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 Y a t il des papes en enfer ?

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Arnaud Dumouch
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Masculin Messages : 86926
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MessageSujet: Y a t il des papes en enfer ?    14/5/2018, 07:49

Question reçue sur Internet :

Citation :
Bonjour Arnaud


Une simple question douloureuse.

Il me semble bien avoir lu, par des auteurs autorisés et sérieux, qu’il y a eu dans la chaîne des papes, certains individus se trouvant légitimement à ce poste, qui seraient… en enfer selon des visions ou révélations mystiques authentifiées par l’Eglise.

Est-ce que ma mémoire me fait défaut, est-ce que cela peut être, hélas considéré comme véridique, ou bien alors est-ce complètement faux et que donc tous les papes, sans exception, ont été des saints qui après leur décès sont allés au « ciel » ? Est-ce que le fait d’être pape procure une immunité absolue contre le disque personnel de damnation ?


bien cordialement
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a t il des papes en enfer ?    14/5/2018, 07:50

MA REPONSE :


Cela peut tout à fait exister. Il y a eu vers le IX° s des papes qui furent les pires. En comparaison, le pape Borgia fut un humaniste mondain.

Il y a des hommes qui furent papes et qui ne vivaient la conquête de la papauté que comme la conquête d'un titre mondain.

Mais je pense tout de même que beaucoup sont allés au purgatoire plutôt qu'en enfer. L'enfer, c'est tout de même une lucidité PARFAITE et une maîtrise de soi PARFAITE dans le rejet de l'évangile. Le péché de ces papes était plutôt le même que le nôtre : faiblesse et bêtise.

Mais ce qui est admirable, c'est que le Magistère (la doctrine de la foi) est resté infailliblement protégé. Ca c'est l'oeuvre du Christ qui tire son trai malgré nos péchés.
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Tabris

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MessageSujet: Re: Y a t il des papes en enfer ?    14/5/2018, 10:29

C'est là où la grâce de Dieu surabonde sur le péché. salut
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prinu



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MessageSujet: Re: Y a t il des papes en enfer ?    25/5/2018, 12:57

Je ne savait pas, des textes donnent des exemples et des justifications ?
il y a eu des autocritiques? Je pense aux guerres contre les cathares, l'inquisition, etc
Ou des abus de pouvoir ?

Jamais entendu parler
Sauf d'erreurs du passé denoncées par jean paul 2
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Nathan2

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MessageSujet: Re: Y a t il des papes en enfer ?    27/5/2018, 14:34

On peut par analogie méditer le sort du Grand Prêtre Caïphe.

Pour les autocritiques (je reprend votre terme bien qu'empreint d'esprit communiste)les papes devraient en faire preuve davantage.
Moi je les critiques pour leur pusillanimité. Les excès de l'inquisition etc. sont dus à leur pusillanimité en premier lieu.

_________________
L'oiseau du Christ se lève au crépuscule.
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Bassmeg



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MessageSujet: Re: Y a t il des papes en enfer ?    30/5/2018, 20:45

Je pense qu aucun pape ne se trouve en enfer, quoiqu il ait pu faire de son vivant.

Dieu accueille meme les pecheurs. Il suffit que les papes en question se repentissent.

Nathan, je ne pense pas qu on peut vraiment rendre les papes responsables des crimes de l inquisition.

Ce serait en faire des boucs emissaires au sens biblique du terme a mon avis.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a t il des papes en enfer ?    30/5/2018, 20:47

Oui, il suffit qu'ils se repentent. Espérons que tous l'ont fait.
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Bassmeg



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MessageSujet: Re: Y a t il des papes en enfer ?    30/5/2018, 22:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, il suffit qu'ils se repentent. Espérons que tous l'ont fait.
Sans aucun doute , tous l ont fait, sachant pertinement ou est leur interet. Les papes sont quand meme bien informés a propos de l enfer.

Ils ont acces aux secrets du Vatican.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Y a t il des papes en enfer ?    30/5/2018, 23:39

Bassmeg a écrit:
Je pense qu aucun pape ne se trouve en enfer, quoiqu il ait pu faire de son vivant.

Dieu accueille meme les pecheurs. Il suffit que les papes en question se repentissent.

Nathan, je ne pense pas qu on peut vraiment rendre les papes responsables des crimes de l inquisition.

Ce serait en faire des boucs emissaires au sens biblique du terme a mon avis.
Comme l'enfer éternel n'existe pas selon vous si j 'ai bien compris votre croyance j 'aurais été tres étonné si vous aviez dit que peut etre un pape est en enfer Smile
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Bassmeg



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MessageSujet: Re: Y a t il des papes en enfer ?    30/5/2018, 23:43

philippe bis a écrit:
Bassmeg a écrit:
Je pense qu aucun pape ne se trouve en enfer, quoiqu il ait pu faire de son vivant.

Dieu accueille meme les pecheurs. Il suffit que les papes en question se repentissent.

Nathan, je ne pense pas qu on peut vraiment rendre les papes responsables des crimes de l inquisition.

Ce serait en faire des boucs emissaires au sens biblique du terme a mon avis.
Comme l'enfer éternel  n'existe pas selon vous si j 'ai bien compris votre croyance j 'aurais été tres étonné si vous aviez dit que peut etre un pape est en enfer Smile

oui effectivement. Je suis fiere que tu me repondes avec tes propres mots, sans plagier ni piller des autres internautes. La lecon a porté.
Merci a Lino pour ca.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a t il des papes en enfer ?    31/5/2018, 01:12

Bassmeg a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, il suffit qu'ils se repentent. Espérons que tous l'ont fait.
Sans aucun doute , tous l ont fait, sachant pertinement ou est leur interet. Les papes sont quand meme bien informés a propos de l enfer.

Ils ont acces aux secrets du Vatican.

Tous les damnés sans exception sont parfaitement informés au niveau de l'enfer et ils le choisissent.

Le contresens le plus fréquent qui est fait par des lecteurs superficiels de l'annonce de la vénue du Christ miséricordieux à l'heure de la mort est celui ci : Un lecteur superficiel pourrait penser que l'on peut toujours reporter à demain le jour de son conversion, que l'on peut même attendre la mort pour se convertir, voir même après la mort. Ce qui est terrible.

c'est une objection majeure. Mais elle se résout facilement



C'est le même contresens que ceux qui, de tout temps, détournèrent l'existence du sacrement de pénitence pour se dire :
Citation :
"Je pèche. Je me repent et me confesse à l'heure de ma mort et hop ! Je suis sauvé !"
Les personnes qui calculent ainsi ont à mon avis un esprit qui n'est pas fait pour comprendre ce qu'est la miséricorde pour raisonner ainsi et en abuser.


Les péchés mortels (de faiblesse et d'ignorance), il ne faut pas jouer avec eux, même si toute faiblesse et ignorance sont enlevés à la venue du Christ. En effet, si on s'y complait, on fabrique en son âme un goût pour l'égoïsme et l'orgueil qui nous attirera vers la liberté solitaire, qui est justement ce qu'annonce Lucifer en enfer. Mais face au Christ, ce sera devenu un péché mortel contre l'Esprit Saint car il n'y aura plus que lucidité et maîtrise de soi.

Ce poids du péché risque bien, face à la parousie du Christ, de nous faire mépriser sa douceur et sa petitesse (qui sont sa gloire principale) et nous dirons :
Citation :
"Ce n'est que ça le Christ ?  Mr. Green  "
Donc  nous devons FUIR LE PÉCHÉ, par peur NON DU CHRIST mais de NOUS-MÊMES !

Et le péché nous guette. Il est invisible. Je me souviens de cette anecdote qui m'a frappé. A la fin des apparitions de Lourdes, on voulut protéger Bernadette. On lui trouva un couvent à Nevers dirigés par une religieuse de haute qualité, une grande ascète. Une fois, une dame demanda à voir Bernadette. Elle s'attendait à voir en Bernadette une grande mystique, pleine de transports. Or Bernadette n'aimait pas passer des heures à l'oraison. Elle était simple, et préférait servir en cuisine et dans le ménage. Le constatant, la dame fit cette remarque acide :
Citation :
"Ce n'est que cela Bernadette ?  Embarassed  ..."
à quoi Bernadette a répondu en riant : "Mais oui, madame, ce n'est que ça!". Et cela m'a frappé car je me suis dit que beaucoup d'entre nous, chrétiens fervents et secrètement assez sûr de notre salut, nous réagirons peut-être de la même façon FACE A LA SAINTE VIERGE, QUI EST la plus petite (d'où sa royauté au Ciel).

Je suis inquiet pour notre salut. Combien d'entre nous ne se reconnaîtront qu'en suivant "Lucifer le Grand" ? Face à la "grandiose" apparition de Lucifer, ce roi de la fierté solitaire et individualiste, nous risquons bien de reconnaître notre vrai chemin...

Donc, la peur de l'enfer ne doit plus venir de Dieu ! Lui, il est prêt à pardonner TOUT, 70 fois 7 fois, si nous nous repentons.

La peur doit venir de NOUS. Car personne ne sait s'il ne sera pas déçu, lors de la venue du Christ dans sa gloire, par tant d'HUMILITE...[/quote]
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Arc-en-Ciel

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MessageSujet: Re: Y a t il des papes en enfer ?    31/5/2018, 01:20

I love you
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Bassmeg



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MessageSujet: Re: Y a t il des papes en enfer ?    31/5/2018, 02:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Bassmeg a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, il suffit qu'ils se repentent. Espérons que tous l'ont fait.
Sans aucun doute , tous l ont fait, sachant pertinement ou est leur interet. Les papes sont quand meme bien informés a propos de l enfer.

Ils ont acces aux secrets du Vatican.

Tous les damnés sans exception sont parfaitement informés au niveau de l'enfer et ils le choisissent.

Le contresens le plus fréquent qui est fait par des lecteurs superficiels de l'annonce de la vénue du Christ miséricordieux à l'heure de la mort est celui ci : Un lecteur superficiel pourrait penser que l'on peut toujours reporter à demain le jour de son conversion, que l'on peut même attendre la mort pour se convertir, voir même après la mort. Ce qui est terrible.
c'est une objection majeure. Mais elle se résout facilement
C'est le même contresens que ceux qui, de tout temps, détournèrent l'existence du sacrement de pénitence pour se dire :
Citation :
"Je pèche. Je me repent et me confesse à l'heure de ma mort et hop ! Je suis sauvé !"

Oui, peut etre mais plein de theologiens prechent ce genre de trucs et en plus, vatican deux a dit que meme les non catho seront sauvés, alors bon.

Si les non catho deviennent catho a l heure de leur mort ou juste apres leur mort, c est bien , non?
Dieu est amour et il veut recevoir le plus de gens possible. ou est le contresens la dedans?
Depuis le rachat de nos pechés par Jesus, nous sommes tous sauvés, des notre naissance,
(comme nous etions tous condamnés de notre naissance a cause d Eve).

Grace a son sacrifice, Le larron et Madeleine iront au paradis.
Le Pharisien et le sophiste, ils iront aussi au paradis.
Reste a savoir si c est le meme paradis.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a t il des papes en enfer ?    31/5/2018, 02:30

Vatican II n'a pas dit : "Les non-cathos seront sauvés" mais "Les non-cathos se verront PROPOSER le salut".

C'est très différent.

Votre proposition est celle de la chanson de Michel Polnareff sortie en 1972. https://fr.wikipedia.org/wiki/On_ira_tous_au_paradis

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Bassmeg



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MessageSujet: Re: Y a t il des papes en enfer ?    31/5/2018, 02:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Vatican II n'a pas dit : "Les non-cathos seront sauvés" mais "Les non-cathos se verront PROPOSER le salut".
C'est très différent.
Votre proposition est celle de la chanson de Michel Polnareff sortie en 1972. https://fr.wikipedia.org/wiki/On_ira_tous_au_paradis

entierement d accord.
Tous les non catho se verront proposer le salut.
Et a mon avis, si ils ont bien compris la question et les deux alternatives du contrat,
tous choisiront le salut.

Nous catho, on ferait tous pareil si la situation etait inversée, a mon avis.

Si a l heure de notre mort, on se rend compte qu en fait, c est allah, ou l ange moroni, ou le dieu des juifs,
et qu on a le choix entre
y croire et etre sauvé
ou ne pas y croire et etre sanctionné...

On fera tous pareil.

A mon avis, un pape mort meme pas tres catho a qui on propose le salut ou l enfer,
il choisit pas l enfer. Ca parait evident.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a t il des papes en enfer ?    31/5/2018, 06:05

Bassmeg, ce n'est pas comme cela que ca se passe. Là, vous avez la moitié des données.

L'enfer (mot utilisé par le Ciel), c'est l'amour de soi poussé jusqu'au mépris de Dieu et du prochain.

Et voici les avantages réels que met en avant le démon:
Citation :
Genèse 3, 4 Le serpent répliqua à la femme : "Pas du tout! Vous ne mourrez pas! Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal."

Il y a pour l'orgueilleux au paradis de réels inconvénients : L'amour de Dieu et du prochain poussés jusqu'au mépris de soi. On se perd, on s'oubli et du coup... on se trouve sans l'avoir chercher.

Les égoïstes choisissent quoi selon vous ?


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Croquin83

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MessageSujet: Re: Y a t il des papes en enfer ?    31/5/2018, 10:57

mais il a raison.. on ira tous au paradis.. seulement pas comme ça pukel

l'orgueil, l'égoïsme, l'hypocrisie,.. ou tout ce que vous pensez d'autres ce n'est pas un problème.. sauf peut-être pour celui qui ce mépriserait lui-même.. non je plaisante :p

ce mépriser soit-même c'est être déjà mort en faite.. sauf qu'il y en a un qui est l'a vie, il suffit seulement qu'il ce manifeste (miséricorde).

ha! j'ai compris avec du retard.. l'amour de Dieu et du prochain jusqu'au mépris de soi est une chose qui déplaît à l'orgueilleux.. ok mais je ne peux pas me mépriser pour autant puisqu’étant le temple de Dieu.. si je me méprise.. je méprise ce que je suis.. je méprise celui qui est en moi.!

à moins que ce ne soit pas Dieu qui soit en moi.. là j'ai effectivement toutes les raisons de me mépriser.. mais si celui qui est en moi c'est Dieu je n'ai aucune raison de me mépriser, à moins que.. il m'aimera et me glorifiera en contre partie.. à oui vous avez raison lol (luc9:24-25)

quand même est-ce que mépriser est le bon terme.. si je suis digne de son amour (donc sans orgueil notamment) je ne comprend pas ce qui peut y avoir de méprisable en moi, c'est contradictoire.. ok ça regarde Dieu, je ne suis pas au courant mdr.
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Y a t il des papes en enfer ?    31/5/2018, 15:02

Croquin83,

Je crois qu'il faut considérer que "soi", ici, veut dire ego, ou ma personne égoïste, qui peut être détruit et qui doit être détruit pour aller au paradis.  Par contre, l'âme et le corps, créés par Dieu, ne peuvent être détruits en aucune circonstance, que l'on aille en enfer (avec âme, corps, égo), ou au paradis (avec âme et corps)


Dernière édition par lion-des-bois le 31/5/2018, 15:12, édité 1 fois
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Y a t il des papes en enfer ?    31/5/2018, 15:05

N'oublions pas qu'il est dur de mourir et que beaucoup peuvent refuser de laisser mourir son ego qui représente tout pour eux. Attachés à l'ego, c'est une question de survie pour eux, une question de vie ou de mort. La vie nous prépare à mourir à l'ego par les différentes épreuves que nous traversons. Tout dépend de l'humilité pour accepter de mourir à soi-même. Beaucoup sont dans la révolte.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Y a t il des papes en enfer ?    31/5/2018, 15:35

Il n 'y a que a voir combien il est déja difficile de faire des petits sacrifices ( comme le dirait Ste thérèse de Lisieux) alors "mourir a soi mème" en effet il ne faut pas croire que c 'est facile...
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Violette7
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MessageSujet: Re: Y a t il des papes en enfer ?    31/5/2018, 18:53

philippe bis a écrit:
Il n 'y a que a voir combien il est déja  difficile de faire  des petits sacrifices ( comme  le dirait Ste thérèse de Lisieux) alors "mourir a soi mème" en effet il ne faut pas croire que c 'est facile…

C'est sûr ! et "les petits sacrifices" comme supporter la religieuse qui faisait du bruit avec son chapelet comme disait Ste Thérèse de Lisieux...
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Y a t il des papes en enfer ?    31/5/2018, 19:15

Oui!J ' ai connu une amie a ma mère c 'était avec son dentier Smile et je m 'en voulais de bouillir intérieurement mais moi si ma mère ne me l 'avais pas dit j 'avais mauvaise haleine Smile
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Violette7
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MessageSujet: Re: Y a t il des papes en enfer ?    31/5/2018, 19:48

philippe bis a écrit:
Oui!J ' ai connu une amie a ma mère c 'était avec son dentier Smile et je m 'en voulais  de bouillir intérieurement mais moi si ma mère ne me l 'avais pas dit j 'avais mauvaise haleine Smile

comme quoi, pour devenir des saints, il ne faut pas faire de "grandes" choses !

Mais je pense qu'on s'éloigne du sujet...
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Y a t il des papes en enfer ?    1/6/2018, 15:25

Seul l'ego fait croire que nous sommes parfaits et que donc nous irons tous au paradis sans effort.

Mais qui donc se cache derrière l'ego Question

That's the question true catholics know the answer
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Violette7
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MessageSujet: Re: Y a t il des papes en enfer ?    1/6/2018, 19:56

Bon, on a fini de parler des papes, je verrouille.

Si quelqu'un a encore quelque chose à dire, qu'il avertisse quelqu'un de la modo pour le rouvrir.
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Y a t il des papes en enfer ?
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