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 Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?

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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 12 Juin 2018 - 8:15

boulo a écrit:
Arrêtons les " hors sujet " .

Pour en revenir à l'immortalité et au royaume éventuellement physique à venir , peut-être la distinction naissante ( chez certains ) entre deux types d'anges : les extra-terrestres et les anges purement spirituels , permettrait-elle une synthèse .

Merci je ne demande pas mieux!

Jésus est venu nous donner la vie éternelle et non la vie immortelle

Revenons au Royaume de D.ieu dont je suis disciple:

1. Tous les chrétiens dignes de ce nom admettent - au moins en principe - la réalité du Royaume de Dieu, mais les représentations qu'ils s'en font divergent sérieusement. De fait, c'est une réalité si riche et tellement au-delà de nos manières habituelles de penser, que le Christ Lui-même s'est donné beaucoup de mal pour la rendre compréhensible à ses auditeurs. Il a multiplié les paraboles afin de mieux éclairer ce mystère : À quoi le Royaume de Dieu est-il semblable et à quoi vais-je le comparer?… (Lc 13, 18)

2. Que le Royaume soit un mystère, l'Évangile l'atteste. Mais ce mystère s'épaissit encore davantage lorsque nous entendons ces paroles, de la bouche même de Jésus : À vous il a été donné de connaître les mystères du Royaume de Dieu mais pour les autres, c'est en paraboles, afin qu'ils voient sans voir et entendent sans comprendre. À ceux du dehors, l'intelligence de ce mystère est refusée. À l'inverse, les disciples s'entendent dire : Sois sans crainte, petit troupeau, car votre Père s'est complu à vous donner le Royaume. (Mc 4, 11-12 = Mt 13, 11; Lc 8, 10; Lc 12, 32)

3. Comme l'illustre le refus du baptême de Jean par les scribes et les pharisiens ce sont surtout les doctes qui résistent à la ‘dynamique' déconcertante du Royaume, parce qu'ils se fient à leur savoir, à leur discernement, à leur intelligence. Paul, d'ailleurs, dénonce cette prétention : Il est écrit : Je détruirai la sagesse des sages, et l'intelligence des intelligents, je la rejetterai. Où est-il, le sage? Où est-il, l'homme cultivé? Où est-il, le raisonneur de ce siècle? Dieu n'a-t-il pas frappé de folie la sagesse du monde? (Cf. Rm 11, 25; 1 Co 1, 19-20)

4. Mais les juifs ne furent pas les seuls à achopper sur la forme de la manifestation du Royaume. Les Pères de l'Eglise * aussi ont hésité entre une saisie spirituelle, voire allégorique * de ce mystère et l'attente de sa réalisation eschatologique. Certains professèrent même la croyance en un royaume millénaire terrestre, sur base d'une interprétation littérale, qui fut et reste toujours suspecte, du verset : Heureux et saint celui qui participe à la première résurrection! La seconde mort n'a pas pouvoir sur eux, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ avec qui ils régneront mille années. (Ap 20, 6)

5. L'accession de l'Église au statut de religion officielle de l'Empire, dès le IVe siècle, et l'influence prépondérante de Saint Augustin sur la chrétienté occidentale ont favorisé le succès d'une exégèse spiritualisante du Royaume. Pour l'évêque d'Hippone, « L'Église est, dès maintenant, le royaume du Christ et le royaume du ciel ». Cette interprétation, traditionnelle et vénérable au demeurant, s'appuie sur la parole de Jésus : "Le Royaume de Dieu est au dedans (ou : ‘au milieu') de vous" (Lc 17, 21). (Cf. Saint Augustin, Cité de Dieu, XX, 9).

6. Peut-être par crainte d'interprétations ‘judaïsantes' et certainement en réaction contre le littéralisme excessif d'une exégèse millénariste grossièrement matérialiste, une interprétation allégorisante de l'Apocalypse a fini par prévaloir, en chrétienté. Certains spécialistes actuels vont même jusqu'à retoucher le texte ou en dénaturer le sens, malgré l'avertissement de l'auteur de ce livre : Quiconque oserait y faire des surcharges, Dieu le chargera de tous les fléaux décrits dans ce livre! Et quiconque oserait retrancher aux paroles de ce livre prophétique, Dieu retranchera son lot de l'arbre de Vie et de la Cité sainte, décrits dans ce livre! (Ap 22, 18-19)

7. Les répercussions de cette fuite du sens obvie * des passages de la révélation prophétique, qui décrit les péripéties de l'établissement du Royaume messianique sur la terre, sont d'autant plus fâcheuses que l'Apocalypse est le seul livre du Nouveau Testament où les événements du Temps de la Fin et l'irruption du Royaume messianique en gloire soient annoncés et représentés figurativement, avec autant de détails, même si beaucoup d'entre eux nous restent obscurs.

8. Ce livre saint - que l'Église a mis à son Canon, et qui fait donc partie intégrante du dépôt de la foi chrétienne - ne doit pas être l'objet de suspicion parce que certaines de ses interprétations ont donné naissance à des théories pseudo-messianiques, voire à des sectes. Il convient, au contraire, que nous n'hésitions pas, sous la mouvance de l'Esprit Saint, à tirer, du trésor des Écritures, le neuf d'interprétations nouvelles, comme le vieux de la redécouverte des interprétations des Pères. (Cf. Mt 13, 52)

9. Chaque fidèle chrétien devrait se poser sincèrement la question de l'avènement en gloire du Royaume sur la terre. Sinon comment pourra-t-il prononcer la prière que le Christ lui-même a enseignée : Que ton règne vienne, que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel ? (Mt 6, 10 = Lc 11, 2)

10. Quand l'auteur de l'Apocalypse s'exclame, en s'adressant à l'Agneau : Tu as fait d'eux pour notre Dieu une Royauté et des Prêtres et ils régneront sur la terre, pouvons-nous encore douter que ce Royaume de Dieu s'établira vraiment sur la terre des hommes? (Ap 5, 10)

11. Plaise à Dieu que notre entendement ne soit plus obscurci par le voile de la lettre qui tue : Jusqu'à ce jour, en effet, lorsqu'on lit [l'Écriture], ce voile demeure. C'est quand on se convertit au Seigneur que le voile est enlevé. (2 Co 3, 6. 14-16)

12. Quant au théologien ou à l'exégète son salut sera dans l'humilité. Puisse-t-il, faisant abstraction de ses conceptions propres et considérant son savoir comme désavantageux à cause de la supériorité de la connaissance du Christ Jésus, prendre au sérieux Sa parole : Si vous ne retournez à l'état des enfants, vous n'entrerez pas dans le Royaume des Cieux! (Ph 3, 8; Mt 18,3)

13. Il expérimentera alors la vérité de cette autre parole du Maître : Il est semblable à un propriétaire qui tire de son trésor du neuf et du vieux, le scribe devenu disciple du Royaume des Cieux. (Mt 13, 52)


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humanlife



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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 12 Juin 2018 - 8:24

Mister be a écrit:
6. Peut-être par crainte d'interprétations ‘judaïsantes' et certainement en réaction contre le littéralisme excessif d'une exégèse millénariste grossièrement matérialiste, une interprétation allégorisante de l'Apocalypse a fini par prévaloir, en chrétienté. Certains spécialistes actuels vont même jusqu'à retoucher le texte ou en dénaturer le sens, malgré l'avertissement de l'auteur de ce livre : Quiconque oserait y faire des surcharges, Dieu le chargera de tous les fléaux décrits dans ce livre! Et quiconque oserait retrancher aux paroles de ce livre prophétique, Dieu retranchera son lot de l'arbre de Vie et de la Cité sainte, décrits dans ce livre! (Ap 22, 18-19)

il n'y a aucune crainte je pense, juste un constat de la répétition des courants dissidents dans l'histoire du christianisme par rapport à des mauvaises interprétations de la parole de jésus dans l'évangile.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 12 Juin 2018 - 8:45

Dans ce synode, les évêques ne discutent pas de la psychologie de la famille. On discute de l'enseignement de la FOI sur la famille. Pourquoi Dieu a t il créé l'homme et la femme pour qu'ils soient dans une famille humaine, impliquant une altérité.

Ce travail sur la doctrine du Seigneur n'implique pas d'être soi-même marié.

De même que les psychiatres n'ont pas besoin d'être fous.
Les addictologue n'ont pas besoin d'être drogués
Les policier n'ont pas besoin tueurs en série.
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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 12 Juin 2018 - 9:59

humanlife a écrit:
Mister be a écrit:
6. Peut-être par crainte d'interprétations ‘judaïsantes' et certainement en réaction contre le littéralisme excessif d'une exégèse millénariste grossièrement matérialiste, une interprétation allégorisante de l'Apocalypse a fini par prévaloir, en chrétienté. Certains spécialistes actuels vont même jusqu'à retoucher le texte ou en dénaturer le sens, malgré l'avertissement de l'auteur de ce livre : Quiconque oserait y faire des surcharges, Dieu le chargera de tous les fléaux décrits dans ce livre! Et quiconque oserait retrancher aux paroles de ce livre prophétique, Dieu retranchera son lot de l'arbre de Vie et de la Cité sainte, décrits dans ce livre! (Ap 22, 18-19)

il n'y a aucune crainte je pense, juste un constat de la répétition des courants dissidents dans l'histoire du christianisme par rapport à des mauvaises interprétations de la parole de jésus dans l'évangile.

Oui c'est vrai tout comme l'Eglise dominante interprète depuis des siècles faussement certaines paroles de Jésus dans l'évangile mais bon comme j'ai l'habitude de citer :


[color:dfe5=#0033ff 1Corinthiens 13
9Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie, 10mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra.…]

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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 12 Juin 2018 - 10:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Dans ce synode, les évêques ne discutent pas de la psychologie de la famille. On discute de l'enseignement de la FOI sur la famille. Pourquoi Dieu a t il créé l'homme et la femme pour qu'ils soient dans une famille humaine, impliquant une altérité.

Ce travail sur la doctrine du Seigneur n'implique pas d'être soi-même marié.

De même que les psychiatres n'ont pas besoin d'être fous.
Les addictologue n'ont pas besoin d'être drogués
Les policier n'ont pas besoin tueurs en série.


Les meilleurs policiers ne sont-ils pas des anciens bandits?
Les meilleurs addictologues seront certainement des anciens drogués…

Je me demande si dans l'église orthodoxe, les évêques ne sont pas mariés...Il n'y a pas d'orthodoxes parmi nous?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 12 Juin 2018 - 10:38

Mister be a écrit:



Les meilleurs policiers ne sont-ils pas des anciens bandits?

C'est si faux que c'est interdit. Nul ne peut devenir policier si son casier contient une seule condamnation. En effet, faire entrer ce genre de gens produit la corruption de la police.

Par contre, les meilleurs indics sont des bandits en activité.
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Violette7
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 12 Juin 2018 - 10:40

Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
Je n'en disconviens pas...où sont les femmes dans le synode des Evêques sur la famille et les couples mariés?

Le synode des évêques est, selon vous, fait avec qui ?

Des évêques qui discute de la famille, des homosexuel, des mariés-divorcés...mais aucun n'est prsént dans cette discussion!
Synode des « Paroles d’évêques » sur la famille.

m'enfin Mister be, qu'est-ce qui te prend ? il faudrait, avant de critiquer, voir les préparations dans les diocèses, où les femmes participent, ont donc leur mot à dire.

Si j'ai bonne mémoire, il y avait 15 femmes au Concile Vatican II

Voici les paroles du Bienheureux Paul VI 


Citation :
« L’Eglise est fière – écrivait donc Paul VI  le 8 décembre 1965 - d’avoir magnifié et libéré la femme, d’avoir fait resplendir au cours des siècles, dans la diversité des caractères, son égalité
foncière avec l’homme.

Mais l’heure vient, l’heure est venue, où la vocation de la femme
s’accomplit en plénitude, l’heure où la femme acquiert dans la cité une influence, un rayonnement, un pouvoir jamais atteints jusqu’ici.

C’est pourquoi, en ce moment où l’humanité connaît une si
profonde mutation, les femmes imprégnées de l’esprit de l’Evangile peuvent tant pour aider l’humanité à ne pas déchoir.

Vous femmes, vous avez toujours en partage la garde du foyer,
l’amour des sources, le sens des berceaux.

Vous êtes présentes au mystère de la vie qui commence.
Vous consolez dans le départ de la mort.

Notre technique risque de devenir inhumaine.

Réconciliez les hommes avec la vie. Et surtout veillez, nous vous en supplions, sur l’avenir de notre espèce.

Retenez la main de l’homme qui, dans un moment de folie, tenterait de détruire la civilisation humaine ».

A nous de ne pas décevoir les attentes du grand Pape du Concile : de veiller sur l’espèce humaine en retenant la main de l’homme…
 
Flaminia Giovanelli
Sous-Secrétaire
Conseil Pontifical « Justice et Paix »
Spoiler:
 
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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 12 Juin 2018 - 11:07

Excusez moi...un coup de blues…
Vais prendre un peu de recul pour y voir plus claire...

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Violette7
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 12 Juin 2018 - 11:18

Mister be a écrit:
Excusez moi...un coup de blues…
Vais prendre un peu de recul pour y voir plus claire...

:bisou:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 12 Juin 2018 - 11:39

Violette7 a écrit:


Voici les paroles du Bienheureux Paul VI 


Citation :
« L’Eglise est fière – écrivait donc Paul VI  le 8 décembre 1965 - d’avoir magnifié et libéré la femme, d’avoir fait resplendir au cours des siècles, dans la diversité des caractères, son égalité
foncière avec l’homme.

Mais l’heure vient, l’heure est venue, où la vocation de la femme
s’accomplit en plénitude, l’heure où la femme acquiert dans la cité une influence, un rayonnement, un pouvoir jamais atteints jusqu’ici.

C’est pourquoi, en ce moment où l’humanité connaît une si
profonde mutation, les femmes imprégnées de l’esprit de l’Evangile peuvent tant pour aider l’humanité à ne pas déchoir.

Vous femmes, vous avez toujours en partage la garde du foyer,
l’amour des sources, le sens des berceaux.

Vous êtes présentes au mystère de la vie qui commence.
Vous consolez dans le départ de la mort.

Notre technique risque de devenir inhumaine.

Réconciliez les hommes avec la vie. Et surtout veillez, nous vous en supplions, sur l’avenir de notre espèce.

Retenez la main de l’homme qui, dans un moment de folie, tenterait de détruire la civilisation humaine ».

A nous de ne pas décevoir les attentes du grand Pape du Concile : de veiller sur l’espèce humaine en retenant la main de l’homme…
 
Flaminia Giovanelli
Sous-Secrétaire
Conseil Pontifical « Justice et Paix »
Spoiler:
 

Et ce genre de texte, extrêmement profond sur la vocation de la femme, est méprisé par beaucoup de féministes qui voit dans le lien de la femme avec la famille un esclavage, la seule valeur digne étant la carrière, et la liberté individuelle.

Mais ... être une femme libérée, c'est pas si facile...
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Violette7
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 12 Juin 2018 - 11:52

Arnaud Dumouch a écrit:



Et ce genre de texte, extrêmement profond sur la vocation de la femme, est méprisé par beaucoup de féministes qui voit dans le lien de la femme avec la famille un esclavage, la seule valeur digne étant la carrière, et la liberté individuelle.

Mais ... être une femme libérée, c'est pas si facile...
et justement, cela me met en rogne quand je lis des critiques sur l'Eglise en ce qui concerne les femmes.

Le Bienheureux Paul VI semble être un visionnaire pour avoir dit cela, car c'est bien ce qui s'est passé après  Crying or Very sad


Citation :
Notre technique risque de devenir inhumaine.

Réconciliez les hommes avec la vie. Et surtout veillez, nous vous en supplions, sur l’avenir de notre espèce.

Retenez la main de l’homme qui, dans un moment de folie, tenterait de détruire la civilisation humaine ».

Merci à Mister be de m'avoir fait faire cette recherche qui nous conforte dans notre respect de la vie.
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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 12 Juin 2018 - 12:10

Je me suis mal fait comprendre...Il ne s'agit pas de remettre en cause le principe fondamentale de la vie  et de la femme dans notre société religieuse...Tout le monde et toutes les confessions sont d'accord là-dessus.
L'opposition à l'homosexualité des religieux et des croyants c'est justement par ce que l'homosexualité touche ce principe fondamentale de la vie, de la famille qui ne peut se faire que dans un monde bisexué mâle-femelle...
Tolérer l'homosexualité revient justement à tolérer la destruction de la famille et de sa pérennité...c'est mon avis personnel!

Le problème qui me semble illogique, c'est que des célibataires discutes de la place du couple au sein de l'Eglise mais bon...ouvrons un topic si ce n'est déjà fait sur la femme dans les églises ou comme je l'ai lu quelque part:"les religieux ont-ils peur de la femme" ou l'Eglise est-elle misogyne? Je vais voir ce qui a déjà été dit là-dessus

http://docteurangelique.forumactif.com/t14203-l-eglise-est-elle-mysogine

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Dernière édition par Mister be le Mar 12 Juin 2018 - 13:06, édité 2 fois
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humanlife



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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 12 Juin 2018 - 12:12

Mister be a écrit:
humanlife a écrit:
Mister be a écrit:
6. Peut-être par crainte d'interprétations ‘judaïsantes' et certainement en réaction contre le littéralisme excessif d'une exégèse millénariste grossièrement matérialiste, une interprétation allégorisante de l'Apocalypse a fini par prévaloir, en chrétienté. Certains spécialistes actuels vont même jusqu'à retoucher le texte ou en dénaturer le sens, malgré l'avertissement de l'auteur de ce livre : Quiconque oserait y faire des surcharges, Dieu le chargera de tous les fléaux décrits dans ce livre! Et quiconque oserait retrancher aux paroles de ce livre prophétique, Dieu retranchera son lot de l'arbre de Vie et de la Cité sainte, décrits dans ce livre! (Ap 22, 18-19)

il n'y a aucune crainte je pense, juste un constat de la répétition des courants dissidents dans l'histoire du christianisme par rapport à des mauvaises interprétations de la parole de jésus dans l'évangile.

Oui c'est vrai tout comme l'Eglise dominante interprète depuis des siècles faussement certaines paroles de Jésus dans l'évangile mais bon comme j'ai l'habitude de citer :


de votre lorgnette vous pensez remettre en cause l'église catholique avec un verset de l'évangile, excusez mais ça commence à devenir ridicule le pseudo-sujet sur le royaume de dieu.
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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 12 Juin 2018 - 13:04

Vous n'êtes pas obligé d'y participer!

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humanlife



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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 12 Juin 2018 - 13:23

y participer est un devoir quand l'église catholique est attaquée.
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Violette7
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 12 Juin 2018 - 13:35

du calme !

Mister be, tu n'as donc pas lu que des femmes étaient présentes au Concile et ce que le Pape Paul VI en son temps a parlé ? sous entendu : les femmes doivent être le garant de la famille.

Je peux t'assurer que les femmes ont leur place dans l'Eglise, j'en parle en connaissance de cause. L'Eglise ne condamne pas les homosexuels mais la pratique.

Il y a déjà pas mal de fils sur ces sujets, je souhaiterais qu'il n'en n'ai pas plus. 

Il vaudrait mieux parler de comment témoigner de sa foi dans la vie de tous les jours et donner envie de devenir catholiques (paroles d'un évêque ce w.e.)
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J&B

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 12 Juin 2018 - 14:40

Mister be, connais-tu les cours Kesher ? Si oui, qu'en penses-tu ?
J'ai vu qu'il y en avait dans ma région et j'ai bien envie d'y participer.

http://www.cai-kesher.org/wp-content/uploads/2017/02/cours-kesher-cai.pdf
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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 12 Juin 2018 - 16:30

C'est l'équivalent des cours que nous donnons...Ca m'a l'air très bien…!
Si tu y assistes, donne-moi tes impressions pour que nous puissions améliorer les nôtres...

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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 12 Juin 2018 - 16:55

Violette7 a écrit:
du calme !

Mister be, tu n'as donc pas lu que des femmes étaient présentes au Concile et ce que le Pape Paul VI en son temps a parlé ? sous entendu : les femmes doivent être le garant de la famille.

Je peux t'assurer que les femmes ont leur place dans l'Eglise, j'en parle en connaissance de cause. L'Eglise ne condamne pas les homosexuels mais la pratique.

Il y a déjà pas mal de fils sur ces sujets, je souhaiterais qu'il n'en n'ai pas plus. 

Il vaudrait mieux parler de comment témoigner de sa foi dans la vie de tous les jours et donner envie de devenir catholiques (paroles d'un évêque ce w.e.)

Sincèrement, je croyais que les évêques se réunissaient entre eux pour débattre bien sûr de la foi au sein des famille et je trouvais un peu gros des hommes célibataires qui n'ont pas charges de famille venir imposer comment faire au niveau de la foi…

Bien sûr qu'on peut toujours discuter de l'avenir et de la place du couple dans l'Eglise tout en étant célibataire mais il manquera  quelque chose pour être pleinement conscient de la réalité au sein des familles si on choisit le célibat comme mode de vie…
Dans ma petite communauté nous donnons aussi des conseils pour se comporter en famille mais ce ne sont jamais des célibataires qui créent les bayit shalom et pour cause…

http://www.lphinfo.com/rav-yehia-benchetrit-specialiste-du-shalom-bayit/

Oui le témoignage a une place importante...

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Violette7
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 12 Juin 2018 - 17:02

hé bien, Mister be, tu te trompes, tu vois ! c'est bien d'avoir posé la question, mais même dans nos paroisses, les femmes ont leur mot à dire et je peux te certifier qu'elles ne mâchent pas leurs mots quand elles ont quelque chose à dire.

Et le Pape François lui-même a déjà dit qu'il écoutait ce que disaient les femmes (faudrait que je retrouve ce texte)
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 12 Juin 2018 - 17:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Le droit de vote interdit aux femmes, ca ne relève pas de Dieu cela. Parlez en à la Renaissance et aux rois européens. L'Eglise du Moyen âge permettait à des femmes d'être mères abbesses de monastères d'hommes.

Par contre, la maternité réservée aux femmes vient de Dieu seul. C'est injuste. Je respecte votre immense trouble alien . Dieu avait pourtant le pouvoir de nous transformer en escargots (on aurait eu les deux sexes et on se serait autofécondés)... thumleft

Non, l'escargot ne s'auto-féconde pas, ils ont beau être hermaphrodites, ils doivent être deux pour se reproduire.

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.
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 12 Juin 2018 - 17:12

Violette7 a écrit:
hé bien, Mister be, tu te trompes, tu vois ! c'est bien d'avoir posé la question, mais même dans nos paroisses, les femmes ont leur mot à dire et je peux te certifier qu'elles ne mâchent pas leurs mots quand elles ont quelque chose à dire.

Et le Pape François lui-même a déjà dit qu'il écoutait ce que disaient les femmes (faudrait que je retrouve ce texte)

C'est bien! Ca me réconcilie un peu avec le pape...quand je vois des femmes remplies de l'esprit Saint qui ne peuvent pas enseigner à cause d'une idée de Paul de Tarse mal comprise...ça me fout en rogne!

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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 12 Juin 2018 - 17:15

Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre? et pourquoi pas les deux ?

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 12 Juin 2018 - 17:16

florence_yvonne a écrit:


Non, l'escargot ne s'auto-féconde pas, ils ont beau être hermaphrodites, ils doivent être deux pour se reproduire.

Ouah ! Super. C'est ce dont rêve l'Occident actuel je crois : Un vrai animal LGTBQddtydh
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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 12 Juin 2018 - 17:21

florence_yvonne a écrit:
Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre? et pourquoi pas les deux ?

Nous avons vu que le Royaume était perçu selon trois états(le physique=terre d'Israël pour les Juifs;le spirituel au ciel pour les Chrétiens catholiques, orthodoxes...certains protestants aussi et le psychologique: dans le cœur de l'homme...Chez les messianiques, ce sont les trois)

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 12 Juin 2018 - 17:45

Mister be a écrit:
C'est l'équivalent des cours que nous donnons...Ca m'a l'air très bien…!
Si tu y assistes, donne-moi tes impressions pour que nous puissions améliorer les nôtres...

J'ai de la chance, le dernier cours a été remis à la semaine prochaine, mais comme je n'ai pas suivi les premiers, j'attends la réponse pour savoir s'ils m'acceptent malgré tout.
Tu vois, c'est en suivant vos discussions avec Perlin que je me suis dit qu'il fallait faire quelque chose... à commencer par moi Smile

Je te tiendrai au courant.

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humanlife



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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 12 Juin 2018 - 17:52

Mister be a écrit:
Bien sûr qu'on peut toujours discuter de l'avenir et de la place du couple dans l'Eglise tout en étant célibataire mais il manquera  quelque chose pour être pleinement conscient de la réalité au sein des familles si on choisit le célibat comme mode de vie…

ce n'est pas sûr du tout et même au contraire car un célibataire a plus de temps à consacrer à dieu et à la connaissance des choses de la vie en général, et donc du couple entre autre.

la qualité d'un homme par rapport à la connaissance des choses de la vie et de la façon dont il peut conseiller ne se juge pas sur son statut matrimonial.
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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 12 Juin 2018 - 17:55

Soit...on revient au sujet?

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 12 Juin 2018 - 18:34

il faut considérer un point de vue clair et concis sur le déroulement de la problématique pour revenir au sujet.
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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 12 Juin 2018 - 18:48

Que proposes-tu?
Quel point de vue? Il y en a apparemment trois...

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 12 Juin 2018 - 18:52

je parlais pour toi comme tu as dit revenons au sujet.
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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 12 Juin 2018 - 19:02

Restauration du royaume d’Israël comme Royaume de D.ieu(Point de vue juif et Juif messianique)

[color=#0066ff][« En ce temps-là, on appellera Jérusalem le trône de l’Éternel ; Toutes les nations s’assembleront à Jérusalem, au nom de l’Éternel… » Jérémie 3:17 /color]

L’Alliance Divine avec Abraham
La Promesse Éternelle de Dieu de Jérusalem à la nation d’Israël
La Promesse Éternelle de Dieu du Salut d’Israël et du Peuple Juif
La Promesse de Dieu envers Israël est « éternelle »

[color:470b=#0066ff« Fils de l’homme, c’est ici le lieu de mon trône, le lieu où je poserai la plante de mes pieds ; j’y habiterai éternellement au milieu des enfants d’Israël. » Ézéchiel 43:7 ]

Alors, pourquoi les nations du monde refusent-elles toute juridiction pour Israël sur la Ville de Jérusalem et sur la Terre Promise ?
L’humanité sera-t-elle tellement obstinée pour s’opposer au Décret de Dieu jusqu’à une confrontation à Armagédon avec Lui ?

Pourquoi tellement de gens refusent-ils d’accepter Son Invitation pour faire partie de Son futur Royaume Universel de Paix pour toutes les nations à partir de Jérusalem ?

Pendant qu’elle s’oppose au rétablissement divin actuel de Jérusalem sous la conduite juive de l’Alliance, comme prophétisée, l’humanité sera bientôt trompée dans l’acceptation d’une direction non-juive sur Sa Ville Sainte, provoquant ainsi la Colère de Dieu !

L’objectif divin de la perpétuation d’Israël à travers les milliers d’années, et l’établissement final d’un Saint Royaume universel avec son quartier général à Jérusalem, est le thème principal des Écritures Prophétiques. Le chapitre 20 du Livre d’Ézéchiel résume d’une manière superbe l’histoire d’Israël et le problème contentieux de la relation de Dieu avec cette nation stupéfiante.
Il révèle aussi la principale raison pour laquelle le Tout-Puissant a enduré toutes les ignominies que la nation d’Israël a si souvent commises, et pourquoi Il est maintenant occupé à ressusciter la véritable Terre d’Eretz d’Israël et la Ville de Jérusalem à la vue de toutes les nations.
Ainsi, il est tout à fait prévu que les forces d’oppositions dirigeront leurs efforts à contrecarrer le rétablissement et la reconstruction de Jérusalem en préparation pour cet Objectif Divin. Si ce processus, qui a commencé avec le rassemblement et la réinstallation d’Israël dans son ancienne Patrie pendant ces 70 dernières années, pouvait être arrêté ou même renversé, comme c’est le but visé actuellement par les Palestiniens, les Arabes, toutes les nations membres de l’ONU et les puissants États-Unis, alors le Dieu Créateur aurait échoué dans Sa Promesse Divine concernant l’humanité.

Avant de consulter les Écritures pour des Directives Divines, nous allons réexaminer les proclamations de l’humanité concernant cette question. Nous citerons deux visions extrêmes, établir les grands opposés paradoxaux de cette nation que les Écritures déclarent être « le Peuple Choisi par Dieu ».

Aucune autre nation de la terre n’évoque un contraste aussi large, des émotions et des attitudes ressenties aussi universellement. Pourquoi ? Statistiquement, cette nation compte environ 14 millions de personnes dans le monde. C’est à peine 0.3% de la population mondiale totale qui compte environ 6000 millions de personnes !
La masse de sa terre actuelle remplit un espace d’une petitesse tellement insignifiante qu’il pourrait être recouvert au complet par le doigt d’un enfant sur un globe terrestre d’une salle de classe !
Ainsi, par sa taille, Israël devrait être totalement insignifiant. Cependant, son influence est ressentie à travers toutes les sphères de la vie dans la majeure partie du monde.

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 12 Juin 2018 - 19:03

humanlife a écrit:
je parlais pour toi comme tu as dit revenons au sujet.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire!

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 12 Juin 2018 - 19:11

Mister be a écrit:
L’Alliance Divine avec Abraham

Quand on ne reconnait pas la vérité du talmud, il n'y a pas de promesse à respecter et le retour des juifs en Israël n'est pas un du.

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 12 Juin 2018 - 19:21

La vérité du Talmud n'a rien à voir avec l'Alyah, réalisation de la promesse et il n'est pas question d'un du mais d'une réalité divine
Si un juif fait son Alyah dans un but de du, il y aura ce qu'on appelle la yerida...

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 12 Juin 2018 - 19:29

Mister be a écrit:
humanlife a écrit:
je parlais pour toi comme tu as dit revenons au sujet.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire!

relis pour comprendre.
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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 12 Juin 2018 - 19:59

Vous avez voulu faire du HS maintenant que c'est fait, on en revient au sujet…
On n'est pas d'accord sur pas mal de choses et bien tant pis…Chacun réagit en fonction de sa sensibilité!

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 12 Juin 2018 - 20:06

pas du tout je ne fais que suivre la problématique.

le royaume de dieu sur terre ou au ciel, j'attendais une réponse constructive de votre part.
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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 12 Juin 2018 - 20:09

oui on est bien dans le sujet alors!
Des réponses j'en ai données beaucoup...désolé de vous décevoir!

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 12 Juin 2018 - 20:12

je suis peut-être exigent mais je ne vois pas grand chose de bien avancé dans ces réponses.
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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 12 Juin 2018 - 20:32

Vous aussi vous pouvez faire avancer les choses...et compléter ce qu'il me manque, non?

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 12 Juin 2018 - 20:58

selon moi, le royaume de dieu c'est nous qui le faisons advenir sur terre par la prière, c'est toujours la même question sur la prière en fait je pense.

comme on dit à jésus: apprends-nous à prier.
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 12 Juin 2018 - 22:27

Pour le juif c'est en construisant Israël et en faisant shouva et en étudiant la torah, ce qui a pour effet de préparer la terre pour faire descendre le messie.

Mais comme le juif croit à un royaume de Dieu politique sur terre, il pourrait bien confondre le messie avec l'antéchrist

Si j'ai bien compris les enseignements du rabbin et de Mister Be
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 12 Juin 2018 - 23:30

En réponse au message du Dim 10 Juin 2018, 18:01.



« C'est dans le sens juif que je vous qualifie d'édom »

Et c’est au sens chrétien, paulinien, que je vous retourne le compliment.


« Un enseignement vaut mieux qu'une littérature fastidieuse »

Vous faites donc vôtre cet enseignement. Fort bien. Merci pour cette vidéo, très instructive. Elle explique parfaitement pourquoi votre tentative de concilier le christianisme au judaïsme est vouée à l’échec. Écoutons ce que dit ce rabbin à l’enseignement duquel vous référez explicitement :

À 7 :33 sq. La délivrance finale d’Israël suppose l’effondrement d’Édom. Jusque ici, oui. Mais comme Edom est assimilée par le rabbin non à l’Israël de la chair, la Synagogue, mais à l’Église catholique, sous couvert de délivrance finale, l’asservissement ultime de la Synagogue à l’Antéchrist : l’effondrement du Catholicisme – la levée de l’obstacle dont parle saint Paul (II Th. II, 6-7) – est, pour la tradition à laquelle vous vous référez, la condition sine qua non à la venue de son faux-messie, l’Antéchrist. Par où appert que, par vos oppositions systématiques à l’Église catholique, vous travaillez à la venue de l’Antéchrist. Je vous laisse méditer...  

À 21 :36 sq. L’édomisme tel que présenté par le rabbin consiste à retenir l’esprit mais s’affranchir de la lettre, retenir la circoncision du cœur mais pas celle du corps, dixit. Mettez donc ça en parallèle à l’enseignement scripturaire paulinien (Rm. IV, 9-10 ; II Cor. III, 6 ; Ga, III, 3 ; V, 1-2, 6 ; Ph. III, 3-3 ; …). Votre tradition condamne donc la tradition apostolique, après quoi vous voudriez les hybrider. Que sera donc ce mélange ? Ni juif ni chrétien, mais bâtard, et de ce fait réprouvé des deux côtés.

À 22 :38 sq. Apparition du roi Hérode Ier, lui-même édomite, qui, se prétendant faussement juif, fait entrer beaucoup d’autres édomites dans Israël afin de renforcer son pouvoir politique : des dizaines de milliers d’édomites avec une conversion complètement bidon, dixit. Moyennant quoi, « tout le creuset du christianisme romain a été puisé à l’intérieur de ces faux-convertis que l’on croyait juifs » : « ils étaient des dizaines voire des centaines de milliers qui vivaient en Israël ». Après quoi le rabbin distingue « christianisme juif » et « christianisme édomique ».

  • Le premier n’est juif que d’une certaine manière, plus juif que l’autre (racialement) mais fondamentalement non juif (religieusement) : il ne s’agit là « de courants véritablement juifs » (c'est-à-dire racialement juifs, non contaminés par les ajouts raciaux, opérés par Hérode, qui caractérisent le christianisme édomique, comme le rabbin le précisera ensuite), que d’une certaine manière, en tant que « plus proches de la matrice première qu’est le judaïsme juif » : ces courants là ne sont donc pas, dès le départ, pleinement juifs, et pour cause, ils sont chrétiens ; ce qui, pour le rabbin à l’enseignement duquel vous nous renvoyez, est incompossible au judaïsme.

  • Le second, « le christianisme… d’origine édomique, non juive et de couleur juive,… », « christianisme que j’appelle romain, qui est en vérité un christianisme édomique. » Moyennant quoi « cette légende du christianisme officiel qui a des origines juives est fausse… en ce sens que les chrétiens qui ont véritablement pris le pouvoir (dans l’Église) sont issus de branches qui depuis le départ (les fausses conversions des édomites à l’époque d’Hérode) n’étaient pas véritablement juives, d’où la raison pour laquelle le langage chrétien a parlé à ces populations (installées en Israël), puisque… ces populations depuis le départ n’avaient jamais véritablement adhéré (au judaïsme). Donc quand on leur a parlé un langage qui était mi-figue mi-raisin ‘‘vous pouvez l’être sans l’être vraiment’’… [elles] ont adhéré à ce message de ‘‘soyez juifs sans l’être’’,… où l’on dit qu’il suffit que le cœur soit circoncis mais pas la chair… Tous ceux que l’on croyait 100% juifs (les édomites introduits par Hérode Ier et intégrés en deux-trois générations)… ont entendus le seul message qu’ils pouvaient accepter, et c’est eux qui ont constitué au départ la chair et le corps et l’âme essentielle de ce christianisme » Pour votre rabbin, donc aussi pour vous, le christianisme édomique, loin de résulter de la conversion au Christ de populations territorialement extra-israéliennes, procède fondamentalement de populations territorialement fixées en Israël ; de sorte qu’au final ce sont tous les Apôtres ayant œuvrés au salut des Nations qui sont eux-mêmes des édomites :

  • D’abord saint Pierre (à moins que ce ne soit saint Paul) : « les derniers porte-paroles du christianisme, en particulier le dernier de tous, celui qui véritablement a fait passer le christianisme dans le monde entier et est arrivé après, pas lui directement mais ses élèves, à conquérir Rome, celui là non plus n’était pas un véritable juif ; il était lui-même issu de toute une lignée de pseudos-convertis… », des minim, de sorte que finalement, avec la dilatation du christianisme au monde entier, et « c’est pourquoi finalement… l’espèce a retrouvé son espèce » [pour comprendre l’allusion tapez « Minim » au Wikipédia].  

  • Ensuite l’ensemble des autres apôtres, saint Jacques excepté : « Et finalement chacun est retourné à sa véritable origine. Et donc ceux qui ont transporté le christianisme en dehors des frontières d’Israël ont témoigné sur eux-mêmes que depuis le départ ils n’avaient jamais appartenu aux frontières d’Israël. »

  • À se demander ce que Jésus, auquel vous affectez de croire, avait à l’esprit en nommant de si pitoyables Apôtres… Sous couvert de christianisme épuré, vous crachez sur le Christ ! Merci donc, Mb, pour cette vidéo blasphématoire à laquelle vous assentez : elle vous met à poil.

  • Est d’ailleurs impossible de vous assimiler aux hakhamim quant à leur rejet viscéral de la tradition orale du judaïsme pharisien puis talmudique : vous admettez cette tradition. Tradition au regard de laquelle Jésus lui-même est un édomite : « La tradition sur la naissance illégitime de Jésus est très ancienne dans les milieux juifs. Cette tradition se fonde justement sur l’idée d’une relation entre un soldat romain nommé Pantera ». « L’allégation juive de Jésus comme fils d’une prostituée se retrouve en effet de manière très ancrée dans la tradition talmudique. Elle apparaît dans le corpus talmudique ainsi que midrasique et témoigne à n’en pas douter d’une représentation juive très ancienne du personnage de Jésus. » (Sabbath 104b ; Sanhedrin 67a ; Pesiqta Rabati 21...).
    Spoiler:
     

  • Moyennant quoi vous vous référez à la tradition juive d'hier à aujourd'hui, voulant l'utiliser pour parfaire le christianisme en judaïsme messianique.



Il suffit donc d’intervertir les termes pour avoir la vérité. Le christianisme véritablement juif est le catholicisme, qui est un judaïsme obrogationiste. Le christianisme édomique est ce christianisme bâtard, contaminé par l’Israël de la chair véritable Édom (cf. Rm. IX, 6-13), dont le judaïsme messianique, affectation de christianisme, est la parfaite illustration, cqfd.

Voilà pour Édom.
Voulez-vous continuez à jouer à ce jeu là où passons-nous à autre chose ?





Dernière édition par Perlimpimpim le Mar 12 Juin 2018 - 23:31, édité 1 fois
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 12 Juin 2018 - 23:30

En réponse au message du dimanche 10 juin, 19h18.


« Vous aimez les HS…soit! »

Ce n’est pas hors-sujet ! Votre post du dimanche 10 juin 16h14 ayant introduit un distinguo absurde, je l’ai contesté. En quoi est-ce hors sujet de vous répondre ?

C’est d’autant moins hors sujet qu’au Ciel, achèvement et plénitude du Royaume de Dieu commencé ici-bas, les élus jouissent de dons surnaturels et préternaturels. Discuter de ces dons ressort donc bien du sujet.

C’est le déplaisir de vous voir contredit vous amène à réclamer avec insistance, au prétendu prétexte de hors-sujet, la suppression de messages par pans entiers. Toujours la même tactique : vous balancez des contre-vérités et voulez interdire qu’on y réponde.


« Rousseau pensait que l’Homme était bon par nature… Quant à moi ça m'intéresse de savoir comment D.ieu nous voit et ce sont les Ecritures et particulièrement la Loi qui nous dicte les valeurs morales du bon et du mauvais! »

La nature humaine est entitativement bonne, puisque elle est créée par Dieu. Quant au libre agir humain, il peut, selon le libre choix de l’homme, être moralement bon ou mauvais. Bref, vous confondez les plans, par défaut de maîtrise conceptuelle, et ce n’est pas votre allergie à la scolastique qui va y remédier.


« votre vocabulaire est abscons… »

Le votre est imprécis sinon faux.


« Dans la Bible vous avez effectivement trois temps: L'Eternité… pas de commencement ni fin. La perpétuité, un commencement et pas de fin… La temporalité, un commencement et une fin. »

Pour la temporalité c’est techniquement plus complexe, mais soit, d’accord.


« N'avez-vous jamais vu Highlander ? Ou Dracula? Le film explique très bien ce qu'est l'immortalité... »

HAHAHAHA ! Ptdr.

Donc, après nous avoir écrit que « l'immortalité c[e n]’est pas simplement le fait de ne pas mourir, c’est le fait de ne pas pouvoir être tué », vous donnez comme exemples d’immortalité, « fait de ne pas pouvoir être tué » : une chauve-souris tuée d’un pieu enfoncé en plein cœur ; un homme tué par décapitation. Les exemples sont manifestement au niveau de la pensée qu’ils illustrent : absurde, saugrenue, cocasse, d’une cocasserie d’autant plus vive qu’elle est involontaire. Je me marre bien.

:beret:


« Dans les Écritures grecques chrétiennes, le mot aïôn peut désigner une période de durée indéfinie ou indéterminée, une période lointaine, mais pas sans fin. »

Donc une période qui prendra fin. C’est une période déterminée dans sa durée ; l’indétermination n’étant qu’en notre inconnaissance du moment final.


« Le terme grec athanasia est composé du préfixe privatif a suivi d’une forme du mot qui signifie “ mort ” (thanatos). Il a donc pour sens premier “ immortalité ” et désigne la qualité de la vie que quelqu’un possède, le fait qu’elle soit sans fin et indestructible... Le terme grec aphtharsia, “ incorruptibilité ”, désigne ce qui ne peut se gâter ou se corrompre, ce qui est impérissable. »

Oui.


« Pour les chrétiens oints appelés à régner avec le Christ dans les cieux (1P 1:3, 4), la promesse est d’avoir part avec Christ dans la ressemblance de sa résurrection (Rm 6:5). De ce fait, tout comme leur Seigneur et Chef, les membres oints de la congrégation chrétienne qui meurent fidèles sont ressuscités pour la vie spirituelle et immortelle, de sorte que ‘ ceci qui est mortel revêt l’immortalité ’. (1Co 15:50-54.) Comme dans le cas de Jésus, pour eux l’immortalité ne signifie pas simplement la vie éternelle ou l’affranchissement de la mort. Étant cohéritiers de Christ, ils obtiennent eux aussi “ la puissance d’une vie indestructible ”, comme le montre l’apôtre Paul en associant l’incorruptibilité à leur immortalité (1Co 15:42-49). Sur eux, “ la deuxième mort n’a pas de pouvoir ”. — Ré 20: éternité et immortalité sont deux choses différentes. “vie éternelle” suppose apparemment davantage. Elle semble évoquer une sorte de vie particulière qui est liée à l’incorruptibilité. »

Vous écrivez ici : « l’immortalité ne signifie pas simplement la vie éternelle ou l’affranchissement de la mort ». Or de deux choses l’une. Soit l’immortalité dit plus que l’éternité (comme dans votre précédent message) : « Vivre éternellement et être immortel ne sont pas strictement identiques. En effet les deux termes désignent une vie sans fin mais l'immortalité désigne plus que ça. ». Soit elle dit moins (comme ici) : « éternité et immortalité sont deux choses différentes. “vie éternelle” suppose apparemment davantage ». C’est votre seconde version, en contradiction à la première, qui est la bonne.

Vous écrivez encore : « “vie éternelle” semble évoquer une sorte de vie particulière qui est liée à l’incorruptibilité ». Il y a certes un lien, la vie éternelle offerte aux bienheureux impliquant l’incorruptibilité morale et corporelle. Vous parler enfin de « vie spirituelle et immortelle », ce qui convient bien à la « vie éternelle » : « la vie éternelle consiste en qu’ils te connaissent [dans la vision intuitive, I Cor XIII, 12], toi, le seul vrai Dieu » Jn. XVII, 3.


« Déjà vous tronquez les Ecritures en faisant la distinction entre Israël de chair et Israël de D.ieu Quand on parle des Nations, il s'agit des 70 Nations par rapport à Israël soit les Goyim! Les fils adoptifs sont justement les non juifs soit l'Eglise du Christ ou les bnei noahides… »

Quant aux fils adoptifs. La « filiation adoptive » est une expression technique de la théologie catholique signifiant que la filiation naturelle à Dieu n’appartient qu’au seul Fils de Dieu : la communauté de nature à Dieu suppose d’être Dieu. La filiation naturelle à Dieu le Père n’appartient donc qu’à Dieu le Fils, qu’au Fils de Dieu consubstantiel au Père. Conséquemment ceux des hommes que le Fils configure par la grâce à son humanité sainte reçoivent une filiation qui, ne pouvant être naturelle, est nécessairement adoptive, ce quelque soit leur race : les saints ne sont pas des hypostases divines !

Quant aux Écritures, je les lis chrétiennement, catholiquement. Avec la relégation de l’Israël de la chair hors de l’alliance divine, il n’y a pas plus goy et édomite qu’un juif, que ça vous plaise ou non. De quels juifs parle-je ? D’abord de ceux qui ne reçoivent pas Jésus. Ensuite de ceux qui, affectant de le reconnaître, prétendent interpréter son message non à l’aune de la tradition ecclésiale mais des traditions post et anti christiques de la Synagogue de Satan, par quoi précisément ils prostituent le message. Sur ce point notre opposition est irréductible ; inutile d’y revenir.


« le Livre de Judith est un apocryphe et n'est pas retenu dans notre canon! »

La Synagogue n’est pas habilitée à fixer le canon vétérotestamentaire. C’est à l’Église de le faire. Les Livres saints sont au Peuple saint.  


« Donc vous faites de l'éternité une sempiternité malgré la différence que l'on note entre les deux termes… »

Je ne fais pas de l’éternité une sempiternité. Je dis, à la suite de la tradition théologique ecclésiale multiséculaire à laquelle vous ne connaissez rien, que la sempiternité est souvent improprement nommée éternité, ce même dans l’Écriture. Nomination impropre, car techniquement, quoique ces mots aient des sens voisins, ils diffèrent quant à leur signification. Et avant de nous chier une pendule, dites vous bien que si l’Écriture attribue métaphoriquement à Dieu des noms désignant des réalités sensibles (exemple : « soleil » Mal. III, 20 ; « rocher », II Sam. XXII, 32…), elle peut bien également user de mots techniquement imprécis.


« Ah c'est nouveau ça! Une immortalité conditionnelle...reprenez l'étymologie d'immortel »

Loin d’être nouveau, c’est vieux comme Adam. Comme vous êtes obtus, je vais réexpliquer. Les dons surnaturels et préternaturels sont rajoutés à la nature. Or ce qui est rajouté peut être soustrait, tant que le don n’est pas définitif : le don n’est pas définitif tant que la condition résolutoire qui l’affecte n’est pas écartée. Tout ceci découle de la sainte Écriture. La livre de la Genèse porte ainsi :

  • « Et l’Éternel Dieu fit à l’homme ce commandement : ‘‘Tu peux manger de tous les arbres du jardin. Mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu deviendras passible de mort.’’ » Gn. II, 16.


    • La tradition ecclésiale interprète l’interdit donné à Adam non comme l’interdiction de connaître de la moralité des actes humains, non de connaître ce qui est bon ou mauvais aux yeux de Dieu, mais comme l’interdiction de prétendre déterminer quoi est bien ou mal indépendamment de la volonté signifiée de Dieu. C’est la prétention à l’autonomie morale, attitude doctrinale et pratique consistant à fixer soit même (auto-), de sa propre et seule autorité, la norme ou loi (nomos) morale, en niant sur ces matières l’autorité de Dieu révélant.

    • « Tu deviendras passible de mort le jour où tu en mangeras » : Adam ne deviendra mortel que s’il mange le fruit défendu. S’il n’en mange pas, il restera immortel : si Adam écarte de lui la condition résolutoire, le don préternaturel d’immortalité ne lui sera pas enlevé.



  • « La femme répondit au serpent : ‘‘ Nous pouvons manger de tous les fruits du jardin. Mais du fruit de l’arbre au milieu du jardin, Dieu a dit : ‘Vous n’en mangerez pas, vous n’y toucherez pas, sous peine de mort’ ‘’ » Gn. III, 3.


    • Bref, la mortalité n’est pas première en Adam : elle ne sera qu’en conséquence du péché originel.


  • « Alors l’Éternel Dieu dit… ‘‘Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé de l’arbre dont je t’ai interdit de manger… à la sueur de ton front tu mangeras ton pain, jusqu’à ce que tu retournes au sol dont tu fût extrait. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. » Gn. III, 14, 17 et 19.


    • Si donc Adam n’eut pas mangé du fruit défendu, il aurait conservé le don préternaturel d’immortalité.


  • On ne peut objecter que l’immortalité n’avait pas été donnée sous condition résolutoire mais suspensive : le don de l’immortalité n’était pas encore donné à Adam mais l’aurait été si Adam n’eût pas mangé pas du fruit. Cette objection est irrecevable pour deux raisons.


    • L’une d’autorité. Ce n’est pas ce qu’enseigne l’Église catholique, seul à même d’interpréter l’Écriture.

    • L’autre de raison théologique. Si la condition était suspensive, il eut fallu attendre qu’Adam meure pour qu’il devienne immortel. En effet, tant que vivant, pouvant pécher en goutant au fruit défendu. Donc, tant que vivant, mortel, pas immortel, le don d’immortalité ne pouvant lors être donné que post-mortem, en récompense. Or, loin que l’Écriture dise : « si tu ne manges pas, tu deviendras immortel », elle dit exactement le contraire : « si tu manges, tu mourras ». La condition était donc résolutoire, cqfd.





« Voyez ce que dit le maître à la mort de Lazard: Jean 11…24 ‘‘Je sais, lui répondit Marthe, qu'il ressuscitera à la résurrection, au dernier jour. 25Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort; 26et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?…’’ Yéshoua parle de quoi? l'immortalité ou de la vie éternelle? »

Des deux. Il parle de l’immortalité des ressuscités. Il ne parle ici que de la résurrection des élus, au Ciel ; pas de la résurrection des damnés, dont il parle ailleurs. Cette immortalité post-résurrectionnelle, par quoi, au Ciel, les élus ne connaîtront plus jamais la séparation de leur âme (naturellement immortelle) et de leur corps ressuscités, est celle de ceux qui vivront dans la Jérusalem céleste, au Ciel, au Paradis céleste. Cette immortalité est donc partie intégrante de la vie éternelle, qui consiste formellement en de don surnaturel de la vision béatifique de Dieu : « la vie éternelle consiste en qu’ils te connaissent [dans la vision intuitive, I Cor. XIII, 12], toi, le seul vrai Dieu » Jn. XVII, 3 ; et consiste matériellement, outre le don préternaturel d’immortalité, dans les dons préternaturels du corps glorieu dont le principe est affirmé en I Cor. XV, 35-48. La gloire de l’âme rejaillira sur le corps, qui sera doté de qualités préternaturelles propres à l’état céleste : luminosité (Mt. XIII, 43), agilité (cf. Ac. I, 9), subtilité (cf. Lc. XXIV, 36), impassibilité (Ap. XXI, 4).


« Euh employez SVP des termes que tout le monde comprend, je traduis préternaturel=surnaturel »

J’ai donné le sens du mot au moment même où je l’employais… : « Les Anges ne sont donc pas, à proprement parler, éternels : ils sont sempiternels, expression qui signifie une existence ayant un commencement mais pas de fin. La sempiternité n’est pourtant pas, à proprement parler, un synonyme d’immortalité, car elle dit plus, la notion de sempiternité incluant l’immutabilité d’un état de vie, paradisiaque ou infernal. Ainsi, les damnés le sont sempiternellement, sans rémission aucune. »

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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 12 Juin 2018 - 23:47

Oui pour le juif et juif messianique, Hamassia'h ben David en la personne de Yéshoua(Jésus),(re)viendra instaurer sa théocratie en Israël dont la capitale est Jérusalem après l'épisode de l'anti(é)christ qui doit sièger dans le 3è temple reconstruit quand il sera vainqueur d'Armaguédon…
Le juif messianique croit aux deux,un royaume terrestre et céleste dans une parfaite adéquation:le ciel et la terre réunis et comme l'a dit dans un de ses postes Théodoric, dans un parfait élan d'Amour…
La piste d'humanlife n'est pas mal et je n'y avais pas pensé...le Royaume peut advenir par la la prière...j'aimerai qu'il nous développe ce point

Prier, prier pour Israël prend encore plus de sens pour moi...

_________________
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Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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J&B

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mer 13 Juin 2018 - 0:25

Pour que le Messie règne sur cette terre, il faudrait une mutation totale de l'être humain, puisque plus personne ne désirera le bien d'autrui, si on en croit les prophètes, il n'y aura plus de cupidité, plus de mensonge, plus d'ambition sociale, plus de concurrence, plus de peur.
La mort existera-t-elle encore ? si oui, tous les bugs humains qui dérivent de la peur de la mort et donc de la recherche de la sécurité, de la santé, du bien-être, de la richesse, la politique, les opinions contraires existeront aussi par la force des choses.

Et donc, le Messie, serait obligé de régner par la force et la dictature, (théocratie) à moins que tous les hommes soient changés en un clin d'oeil, comme le dit Paul, ou alors il faudra encore des millénaires pour que l'humanité se purifie et se perfectionne par des jugements de civilisation qui passent par les guerres, les famines et les épidémies.
Ça pourrait se faire si on vivait quelques centaines d'années, mais les nouvelles générations qui viennent ont de nouveau tout à apprendre, et à corriger les erreurs des générations précédentes ou prendre de nouvelles orientations tout aussi fausses parce que conduites par les conséquences de la Chute.

Et cette mutation, elle ne peut se faire qu'en dehors de la condition humaine actuelle, c'est à dire après notre mort, dans la résurrection.

10 Et comme ils avaient les regards fixés vers le ciel pendant qu’il s’en allait, voici, deux hommes vêtus de blanc leur apparurent,
1 et dirent: Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l’avez vu allant au ciel.


Il viendra de la même manière, et non pas il re-viendra, comme tu l'as souligné plus haut.
Jésus était corps spirituel quand il a "ascensionné", et donc il viendra en tant que corps spirituel, en tant que corps christique constitué de tous ceux qui ont gardé sa parole, et qui en temps voulu, quand il sera au complet, se manifestera, comme le Christ qui vient et tout oeil le verra.
Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui.
Il dit d'ailleurs qu'il n'est pas parti puisque : ...et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin du monde.


Les juifs attendent le messie, et un messie est un roi, et tous les rois d'Israël ont été des messies.
Il faudra donc un roi qui leur révèle le nom de celui qui sauve, et c'est Yeshoua.
Il va peut-être le leur révéler par défaut...en étant l'anté- (avant) Christ.
Si quelqu'un vous dit alors: LE Christ/Messie est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas.
Ça veut bien dire qu'il ne faut pas attendre une personne individuelle mais un phénomène christique.

En attendant, les hommes se fabriquent des messies idéologiques, religieux, ou technologiques..
Et il y a suffisamment d'éléments dans ce monde qui sont antichristiques et qui séduisent le monde entier.
En ce moment, on est dans un phénomène antichristique.
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Onan Peuplu

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mer 13 Juin 2018 - 0:33

supprimé
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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mer 13 Juin 2018 - 13:33

Citation :
Pour que le Messie règne sur cette terre, il faudrait une mutation totale de l'être humain, puisque plus personne ne désirera le bien d'autrui, si on en croit les prophètes, il n'y aura plus de cupidité, plus de mensonge, plus d'ambition sociale, plus de concurrence, plus de peur.
La mort existera-t-elle encore ? si oui, tous les bugs humains qui dérivent de la peur de la mort et donc de la recherche de la sécurité, de la santé, du bien-être, de la richesse, la politique, les opinions contraires existeront aussi par la force des choses.

Absolument! la Passion et la Résurrection permettent de restaurer l'Homme dans son statut adamique d'avant la chute...Voilà pourquoi Paul nomme Yéshoua "le dernier Adam"
D'où ma croyance aussi dans le Royaume de D.ieu à l'intérieure de chaque individu avec sa nouvelle Jérusalem(Yéou-shalom) et son Israël(ce combat intérieure entre l'Homme et D.ieu…)
C'est pour moi l'accomplissement de la Loi et des prophètes
La mort n'existera plus puisque nous vivrons dans la vie éternelle comme vivait Adam avant la chute…

Citation :
Et donc, le Messie, serait obligé de régner par la force et la dictature, (théocratie) à moins que tous les hommes soient changés en un clin d'oeil, comme le dit Paul, ou alors il faudra encore des millénaires pour que l'humanité se purifie et se perfectionne par des jugements de civilisation qui passent par les guerres, les famines et les épidémies.
Ça pourrait se faire si on vivait quelques centaines d'années, mais les nouvelles générations qui viennent ont de nouveau tout à apprendre, et à corriger les erreurs des générations précédentes ou prendre de nouvelles orientations tout aussi fausses parce que conduites par les conséquences de la Chute.

Oui sauf que cette théocratie n'aura rien à voir avec celles qu'on connaît mais oui selon l'Apocalypse

Apocalypse 2
…25seulement, ce que vous avez, retenez-le jusqu'à ce que je vienne. 26A celui qui vaincra, et qui gardera jusqu'à la fin mes oeuvres, je donnerai autorité sur les nations. 27Il les paîtra avec une verge de fer, comme on brise les vases d'argile, ainsi que moi-même j'en ai reçu le pouvoir de mon Père.…


[color:75b3=#0033ffPsaume 2:8
Demande-moi et je te donnerai les nations pour héritage, Les extrémités de la terre pour possession;

Psaume 2:9
Tu les briseras avec une verge de fer, Tu les briseras comme le vase d'un potier.
]


Daniel 7:18
mais les saints du Très-Haut recevront le royaume, et ils posséderont le royaume éternellement, d'éternité en éternité.


Tout cela viendra après le millénaire et après la bataille d'Armaguédon selon moi…

J'ai essayé de lancer un sujet de discussion sur les deux résurrections mais personne n'a embrayé...je me suis dit que ce n'était pas la croyance de la foi catholique

Citation :
Il viendra de la même manière, et non pas il re-viendra, comme tu l'as souligné plus haut.
Jésus était corps spirituel quand il a "ascensionné", et donc il viendra en tant que corps spirituel, en tant que corps christique constitué de tous ceux qui ont gardé sa parole, et qui en temps voulu, quand il sera au complet, se manifestera, comme le Christ qui vient et tout oeil le verra.
Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui.
Il dit d'ailleurs qu'il n'est pas parti puisque : ...et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin du monde.

Oui je dis il reviendra car pour moi Yéshoua est le messie ben yossef et le messie ben David
Oui il viendra avec un corps glorifié comme quand il est parti donc un corps physique,comme il s'est présenté à ses apôtres après la Résurrection(Thomas et les stigmates de la crucifixion), avec comme tu le dis " en tant que corps christique constitué de tous ceux qui ont gardé sa parole, et qui en temps voulu, quand il sera au complet, se manifestera, comme le Christ qui vient et tout oeil le verra. "

Citation :
Il dit d'ailleurs qu'il n'est pas parti puisque : ...et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin du monde.

C'est vrai mais Il dit aussi:

Citation :
Jean 16
…6Mais, parce que je vous ai dit ces choses, la tristesse a rempli votre coeur. 7Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai. 8Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement:…

C'est ce que les Juifs appellent le tsimtsoum...c'est toute l'histoire de l'évolution psychologique et spirituelle de l'Homme…
Pour qu'un Homme grandisse et devienne vraiment ce qu'il doit devenir(YHVH) il doit faire son Lekh lekha;il doit quitter tout ce qu'il a pour s'élever.

Citation :
Les juifs attendent le messie, et un messie est un roi, et tous les rois d'Israël ont été des messies.
Il faudra donc un roi qui leur révèle le nom de celui qui sauve, et c'est Yeshoua.
Il va peut-être le leur révéler par défaut...en étant l'anté- (avant) Christ.
Si quelqu'un vous dit alors: LE Christ/Messie est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas.
Ça veut bien dire qu'il ne faut pas attendre une personne individuelle mais un phénomène christique.
Exactement! C'est pourquoi le psaume 53 est si mal compris par les Juifs
Là où nous sommes tous d'accord est que Yéshoua(Jésus) est le Roi des rois c'est pourquoi nous chantons souvent ce chant




Donc c'est bien une personne physique,un système christique et un Esprit...

Citation :
En attendant, les hommes se fabriquent des messies idéologiques, religieux, ou technologiques..
Et il y a suffisamment d'éléments dans ce monde qui sont antichristiques et qui séduisent le monde entier.
En ce moment, on est dans un phénomène antichristique.

Il est excessivement difficile pour l'Homme d'adorer en esprit et en vérité


Voici quelque chose qui est intéressant car si les prophéties ne s'accomplissent pas réellement, ça reste du rêve et de l'utopie:

https://www.vie-nouvelle.net/quatre-signes-irrefutables-de-la-fin-des-temps

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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mer 13 Juin 2018 - 16:51

Perlimpimpim a écrit:
J’ai donné le sens du mot au moment même où je l’employais… : « Les Anges ne sont donc pas, à proprement parler, éternels : ils sont sempiternels, expression qui signifie une existence ayant un commencement mais pas de fin. La sempiternité n’est pourtant pas, à proprement parler, un synonyme d’immortalité, car elle dit plus, la notion de sempiternité incluant l’immutabilité d’un état de vie, paradisiaque ou infernal. Ainsi, les damnés le sont sempiternellement, sans rémission aucune. »

Je croyais que tout ce qui avait un début avait une fin, donc les anges qui ne meurent pas ne devraient pas être nés

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