DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

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 Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?

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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   10/6/2018, 13:14

Perlimpimpim a écrit:
De sorte que votre assimilation de l’utilisation de la rationalité philosophique à l’édomisme frappe l’Église catholique comme telle, ce indépendamment des quelques catholiques pouvant trouver grâce à vos yeux aveuglés

Veuillez excuser mon analphabétisme, mais que signifie édomisme ?

Merci
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gezo93



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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   10/6/2018, 13:17

gogole est ton ami heu je ve dire google



Doctrine qui prend pour principe de la morale la recherche du plaisir et l'évitement de la souffrance.
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   10/6/2018, 13:17

non ça c'est l'Hédonisme Wink
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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   10/6/2018, 14:24

Perlimpimpim a écrit:
Mon cher Mb,

Ce qui me dérange chez vous, outre votre propagande anticatholique constante sous couvert de débat, c’est l’indigence et la mauvaise foi de vos réponses.

Vous avez ainsi nié la nécessaire distinction entre grâce et charisme, pour affirmer que les membres de l’Église militante (sur terre) ne peuvent qu’être des saints. Pour ce faire, vous avez argumenté comme suit, citant hors de propos, comme habituellement, l’Écriture : « Je vous dis que les chats ne fonts pas des chiens ! Que si la racine est saine, l’arbre sera sain et qu’il produira de bons fruits. » Moyennant quoi, étant admis de tous qu’il y a des pécheurs dans la sainte Église catholique – non certes dans l’Église triomphante mais dans l’Église militante – vous concluez l’Église catholique être un arbre pourri. Hélas pour vous, cet argumentaire est bidon. En effet, dès l’âge apostolique, l’Église connut de mauvais disciples, comme l’Écriture l’atteste abondamment. Le Seigneur Jésus nous affirme ainsi qu’il est nécessaire (inéluctable) que des scandales arrivent, les disciples pouvant non seulement pêcher mais être pour autrui des occasions de péché (c’est ça le péché de scandale). Saint Paul nous exhorte à ne pas contrister l’Esprit, ce qui prouve que cela est possible. Saint Jean nous exhorte à garder les commandements, ce qui n’aurait aucun sens si nous ne pouvions plus pêcher. Dans la première épitre aux Corinthiens, est fait mention des désordres agitant l’Église de Corinthe : dissensions, cas d’inceste. Dans la troisième épitre de Jean, il est fait mention du péché d’un chef d’Église locale, probablement donc d’un évêque, Diotréphès, « avide d’occuper la première place », « se répandant en mauvais propos » contre saint Jean, et se refusant à la pleine communion avec les envoyés de l’Apôtre. Dans l’Apocalypse, l’ange de l’Église de Sardes, autrement dit son métropolitain, est dénoncé comme pécheur, en état de mort spirituelle, et est exhorté au repentir de crainte qu’il ne soit damné. Qu’appert donc de ces textes et d’autres semblables ? Que dès le début, dans le champ du Seigneur, autrement dit l’Église, le bon grain est mêlé à l’ivraie (Mt, XIII, 24-30) : après que la grâce soit semée, des tentations surgissent, et certains y succombent. La parabole du semeur (Mt, XIII, 3-9) atteste de même que parmi ceux recevant le grain de la grâce, certains se dessécheront et étoufferont la grâce. Bref, l’Écriture atteste on ne peut plus clairement que l’Église militante est composée de saints et de pêcheurs. Or cette Église, sur quoi s’origine-t-elle sinon sur le Christ ? De sorte qu’avec votre raisonnement bancal, le Christ lui-même est un arbre pourri, certains de ses fruits s’étant gâtés, ce dès l’âge apostolique. Bref, la pourrissure de certains fruits ne vient pas de l’arbre mais de causes extérieures à l’arbre : l’action du diable et la mauvaise volonté humaine. En d'autres termes, l'enseignement du Christ sur l'arbre et ses fruits vise l'homme individuel, non l’Église ; le fils de l’Église, non l’Église ; le disciple du Christ, non le Christ. Tous peuvent donc voir la faiblesse de votre argumentaire. Ce n’est pas parce que certains des fils de l’Église sont pécheurs que l’Église est pécheresse. Conséquemment, la traditionnelle distinction quant aux manières d’appartenir à l’Église : quant à l'âme et/ou quant au corps de l’Église. Conséquemment encore, quant aux papes pécheurs, la traditionnelle distinction de la grâce sanctifiante et du charisme juridictionnel garde tout son sens : quoi que pécheurs, ils jouissent, de par leur office, des prérogatives de juridiction attachées à leur fonction. Niez donc la succession apostolique et la plénitude de juridiction du Pape sur l’Église entière, mais ayez la bonne foi d’admettre vos arguments ne pas valoir une fois la chose avoir été démontrée. Merci !  

Par ailleurs, l’Église catholique enseigne la succession apostolique et le primat de juridiction du Pape successeur de saint Pierre et vicaire de Jésus-Christ, que ça vous plaise ou non. L’Église catholique enseigne encore qu’elle jouit du pouvoir magistériel d’enseignement, que ça vous plaise ou non. L’Église catholique affirme encore la pleine légitimité de l’exercice de la raison dans l’intelligence de la foi (par exemple au Concile de Vatican I, constitution Dei Filius, chapitre 4), que ça vous plaise ou non. De sorte que votre assimilation de l’utilisation de la rationalité philosophique à l’édomisme frappe l’Église catholique comme telle, ce indépendamment des quelques catholiques pouvant trouver grâce à vos yeux aveuglés. Ce qui ne vous gène pas : «  les Catholiques romains… ont pour mère la grande prostituée de Babylone ! » Je vous rappelle donc cette élémentaire règle de savoir vivre : Quand on s’invite chez quelqu’un : 1. On n’insulte pas sa mère. 2. On ne nie pas son Dieu. Vous êtes sur un forum catholique, que ça vous plaise ou non.


Perlimpimpin, oubliez-moi SVP et si vous avez quelque chose à dire ici c'est dans le fil le Royaume de D.ieu sur terre ou au ciel!
Je demande aux modérateurs de supprimer ces échanges infructueux pour la bonne marche du forum et si ma présence sur ce forum certes catholique vous dérange, vous pouvez retirer mon inscription!

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Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
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humanlife



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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   10/6/2018, 15:13

Je trouve intéressantes les réponses de perlin, voilà une chose étrange de demander la suppression de messages qui expriment la controverse dans un débat.

Le royaume de dieu, c'est aussi accepter des avis différents de son opinion dans le débat.
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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   10/6/2018, 16:00

Oui mais apparemment entre Perlim et moi ça tourne au vinaigre…
Je demande la supression des messages qui n'ont rien à faire avec le fil de discussion...mettre en exergue nos différents points de vue risque de lasser les forumeurs...Imaginez que je réponde à nouveau à ce que Perlim poste et on est parti pour une série de coups de gueule qui finiront par faire fuir les forumeurs qui ont des choses intéressantes à dire sur le Royaume de D.ieu!

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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   10/6/2018, 16:03

Vos 2 thèses ont été suffisamment développées, non ? On sait que vous ne serez jamais d'accord, on peut en rester là, effectivement. Mais Mister Be, reste avec nous. Wink
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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   10/6/2018, 16:14

philippe bis a écrit:
La terre ne pouvait faire partie du royaume de Dieu avant la création du monde puisque par définition l 'univers n 'avait pas encore été crée.Et comme dit plus haut la terre a un début et une fin "naturel".Donc sauf intervention sur-naturel de Dieu notre chère planète bleue n 'est pas immortel...

Je pense qu'il faut faire une distinction entre vie éternelle et l'immortalité qui pour moi ne sont pas synonyme…
Faisons un retour dans le livre de la Genèse pour essayer de comprendre


Vivre éternellement et être immortel ne sont pas strictement identiques. En effet les deux termes désignent une vie sans fin mais l'immortalité désigne plus que ça. L'immortalité c'est pas simplement le fait de ne pas mourir, c'est le fait de ne pas pouvoir être tué. Un être immortel c'est un être qui ne peut pas mourir. La vie d'un être immortel est indestructible.

Vivre éternellement ce n'est pas exactement la même chose. La vie éternelle ne désigne une vie indestruble mais uniquement une vie sans fin. Les anges sont éternels, c'est à dire qu'ils jouissent d'une vie sans fin. Mais les anges sont-ils immortels ? Non ! La Bible dit qur les démons vont mourir, or un être immortel ne peut pas mourir.

L'immortalité dans la sphère humaine n'existe pas. Si Adam sautait d'une falaise aurait-il survécu ? Si Adam ne mangeait ni ne buvait plus aurait-il survécu ? Si Adam était enterré vivant, deux siècle après, en le déterrant aurait-il été vivant ?  Je suis certain que non, car Adam n'était pas immortel. Un humain que ce soit en Éden où à l'heure actuel a toujours été mortel.

Selon certains, Adam était immortel. Mais si Adam était immortel, ne devrait-on pas conclure que Jésus le second Adam quand il était sur terre était immortel également ? Comment donc expliquer que des humains ont pu tué Jésus s'il était immortel ? C'est impossible !

De mon point de vue donc, un être éternel c'est quelqu'un qui a une vie sans fin mais qui peut mourir, tandis que quelqu'un qui est immortel c'est quelqu'un qui possède une vie sans fin mais qui n'est pas sujet à la mort. On ne peut pas tuer quelqu'un d'immortel, il échappe à la mort !

Donc selon moi si la terre est mortelle, elle peut devenir éternelle après le millénium...ne sommes-nous pas façonnés avec de la Terre?

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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   10/6/2018, 16:30

lion-des-bois a écrit:
Perlimpimpim a écrit:
De sorte que votre assimilation de l’utilisation de la rationalité philosophique à l’édomisme frappe l’Église catholique comme telle, ce indépendamment des quelques catholiques pouvant trouver grâce à vos yeux aveuglés

Veuillez excuser mon analphabétisme, mais que signifie édomisme ?

Merci

L' édomisme n'existe pas.

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««Pour se faire des ennemis, pas la peine de déclarer la guerre, il suffit juste de dire ce que l'on pense. ...» »
René Descartes
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   10/6/2018, 16:32

édomique et édomite existe.

La définition qu'en donne Perlimpimpim m'intéresse
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   10/6/2018, 17:29

humanlife a écrit:
Je trouve intéressantes les réponses de perlin, voilà une chose étrange de demander la suppression de messages qui expriment la controverse dans un débat.

Le royaume de dieu, c'est aussi accepter des avis différents de son opinion dans le débat.

Surtout que la question ecclésiologique est directement connexe à celle du Royaume.

Somme toute, c'est une conception du débat : supprimer les avis du contradicteur...
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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   10/6/2018, 17:52

Tout dépend de ce que vous entendez par Eglise...Apparemment le contradicteur sur ce forum c'est moi donc supprimer mes écrits harmoniseraient vos idées…
Voyons en dehors de l'Eglise catholique romaine comment  les autres confessions comprennent l'Église? Que représente-t-elle pour elles? Quelle valeur lui accordent-elles et quelle signification lui reconnaissent-elles? Pour répondre à ces questions, il faut contraster quatre grandes conceptions de l'Église, celle des catholiques, celle des radicaux et celle des luthéro-réformés et celle des Judéo-chrétiens.

Serons-nous assez adultes de donner notre point de vue sans se bouffer le nez?

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Dernière édition par Mister be le 10/6/2018, 17:54, édité 1 fois
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   10/6/2018, 17:53

lion-des-bois a écrit:
édomique et édomite existe.

La définition qu'en donne Perlimpimpim m'intéresse

Edom d'abord est le nom d'un peuple s'étant opposé à la progression des Hébreux durant leur pérégrination exodique. Les généalogies bibliques le font découler de l'union d'une fille d'Ismael à Esau (Esav). Or Esau est le jumeau de Jacob, son double inversé, qui, pour avoir méprisé l'alliance, fut rejeté de Dieu. Dans la pensée juive, le nom d'Edom est un terme d'acception analogique pouvant signifier toute puissance temporelle ou spirituelle antagoniste à Israel.

Pour les juifs, l'analogué principal, c'est à dire la réalité principalement signifiée par ce nom, semble être l’Église catholique : le judaïsme vomit le catholicisme, c'est un fait. Le terme étant d'acception analogique, il peut être aussi utilisé par les juifs pour signifier toute puissance qu'il leur semble leur être ou leur avoir été hostile, par exemple l'Etat nazi. Pour le détail de cette doctrine telle que développée dans le judaïsme, demandez aux juifs.

Cette doctrine parait ancienne puisque saint Paul l'utilise contre les juifs. Outre le fait qu'il oppose les chrétiens, pensés par lui comme constituant le vrai Israel, l'Israel de Dieu, aux juifs, pensés par lui comme l'Israel de la chair, et affirmant l'obrogation de l'ancienne alliance au profit de la nouvelle, les juifs - en tant qu'autres que chrétiens - deviennent pour lui, par leur refus du Christ, l'ainé (Caïn, Esau), les chrétiens étant le cadet (Abel, Jacob). Vous trouverez cette imputation en Romains, IX, 6- 12. Dans ce contexte, Edom peut signifier analogiquement toute puissance antéchristique, Synagogue d'abord.
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   10/6/2018, 17:54

Mister be a écrit:

Serons-nous assez adultes de donner notre point de vue sans se bouffer le nez?

Espérons le. Que vous ne soyez pas catholique n'empêche pas que vous ayez des choses intéressantes à dire.

Bonne soirée.
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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   10/6/2018, 18:01

C'est dans le sens juif que je vous qualifie d'édom
Un enseignement vaut mieux qu'une littérature fastidieuse:


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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   10/6/2018, 18:06

Mister be, c'est toi sur la vidéo ?

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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   10/6/2018, 18:18

Non c'est le rav Dynovisz...
Vous seriez déçue si vous me voyiez en vidéo... affraid

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humanlife



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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   10/6/2018, 18:44

Perlimpimpim a écrit:
humanlife a écrit:
Je trouve intéressantes les réponses de perlin, voilà une chose étrange de demander la suppression de messages qui expriment la controverse dans un débat.

Le royaume de dieu, c'est aussi accepter des avis différents de son opinion dans le débat.

Surtout que la question ecclésiologique est directement connexe à celle du Royaume.

Somme toute, c'est une conception du débat : supprimer les avis du contradicteur...

oui ne vous laissez pas influencer par la pression psychologique qu'essaye de vous mettre mister be sur le dos pour dérouler ses idées en éliminant ses adversaires comme il l'a fait avec petero.
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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   10/6/2018, 18:58

Vous croyez vraiment que j'use de ce genre de stratagème?
Qui parle d'adversaires? Pas moi!
Mais bon, je suis du genre sanguin ..;c'est mon défaut, ce qui s'exprime par un ton parfois péremptoire et il est évident que je ne suis pas encore prêt à tendre l'autre joue...du moins comme vous l'imaginez

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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   10/6/2018, 19:06

voyons si j'ai bien compris:

Le catholicisme classique, tel que le définit le Concile de Trente, affirme que la succession apostolique assurée par le collège épiscopal constitue l'Église, la rend valable et en garantit l'authenticité. Nous retrouvons là le thème, déjà rencontré dans la partie sur l'autorité de la Bible, de la traditio.
Les apôtres lèguent l'autorité et les pouvoirs qu'ils tiennent du Christ aux évêques. Les évêques se les transmettent de génération en génération. Ils sont les dépositaires de l'ecclésialité.
Ils la portent, la maintiennent à travers les âges, la garantissent.
Par eux, grâce à leur présence et à la continuité qu'ils incarnent, à travers le ministère sacramentel, doctrinal et pastoral qu'ils exercent, il y a aujourd'hui une véritable Église.
Contrairement à ce que croient souvent les protestants, le pape ne joue pas un rôle déterminant dans l'ecclésiologie catholique.
En théorie (même si la pratique diffère), il n'a pas de rôle autonome. Il n'intervient qu'en tant que représentant des évêques, à titre de porte-parole et de président du collège épiscopal.
Pour un catholique, appartenir à l'Église signifie d'abord se trouver en communion avec son évêque local.
Au troisième siècle, Cyprien de Carthage, dans une formule souvent citée, affirme: "L'Église est dans l'évêque".
Le catholicisme contemporain poursuit cette ligne. Le second Concile du Vatican, dans la constitution Lumen Gentium, qui entend mettre l'accent sur l'Église comme peuple de Dieu, souligne que le ministère épiscopal est essentiel à l'Église; elle ne peut subsister sans lui.
L'Église se définit donc ici par l'épiscopat, qu'on estime directement institué par le Christ ou les apôtres. La présence d'une légitimité ministérielle fait qu'il y a véritablement et pleinement Église.
A cause de cela, quand un évêque dûment ordonné se sépare de Rome, il pose un problème extrêmement épineux et grave.
Dans ses relations avec les autres confessions chrétiennes, le catholicisme ne met pas sur le même plan les Églises qui se situent dans la succession apostolique et celles qui se trouvent en dehors.
Dans le cas des Églises grecques, russes, anglicanes, scandinaves, il n'y a pas eu rupture dans la continuité des évêques.
Même si elles se sont séparées de Rome, elles disposent d'un ministère légitime et ont une authentique réalité ecclésiale.
Par contre, les Églises réformées et baptistes ont rejeté les évêques légitimes, ont rompu avec eux. Les ministères qu'elles ont instaurés souffrent d'un manque, d'un defectus; elles forment donc des groupes ou des communautés de croyants, mais à proprement parler, on ne peut pas les qualifier d'Églises.

Je continue avec les conceptions d'autres confessions chrétiennes?
Le but est de définir le Royaume de D.ieu

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humanlife



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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   10/6/2018, 20:07

Mister be a écrit:
Vous croyez vraiment que j'use de ce genre de stratagème?
Qui parle d'adversaires? Pas moi!
Mais bon, je suis du genre sanguin ..;c'est mon défaut, ce qui s'exprime par un ton parfois péremptoire et il est évident que je ne suis pas encore prêt à tendre l'autre joue...du moins comme vous l'imaginez

vous ne parlez pas d'adversaire quand vous demandez de supprimer les messages des personnes qui ne vont pas dans votre sens?
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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   10/6/2018, 20:15

Je demande de supprimer tous les messages, les miens y compris, qui n'ont rien à voir avec le fil de discussion...

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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   10/6/2018, 20:19

florence_yvonne a écrit:
lion-des-bois a écrit:
Perlimpimpim a écrit:
De sorte que votre assimilation de l’utilisation de la rationalité philosophique à l’édomisme frappe l’Église catholique comme telle, ce indépendamment des quelques catholiques pouvant trouver grâce à vos yeux aveuglés

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Merci

L' édomisme n'existe pas.


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humanlife



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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   10/6/2018, 20:24

Mister be a écrit:
Je demande de supprimer tous les messages, les miens y compris, qui n'ont rien à voir avec le fil de discussion...

vous parlez pourtant de l'église dans le sujet, ce à quoi répondait perlin, mais vous avez demandé de supprimer les messages, ce n'est pas cohérent.

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boulo
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   10/6/2018, 22:17

C'était une volonté d'apaisement . Mais je constate avec joie que l'apaisement est presque totalement intervenu , sans besoin de suppressions .
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christo



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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   10/6/2018, 22:28

supprimer les messages ? pourtant instructifs pour les néophytes ?

ça va pas
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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   10/6/2018, 23:10

Uniquement les messages qui n'ont rien à voir avec le fil de discussion qui n'est pas l'Eglise mais le Royaume de D.ieu:au Ciel ou sur terre
Dans le cadre où parler du Royaume revient à parler de l'Eglise comme me fait remarquer Perlim,alors parlons de l'Eglise…
Dans les posts précédents, il était question de l'Eglise en tant qu'institution et gourvernement…
Perlim voulait juste confondre ma position sur l'Eglise qui est différente de la sienne...mais puisque vous insistez, allons-y!
L'Eglise est-elle sainte?
Oui si ses membres sont saints car c'est l'ensemble des fidèles qui constituent une Eglise…
Quand je dis que les chats ne font pas des chiens, il est évident que ce n'est pâs parce qu'on se dit sauvé qu'on l'est et qu'on doit abroger ou obroger les lois divines…
Quand je dis que si les racines sont saines, que l'arbre sera sain et que les fruits seront bons, je ne vois pas en quoi mon raisonnement est bidon…
Le problème avec des catholiques comme Perlim et Petero c'est que vous mettez au-dessus de tout le monde…
Vous parlez de l'Eglise militante qui est sainte, épouse du Christ sans tâche que si son clergé d'abord et les fidèles ensuite sont saints...L'Eglise triomphante c'est à la Parousie!

Ayez simplement l'humilité de le reconnaître et d'essayez de revenir aux sources par le repentir...Distinction entre grâce et charisme n'est pour moi que de la masturbation spirituelle de théologien…
Si vraiment on a l'Esprit Saint et Jésus en nous et bien non, il n'y a plus de péché sinon à quoi sert la Passion?
Si vraiment c'est le cas alors l'Eglise est sainte car dans ce cas le pécheur repenti est lavé par le sang du Christ….
Après autant de siècle, il arrive encore qu'on commette des péchés qui entâchent l'Eglise mais à quoi servent vos enseignement et vos lectures de la Bible qui vous montrent en garde puisque ça s'est produit déjà avant?

Je fais partie aussi d'une église qu'on nomme kéhilah mais c'est pareil et je tiens ce même discours qu'à vous!
Mon église appartient au thème de la restitutio qui s'oppose à celui de la traditio développé par le catholicisme classique. Il affirme la continuité harmonieuse, voire l'identité entre la communauté chrétienne primitive et l'Église postérieure. Le catholicisme estime qu'il ne fait rien d'autre que maintenir, prolonger et perpétuer le modèle biblique. Il enseigne que le Christ et ses apôtres ont institué la papauté, l'épiscopat, le sacerdoce, la messe, les sacrements. Il prend grand soin de justifier le moindre de ses rites et le détail de ses pratiques par des citations des Écritures.
Aux yeux de la Réforme radicale, durant son histoire, l'Église a oublié et trahi le Nouveau Testament. Selon le catholicisme, elle en découle; elle en a développé les conséquences; elle en sort comme la plante vient de la graine. Le jugement sur l'Église existante diffère du tout au tout. Pourtant dans les deux cas, le même idéal opère: celui de la conformité au christianisme primitif.

Le Restaurationnisme que je prône est un principe biblique de Réparation
Nous choisissons de faire partie de la solution plutôt que du problème
La Restauration, c’est le Retour au mode de fonctionnement et de Gouvernement de l’Eglise Primitive
Nous sommes des disciples d’Un Dieu de Restauration ==) Besoin d’une Réforme continuelle ou mieux d’une Restauration complète.
Restaurons comme le prophète Elie, « l’Autel du vrai Culte »
« Restaurons et Maintenons la vraie religion »
« Ainsi la Bible décrit le processus historique de la dégradation de la religion et l’envoi de prophètes pour restaurer et rétablir la vraie religion » (La Bible Déchiffrée, p. 29). « La veille de Sa Mort, Jésus prit du Pain et le Vin pour, sous ces symboles, nous rappeler Son Sacrifice définitif… la pratique des sacrifice d’animaux a cessé mais le danger d’une dégradation subsiste. Dans l’Eglise Chrétienne… la tentation demeure selon laquelle on pourrait, par des rites, forcer Dieu à accorder Ses Faveurs, en cette vie et dans l’autre » (La Bible Déchiffrée, p. 29).
d. La chrétienté a besoin d’un véritable coup de balai
e. Nous optons pour plus de pureté dans l’Eglise
f. Faisons une « Sainte Révolution » par le Saint-Esprit pour revenir au Christianisme (Messianisme) des origines

Le Saint-Esprit nous accorde la Plénitude de la Vérité et non une évolution dégénérative
L’Eglise ne doit pas évoluer, mais être purifiée et conduite vers la Gloire
Nous appelons la chrétienté à un Retour à Dieu
Le Saint-Esprit nous apporte de nouvelles lumières
Laissez-nous conduire dans toute la Vérité
« Voici, Je vais faire une chose nouvelle, sur le point d'arriver. Ne la connaîtrez-vous pas? » (Es. 43.19)
« Ainsi parle l'Eternel: Placez-vous sur les chemins, regardez, et demandez quels sont les anciens sentiers (nétivot olam), Quelles est la bonne voie; marchez-y, Et vous trouverez le repos de vos âmes! »(Jér. 6.16). Le vin nouveau (l'Evangile Eternel) est meilleur (Mt. 9.16-17).
Il est urgent d’avoir de nouvelles outres (structures ecclésiales nouvelles) pour contenir le Vin Nouveau (L’Evangile Eternel)
►Délivrance de l’appareil ecclésiastique.

Voilà quel est mon travail de croyant!

Revenons au Royaume de D.ieu dont je suis disciple:

1. Tous les chrétiens dignes de ce nom admettent - au moins en principe - la réalité du Royaume de Dieu, mais les représentations qu'ils s'en font divergent sérieusement. De fait, c'est une réalité si riche et tellement au-delà de nos manières habituelles de penser, que le Christ Lui-même s'est donné beaucoup de mal pour la rendre compréhensible à ses auditeurs. Il a multiplié les paraboles afin de mieux éclairer ce mystère : À quoi le Royaume de Dieu est-il semblable et à quoi vais-je le comparer?… (Lc 13, 18)

2. Que le Royaume soit un mystère, l'Évangile l'atteste. Mais ce mystère s'épaissit encore davantage lorsque nous entendons ces paroles, de la bouche même de Jésus : À vous il a été donné de connaître les mystères du Royaume de Dieu mais pour les autres, c'est en paraboles, afin qu'ils voient sans voir et entendent sans comprendre. À ceux du dehors, l'intelligence de ce mystère est refusée. À l'inverse, les disciples s'entendent dire : Sois sans crainte, petit troupeau, car votre Père s'est complu à vous donner le Royaume. (Mc 4, 11-12 = Mt 13, 11; Lc 8, 10; Lc 12, 32)

3. Comme l'illustre le refus du baptême de Jean par les scribes et les pharisiens ce sont surtout les doctes qui résistent à la ‘dynamique' déconcertante du Royaume, parce qu'ils se fient à leur savoir, à leur discernement, à leur intelligence. Paul, d'ailleurs, dénonce cette prétention : Il est écrit : Je détruirai la sagesse des sages, et l'intelligence des intelligents, je la rejetterai. Où est-il, le sage? Où est-il, l'homme cultivé? Où est-il, le raisonneur de ce siècle? Dieu n'a-t-il pas frappé de folie la sagesse du monde? (Cf. Rm 11, 25; 1 Co 1, 19-20)

4. Mais les juifs ne furent pas les seuls à achopper sur la forme de la manifestation du Royaume. Les Pères de l'Eglise * aussi ont hésité entre une saisie spirituelle, voire allégorique * de ce mystère et l'attente de sa réalisation eschatologique. Certains professèrent même la croyance en un royaume millénaire terrestre, sur base d'une interprétation littérale, qui fut et reste toujours suspecte, du verset : Heureux et saint celui qui participe à la première résurrection! La seconde mort n'a pas pouvoir sur eux, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ avec qui ils régneront mille années. (Ap 20, 6)

5. L'accession de l'Église au statut de religion officielle de l'Empire, dès le IVe siècle, et l'influence prépondérante de Saint Augustin sur la chrétienté occidentale ont favorisé le succès d'une exégèse spiritualisante du Royaume. Pour l'évêque d'Hippone, « L'Église est, dès maintenant, le royaume du Christ et le royaume du ciel ». Cette interprétation, traditionnelle et vénérable au demeurant, s'appuie sur la parole de Jésus : "Le Royaume de Dieu est au dedans (ou : ‘au milieu') de vous" (Lc 17, 21). (Cf. Saint Augustin, Cité de Dieu, XX, 9).

6. Peut-être par crainte d'interprétations ‘judaïsantes' et certainement en réaction contre le littéralisme excessif d'une exégèse millénariste grossièrement matérialiste, une interprétation allégorisante de l'Apocalypse a fini par prévaloir, en chrétienté. Certains spécialistes actuels vont même jusqu'à retoucher le texte ou en dénaturer le sens, malgré l'avertissement de l'auteur de ce livre : Quiconque oserait y faire des surcharges, Dieu le chargera de tous les fléaux décrits dans ce livre! Et quiconque oserait retrancher aux paroles de ce livre prophétique, Dieu retranchera son lot de l'arbre de Vie et de la Cité sainte, décrits dans ce livre! (Ap 22, 18-19)

7. Les répercussions de cette fuite du sens obvie * des passages de la révélation prophétique, qui décrit les péripéties de l'établissement du Royaume messianique sur la terre, sont d'autant plus fâcheuses que l'Apocalypse est le seul livre du Nouveau Testament où les événements du Temps de la Fin et l'irruption du Royaume messianique en gloire soient annoncés et représentés figurativement, avec autant de détails, même si beaucoup d'entre eux nous restent obscurs.

8. Ce livre saint - que l'Église a mis à son Canon, et qui fait donc partie intégrante du dépôt de la foi chrétienne - ne doit pas être l'objet de suspicion parce que certaines de ses interprétations ont donné naissance à des théories pseudo-messianiques, voire à des sectes. Il convient, au contraire, que nous n'hésitions pas, sous la mouvance de l'Esprit Saint, à tirer, du trésor des Écritures, le neuf d'interprétations nouvelles, comme le vieux de la redécouverte des interprétations des Pères. (Cf. Mt 13, 52)

9. Chaque fidèle chrétien devrait se poser sincèrement la question de l'avènement en gloire du Royaume sur la terre. Sinon comment pourra-t-il prononcer la prière que le Christ lui-même a enseignée : Que ton règne vienne, que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel ? (Mt 6, 10 = Lc 11, 2)

10. Quand l'auteur de l'Apocalypse s'exclame, en s'adressant à l'Agneau : Tu as fait d'eux pour notre Dieu une Royauté et des Prêtres et ils régneront sur la terre, pouvons-nous encore douter que ce Royaume de Dieu s'établira vraiment sur la terre des hommes? (Ap 5, 10)

11. Plaise à Dieu que notre entendement ne soit plus obscurci par le voile de la lettre qui tue : Jusqu'à ce jour, en effet, lorsqu'on lit [l'Écriture], ce voile demeure. C'est quand on se convertit au Seigneur que le voile est enlevé. (2 Co 3, 6. 14-16)

12. Quant au théologien ou à l'exégète son salut sera dans l'humilité. Puisse-t-il, faisant abstraction de ses conceptions propres et considérant son savoir comme désavantageux à cause de la supériorité de la connaissance du Christ Jésus, prendre au sérieux Sa parole : Si vous ne retournez à l'état des enfants, vous n'entrerez pas dans le Royaume des Cieux! (Ph 3, 8; Mt 18,3)

13. Il expérimentera alors la vérité de cette autre parole du Maître : Il est semblable à un propriétaire qui tire de son trésor du neuf et du vieux, le scribe devenu disciple du Royaume des Cieux. (Mt 13, 52)

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humanlife



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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   10/6/2018, 23:35

Mister be a écrit:

Mon église appartient au thème de la restitutio qui s'oppose à celui de la traditio développé par le catholicisme classique. Il affirme la continuité harmonieuse, voire l'identité entre la communauté chrétienne primitive et l'Église postérieure. Le catholicisme estime qu'il ne fait rien d'autre que maintenir, prolonger et perpétuer le modèle biblique. Il enseigne que le Christ et ses apôtres ont institué la papauté, l'épiscopat, le sacerdoce, la messe, les sacrements. Il prend grand soin de justifier le moindre de ses rites et le détail de ses pratiques par des citations des Écritures.
Aux yeux de la Réforme radicale, durant son histoire, l'Église a oublié et trahi le Nouveau Testament. Selon le catholicisme, elle en découle; elle en a développé les conséquences; elle en sort comme la plante vient de la graine. Le jugement sur l'Église existante diffère du tout au tout. Pourtant dans les deux cas, le même idéal opère: celui de la conformité au christianisme primitif.

Le Restaurationnisme que je prône est un principe biblique de Réparation

vous vous opposez au catholicisme, selon vous l'église a trahi le nouveau testament.

mais pour les catholiques l'église est en conformité avec le nouveau testament et la tradition instituée par jésus lors de son ministère.

pour moi le restaurationnisme résulte d'une incompréhension de l'évangile de jésus.
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boulo
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   11/6/2018, 03:35

Pas si ce " restaurationnisme " se borne à être une " teshouvah " , une repentance perpétuelle , quelle que soit la congrégation dont on est étiqueté .

Sans remettre en cause l'ecclésiologie catholique romaine , il faut bien reconnaître , à la suite des scandales récents , que cette repentance et cette humilité , profondément évangéliques , sont plus que jamais nécessaires , et qu'il ne faut les attendre que de l'Esprit .

Seigneur Jésus-Christ ,
Fils du Père ,
envoie à présent Ton Esprit sur la terre .
Fais habiter l'Esprit Saint
dans les cœurs de tous les peuples
afin qu'ils soient préservés
de la corruption , des calamités
et de la guerre .
Que la Dame de tous les Peuples ,
la bienheureuse Vierge Marie * ,
soit notre Avocate .
Amen .

( * paroles entendues par la voyante Ida Peerdeman : " qui fut un jour Marie " )

www.de-vrouwe.net


Dernière édition par boulo le 12/6/2018, 06:49, édité 1 fois
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humanlife



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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   11/6/2018, 07:29

En réfléchissant bien à la question, je continue de penser que le restaurationnisme résulte d'une incompréhension de l'évangile de Jésus.

De nombreux courants pensent qu'une certaine interprétation des paroles de Jésus amène telle ou telle dissidence par rapport à l'église, cela a souvent été le cas au long de l'histoire du christianisme.

Je pense qu'il faut plutôt les rappeler à la fidélité envers l'église et la parole de Jésus.
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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   11/6/2018, 11:28

humanlife a écrit:
Spoiler:
 

vous vous opposez au catholicisme, selon vous l'église a trahi le nouveau testament.

mais pour les catholiques l'église est en conformité avec le nouveau testament et la tradition instituée par jésus lors de son ministère.

pour moi le restaurationnisme résulte d'une incompréhension de l'évangile de jésus.
Je m'oppose à toute église catholique ou autre qui pratique l'apostasie...
Si l'église catholique était en conformité avec le NT, il n'y aurait pas eu ces problèmes...combien de schismes il faudra pour qu'elle comprenne?
L'enseignement vient d'en haut chez vous et vous dites que le restauriannisme est une incompréhension de l'évangile de Jésus mais qu'enseignez-vous à vos fidèles?
Que la pédophilie est une abomination aux yeux de l'Eternel et c'est une vérité admise par tous mais l'incompréhension vient que l'Institution qui enseigne cette vérité a en son sein des prêtres,reprsentants du Christ,jouissant d'une autorité sur le fidèle, pédophile...par exemple!
Je peux prendre l'église évangélique et son rapport avec l'argent ou anglicane avec le mariage pour tous...


On me sort alors que l'Eglise du Christ est sainte mais si les fidèles et les dignitaires ne sont pas saints, elle n'est pas sainte...
Ou se trouve l'épouse fidèle, sans tâche et irréprochable(Eglise) du Christ?
On me sort que l'homme est faillible et bien non, si on a l'esprit en soi et Yéshoua en soi,si on garde son enseignement et qu'on étudie la Torah, on ne doit pas tomber dans le piège de Satan qui n'invente rien et qui agit toujours de la même manière...cette manière décrite dans la Bible!
C'est trop facile comme excuse...


Il faut les rappeler à étudier la Torah et de prier l'Esprit Saint...
"Ne nous soumets pas à la tentation mais délivre nous du mal"

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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   11/6/2018, 12:37

Beaucoup de HS Mister be...
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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   11/6/2018, 13:26

Oui je sais ...mais j'ai l'air d'éluder les questions quand je propose de revenir au fil de discussion…
J'ai dit ce que je devais dire sur l'Eglise...on passe à autre chose sauf si vous considérer l'Eglise catholique comme le Royaume de D.ieu...Pour moi l'Eglise du Christ est au service du Royaume

https://viechretienne.catholique.org/pape/redemptoris-missio/5458-chapitre-2-le-royaume-de-dieu

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/alliance-reform-docs/rc_pc_chrstuni_doc_20070124_third-phase-dialogue_fr.html

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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   11/6/2018, 13:41

Je réponds ici au message de Mb, Dim 10 Juin, 16:14.


La grâce ne supprime pas la nature ; elle la surélève. Or par nature nous sommes des êtres rationnels. La rationalité est donc bonne, nullement édomite par nature. Ce n’est pas l’usage de la rationalité philosophique qui est mauvais, mais son mésusage, l’usage vain, quand des conclusions fausses de la raison sont tenues pour vraies pour être opposées aux vérités de foi, ce que saint Paul nomme le vain leurre de la philosophie.


« Vivre éternellement et être immortel ne sont pas strictement identiques. En effet les deux termes désignent une vie sans fin mais l'immortalité désigne plus que ça. L'immortalité c'est pas simplement le fait de ne pas mourir, c'est le fait de ne pas pouvoir être tué. Un être immortel c'est un être qui ne peut pas mourir. La vie d'un être immortel est indestructible. »

Il faut distinguer d’abord éternité et sempiternité. À proprement parler, l’éternité ne s’attribue qu’à Dieu. Car l’éternité signifie l’existence sans commencement ni fin, et par là immuable, sans devenir aucun. Les Anges ne sont donc pas, à proprement parler, éternels : ils sont sempiternels, expression qui signifie une existence ayant un commencement mais pas de fin. La sempiternité n’est pourtant pas, à proprement parler, un synonyme d’immortalité, car elle dit plus, la notion de sempiternité incluant l’immutabilité d’un état de vie, paradisiaque ou infernal. Ainsi, les damnés le sont sempiternellement, sans rémission aucune.


« Vivre éternellement ce n'est pas exactement la même chose. La vie éternelle ne désigne une vie indestruble mais uniquement une vie sans fin. Les anges sont éternels, c'est à dire qu'ils jouissent d'une vie sans fin. Mais les anges sont-ils immortels ? Non ! »

L’immortalité est purement et simplement le fait de ne pas pouvoir mourir, ce qu’il s’agisse de mourir de vieillesse, d’accident, d’assassinat. Ne pas pouvoir être tué n’ajoute donc strictement rien à être immortel : ne pas pouvoir être tué n’est qu’une conséquence de l’immortalité, incluse dans l’immortalité même. Si ne pas pouvoir être tué rajoutait quelque chose au fait de ne pas pouvoir mourir, il y aurait d’un côté les immortels pouvant être tués, de l’autre les immortels ne pouvant pas être tués, ce qui serait absurde.

Cette absurdité est la doctrine de Mb : d’un côté les immortels qui peuvent mourir, et qui, de ce fait sont appelés par lui non pas immortels mais éternels – l’Éternel appréciera comme il se doit sa remarque – ; de l’autre les immortels qui ne peuvent mourir. En effet, pour distinguer les « éternels » des « immortels », Mb affirme que « la vie éternelle ne désigne pas une vie indestructible mais sans fin ». Mais une vie indestructible, par définition, ne peut être détruite, raison pourquoi elle perdure sans fin. De même, si une vie ne peut finir, c’est que rien ne peut l’interrompre : elle ne peut cesser ; la mort ne peut donc pas l’interrompre. Par définition donc, c’est être immortel que de vivre sans fin.

La distinction proposée par Mb est donc inopérante. Conséquemment, ce n’est aucunement la caricaturer que la réduire, au final, par delà les distinguos sémantiques inopérants, à ceci : il y a d’un côté les immortels pouvant être tués, de l’autre les immortels ne pouvant pas être tués. À défaut d'être sérieux, c'est marrant.

:beret:



« Mais les anges sont-ils immortels ? Non ! La Bible dit qur les démons vont mourir, or un être immortel ne peut pas mourir. »

Appert ainsi qu’une fois encore, Mb, sous couvert d’interpréter, altère. Dire avec Mb que « les démons vont mourir » est contraire à l’Écriture :

  • « Malheur aux nations [nation juive incluse] qui se dressent contre ma race [= la race divine des fils adoptifs de Dieu par grâce (cf. I P. II, 9-10) = l’Israël de Dieu ; aucunement l’Israël de la chair] ! Le Seigneur Tout-Puissant les châtiera au jour du Jugement. Il enverra le feu et les vers dans leurs chairs et ils pleureront de douleur éternellement [sempiternellement]. » Jdt. XVI, 17
  • « Et on sortira pour voir le cadavre des hommes révoltés contre moi, car leur ver ne mourra pas, et le feu ne s’éteindra pas. » Is. LXVI, 24
  • « Il tient dans sa main la pelle à vanner et va nettoyer son champ ; il recueillera son blé dans le grenier ; quant aux bales, il les consumera dans le feu qui ne s’éteint pas. » Mt. III, 12.
  • « Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel [sempiternel] préparé pour le diable et ses anges.  » Mt. XXV, 41.  
  • « Et ils s’en iront, ceux-ci à une peine éternelle [sempiternelle], et les justes à une vie éternelle [id.] » Mt. XXV, 46.


Les damnés, démons et hommes, souffriront une peine sempiternelle. Loin qu’il soit annoncé qu’ils vont cesser de vivre, il est dit au contraire que leur supplice n’aura jamais de fin. Les suppliciés le seront donc toujours, sans fin. Or si sans fin, pour toujours, sans qu’ils puissent mourir pour échapper à leurs peines.

Certes Dieu pourrait, s’il le souhaitait, les annihiler, en soustrayant l’existence à ces natures créées. Mais voulant exercer les rigueurs de sa justice, il les maintient dans l’existence.


« L'immortalité dans la sphère humaine n'existe pas. Si Adam sautait d'une falaise aurait-il survécu ? Si Adam ne mangeait ni ne buvait plus aurait-il survécu ? Si Adam était enterré vivant, deux siècle après, en le déterrant aurait-il été vivant ?  Je suis certain que non, car Adam n'était pas immortel. Un humain que ce soit en Éden où à l'heure actuel a toujours été mortel. Selon certains, Adam était immortel. Mais si Adam était immortel, ne devrait-on pas conclure que Jésus le second Adam quand il était sur terre était immortel également ? Comment donc expliquer que des humains ont pu tué Jésus s'il était immortel ? C'est impossible ! »

Adam était immortel ; son immortalité était conditionnelle.

Les juristes (et par delà les théologiens) distinguent la condition résolutoire de la condition suspensive. Si je vous donne une chose, soit je vous la donne sans condition, soit je ne vous la donne que sous condition. Si la chose n’est donnée que de manière conditionnelle, de deux choses l’une.

Soit le transfert de propriété ne s’opèrera que si la condition exigée se réalise ; la condition est alors suspensive : elle suspend le transfert de propriété, qui n’aura lieu qu’à la réalisation de la condition ; tant que la condition n’est pas réalisée pas, le transfert de propriété n’a pas lieu.

Soit le transfert de propriété s’opère de suite, étant précisé que si une condition déterminée survient, le don sera annulé ; la condition est alors résolutoire : la réalisation de la condition résout (= annule) le don.

La foi catholique est :

  • Qu’Adam a été créé dans un état préternaturel d’intégrité et d’immortalité.
  • Que l’immortalité lui fût concédée sous condition résolutoire : qu’il ne pèche pas en mangeant du fruit de l’arbre défendu.
  • Qu’ayant péché, il devint nu, c'est-à-dire privé des dons préternaturels, et fût chassé du Paradis terrestre, l’Eden ; ce que le Paradis soit considéré comme un lieu physique ou seulement comme l’état préternaturel perdu.
  • Qu’Adam donc, privé de l’immortalité antécédemment reçue, devint mortel, et mourut.

Ne dites donc pas que l’affirmation de foi catholique est impossible, car il n’y a aucune impossibilité ou contradiction à affirmer qu’Adam fût créé immortel et qu’il mourut, l’immortalité ne lui ayant été donnée que sous une condition résolutoire s’étant de facto réalisée.


«  Mais si Adam était immortel, ne devrait-on pas conclure que Jésus le second Adam quand il était sur terre était immortel également ? Comment donc expliquer que des humains ont pu tué Jésus s'il était immortel ? C'est impossible ! »

Jésus est vrai Dieu et vrai homme. Comme Dieu, il est éternel (donc immortel). Comme homme, il est mortel. Comme mortel, il fût assassiné.


  • L’homme est composé d’âme et de corps.
  • La mort est la séparation de l’âme et du corps.
  • La mort suppose donc la corporéité.
  • Ce qui est incorporel ne peut donc pas mourir de causes naturelles, c'est-à-dire relevant de l’ordre naturel, de l’ordre des natures créées, que ces causes soient ou non accidentelles: vieillesse, accident, assassinat… (Voyez au spoiler pour des précisions supplémentaires).
  • L’âme humaine est incorporelle. Elle ne peut donc pas mourir.
  • L’homme, composé d’âme et de corps peut mourir.
  • Le corps peut ressusciter.
  • Ressuscité, l’homme ne meurt plus, Dieu y faisant obstacle.
  • Le corps ressuscité peut être paré de qualités glorieuses (au Ciel) ou ignominieuses (en Enfer).
  • Les qualités glorieuses du corps ressuscité du Christ sont de nature et d’intensité différente de celles d’Adam avant la chute.
  • Au regard du lien entre Adam et Jésus, les spéculations kabbalistiques sur l’Adam primordial sont indues, l’Église seule étant habilitée à dire le vrai en ces matières.


Spoiler:
 


« Donc selon moi si la terre est mortelle, elle peut devenir éternelle après le millénium...ne sommes-nous pas façonnés avec de la Terre? »

Dieu seul est Éternel. Les corps ressuscités seront sempiternels. Le Paradis comme lieu des corps ressuscités sera sempiternel.



La suite dans la soirée.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   11/6/2018, 13:48

Mister be a écrit:
Spoiler:
 

Ce raisonnement est absurde pour deux raisons :

1° Dans la même logique, ne croyez pas au Christ. Il a apporté la division sur terre et a été tué.

2° La hiérarchie de l'Eglise fondée par le Christ sur les Apôtres ne reçoit pas l'annonce qu'elle sera parfaite (bien au contraire). Le Christ lui promet juste l'infaillibilité sur l'enseignement de la doctrine du salut. Et il promet cela à Pierre seul.

Lisez :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit : "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit : "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."
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Onan Peuplu

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   11/6/2018, 15:25

A D a écrit:
Et il promet cela à Pierre seul.

ah voilà , il l'a dit .... Mr.Red
il n'est pas question de "successeurs", même en sous-entendu :bougie: :greenange: 

on pourrait même ajouter que entre foi et infaillibilité, y a de la marge Mr.Red

Seul Dieu serait "infaillible" (encore qu'il s'est "planté" avec le  Déluge, du moins a regretté son acte)...JC lui-même admet "ne pas connaitre le jour ni l'heure"; c'est un aveu de manque d'omniscience Cool.


Dernière édition par Onan Peuplu le 11/6/2018, 22:56, édité 1 fois
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   11/6/2018, 18:48

Nul être humain n'est infaillible, même pas le pape, l'histoire nous le confirme.

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René Descartes
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   11/6/2018, 18:53

florence_yvonne a écrit:
Nul être humain n'est infaillible, même pas le pape, l'histoire nous le confirme.

Le pape n'est pas infaillible au plan de l'enseignement de la doctrine théologique DE PAR SES FORCES.

C'est Jésus qui le rend tel et ca ne le rend pas sans péchés. La preuve :
Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit : "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit : "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."


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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   11/6/2018, 19:18

@Perlim....
Vous aimez les HS…soit!
De nouveau il y a un monde entre vous et moi...que nous disent les Ecritures concernant la philosophie?
Je suis désolé mais ma grille de lecture est le "Pardes" et non la scolastique...vous allez bien vous entendre avec Arnaud Dumouch!

Rousseau pensait que l’Homme était bon par nature, et que c’est la société qui le corrompt.

Voltaire de sa part, a affirmé que c’est la société, la culture, l’éducation qui humanise l’Homme.

Kant, quand à lui, a dit que l’homme né neutre, et que ce sont les menaces et les opportunités de la vie qui déterminent son comportement…

Quant à moi ça m'intéresse de savoir comment D.ieu nous voit et ce sont les Ecritures et particulièrement la Loi qui nous dicte les valeurs morales du bon et du mauvais!

Citation :
« Vivre éternellement et être immortel ne sont pas strictement identiques. En effet les deux termes désignent une vie sans fin mais l'immortalité désigne plus que ça. L'immortalité c'est pas simplement le fait de ne pas mourir, c'est le fait de ne pas pouvoir être tué. Un être immortel c'est un être qui ne peut pas mourir. La vie d'un être immortel est indestructible. »

Il faut distinguer d’abord éternité et sempiternité. À proprement parler, l’éternité ne s’attribue qu’à Dieu. Car l’éternité signifie l’existence sans commencement ni fin, et par là immuable, sans devenir aucun. Les Anges ne sont donc pas, à proprement parler, éternels : ils sont sempiternels, expression qui signifie une existence ayant un commencement mais pas de fin. La sempiternité n’est pourtant pas, à proprement parler, un synonyme d’immortalité, car elle dit plus, la notion de sempiternité incluant l’immutabilité d’un état de vie, paradisiaque ou infernal. Ainsi, les damnés le sont sempiternellement, sans rémission aucune.

Dans la Bible vous avez effectivement trois temps:
L'Eternité, le domaine de l'Eternel(désolé pour la lapalissade) pas de commencement ni fin
La perpétuité, un commencement et pas de fin….avouez que votre vocabulaire est abscons…je vous l'ai déjà dit, utilisez un vocabulaire de notre temps...domaine du sacrifice du Christ par exemple
La temporalité: un commencement et une fin, domaine de l'Homme


Citation :
« Vivre éternellement ce n'est pas exactement la même chose. La vie éternelle ne désigne une vie indestruble mais uniquement une vie sans fin. Les anges sont éternels, c'est à dire qu'ils jouissent d'une vie sans fin. Mais les anges sont-ils immortels ? Non ! »

L’immortalité est purement et simplement le fait de ne pas pouvoir mourir, ce qu’il s’agisse de mourir de vieillesse, d’accident, d’assassinat. Ne pas pouvoir être tué n’ajoute donc strictement rien à être immortel : ne pas pouvoir être tué n’est qu’une conséquence de l’immortalité, incluse dans l’immortalité même. Si ne pas pouvoir être tué rajoutait quelque chose au fait de ne pas pouvoir mourir, il y aurait d’un côté les immortels pouvant être tués, de l’autre les immortels ne pouvant pas être tués, ce qui serait absurde.

Cette absurdité est la doctrine de Mb : d’un côté les immortels qui peuvent mourir, et qui, de ce fait sont appelés par lui non pas immortels mais éternels – l’Éternel appréciera comme il se doit sa remarque – ; de l’autre les immortels qui ne peuvent mourir. En effet, pour distinguer les « éternels » des « immortels », Mb affirme que « la vie éternelle ne désigne pas une vie indestructible mais sans fin ». Mais une vie indestructible, par définition, ne peut être détruite, raison pourquoi elle perdure sans fin. De même, si une vie ne peut finir, c’est que rien ne peut l’interrompre : elle ne peut cesser ; la mort ne peut donc pas l’interrompre. Par définition donc, c’est être immortel que de vivre sans fin.

La distinction proposée par Mb est donc inopérante. Conséquemment, ce n’est aucunement la caricaturer que la réduire, au final, par delà les distinguos sémantiques inopérants, à ceci : il y a d’un côté les immortels pouvant être tués, de l’autre les immortels ne pouvant pas être tués. À défaut d'être sérieux, c'est marrant.

Pourtant cette distinction existe
N'avez-vous jamais vu Highlander ?Ou Dracula?
Le film explique très bien ce qu'est l'immortalité...C'est une fiction bien évidemment mais pour comprendre, il faut parfois avoir recours à ce genre de figure de style

Le terme hébreu nètsaḥ (ou : nétsaḥ) peut, lui aussi, évoquer l’éternité. On peut notamment le rendre par “ pour toujours ” (Jb 4:20 ; 14:20), “ à jamais ” (Is 57:16) et “ toujours ”. (Ps 9:18.) Parfois, nètsaḥ et ʽôlam sont employés en parallèle (Ps 49:8, 9), ou bien les mots nètsaḥ et ʽadh apparaissent ensemble (Am 1:11). On retrouve ces trois termes en Psaume 9:5, 6 : “ Tu as réprimandé les nations [...]. Tu as effacé leur nom pour des temps indéfinis [leʽôlam], oui pour toujours [waʽèdh]. Ô toi ennemi, tes désolations sont arrivées à leur fin pour toujours [lanètsaḥ]. ”
Dans les Écritures grecques chrétiennes, le mot aïôn peut désigner une période de durée indéfinie ou indéterminée, une période lointaine, mais pas sans fin. En Luc 1:70 et en Actes 3:21, par exemple, aïôn peut être rendu par : “ temps anciens ”, “ autrefois ”, “ fond des âges ”. (MN ; TOB ; Pl.) Néanmoins, le contexte permet souvent de comprendre qu’aïôn se rapporte à une période de durée indéfinie parce que cette période n’a pas de fin (Lc 1:55 ; Jn 6:50, 51 ; 12:34 ; 1Jn 2:17). Dans le même ordre d’idées, l’adjectif aïônios (dérivé d’aïôn) peut, selon le contexte, signifier “ de longue durée ” (Rm 16:25 ; 2Tm 1:9 ; Tt 1:2) ou ‘ éternel ’. (Mt 18:8 ; 19:16, 29.) Un autre adjectif grec, aïdios, signifie spécifiquement “ éternel ”, “ perpétuel ”, “ de pérennité ”. — Rm 1:20 ; Jude 6
IMMORTALITÉ
Le terme grec athanasia est composé du préfixe privatif a suivi d’une forme du mot qui signifie “ mort ” (thanatos). Il a donc pour sens premier “ immortalité ” et désigne la qualité de la vie que quelqu’un possède, le fait qu’elle soit sans fin et indestructible (1Co 15:53, 54, note ; 1Tm 6:16, note). Le terme grec aphtharsia, “ incorruptibilité ”, désigne ce qui ne peut se gâter ou se corrompre, ce qui est impérissable. — Rm 2:7 ; 1Co 15:42, 50, 53 ; Ép 6:24 ; 2Tm 1:10.
Les mots “ immortel ” ou “ immortalité ” n’apparaissent pas dans les Écritures hébraïques, mais elles montrent, toutefois, que Jéhovah Dieu, la Source de toute vie, n’est pas sujet à la mort, donc qu’il est immortel (Ps 36:7, 9 ; 90:1, 2 ; Hab 1:12). C’est également ce qu’affirme avec force l’apôtre chrétien Paul lorsqu’il parle de Dieu comme du “ Roi d’éternité, incorruptible ”. — 1Tm 1:17.
Pour les chrétiens oints appelés à régner avec le Christ dans les cieux (1P 1:3, 4), la promesse est d’avoir part avec Christ dans la ressemblance de sa résurrection (Rm 6:5). De ce fait, tout comme leur Seigneur et Chef, les membres oints de la congrégation chrétienne qui meurent fidèles sont ressuscités pour la vie spirituelle et immortelle, de sorte que ‘ ceci qui est mortel revêt l’immortalité ’. (1Co 15:50-54.) Comme dans le cas de Jésus, pour eux l’immortalité ne signifie pas simplement la vie éternelle ou l’affranchissement de la mort. Étant cohéritiers de Christ, ils obtiennent eux aussi “ la puissance d’une vie indestructible ”, comme le montre l’apôtre Paul en associant l’incorruptibilité à leur immortalité (1Co 15:42-49). Sur eux, “ la deuxième mort n’a pas de pouvoir ”. — Ré 20: éternité et immortalité sont deux choses différentes.
“vie éternelle” suppose apparemment davantage. Elle semble évoquer une sorte de vie particulière qui est liée à l’incorruptibilité. Voici d’ailleurs ce que la Bible dit au sujet des chrétiens oints de l’esprit qui doivent obtenir la récompense céleste
Vous voyez que la nuance est subtile…
Celui qui reçoit l'immortalité ne peut plus mourir contrairement à celui qui a la vie éternelle.
Adam et Ève avaient la vie éternelle, "tant qu'ils ne pècheraient pas" ...
Il est dit: "si tu en manges, tu mourras" ...
Ils n'auraient jamais connu la mort s'ils n'auraient pas desobéis en fait ...
Donc ils avaient la vie éternelle ..

Mes propos sont peut être absurdes pour vous mais ce qu'il est plus c'est de ne pas avoir sa propre idée, son propre raisonnement et j'en référer à tels ou tels docteurs...Ceci prouve encore que votre catholicisme, Perlim, est au Christianisme ce que le rabbinisme qui comme vous se réfère à tels ou tels maîtres à penser,ou appartenant à telles ou telles écoles de pensées est au Judaïsme!


Si je suis marrant à défaut d'être sérieux...vous êtes pitoyable!

Ca ne vous emp^che pas d'essayer de me confondre…

Citation :
Mais les anges sont-ils immortels ? Non ! La Bible dit qur les démons vont mourir, or un être immortel ne peut pas mourir. »

Appert ainsi qu’une fois encore, Mb, sous couvert d’interpréter, altère. Dire avec Mb que « les démons vont mourir » est contraire à l’Écriture :

« Malheur aux nations [nation juive incluse] qui se dressent contre ma race [= la race divine des fils adoptifs de Dieu par grâce (cf. I P. II, 9-10) = l’Israël de Dieu ; aucunement l’Israël de la chair] ! Le Seigneur Tout-Puissant les châtiera au jour du Jugement. Il enverra le feu et les vers dans leurs chairs et ils pleureront de douleur éternellement [sempiternellement]. » Jdt. XVI, 17
« Et on sortira pour voir le cadavre des hommes révoltés contre moi, car leur ver ne mourra pas, et le feu ne s’éteindra pas. » Is. LXVI, 24
« Il tient dans sa main la pelle à vanner et va nettoyer son champ ; il recueillera son blé dans le grenier ; quant aux bales, il les consumera dans le feu qui ne s’éteint pas. » Mt. III, 12.
« Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel [sempiternel] préparé pour le diable et ses anges. » Mt. XXV, 41.
« Et ils s’en iront, ceux-ci à une peine éternelle [sempiternelle], et les justes à une vie éternelle [id.] » Mt. XXV, 46.


Déjà vous tronquez les Ecritures en faisant la distinction entre Israël de chair et Israël de D.ieu
Quand on parle des Nations, il s'agit des 70 Nations par rapport à Israël soit les Goyim!
Les fils adoptifs sont justement les non juifs soit l'Eglise du Christ ou les bnei noahides…
Puis le Livre de Judith est un apocryphe et n'est pas retenu dans notre canon!

Donc vous faites de l'éternité une sempiternité(perpétuité en français courant) malgré la différence que l'on note entre les deux termes…

Citation :
« L'immortalité dans la sphère humaine n'existe pas. Si Adam sautait d'une falaise aurait-il survécu ? Si Adam ne mangeait ni ne buvait plus aurait-il survécu ? Si Adam était enterré vivant, deux siècle après, en le déterrant aurait-il été vivant ? Je suis certain que non, car Adam n'était pas immortel. Un humain que ce soit en Éden où à l'heure actuel a toujours été mortel. Selon certains, Adam était immortel. Mais si Adam était immortel, ne devrait-on pas conclure que Jésus le second Adam quand il était sur terre était immortel également ? Comment donc expliquer que des humains ont pu tué Jésus s'il était immortel ? C'est impossible ! »

Adam était immortel ; son immortalité était conditionnelle.

Les juristes (et par delà les théologiens) distinguent la condition résolutoire de la condition suspensive. Si je vous donne une chose, soit je vous la donne sans condition, soit je ne vous la donne que sous condition. Si la chose n’est donnée que de manière conditionnelle, de deux choses l’une.

Soit le transfert de propriété ne s’opèrera que si la condition exigée se réalise ; la condition est alors suspensive : elle suspend le transfert de propriété, qui n’aura lieu qu’à la réalisation de la condition ; tant que la condition n’est pas réalisée pas, le transfert de propriété n’a pas lieu.

Soit le transfert de propriété s’opère de suite, étant précisé que si une condition déterminée survient, le don sera annulé ; la condition est alors résolutoire : la réalisation de la condition résout (= annule) le don.

Ah c'est nouveau ça! Une immortalité conditionnelle...reprenez l'étymologie d'immortel
Voyez ce que dit le maître à la mort de Lazard:

Jean 11
…24Je sais, lui répondit Marthe, qu'il ressuscitera à la résurrection, au dernier jour. 25Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort; 26et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?…


Yéshoua parle de quoi? l'immortalité ou de la vie éternelle?

Citation :
La foi catholique est :

Qu’Adam a été créé dans un état préternaturel d’intégrité et d’immortalité.
Que l’immortalité lui fût concédée sous condition résolutoire : qu’il ne pèche pas en mangeant du fruit de l’arbre défendu.
Qu’ayant péché, il devint nu, c'est-à-dire privé des dons préternaturels, et fût chassé du Paradis terrestre, l’Eden ; ce que le Paradis soit considéré comme un lieu physique ou seulement comme l’état préternaturel perdu.
Qu’Adam donc, privé de l’immortalité antécédemment reçue, devint mortel, et mourut.

Oui c'est bien la foi catholique et pas la mienne!
Euh employez SVP des termes que tout le monde comprend, je traduis préternaturel=surnaturel


Comme il y a trois temps dans la Binle(Eternité;perpétuité;temporalité), il y a aussi pour la nature humaine,trois états possibles :

- "Nature intègre" = nature + dons préternaturels + dons surnaturels. Cet état n'a existé qu'avant le péché originel.

- "Nature déchue" = nature - l'ensemble des dons préternaturels et surnaturels. C'est l'état de l'humanité depuis le péché originel.

- "Nature rénovée" = nature + dons surnaturels mais sans les dons préternaturels (immortalité, incorruptibilité, impassibilité, intégrité) ; d'où triple concupiscence (défaut d'intégrité), raison pourquoi même rénovée par le bain du baptême la nature demeure blessée. C'est l'état de ceux qui, nés avec la tache du péché originel, ont reçu la grâce de la justification au baptême...selon la foi catholique…


Je n'entrerai certainement pas dans ce jeu théologique sur la nature pure de l'Homme etc...


Évangile de Jésus Christ selon saint Matthieu 11,25-27.
En ce temps-là, Jésus prit la parole et dit : « Père, Seigneur du ciel et de la terre, je proclame ta louange : ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l’as révélé aux tout-petits.
Oui, Père, tu l’as voulu ainsi dans ta bienveillance.
Tout m’a été remis par mon Père ; personne ne connaît le Fils, sinon le Père, et personne ne connaît le Père, sinon le Fils, et celui à qui le Fils veut le révéler.
Acclamons et partageons la Parole de Dieu !



Ca c'est ma théologie!


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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   11/6/2018, 19:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Spoiler:
 

1°)Ce qui est absurde c'est de croire en un homme dont les actes de foi ne correspondraient pas à ce qu'il enseigne!
Voilà pourquoi je crois en la messianité de Jésus de Nazareth et à sa divinité!

Vous trouvez peut être normale qu'un groupe de célibataires statue sur le comportement chrétien d'un couple...MOI PAS

2°) Voici ce que dit la Croix qui est pourtant catholique:

Tout comme, dans l'Ancien Testament, la Cité sainte était appelée, d'après une image féminine, la « Fille de Sion », ainsi, dans l'Apocalypse de Jean, la Jérusalem céleste est représentée « comme une épouse parée pour son époux » (Ap 21, 2). Le symbole féminin dessine le visage de l'Église avec ses diverses physionomies de fiancée, d'épouse, de mère, soulignant ainsi une dimension d'amour et de fécondité.
Nous pensons alors aux paroles de l'apôtre Paul qui, dans sa Lettre aux Éphésiens, retrace, dans une page d'une grande intensité, les traits de l'Église « resplendissante, sans tache ni ride, ni aucun défaut ; il la voulait sainte et irréprochable », aimée du Christ et modèle de toute nuptialité chrétienne (cf. Ep 5, 25-32). La communauté ecclésiale, « promise à un unique époux » comme une épouse vierge et sainte (cf. 2 Co 11, 2), se situe en continuité avec une conception qui s'est épanouie dans l'Ancien Testament dans des pages tourmentées comme celles du prophète Osée (ch. 1-3) ou d'Ézéchiel (ch. 10), ou avec la joyeuse lumière solaire qui émane du Cantique des Cantiques.

https://www.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/Archives/Documentation-catholique-n-2243/L-Eglise-epouse-de-l-Agneau-paree-pour-son-epoux-2013-04-10-937947

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   11/6/2018, 19:47

[quote]
Mister be a écrit:


Vous trouvez peut être normale qu'un groupe de célibataires statue sur le comportement chrétien d'un couple...MOI PAS

Là, faut en parler à Jésus. Je vous passe son 06 ?

Il a choisi 12 apôtres et 72 disciples.

Les femmes avaient un rôle complémentaire mais différent.

C'est comme à Dieu le Père : Vous devriez consulter son service de réclamation : Ce Dieu a réservé aux seules femmes la maternité. C'est injuste. :beret:

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   11/6/2018, 19:56

07 c 'est mieux Very Happy
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   11/6/2018, 20:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Mister be a écrit:


Vous trouvez peut être normale qu'un groupe de célibataires statue sur le comportement chrétien d'un couple...MOI PAS

Là, faut en parler à Jésus. Je vous passe son 06 ?

Il a choisi 12 apôtres et 72 disciples.

Les femmes avaient un rôle complémentaire mais différent.

C'est comme à Dieu le Père : Vous devriez consulter son service de réclamation : Ce Dieu a réservé aux seules femmes la maternité. C'est injuste.  :beret:


Ah bon le synode des évêques sur la famille relève de Jésus…???
12 apôtres et 72 disciples mariés ou célibataires?
Merci pour la complémentarité de la femme dans le couple...le problème n'est pas là


Justement non la maternité fait partie de la complémentarité du couple et malgré cela, il n'y a pas si longtemps que ça qu'elles ont le droit de vote...certaine injustice existe encore...je vous ai connu moins...absurde! surprised

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   11/6/2018, 20:40

Le droit de vote interdit aux femmes, ca ne relève pas de Dieu cela. Parlez en à la Renaissance et aux rois européens. L'Eglise du Moyen âge permettait à des femmes d'être mères abbesses de monastères d'hommes.

Par contre, la maternité réservée aux femmes vient de Dieu seul. C'est injuste. Je respecte votre immense trouble alien . Dieu avait pourtant le pouvoir de nous transformer en escargots (on aurait eu les deux sexes et on se serait autofécondés)... thumleft
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   11/6/2018, 22:18

Cher ami, je sais encore faire la différence entre ce qui relève des Hommes et ce qui relève de D.ieu…
Justement ce synode relève-t-il de D.ieu ou de Jésus?

Par contre la paternité est réservée aux hommes par D.ieu seul aussi...Injustice pour les femmes…
Les voies du Seigneur ne sont-elles pas impénétrables...Il me faut quand même autre chose que ça pour me troubler!

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   11/6/2018, 22:21

Ce qui relève de Dieu, c'est le fait qu'il ait donné dans son Eglise un rôle complémentaire aux hommes et aux femmes. C'est logique puisque Jésus est Dieu.
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   11/6/2018, 23:14

Je n'en disconviens pas...où sont les femmes dans le synode des Evêques sur la famille et les couples mariés?

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   12/6/2018, 02:02

Mister be a écrit:
Je n'en disconviens pas...où sont les femmes dans le synode des Evêques sur la famille et les couples mariés?

Le synode des évêques est, selon vous, fait avec qui ?
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   12/6/2018, 07:07

Arrêtons les " hors sujet " .

Pour en revenir à l'immortalité et au royaume éventuellement physique à venir , peut-être la distinction naissante ( chez certains ) entre deux types d'anges : les extra-terrestres et les anges purement spirituels , permettrait-elle une synthèse .
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   12/6/2018, 07:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
Je n'en disconviens pas...où sont les femmes dans le synode des Evêques sur la famille et les couples mariés?

Le synode des évêques est, selon vous, fait avec qui ?

Des évêques qui discute de la famille, des homosexuel, des mariés-divorcés...mais aucun n'est prsént dans cette discussion!
Synode des « Paroles d’évêques » sur la famille.

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