffisante. Là où saint Grégoire de Nazianze, formé à la philosophie, dira avec raison que les noms « père » et « fils » sont des noms corrélatifs, d’où ensuite l’explicitation ecclésiale « qu’en Dieu tout est un là où n’est pas l’opposition des relations », saint Théophile a utilisé des noms absolus : il s’agit d’une appropriation (un nom commun étant utilisé pour signifier le propre d’une personne), procédé d’ailleurs fréquemment employée au Nouveau Testament.

Mais nous n’avons pas besoin de philosophie grecque pour nous expliquer la divinité…
Merci mais je n’ai pas besoin de votre hérudition…j’ai fait quand même un peu d’études !
Il y a d’autres procédés dans le NT qui n’est pas de la pensée grecque !
Citation :
• « Pour bien saisir la nature de l’appropriation, il faut observer que la chose appropriée à une personne divine ne lui est pas attribuée en propre, à l’exclusion des autres personnes… Les qualités et les opérations ne cessent pas d’être essentielles et communes aux trois personnes par le fait qu’on les approprie à l’une des personnes » (DTC, Appropriation).


• L’appropriation consiste donc à dire les trois personnes en se servant d’attributs divins, communs ; les attributs devant logiquement être appropriés selon l’ordre des attributs, règle qui n’est parfois pas pleinement respectée. Ainsi la puissance au Père, la sagesse au Fils, la bonté au Saint Esprit ; ainsi encore l’être, l’intelligence, la volonté... Bref, l’appropriation est un procédé technique pour dire la pluralité réelle des personnes.
Taratata…vous voulez convertir qui ? certainement pas les Juifs avec ça !
D’où religion édomite !Est-ce que vous vous rendez compte de ce que vous écrivez ?

Citation :
Quant à Tertulien, il affirme en effet le Fils de Dieu n’avoir pas toujours existé. Il ne s’agit pas ici de la doctrine catholique des deux engendrements de l’unique engendré (à l’engendrement éternel du Fils de Dieu succède son engendrement temporel dans l’Incarnation, le second engendrement n’étant pas de toujours, éternellement, puisque ayant lieu temporellement). Il s’agit de la doctrine qui n’envisage la Trinité qu’au plan économique, d’ailleurs imparfaitement compris. Tertullien a des formules qui se lisent en ce sens, et elles si sont nombreuses et explicites qu’elles ne laissent difficilement place au doute. On ne peut pas seulement dire que Tertullien envisagerait préférentiellement les processions des personnes divines en lien à leur mission salvifique : il va, semble-t-il, jusqu’à affirme que la Trinité des Trois, pour réelle qu’elle soit, est provisoire : qu’elle commence et qu’elle finira ; en quoi il s’écarte de la foi catholique – pour mémoire, il n’est pas compté parmi les Pères de l’Église. Nonobstant, quand il explicite comment les Trois personnes sont le Dieu unique, son explication est orthodoxe. Bref, quoique Tertullien ait bien explicité certains aspects du dogme trinitaire, son explicitation est partiellement défectueuse.
Nous y voilà, il s’agit bien de doctrines et vous me repprochez mes interprétations ? Mdr !!

T
Citation :
ertullien défendit le dogme trinitaire contre l’hérésie monarchianiste (une variante du modalisme à laquelle je vous soupçonne d’être très fortement apparenté).
• Dans l’Apologie, XXI, 10-13, Tertullien use de l’appropriation (10-11) avant d’affirmer la pluralité réelle des personnes (12-13) : « … il est appelé Fils de Dieu et Dieu même à cause de l’unité de la substance… la substance n'est pas divisée, mais étendue. Ainsi l’esprit vient de l’esprit, et Dieu [vient] de Dieu, comme la lumière qui s’allume à la lumière. Le foyer de la lumière demeure entier et ne perd rien, même s’il communique sa nature par plusieurs canaux. Ainsi, ce qui est sorti de Dieu est Dieu, Fils de Dieu, et les deux ne font qu’un ; ainsi l’esprit vient de l’esprit, et Dieu de Dieu ; il est le second quant à la forme, le second quant au degré, non quant à la nature, et il est sorti de sa source sans s’en être détaché. »
• Dans le Contre Praxeas nous lisons : « nous croyons… que ce Dieu unique a un Fils, son Verbe, procédant de lui-même, ‘‘par qui tout, a été fait et sans qui rien n’a été fait.’’ Nous croyons qu’il a été envoyé par le Père dans le sein d’une Vierge... Nous croyons que de là il a envoyé ensuite, conformément à sa promesse, l'Esprit saint, le Paraclet du Père, pour sanctifier la foi de ceux qui croient au Père, au Fils et à l'Esprit saint. Que ce symbole nous ait été transmis dès le commencement de l'Evangile, même avant les premiers hérétiques » (Apologie, II)
• Tertullien y condamne « la doctrine qui se vante de posséder la vérité pure, en s'imaginant que la seule manière légitime de croire à l'unité de Dieu, c'est de confondre dans une seule et même personne et le Père et le Fils et l'Esprit Saint » ; à quoi il répond : « comme si un seul n’était pas tout, quand tout dérive d’un seul, en gardant néanmoins le sacrement de l'économie qui divise l’Unité en Trinité, où nous distinguons trois personnes, le Père, le Fils et l'Esprit saint. Ils sont trois, non pas en essence, mais en degré ; non pas en substance, mais en forme ; non pas en puissance, mais en espèce ; tous trois ayant une seule et même substance, une seule et même nature, une seule et même puissance, parce qu'il n'y a qu’un seul Dieu duquel procèdent ces degrés, ces formes et ces espèces, sous le nom de Père, de Fils et de Saint-Esprit. » (Apologie, II).
– Bref, s’il se place ici sur le terrain de l’économie « qui divise l’Unité en Trinité », il affirme néanmoins la consubstantialité des Trois personnes « ayant une seule et même substance, une seule et même nature, une seule et même puissance », « parce qu’il n'y a qu’un seul Dieu ».
– On peut tiquer à l’affirmation que le Père procède. Pris littéralement, c’est hérétique. Tertullien contrebalance cette assertion par d’autres, telle celle-ci, pleinement orthodoxe : « le Fils et dans l’Esprit saint, qui obtiennent le second et le troisième rang, et d'ailleurs participent à la substance du Père » (Apologie, III).
• « Les esprits simples, pour ne pas dire les ignorants et les hommes sans instruction… en voyant la règle de la foi faire passer l’homme de la multitude des dieux du siècle au Dieu unique et véritable, oublient que non-seulement il faut le croire unique, mais avec son économie tout entière, et se déconcertent à l’aspect de cette économie. Ils prennent pour la division de l’Unité le nombre et la disposition de la Trinité, tandis que l’Unité dérivant d’elle-même, la Trinité, loin de s’anéantir ainsi, est administrée par elle. Vous prêchez deux et même trois Dieux, nous crient-ils ; quant à eux, ils se disent les adorateurs d’un seul Dieu, comme si l’Unité, réduite à elle-même hors de toute raison, ne constituait pas l’hérésie, de même que la Trinité, raisonnablement comprise, constitue la vérité. » (Apologie, III).
• « Pour moi qui ne dérive le Fils que de la substance du Père… comment puis-je de bonne foi détruire la monarchie que je conserve dans le Fils, déléguée au Fils par le Père ? J'en dis autant du troisième degré, parce que l'Esprit ne procède pas d’ailleurs que du Père par le Fils. Prends garde plutôt que ce ne soit toi qui détruises la Monarchie, toi qui en renverses la disposition et l'économie établies en autant de noms que Dieu l'a voulu. Mais elle demeure si bien indivisible, malgré l’introduction [ouille !] de la Trinité, que le Fils doit la rendre au Père dans son inviolabilité. »
Sérieusement, vous gobez cela ?
Plus c’est gros et plus on y croit !



Citation :

« Perlimpimpin qui croit me confondre et qui m'attribue un nouveau qualificatif: malhonnête intellectuel… »

Je réitère.
Et réitère encore que vous prenez les lecteurs pour des cons : saint Matthieu, XXVIII, 19, donne la formule trinitaire baptismale ; vous affirmez : « ce n’est pas scripturaire ».

Non à vous lire vous utilisez un vocabulaire abscons, incompréhensible pour le commun des mortels mais oui, vous êtes au-dessus de la mêlée…!!!
Vos propos alambiqués servent à tromper les plus faibles…
Je n’affirme rien je dis que les évangiles sont de l’ordre de Kétouvim et que chaque évangéliste fait passer son message
Matthieu est trinitaire…tant mieux !
Jean ou son école est spirituel…tant mieux
Luc est pour les malades…tant mieux !
Et Marc,…mais tous les 4 dans leur style et visions différents se rejoignent !


La suite demain.

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   9/6/2018, 18:48

Mister be a écrit:
la papauté est sous bien des aspects une institution italienne

Il ne faut pas oublier la période où la papoté a siégé à Avignon.

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   9/6/2018, 18:53

Je ne l'oublie pas..;c'est pour faire la continuité avec Rome

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   9/6/2018, 19:55

J&B a écrit:
Perlimpimpin a écrit:
Comment définissez-vous la « personne » ?
Je vous retourne la question.

Une ou un persona, du verbe latin personare (per-sonare : « parler à travers »), est une personne fictive stéréotypée. Le mot latin (qui est féminin) était utilisé en son origine pour désigner le masque que portaient les acteurs de théâtre romains, masque utilisé déjà avant dans le théâtre grec, où il était désigné comme prosopon.

Les personnes de la Trinité sont donc plutôt des fonctions, des rôles, des caractères, que prend l'Eternel lorsqu'il se manifeste.









Amen!C'est ainsi que je perçois la Trinité!

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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   9/6/2018, 20:03

Votre tentative d’hybridation du judaïsme et du christianisme est un échec.


Quant à l’Église.

1. Tout votre laïus sur l’arbre et ses fruits est absurde. Ou serait-ce que les baptisés ne peuvent plus pécher ? Ou serait-ce qu’ayant reçu l’Esprit on ne puisse plus le contrister ? Vous n’êtes pas sérieux.

2. Vous excipez de travers d’Apocalypse XXI, 27, qui parle de la Jérusalem céleste, autrement dit de l’Église triomphante, pour l’appliquer à l’Église militante, qui combattant ici bas, est composée de saints et de pécheurs.

3. Vous objectez le péché de certains papes pour nier qu’ils soient d’Église. Jje vous réponds qu’il faut distinguer la grâce sanctifiante des charismes, par quoi se répond à votre objection, qui n’est pas dirimante. Mais qu’importe : « blabla de théologien » dites vous, moyennant quoi vous reprenez vos crachats sur l’Église catholique.

4. À ce sujet, vous essayez quand même d’être prudent, de crainte que les modos vous mettent leur pied au cul : « les Catholiques romains (je ne parle pas de la base et j’y mets énormément de nuances ; Je ne mets pas tout le monde dans le même panier…) ont pour mère la grande prostituée de Babylone ! »

  • Et donc : à partir de quand les catholiques ont-ils pour mère la grande putain de l’Apocalypse ? Dès qu’ils respectent le magistère ? Dès qu’ils disent le Pape être le successeur de saint Pierre et le vicaire du Christ ? Dès qu’ils distinguent la grâce du charisme ? Dès qu’ils conjuguent la raison à la foi pour avoir une intelligence fructueuse du mystère ?

5. De toute façon vous êtes transparent : vous haïssez l’Église catholique.

  • Vous niez son institution divine : « La véritable Église de Jésus-Christ ne peut pas être monopolisée par une institution humaine, Église Catholique ou autre »
  • Vous l’assimilez à Edom, autrement dit à la puissance antéchristique.
  • Vous l’injuriez souvent. Dernier exemple : « une église idolâtre, détournée de la saine et sainte doctrine, entachée de tellement de scandales »


Quant à la Trinité.

Vous êtes démasqué : vous êtes modaliste. À l’affirmation : « Si on ne trouve pas le mot Trinité dans les Évangiles, on y trouve la réalité que ce mot signifie : 3 personnes distinctes qui sont 1 même Dieu », vous répondez : « Non désolé un seul D .ieu oui avec des manifestations différentes assurément ! »

Par où appert vos fastidieuses digressions être ce qu’elles sont : une négation du Dieu de la foi catholique martelée insidieusement dans une propagande anticatholique forcenée.


Quant à vous-même.

Vous délirez complètement. Après nous avoir dit que le verset matthéen (Mt. XXVIII 19) n’est pas scripturaire, voilà, quant au verset johannique (Jn. V, 18), que le citer après avoir cité Jn. VIII, 56-59 et Jn. X, 31-33, relèverait d’un  « antisémitisme scripturaire chrétien ». Vous êtes cinglé.

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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   9/6/2018, 20:11

« Une ou un persona, du verbe latin personare (per-sonare : « parler à travers »), est une personne fictive stéréotypée. Le mot latin (qui est féminin) était utilisé en son origine pour désigner le masque que portaient les acteurs de théâtre romains, masque utilisé déjà avant dans le théâtre grec, où il était désigné comme prosopon. »

C’est le sens étymologique du mot.


« Les personnes de la Trinité sont donc plutôt des fonctions, des rôles, des caractères, que prend l'Eternel lorsqu'il se manifeste. »

Certainement pas ! Le mot a été choisi par l’Église comme équivalent d’hypostase !

Spoiler:
 

« Je vous retourne la question. »

La personne est un sujet réel. Qu’est-ce qu’un sujet réel ? Un étant substantiel existant incommunicablement et par soi.
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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   9/6/2018, 21:11

Perlimpimpim a écrit:
Votre tentative d’hybridation du judaïsme et du christianisme est un échec.


Quant à l’Église.

1. Tout votre laïus sur l’arbre et ses fruits est absurde. Ou serait-ce que les baptisés ne peuvent plus pécher ? Ou serait-ce qu’ayant reçu l’Esprit on ne puisse plus le contrister ? Vous n’êtes pas sérieux.

2. Vous excipez de travers d’Apocalypse XXI, 27, qui parle de la Jérusalem céleste, autrement dit de l’Église triomphante, pour l’appliquer à l’Église militante, qui combattant ici bas, est composée de saints et de pécheurs.

3. Vous objectez le péché de certains papes pour nier qu’ils soient d’Église. Jje vous réponds qu’il faut distinguer la grâce sanctifiante des charismes, par quoi se répond à votre objection, qui n’est pas dirimante. Mais qu’importe : « blabla de théologien » dites vous, moyennant quoi vous reprenez vos crachats sur l’Église catholique.

4. À ce sujet, vous essayez quand même d’être prudent, de crainte que les modos vous mettent leur pied au cul : « les Catholiques romains (je ne parle pas de la base et j’y mets énormément de nuances ; Je ne mets pas tout le monde dans le même panier…) ont pour mère la grande prostituée de Babylone ! »

  • Et donc : à partir de quand les catholiques ont-ils pour mère la grande putain de l’Apocalypse ? Dès qu’ils respectent le magistère ? Dès qu’ils disent le Pape être le successeur de saint Pierre et le vicaire du Christ ? Dès qu’ils distinguent la grâce du charisme ? Dès qu’ils conjuguent la raison à la foi pour avoir une intelligence fructueuse du mystère ?

5. De toute façon vous êtes transparent : vous haïssez l’Église catholique.

  • Vous niez son institution divine : « La véritable Église de Jésus-Christ ne peut pas être monopolisée par une institution humaine, Église Catholique ou autre »
  • Vous l’assimilez à Edom, autrement dit à la puissance antéchristique.
  • Vous l’injuriez souvent. Dernier exemple : « une église idolâtre, détournée de la saine et sainte doctrine, entachée de tellement de scandales »


Quant à la Trinité.

Vous êtes démasqué : vous êtes modaliste. À l’affirmation : « Si on ne trouve pas le mot Trinité dans les Évangiles, on y trouve la réalité que ce mot signifie : 3 personnes distinctes qui sont 1 même Dieu », vous répondez : « Non désolé un seul D .ieu oui avec des manifestations différentes assurément ! »

Par où appert vos fastidieuses digressions être ce qu’elles sont : une négation du Dieu de la foi catholique martelée insidieusement dans une propagande anticatholique forcenée.


Quant à vous-même.

Vous délirez complètement. Après nous avoir dit que le verset matthéen (Mt. XXVIII 19) n’est pas scripturaire, voilà, quant au verset johannique (Jn. V, 18), que le citer après avoir cité Jn. VIII, 56-59 et Jn. X, 31-33, relèverait d’un  « antisémitisme scripturaire chrétien ». Vous êtes cinglé.


Mon pauvre…


Mon hybradation , comme vous dites n'a rien d'un bidouillage comme vous faites!
1°) Mon laius vaut bien les exemples que le maître prend...apparemment vous n'êtes pas jardinier…
Montrez moi vos fruits et je vous dirai quel espèce d'arbre vous êtes…

2°)Quand vous admettrez que le ciel et la terre dans une parfaite adéquation doivent faire Un...on avancera un peu!

3°)Mes carchats (ce sont vos termes) sont dû à ma révultion contre vos attitudes antibibliques et christiques!

4°)Je n'ai pas à être prudent et j'assume ce que j'écris...allez pleurer dans les Jupes des modérateurs si ça vous fait du bien!
Vous êtes ce genre de catholique, fils de la grande putain de Babylone!
A vous de savoir à partir de quand...comment…

5°)Non je ne haïs pas l'Eglise catholique...c'est trop facile ça!
J'ai énormément de Jésuites comme amis et autres et ils m'inspirent le respect par leurs fruits justement…
Je ne vous demande pas de changer de religion...ça ne m'intéresse pas!

a) oui je nie son institution divine...je vous ai démontré pourquoi!
b)Oui vous êtes le stéréotypes de Edom!
c)Ne n'injurie pas plus que vous...je constate!Ce n'est pas moi qui voue des cultes aux saints et à la Vierge…
Si c'était chez les Juifs je ne mâcherais pas mes mots car il y en a aussi!
Quant à la Trinité...votre post est en parallèle avec celui ouvert par Violette mais j'ai réponds quand même...

D.ieu est Un(echad),le Père, fils et Rouah Hakkodesh en sont des manifestations de sa toute puissance!
Créant ce monde et nous créant dans une structure à 3 dimensions:
un Homme( âme;corps; esprit)
Volume(Longueur;largeur;épaisseur)...etc
Enlevez un de ces éléments et vous n'avez plus d'homme ni de volume...
D.ieu idem:Père fils et Esprit...arrêtez avec vos conceptions à la grec!
Notre spiritualité d'un D.ieu révélé n'a rien de la philosophie grecque où le dieu est l'homme!

Et employez svp un discours compréhensible du XXIs et non du XVIIIès

Quant à moi même

Le délire mystique est une maladie mentale...vous êtes psychiatre pour juger de ma santé mentale?
Je ne suis pas plus cinglé que vous et apprenez à lire lesz évangiles...vous y noterez un antisémitisme certain...n'oubliez pas que votre église dans cette lignée nous a traité de peuple déïcide...c'est venu comment selon vous?


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J&B

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   9/6/2018, 21:53

Perlimpimpin a écrit:
La personne est un sujet réel. Qu’est-ce qu’un sujet réel ? Un étant substantiel existant incommunicablement et par soi.
Si c'est un sujet réel, pourquoi jargonner ?

La réponse est simple :

« R. ‘Abba bar Mamel dit : Le Saint béni soit-Il dit à Moshé : Tu veux connaître mon Nom ? Je me nomme d’après mes actes. Parfois je m’appelle El Shadday, Tsebaoth, Elohim, YHVY. Quand je juge les créatures je m’appelle Elohim, lorsque je combats les méchants, je me nomme Tsebaoth, quand je suspends les fautes des hommes je suis El Shadday et lorsque je prends les mondes en pitié, je me nomme YHVH. Ce Nom est l’attribut de miséricorde, comme il est dit : « YHVY, YHVH, Dieu miséricordieux et compatissant » (Ex. 34,6). De même : ‘Ehyeh, asher ‘Ehyeh (Je suis qui je suis) (Ex. 3,14) – Je me nomme d’après mes actes. »
https://metaxu.org/tag/clement-dalexandrie/

On pourrait continuer : Quand je m'engendre dans le Fils pour sauver l'humanité, je m'appelle Yeshoua, quand j'insuffle un mouvement spirituel à mes prophètes et disciples je m'appelle Rouah Hakodesh...
Pourquoi aller chercher des complications chez les grecs et un jargon philosophique imbuvable et incommunicable et ensuite se disputer pour savoir qui procède de qui, juste pour faire les têtes d'ampoules ?
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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   10/6/2018, 08:08

J&B a écrit:
Perlimpimpin a écrit:
La personne est un sujet réel. Qu’est-ce qu’un sujet réel ? Un étant substantiel existant incommunicablement et par soi.
Si c'est un sujet réel, pourquoi jargonner ?

La réponse est simple :

« R. ‘Abba bar Mamel dit : Le Saint béni soit-Il dit à Moshé : Tu veux connaître mon Nom ? Je me nomme d’après mes actes. Parfois je m’appelle El Shadday, Tsebaoth, Elohim, YHVY. Quand je juge les créatures je m’appelle Elohim, lorsque je combats les méchants, je me nomme Tsebaoth, quand je suspends les fautes des hommes je suis El Shadday et lorsque je prends les mondes en pitié, je me nomme YHVH. Ce Nom est l’attribut de miséricorde, comme il est dit : « YHVY, YHVH, Dieu miséricordieux et compatissant » (Ex. 34,6). De même : ‘Ehyeh, asher ‘Ehyeh (Je suis qui je suis) (Ex. 3,14) – Je me nomme d’après mes actes. »
https://metaxu.org/tag/clement-dalexandrie/

On pourrait continuer : Quand je m'engendre dans le Fils pour sauver l'humanité, je m'appelle Yeshoua, quand j'insuffle un mouvement spirituel à mes prophètes et disciples je m'appelle Rouah Hakodesh...
Pourquoi aller chercher des complications chez les grecs et un jargon philosophique imbuvable et incommunicable et ensuite se disputer pour savoir qui procède de qui, juste pour faire les têtes d'ampoules ?

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   10/6/2018, 08:58

Merci , J&B , de mettre ainsi une sourdine à la violente altercation entre Mister B et Perlimpimpim .

Ce dernier a demandé à la modération d'intervenir . En ce qui me concerne , je n'ai pas eu le temps d'intervenir plus tôt , pour diverses raisons d'ordre personnel .

Les débats théologiques tournant à l'aigre ( voire aux exécutions capitales ) comme celui-ci devraient appartenir au passé , grâce à Vatican II ( qui n'a pas prononcé d'anathème , si je suis bien informé ) .

Je ne peux que confirmer l'officialité catholique romaine des termes et des enseignements exposés par Perlimpimpim . Et nous sommes bien dans un forum catholique , nous répète son (co)fondateur .

Par ailleurs , il est difficile de nier qu'historiquement , pour se répandre , la foi au Christ a dû s'exprimer par la pensée gréco-romaine , comme la lutte du même nom ( ce n'est pas de sa faute ) .

Je salue pour ma part , les tentatives modernes de retour à la pensée hébraïque . Elles ne se font pas sans risques et sans heurts ( cfr ici-même ) . Mais il est à l'heure actuelle difficilement contestable que cette pensée
a dû être exprimée comme telle par le Jésus historique ( partiellement perdu ) .

Pour en revenir au sujet , la dispute homérique entre Mb et P a bien montré que le problème de la nature du Royaume est difficilement dissociable de l'ecclésiologie . Il faut pourtant les séparer , par méthodologie .

Pour ma part , je pense que si saint Augustin a été déçu par le millénarisme , c'est qu'en tant que fonctionnaire converti de l'empire , il croyait d'abord pouvoir allier empire romain et christianisme mais que la prise de Rome par Alaric et l'approche des Vandales l'ont tragiquement désillusionné .

Toujours pour ma part , je pense qu'exprimé en termes de psychologie humaine moderne , le " royaume des cieux "
peut être paraphrasé comme la sérénité en toutes circonstances , même les plus terribles , ce qui inclut la
communication sans violence , même quand il faut parfois choquer .
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   10/6/2018, 11:34

J&B a écrit:
Perlimpimpin a écrit:
La personne est un sujet réel. Qu’est-ce qu’un sujet réel ? Un étant substantiel existant incommunicablement et par soi.
Si c'est un sujet réel, pourquoi jargonner ?

La réponse est simple :

« R. ‘Abba bar Mamel dit : Le Saint béni soit-Il dit à Moshé : Tu veux connaître mon Nom ? Je me nomme d’après mes actes. Parfois je m’appelle El Shadday, Tsebaoth, Elohim, YHVY. Quand je juge les créatures je m’appelle Elohim, lorsque je combats les méchants, je me nomme Tsebaoth, quand je suspends les fautes des hommes je suis El Shadday et lorsque je prends les mondes en pitié, je me nomme YHVH. Ce Nom est l’attribut de miséricorde, comme il est dit : « YHVY, YHVH, Dieu miséricordieux et compatissant » (Ex. 34,6). De même : ‘Ehyeh, asher ‘Ehyeh (Je suis qui je suis) (Ex. 3,14) – Je me nomme d’après mes actes. »
https://metaxu.org/tag/clement-dalexandrie/

On pourrait continuer : Quand je m'engendre dans le Fils pour sauver l'humanité, je m'appelle Yeshoua, quand j'insuffle un mouvement spirituel à mes prophètes et disciples je m'appelle Rouah Hakodesh...
Pourquoi aller chercher des complications chez les grecs et un jargon philosophique imbuvable et incommunicable et ensuite se disputer pour savoir qui procède de qui, juste pour faire les têtes d'ampoules ?
 C 'est ce que les bouddhistes disent a propos des Bouddha et ce que que les Tibétains disent du Dalai lama .La "manifestation" des éveillés sont comme le reflet de la lune dans un étang.Bien sur  cette conception  n 'est pas chrétienne car Jésus ( fils) n 'est pas un reflet du père mais la connaissance parfaite que le père a de lui mème  et donc une personne , le verbe est la  contemplation que le père a de lui mème depuis toute éternité et le fils fait pareil sans quoi la 3 ème personnes de Dieu le saint esprit n 'existerais pas non plus.
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   10/6/2018, 11:51

Donc pour revenir au sujet qui n'est pas la Trinité mais le Royaume de D.ieu, il convient selon ce qu'on en perçoit de le considérer sur trois niveaux de compréhension(le charnel avec une terre physique(ha adamah);le spirituel avec une terre dans le ciel(eretz Israël) et dans les profondeurs de notre être avec la nouvelle naissance…
On sait les difficultés qui sont encore présentes aujourd'hui d'instaurer ce royaume divin physiquement
On sait les difficultés au niveau spirituel d'instaurer ce royaume sur cette terre promise mais continuons notre analyse

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   10/6/2018, 11:59

La terre ne pouvait faire partie du royaume de Dieu avant la création du monde puisque par définition l 'univers n 'avait pas encore été crée.Et comme dit plus haut la terre a un début et une fin "naturel".Donc sauf intervention sur-naturel de Dieu notre chère planète bleue n 'est pas immortel...
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   10/6/2018, 12:04

Mon cher Mb,

Ce qui me dérange chez vous, outre votre propagande anticatholique constante sous couvert de débat, c’est l’indigence et la mauvaise foi de vos réponses.

Vous avez ainsi nié la nécessaire distinction entre grâce et charisme, pour affirmer que les membres de l’Église militante (sur terre) ne peuvent qu’être des saints. Pour ce faire, vous avez argumenté comme suit, citant hors de propos, comme habituellement, l’Écriture : « Je vous dis que les chats ne fonts pas des chiens ! Que si la racine est saine, l’arbre sera sain et qu’il produira de bons fruits. » Moyennant quoi, étant admis de tous qu’il y a des pécheurs dans la sainte Église catholique – non certes dans l’Église triomphante mais dans l’Église militante – vous concluez l’Église catholique être un arbre pourri. Hélas pour vous, cet argumentaire est bidon. En effet, dès l’âge apostolique, l’Église connut de mauvais disciples, comme l’Écriture l’atteste abondamment. Le Seigneur Jésus nous affirme ainsi qu’il est nécessaire (inéluctable) que des scandales arrivent, les disciples pouvant non seulement pêcher mais être pour autrui des occasions de péché (c’est ça le péché de scandale). Saint Paul nous exhorte à ne pas contrister l’Esprit, ce qui prouve que cela est possible. Saint Jean nous exhorte à garder les commandements, ce qui n’aurait aucun sens si nous ne pouvions plus pêcher. Dans la première épitre aux Corinthiens, est fait mention des désordres agitant l’Église de Corinthe : dissensions, cas d’inceste. Dans la troisième épitre de Jean, il est fait mention du péché d’un chef d’Église locale, probablement donc d’un évêque, Diotréphès, « avide d’occuper la première place », « se répandant en mauvais propos » contre saint Jean, et se refusant à la pleine communion avec les envoyés de l’Apôtre. Dans l’Apocalypse, l’ange de l’Église de Sardes, autrement dit son métropolitain, est dénoncé comme pécheur, en état de mort spirituelle, et est exhorté au repentir de crainte qu’il ne soit damné. Qu’appert donc de ces textes et d’autres semblables ? Que dès le début, dans le champ du Seigneur, autrement dit l’Église, le bon grain est mêlé à l’ivraie (Mt, XIII, 24-30) : après que la grâce soit semée, des tentations surgissent, et certains y succombent. La parabole du semeur (Mt, XIII, 3-9) atteste de même que parmi ceux recevant le grain de la grâce, certains se dessécheront et étoufferont la grâce. Bref, l’Écriture atteste on ne peut plus clairement que l’Église militante est composée de saints et de pêcheurs. Or cette Église, sur quoi s’origine-t-elle sinon sur le Christ ? De sorte qu’avec votre raisonnement bancal, le Christ lui-même est un arbre pourri, certains de ses fruits s’étant gâtés, ce dès l’âge apostolique. Bref, la pourrissure de certains fruits ne vient pas de l’arbre mais de causes extérieures à l’arbre : l’action du diable et la mauvaise volonté humaine. En d'autres termes, l'enseignement du Christ sur l'arbre et ses fruits vise l'homme individuel, non l’Église ; le fils de l’Église, non l’Église ; le disciple du Christ, non le Christ. Tous peuvent donc voir la faiblesse de votre argumentaire. Ce n’est pas parce que certains des fils de l’Église sont pécheurs que l’Église est pécheresse. Conséquemment, la traditionnelle distinction quant aux manières d’appartenir à l’Église : quant à l'âme et/ou quant au corps de l’Église. Conséquemment encore, quant aux papes pécheurs, la traditionnelle distinction de la grâce sanctifiante et du charisme juridictionnel garde tout son sens : quoi que pécheurs, ils jouissent, de par leur office, des prérogatives de juridiction attachées à leur fonction. Niez donc la succession apostolique et la plénitude de juridiction du Pape sur l’Église entière, mais ayez la bonne foi d’admettre vos arguments ne pas valoir une fois la chose avoir été démontrée. Merci !  

Par ailleurs, l’Église catholique enseigne la succession apostolique et le primat de juridiction du Pape successeur de saint Pierre et vicaire de Jésus-Christ, que ça vous plaise ou non. L’Église catholique enseigne encore qu’elle jouit du pouvoir magistériel d’enseignement, que ça vous plaise ou non. L’Église catholique affirme encore la pleine légitimité de l’exercice de la raison dans l’intelligence de la foi (par exemple au Concile de Vatican I, constitution Dei Filius, chapitre 4), que ça vous plaise ou non. De sorte que votre assimilation de l’utilisation de la rationalité philosophique à l’édomisme frappe l’Église catholique comme telle, ce indépendamment des quelques catholiques pouvant trouver grâce à vos yeux aveuglés. Ce qui ne vous gène pas : «  les Catholiques romains… ont pour mère la grande prostituée de Babylone ! » Je vous rappelle donc cette élémentaire règle de savoir vivre : Quand on s’invite chez quelqu’un : 1. On n’insulte pas sa mère. 2. On ne nie pas son Dieu. Vous êtes sur un forum catholique, que ça vous plaise ou non.

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Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?
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