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 le coeur

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manuel



Messages : 1005
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MessageSujet: Re: le coeur   Jeu 23 Nov 2006, 19:22

Citation :
Je reconnait à Henry la grande vertu d'avoir pousser jusqu'au bout l'oeuvre de destruction de la pensée de la forme. C'était un travail salvateur mais qui reste relativement redondant et dont les applications politiques notament, il reste sur le constat de cet oubli de la vie et du caractère létal de cet oubli pour la civilisation (j'ai lu que la barbarie et théorie d'une catastrophe).
Mais comme tout phénomènologue il a choisit et justifié un point d'ancrage phénomènologique autour duquel s'est construit un discours descriptif. Le choix du point de départ modèle déjà le discours qui devient vite exclusif limitant en cela sa fécondité.

Je ne sais pas trop. Je peux être d'accord que comme à peu près toute pensée, elle peut être redondante dans un approfondissement de quelques thèses de fond.

Mais je vois surtout à la suite de Michel Henry, que le monde est un. Que le mode d'apparaître de la Vie n'est pas un autre monde mais coextensive à toute transcendance, à tout horizon mondain. Dire que son apparaître est acosmique, invisible n'est pas selon moi une entrave mais justement la description à la fois simple et profonde, et respectant la mystère même de la vie, qui interroge encore les hommes depuis la nuit des temps.

Le concept d'intériorité réciproque entre la Vie et les vivants est une bonne clé pour répondre à vos attentes que je peux partager. Qu'elle respecte le fait éprouvé que la vie ne se donne que dans un vivant et réciproquement que chaque vivant ne se donne qu'en la vie (en "ayant" la vie). Elle permet de comprendre en quoi l'autre est différent (de par son expérience comme telle expérience que je fais aussi en soi) tout en ayant même origine que soi-même. En fait il est irréductible de par son essence (l'épreuve de soi radicale) à moi-même, tout en le com-prenant comme un ego qui puise à la même source.

Pour ce qui est de la question de la culture et de la société, Michel Henry demeure général dans la coextensivité de la Vie d'avec le monde. Il en demeure à la fois fidèle mais aussi prisonnier en quelque sorte.


Citation :
A ce sujet je suis en train de lire le dernier livre de Nathalie Depraz "Comprendre la phénomènologie, un pratique contrète" (éd. Armand Colin) qui est plus qu'un livre d'intro. à la phéno. et qui balaye non seulement les fondateurs et continuateur mais aussi toutes les horizon nouveau d'investigation possible. J'attend avec une certaine curiosité son nouveau livre sur la phénomènologie de l'attention qui ouvre aussi un paradygme différent de celui de la représentation.

Je connais. je l'ai compulsé et j'hésité à l'acheter. L'introduction renvoie à l'article source de ce livre dans la Magazine Littéraire de Novembre 2001 que je possède. Cela a permis de comprendre un peu mieux.

De plus je sais que Nathalie Depraz a écrit un article sur une phénoménologie du coeur que je n'ai pas encore pu consulter. La seule chose que j'ai lue d'elle c'est La conscience chez A Colin où elle compare la prière du coeur (encore!) à la pratique phénoménologique des réductions.


Mais pourquoi pas?


Je reste pourtant attaché à la phénoménologie matérielle à divers titres à la pensée henryenne. Particulièrement lorsque je compare les deux pensées aussi diiférentes à divers titres celle de Réne Girard et celle de Michel Henry. Et pourtant elles ont beaucoup en commun. Et je dirai même que au niveau de la culture et de la société, Girard est en continuité scientifique de l'oeuvre Henryenne. L'expliquer serait trop long mais disons simplement que la thèse du bouc émissaire et celle de la mimésis, rappelle le thème henryen de l'oubli de la vie comme meurtre (nécessairement réelle au sens que Henry donne à ce terme) et la Vie comme affectivité, pulsion, désir.


Je reviendrai répondre au reste de votre post plutard.



M.
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Josaphat



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MessageSujet: Re: le coeur   Jeu 23 Nov 2006, 20:05

Merci c'est vraiment intéressant...
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manuel



Messages : 1005
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MessageSujet: Re: le coeur   Jeu 23 Nov 2006, 22:31

Citation :
Le problème du touché c'est-à-dire de la réduction au pathos de l'altérité est que ce pathos est justement sans visage (et c'est Henry qui le dit dans phénoménologie matérielle), de quelle altérité parle-t-on? Je pense que pour l'altérité se donne comme telle il faut un horizon transcendantal. J'ai été séduit par l'apport henrien de ce point de vue là il à montré quelque chose qui n'avait pas été vu jusqu'alors mais je pense que le concept d'intériorité n'estpas moins problématique et violent laissé à lui-même que celui d'extériorité, le risque d'une amputation de l'altérité n'est pas évitée d'un côté comme de l'autre.

Je pense que Henry ne conteste pas l'altérité comme rupture, comme séparation, mais il montre qu'elle demeure inessentielle au regard que toute altérité ou mieux dit l'expérience de l'altérité renvoie toujours à un fondement vivant et subjectif. C'est cette subjectivité que Henry questionne en un sens radical (on a parlé à son sujet de subjectivisme radical) et ainsi son essence pathétique. S'il y a extériorité de la question de l'autre, au sens d'une rupture, d'une discontinuité, d'une différence, ce n'est pas le contenu de cette séparation ou sa forme qui compte le plus mais sa matière même qui est pathétique, affective. (la séparation d'avec l'autre fait mal dans l'échec, la mort, la blessure, la douleur etc... et ce qu'il la rend présent c'est ce sentiment-là, ce souffrir actuel).

Car s'il y a un hiatus, un abîme entre moi et l'autre, que reste-t-il? En quoi une telle pensée peut-elle mieux répondre à l'essence de l'altérité? Je ne méconnais pas les pensées qui l'ont thématisé, autre que Lévinas par exemple, je pense à Karl Jaspers et son concept de communication existentiel. J'apprécie beaucoup cette pensée de l'existence, de l'échec, de la liberté, entre absolu et éphémère du monde objectif.

Nous pouvons poser un saut qualitatif comme le dit Kierkegaard à la manière de la foi religieuse, un peu comme le pari de Pascal.

Mais ce saut demeure encore dans le domaine de sur-expérientiel, un hiatus donc qui est indicible et réclame le silence. (en un sens c'est assez wintggenstien : l'autre des propositions du langage (un monde tel quel, en soi) qui réflète les états des choses n'est pas ou du moins n'est pas parce que ne se dit pas dans le Tractatus)

Henry ne rejette pas (dit-il dans une interview) les phénoménologies de la transcendance mais demande le retour à son origine. Apprécie leurs analyses qu'ils trouvent essentielles mais demeure pous lui incomplète.

Mais vous avez raison. Vous dites que même le concept d'intériorité reste violent (laissé à lui-même). Rodolph Khun un disciple allemand de Michel Henry a écrit un article qui va en ce sens en pensant la naissance transcendantale (le venue en soi de la vie) comme violence. Et pour revenir sur le lien que je pose entre Henry et Girard, cela me permet d'élucider le concept de violence précieux à la pensée girardienne.
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Josaphat



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MessageSujet: Re: le coeur   Jeu 23 Nov 2006, 23:09

Pourtant la forme est là, elle a un pouvoir ...pouvoir qui peut être réduit en effet mais peut-être pas dans le pathos, au contraire le pathos valide ou acquièse ce pouvoir dans l'autoaffection. La forme a eu un pouvoir a affecté ou pas parce qu'elle était cette forme là et pas une autre, on peut la réduire a sa condition sui généris mais les conditions de ce pouvoir reste en suspend.

Enfin c'est uneidée qui vient d me venir c'est peut-être pas claire, j'essayreai d el'exprimer mieux si vous ne saisissez pas. drunken
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manuel



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MessageSujet: Re: le coeur   Jeu 23 Nov 2006, 23:49

Il est vrai que je n'ai pas tout saisi Very Happy

Ainsi avant de vous répondre j'attendrai un éclaicissement.

Ceci dit cela me parle un peu. Toujours dans la pensée girardienne :

Comment la forme du mécanisme du bouc émissaire (à travers ses constitutions mythiques, rituelles, institutionnelles...) marque-t-il tellement la culture et la communauté humaine selon cette pensée?

C'est qu'elle s'enracine et épouse le pathos humain (la crise et l'emballement mimétique) pour faire court. C'est de là qu'elle tire toute sa réalité, concept qui correspond à la pensée henryenne ou à son équivalent girardienne. Car le socle de toute cette pensée demeure la concrétude des rapports inter-individuelles, autre équivalent de la vie phénoménologique comme l'entend Henry. A vrai dire le texte qui permet de faire le lien entre les deux pensées, c'est le texte henryen de la phénoménologie de la communauté. A partir de là bien des éléments d'entente nous sont donnés.


Bon j'espère par cet exemple ne pas avoir répondu à côté et voilà qui est écrit en tout cas!



M;
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Josaphat



Masculin Messages : 696
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MessageSujet: Re: le coeur   Ven 24 Nov 2006, 15:37

En me relisant ce matin je ne me suis dit que c'était en effet assez inssaisissable. What a Face Je vais essayer de formuler ça convenablement.

Mais en effet cette option prise par rapport à Gérard et à Henry me semble sensée ne fusse parce qu'il parte ou arrive de part une réflexion psychologique et sociale à l'événement christique comme axe de leur pensée.
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: le coeur   Ven 24 Nov 2006, 15:44

Voir le fil
LA TRES SAINTE TRINITE expérimentée par CONCHITA

qui est une introduction pour cette habitation du coeur.....
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Chantecl
Invité



MessageSujet: Re: le coeur   Mer 03 Jan 2007, 18:22

Aime-t-on vraiment avec le coeur ?

SI ON A LA PEUR au ventre ou l'estomac dans les talons, on aime de tout son coeur. Pas de toute sa tête. Cible des flèches de Cupidon, il peut néanmoins être brisé. Et il a ses raisons que la raison ne connaît pas, comme le confirment les toutes dernières recherches scientifiques. C'est lui qui règne sur l'amour, ce mot presque unique en français, puisqu'il est masculin au singulier et féminin au pluriel. Le coeur n'en est pas seulement la manifestation physique la plus « voyante », il en est un fondateur à part entière.
La question agitait déjà les bancs des facultés dès l'Antiquité. Aristote place le coeur au centre de tout, tandis que Galien, par exemple, préfère donner prééminence au cerveau. Le monde arabe célèbre, lui, le foie. Longtemps, le coeur a été synonyme de raison plus que de passion. Et ce n'est que dans la seconde moitié du XIIIe siècle qu'il entre dans l'iconographie comme siège de l'amour. Surtout d'ailleurs, au départ, de l'amour religieux. Au XVIIIe siècle, il devient véritablement le siège profane des sentiments alors que, paradoxalement, va naître la cardiologie. Et que l'amour va progressivement, au XXe siècle, se cérébraliser pour devenir une émotion entièrement créée et contrôlée par le cerveau. L'amour se réduit ainsi pour certains à une succession de réactions chimiques. Aujourd'hui, on est un peu revenu sur ce « matérialisme » biologique, et les connaissances les plus récentes montrent que le sentiment amoureux résulte d'une interaction complexe entre les cerveaux (le cerveau des instincts, celui des émotions et le cerveau logique) et le coeur.
Tout d'abord, parce que le coeur a retrouvé un peu d'« indépendance » en matière d'amour. Il n'est pas seulement le « reflet » de ce que décide le cerveau. Il dispose tout d'abord de ce que certains appellent un « petit cerveau », c'est-à-dire quelques dizaines de milliers de neurones propres capables d'influer sur le cerveau en lui transmettant des informations « internes ». Il dispose également de réserves hormonales propres. Ensuite parce que, tout comme d'autres organes, il est en partie régi par le cerveau des instincts. Celui-ci provoque des réactions physiologiques automatiques et non raisonnées comme la peur, la colère, la joie... Il entraîne par exemple une augmentation du rythme cardiaque, du débit sanguin, une transpiration accrue, des rougeurs, etc.
Grâce aux techniques modernes d'imagerie cérébrale, on connaît mieux aujourd'hui les zones du cerveau concernées par les émotions, joie, tristesse, colère ou amour. C'est cet ensemble de zones que l'on appelle le « cerveau émotionnel ». Il est disséminé dans le cortex cérébral et dans les régions sous-corticales (comme l'amygdale ou l'hippocampe). Mais, au royaume cérébral, tout est interaction. Ce que va faire le cerveau des instincts va déclencher une réaction du cerveau émotionnel, le tout « couronné » par le cerveau logique.

Le «circuit de la récompense»

Ainsi, lorsque nous rencontrons une personne qui nous plaît, le cerveau des instincts s'agite et demande au cerveau des émotions ce qu'il en pense. Celui-ci cherche dans sa mémoire des situations (construite tout au long des années d'apprentissage) les souvenirs qui s'y rapportent pour voir s'ils sont bons ou pas. Le cerveau logique va, lui, évaluer la situation sur des critères pratiques de « faisabilité ». Tout cela va entraîner la libération de neuromédiateurs et d'hormones : la dopamine impliquée dans les phénomènes d'attente de récompense et de plaisir, la noradrénaline pour le stress et l'effort, la sérotonine pour la gestion du sommeil mais aussi de l'appétit ou de la sexualité, la vasopressine et l'ocytocine qui joueraient un rôle dans le phénomène de l'attachement. Le fameux coup de foudre résulterait donc, entre autres, d'un « déluge » de ces ­neurotransmetteurs.
Le sentiment et le désir amoureux font partie de ce que l'on appelle le « circuit de la récompense ». Une émotion déclenche un désir qui appelle un plaisir (ou une souffrance). En étudiant l'activité du cerveau de personnes à qui l'on présentait des photos d'êtres proches et aimés ou d'inconnus, les chercheurs ont eu la surprise de constater que les zones qui s'activaient quand les photos étaient celles d'êtres aimés étaient les mêmes que celles impliquées lors de la prise de drogue. Peut-être une explication au fait que l'amour peut rendre aveugle ou que l'on peut en devenir esclave. Haut les coeurs...

Jean-Luc Nothias. Figaro, 03 janvier 2007
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manuel



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MessageSujet: Re: le coeur   Mer 03 Jan 2007, 22:07

Merci.


Je connaissais déjà ces points. Si vous voulez des titres de livres intéressants et accessibles sur la question, demandez!!


M.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: le coeur   Mer 03 Jan 2007, 22:15

Le coeur, c'est le centre.

Et qu'est-ce qui est au centre, au coeur de nous-mêmes, sinon l'amour ?

Notre coeur, c'est notre capacité d'aimer ... et de haïr.
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