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 Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...

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Mister be

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   31/5/2018, 10:04

Non J &B, les Juifs messianiques n'offrent plus de sacrifices comme le prédit l'épitre aux Hébreux...mais continue à fêter Yom Kippour
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   31/5/2018, 10:23

J&B a écrit:


Attention, il faut citer en entier, et d'ailleurs tout le chapitre 10 explique en quoi l'Alliance est nouvelle…

Et c'est évident qu'il ne s'agit que des sacrifices rituels qui ne sauvent personne qui ont fait place au seul et unique sacrifice de Jésus-Christ qui va plus loin que les seuls hébreux et s'étend à la terre entière.

Magnifique ! Vous venez d’admettre que les sacrifices cultuels de l’ancienne alliance ont été supprimés. Bref, vous venez d'affirmer l'obrogation de la Loi.

Et pour info, l’unique sacrifice du Christ est réitéré de manière non sanglante à chaque Messe, par quoi nous communions sacramentellement au corps Christ…




Ce qui n'est pas parfait, c'est de nous croire justifiés par la loi, et non par la foi. Des chrétiens ou des catholiques baptisés peuvent très bien être, dans le temps et dans les nations de la nouvelle Alliance, suivre les commandements de l'église et vivre comme des dépravés le reste du temps. Se confesser une fois l'an, par exemple : c'est évident qu'un disciple du Christ veille en permanence sur ses pensées et ses paroles : "Veillez et prier en tout temps".

Nous sommes d’accord. Il ne suffit pas de vivre dans la conformité à la Loi du Christ une fois l’an, mais toujours. De même, c’est toute la Loi qu’il faut respecter : qui viole un commandement les viole tous, en tant que tout péché mortel fait perdre la grâce et mérite damnation.  



La loi est la semence et la grâce est le fruit.

La Loi de Dieu, tant naturelle que positive, est constitutive de l’ordre moral objectif, tant naturel que surnaturel. La grâce actuelle efficace est nécessaire pour accomplir toujours l’ensemble des commandements.  L’acte moralement bon posé en état de grâce habituelle et sanctifiante est méritoire de la vie éternelle.


La nouvelle Alliance est claire, la Loi est "gravée dans les cœurs" c'est à dire que toute parole et action est empreinte de l'Esprit du Christ.  Il ne pèche plus, c'est à dire qu'il ne manque plus la cible, sauf par ignorance, et dans ce cas, Dieu les instruit par les circonstances.« Ceux qui sont à Jésus-Christ ont crucifié la chair avec ses passions et ses désirs. » Galates 5, 24.

C'est imprécis et inexact. Il faut distinguer.
1. La nouvelle alliance est instituée par le Christ Jésus.
2. La justification de l’impie, par laquelle l’homme d’injuste devient juste, suppose la foi théologale.
3. La foi vive, est celle qui agit sous l’influence de la charité. La foi morte est la foi sans les œuvres.
4. L'homme en état de grâce peut pécher mortellement et ainsi perdre la grâce ; et la retrouver par l'absolution pénitentielle.

Spoiler:
 



Si on reste au niveau des lois, que ce soit la loi juive ou les commandements de l'église, c'est évident qu'un juif et un catholique y verront une substitution, le sabbat devient le dimanche, les péchés sont pardonnés par le prêtre au moyen de la confession. Les mêmes fêtes ont été reprises en y changeant le nom et en y ajoutant les fait marquants de Jésus-Christ et du Saint-Esprit, par exemple Shavouot devient Pentecôte. Le don de la Torah devient don du Saint-Esprit, la Pâque est devenue Pâques, etc.

Mais tant que notre cœur n'est pas "gravé" par la loi spirituelle, nous sommes toujours dans une ancienne alliance, car on est dans la loi, qu'elle soit juive ou catholique ou autres préceptes chrétiens des différentes communautés chrétiennes.


Tant que le  notre cœur n'est pas gravé par la loi spirituelle, nous sommes sous le péché, ce qu'on soit juif ou esquimau !



Si on voulait analyser l’Épître aux hébreux, il faudrait un sujet à part entière, avec un coeur juif, puisque cette épître ne s'adresse qu'à eux.

Par delà les destinataires immédiats de cette épitre, celle-ci s'adresse à l’Église entière.


Je reviens dans deux trois jours.
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Mister be

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   31/5/2018, 10:52

Bin voilà vous reconnaissez que la loi divine ne peut être abrogée, obrogée ...mais bien les lois des hommes qui essayent de la mettre en application ou pas et une des manières de soi-disant s'en libérer, c'est l'abroger avec les conséquences que nous connaissons!
Arrêtons de tourner en rond...les Paroles du Christ sont sans ambiguité
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   31/5/2018, 12:17

vous reconnaissez que la loi divine ne peut être abrogée, obrogée ...m

Je n'ai rien affirmé de tel. Je vous affirme depuis déjà un bon moment le contraire : Dieu a obrogé la Loi.

...mais bien les lois des hommes qui essayent de la mettre en application

Je n'ai rien affirmé de tel. Je vous affirme depuis déjà un bon moment le contraire : tout ce qui, dans la loi divine donnée dans l'ancienne alliance, ne ressort pas de la loi naturelle, a été abrogé par Dieu.


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J&B

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   31/5/2018, 15:11

Cette liste d'anathème ! en particulier:
12. Si quelqu'un dit que la foi qui justifie n'est rien d'autre que la confiance en la miséricorde divine, qui remet les péchés à cause du Christ, ou que c'est par cette seule confiance que nous sommes justifiés : qu'il soit anathème.

14. Si quelqu'un dit que l'homme est absous de ses péchés et justifié parce qu'il croit avec une certitude qu'il est absous et justifié, ou que n'est vraiment justifié que celui qui croit qu'il est justifié, et que cette seule foi réalise l'absolution et la justification : qu'il soit anathème.

On imagine le larron sur la croix...  Question ...la femme adultère... Question les aveugles... Question

il y a vraiment des pisse-vinaigre !  Mr. Green

Si quelqu'un a la foi, il fait du mieux qu'il peut, il sait qu'il est sur le bon chemin mais qu'il a encore des choses à apprendre, il est joyeux en Christ, il accepte que les circonstances de sa vie soient des leçons...
Ahh, mais non ! trop facile, misérable pécheur ! rambo on te fait un croc-en-jambe, rien que pour t'apprendre à ne pas être trop confiant en Jésus-Christ, et qu'il va falloir en passer sous les fourches caudines de Rome.

Opération d'alchimiste à l'envers qui consiste à transformer la foi en loi Smile
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Mister be

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   31/5/2018, 15:32

Perlimpimpim a écrit:
vous reconnaissez que la loi divine ne peut être abrogée, obrogée ...m

Je n'ai rien affirmé de tel. Je vous affirme depuis déjà un bon moment le contraire : Dieu a obrogé la Loi.

...mais bien les lois des hommes qui essayent de la mettre en application

Je n'ai rien affirmé de tel. Je vous affirme depuis déjà un bon moment le contraire : tout ce qui, dans la loi divine donnée dans l'ancienne alliance, ne ressort pas de la loi naturelle, a été abrogé par Dieu.



Désolé NON, D;ieu ne peut abroger ce qu'il a promulgué car Ses lois sont éternelles et non temporelles...mais le péché d'adultère n'a pas été aboli et reste toujours un péché grave, mortel(?) selon votre nomenclature...qu'il soit en pensée ou en acte!
Néanmoins on ne lapide plus pour cause d'adultère aujourd'hui...on ne s'en sert même plus pour un divorce…ce n'est pas D.ieu qui obroge mais l'évolution des mœurs...


Aucun des 10 commandements n'a été revu ni abolit, Jésus le dit lui même et si l'Eglise le fait, elle est apostate…

Et vous je vous l'affirme et le confirme selon les Ecritures dont vous devez connaître maintenant les versets...D.ieu ne peut abroger ni même Jésus qui l'affirme…
Ca fait aussi un bon moment que je vous le prouve ...j'arrête la discussion là car on tourne en rond!
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   31/5/2018, 16:14

J&B a écrit:
Cette liste d'anathème ! en particulier:
12. Si quelqu'un dit que la foi qui justifie n'est rien d'autre que la confiance en la miséricorde divine, qui remet les péchés à cause du Christ, ou que c'est par cette seule confiance que nous sommes justifiés : qu'il soit anathème.

14. Si quelqu'un dit que l'homme est absous de ses péchés et justifié parce qu'il croit avec une certitude qu'il est absous et justifié, ou que n'est vraiment justifié que celui qui croit qu'il est justifié, et que cette seule foi réalise l'absolution et la justification : qu'il soit anathème.

On imagine le larron sur la croix... la femme adultère... les aveugles...

il y a vraiment des pisse-vinaigre !  

Vous pouvez faire le guignol, ça ne change rien à l'affaire. Voyez-vous, ces deux anathèmes frappent l'ancienne (?) doctrine protestante affirmant que les œuvres ne sont pas nécessaires au salut ; qu'il suffit de croire que vous êtes justifiés pour l'être alors même que vous continueriez à patauger dans le péché ; bref la doctrine protestante de la justification forensique.

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Mister be

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   31/5/2018, 16:23

Vous pouvez rester courtois aussi…

Intéressez-vous d'abord à votre doctrine catholique avant de regarder dans l'assiettes de l'autre!
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J&B

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   31/5/2018, 17:23

Perlimpimpin a écrit:
ces deux anathèmes frappent l'ancienne (?) doctrine protestante affirmant que les œuvres ne sont pas nécessaires au salut ; qu'il suffit de croire que vous êtes justifiés pour l'être alors même que vous continueriez à patauger dans le péché ; bref la doctrine protestante de la justification forensique.

Si quelqu'un a la foi, vivante, il produira nécessairement des oeuvres, même à son insu, et même plutôt à son insu.
Comme un bon arbre produit de bons fruits....
Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire ?

Actuellement on en serait plutôt arrivés à avoir les oeuvres sans la foi, faire le bien que nous avons érigé en "bien", l'esclavage déguisé en charité, les passions pour tous, etc..

Et les protestants, pendant que les catholiques se perdaient à lister les anathèmes, ils scrutaient les écritures, il ne faut pas l'oublier, et maintenant, ils ont une longueur d'avance sur nous, et sur internet, ils ont été les premiers à naviguer en eaux profondes.

Mais bon, maintenant, à la fin des temps, on est tous plus ou moins prisonniers de l'esprit du monde.
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   1/6/2018, 10:09

J&B a écrit:
Perlimpimpin a écrit:
ces deux anathèmes frappent l'ancienne (?) doctrine protestante affirmant que les œuvres ne sont pas nécessaires au salut ; qu'il suffit de croire que vous êtes justifiés pour l'être alors même que vous continueriez à patauger dans le péché ; bref la doctrine protestante de la justification forensique.

Si quelqu'un a la foi, vivante, il produira nécessairement des oeuvres, même à son insu, et même plutôt à son insu.
Comme un bon arbre produit de bons fruits....

La foi vivante, oui. La foi morte, non.


J&B a écrit:
Et les protestants, pendant que les catholiques se perdaient à lister les anathèmes, ils scrutaient les écritures, il ne faut pas l'oublier, et maintenant, ils ont une longueur d'avance sur nous, et sur internet, ils ont été les premiers à naviguer en eaux profondes.

Vous charriez. Les ecclésiastiques lisaient l’Écriture et enseignaient le peuple. Quant aux protestants, vu qu'ils interprètent à peu près tout de travers, à quoi leur sert les Écritures ? Peut-être connaissez-vous cette blague (protestante) : quand deux protestants se rencontrent, ils vont au temple, quand trois protestants se rencontrent, ils font un schisme. ^^


J&B a écrit:
Mais bon, maintenant, à la fin des temps, on est tous plus ou moins prisonniers de l'esprit du monde.

Parlez pour vous, lol.
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   1/6/2018, 11:07

Désolé NON, D;ieu ne peut abroger ce qu'il a promulgué car Ses lois sont éternelles et non temporelles...

Déjà répondu, mais vous faites la sourde oreille : Autre est changer de volonté, autre est vouloir un changement. Le décret divin éternel peut très bien porter que la loi positive vétérotestamentaire ne sera donnée que pour un temps à l'échéance duquel l'ancienne loi positive sera abrogée ; auquel cas, loin que Dieu change d'avis, il ne fait, dans l'ordre d'exécution, qu'exécuter son plan immuablement fixé une fois pour toute. Avez-vous enfin compris ? C'est à se demander si vous êtes affecté d'un vice intellectuel ou volontaire : intellectuel si vous n'arrivez pas à saisir le distinguo, volontaire si l'ayant saisi vous faites semblant de ne pas comprendre (ce serait moralement beaucoup plus grave).    


mais le péché d'adultère n'a pas été aboli et reste toujours un péché grave, mortel(?) selon votre nomenclature...qu'il soit en pensée ou en acte!

Oui, mortel. Le péché d'adultère n'est pas aboli, bien au contraire.

La nouveauté apportée par le Christ est ailleurs : « que celui qui est sans péché jette la première pierre ». Bref, le Christ ne nie pas que le péché soit punissable ; il affirme seulement que tous sont pécheurs, raison pourquoi sa première venue est sous le signe de la miséricorde offrant le pardon aux pécheurs repentants.


Néanmoins on ne lapide plus pour cause d'adultère aujourd'hui...on ne s'en sert même plus pour un divorce…ce n'est pas D.ieu qui obroge mais l'évolution des mœurs...

Le péché est punissable. Le Christ ne l'a jamais nié. A-t-il tout au moins abrogé la peine de mort temporelle pour ce péché ? On peut en discuter. Si non, il reste passible de mort, suffisant pour appliquer la peine que l’État soit chrétien. Si oui, la peine temporelle est abrogée, mais pas la peine spirituelle.


Aucun des 10 commandements n'a été revu ni abolit, Jésus le dit lui même et si l'Eglise le fait, elle est apostate…

1. Je vous déjà ai clairement dit que les commandements du décalogue ressortent de la loi naturelle, raison pourquoi ils n'ont pas été abrogés. Mais comme vous ne tenez aucun compte des réponses qu'on vous apporte, vous continuez vos objections sans fondement. En définitive vous me semblez moins là pour débattre que pour déverser à flot constant votre propagande visant à faire judaïser les chrétiens. Pourquoi n'iriez vous pas plutôt prêcher Jésus à vos frères juifs qui le nient ? Vous verrez, ils sont accueillants envers leurs semblables...    

2. Je vous ai également dit que la seule chose modifiée au décalogue c'est le jour déterminé pour le culte public.
Spoiler:
 


Et vous je vous l'affirme et le confirme selon les Ecritures dont vous devez connaître maintenant les versets...

Vous affirmez, oui. Vous confirmez, non. Vous ne faites qu'interpréter les Écritures dans le sens qui vous arrange. Et quant on vous demande quoi atteste votre interprétation être la bonne, vous sombrez dans l'illuminisme. La démonstration en fût faite (topic idoine) ; vous vous êtes bien gardé d'y répondre, et pour cause : vous êtes démasqué et ne savez quoi rétorquer de pertinent.  


j'arrête la discussion là car on tourne en rond

Certes. C'est dommage, mais tant pis (pour vous).
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Mister be

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   1/6/2018, 11:33

Je répète parce que comme moi vous n'entendez pas la voix qui vous parle des Ecritures…Ce n'est pas sans raison si nous récitons avec conviction 3x par jour"Sh'ma Israël, Adonai Elhoainou, Adonai echad!

Oui vous m'avez dit beaucoup de choses et je vous en ai dit aussi mais si vous prenez mes paroles comme non valides car sans autorité pour vous même venant des Evangiles, je ne vois pas pourquoi je devrais écouter les vôtres!

Si je confirme comme vous ce que je dis et du moins j'ai le droit d'interpréter même si je suis dans l'erreur tandis que vous, pouvez-vous seulement mettre une opinion sans en référer à votre Magistère?

Ce que vous dites relève bien du "nihil obstat"?
Ceci dit de me faites pas endosser ce que vous faites vous même...Oui vous abrogez la loi parce que ça dérange votre conscience lorsque vous la transgressez...c'est tellement banale!

Oui je peux tomber dans l'illuminisme mais c'est mon problème et ma liberté...comme le Christ, c'est en âme et conscience que je fais les choses certainement pas sous le diktat de groupes d'hommes qui m'imposent la manière de croire, qui croire et comment croire!

Détrompez vous, j'y ai répondu largement depuis que je suis sur ce fil mais voilà vous n'acceptez pas ce que je dis et vous me dénigrez...Sachez que je ne porte pas de masque donc je ne pourrai être démasqué...j'assume pleinement ce que je suis…


Revenez à la saine doctrine et aux Ecritures au lieu de vous donner des excuses pour vous octroyer bonne conscience...Je le répète, affirme et confirme, vous êtes l'exemple type du chrétien édomite!

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Mister be

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   1/6/2018, 11:38

Citation :
Vous charriez. Les ecclésiastiques lisaient l’Écriture et enseignaient le peuple. Quant aux protestants, vu qu'ils interprètent à peu près tout de travers, à quoi leur sert les Écritures ? Peut-être connaissez-vous cette blague (protestante) : quand deux protestants se rencontrent, ils vont au temple, quand trois protestants se rencontrent, ils font un schisme. ^^


Ouvrez les yeux et l'Histoire en est témoin!
Vous allez aussi nier l'Histoire...Qui pouvaient lire la Bible? Le peuple? certainement pas et surtout pas…
Les protestants interprètent oui et ça vaut mieux que de se faire laver le cerveau pour devenir des moutons de Panurges...revoyez l'Histoire des indulgences et d'autres! Le schisme, c'est vous qui le provoquez...Vous faudra-t-il encore 500 ans pour revenir aux sources?
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   1/6/2018, 14:31

Je répète parce que comme moi vous n'entendez pas la voix qui vous parle des Ecritures

Nullement.

Nous nous opposons doctrinalement quant à l’obrogation ou la non-obrogation de la loi ancienne.

1. Pour étayer votre position, vous avez usé d’un argument de raison : Dieu ne peut changer de volonté, ce qu’il ferait s’il obrogeait.  À quoi je vous ai plusieurs fois répondu que cet argument ne vaut pas puisque frappé d’un vice logique, autre étant vouloir un changement, autre étant de changer de volonté. Comme manifestement vous avez un mal extrême à saisir intellectuellement l’évidence de l’assertion, du moins si vos propos sont sincères, je me suis fendu de l’explication idoine : « Le décret divin éternel peut très bien porter que la loi positive vétérotestamentaire ne sera donnée que pour un temps à l'échéance duquel l'ancienne loi positive sera abrogée ; auquel cas, loin que Dieu change d'avis, il ne fait, dans l'ordre d'exécution, qu'exécuter son plan immuablement fixé une fois pour toute. » Bref, je vous ai montré pourquoi votre argument est inopérant en raison. Ce faisant, je n’ai pas démontré que de facto Dieu ait obrogé ; ayant seulement démontré que Dieu peut obroger sans que cela attente à l’immuabilité de sa volonté. Bref, ce qui vous fut démontré, c’est que votre argument de raison (vs. d’autorité) ne vaut pas.

2. Quant à l’obrogation, je ne vous ai jamais dit que les dix commandements auraient été abrogées, vous ayant dit exactement le contraire, ce plusieurs fois ! Quand donc vous m’objectez qu’aucun des dix commandements n’est abrogé, votre objection tombe à plat, précisément parce qu’elle n’atteint pas la position de votre contradicteur. Au final, force est de constater que vous ne tenez aucun compte des réponses qu'on vous apporte.

Le lecteur peut donc le constater. Sur ces deux points n’était pas question « de la voix qui vous [nous] parle des Écritures » – vous entendez des voix maintenant ? – mais d’un, de la valeur de l’argument rationnel que vous aviez développé, de deux, de la position doctrinale de votre contradicteur quant à ce qui est et n’est pas abrogé. Bref, vous multipliez les hors-sujets autant que ça vous arrange.



du moins j'ai le droit d'interpréter même si je suis dans l'erreur

Non, vous n’en avez pas le droit. Vous n’avez aucun droit à interpréter faussement ni aucun droit à blasphémer sous couvert d’interprétation.

À l’intention des lecteurs catholiques :
 



tandis que vous, pouvez-vous seulement mettre une opinion sans en référer à votre Magistère?... le diktat de groupes d'hommes qui m'imposent la manière de croire, qui croire et comment croire!

Je n’ai pas besoin de l’Église pour réfléchir ; j’ai besoin du jugement de l’Église pour m’assurer contre les risques de présomption et d’illusion. C’est tout à fait différent. Est-ce là encore un distinguo qu’il faille vous expliciter ?

Au final, puisque vous n’admettez en l’état que l’Écriture – plus exactement l’Écriture telle qu’interprétée par Mb –, je suis en droit de vous objecter votre subjectivisme d’illuminé, à quoi manifestement vous n’avez rien à répondre sinon les imputations calomnieuses qui suivent.

Avant de répondre à votre calomnie, deux remarques.

1. L’Écriture enseigne qu’aucune prophétie, donc par delà aucun texte inspiré, n’est objet d’interprétation personnelle. Or, par le biais de votre illuminisme, vous n’avez à offrir que des interprétations personnelles, nullement authentifiées par un quelconque magistère. Aussi vous cherchez à faire croire vos interprétations posées par l’Esprit qui vous guide. J’ai démonté votre mécanisme, démontrant en raison que c’est un subjectivisme illuminé. « Illuminé ? Illuminé ! »… Or, tout empressé que vous soyez à poster, vous n’y répondez pas. Pour quelqu’un qui disait se faire « un plaisir de vous [me] répondre dans un sujet adéquat », c’est amusant… N’auriez-vous donc aucun argument de raison probant pour y répondre ? Aurons-nous donc pour seule réponse cet argument d’autorité assurément imparable : Mb s’auto-affirmant guidé par l’Esprit ?

2. L’Écriture enseigne encore l’Église instituée depuis deux mille ans, pas cent cinquante, et dotée dès ses débuts d’une hiérarchie ayant en charge de juger et d’enseigner – bref, le magistère. Mais qu’importe l’Écriture si elle vous déplait ? Hop, un petit coup d’interprétation auto-inspirée, et les versets passent à la trappe. C’est si commode…


Oui vous abrogez la loi parce que ça dérange votre conscience lorsque vous la transgressez...c'est tellement banale!

Imputation calomnieuse. Voilà à quoi vous en êtes réduit. Comme argumentaire, on fait mieux. Devrais-je saisir la modération ?

Je ne transgresse aucunement le jugement de ma conscience. Ma conscience m’affirme que la loi est obrogée, conformément à l’enseignement porté dans l’épitre aux Hébreux et à l’interprétation multiséculaire de l’Église. Loin de violer ma conscience, je la suis. Une nouvelle fois vous tombez dans l’imputation gratuite, preuve de votre incapacité récurrente à dialoguer.


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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   1/6/2018, 14:43

Citation :
Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...

Accepté ou reconnu ?

Si je commet le pêché d’adultère, que je me repend et que je confesse mon péché, ne serais-je pas pardonnée ?
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   1/6/2018, 15:45

Mister be a écrit:
Citation :
Vous charriez. Les ecclésiastiques lisaient l’Écriture et enseignaient le peuple. Quant aux protestants, vu qu'ils interprètent à peu près tout de travers, à quoi leur sert les Écritures ? Peut-être connaissez-vous cette blague (protestante) : quand deux protestants se rencontrent, ils vont au temple, quand trois protestants se rencontrent, ils font un schisme. ^^


Ouvrez les yeux et l'Histoire en est témoin!
Vous allez aussi nier l'Histoire...Qui pouvaient lire la Bible? Le peuple? certainement pas et surtout pas…

De mieux en mieux. Je réponds à un intervenant en lui disant que le peuple n'avait pas besoin de lire puisque les ecclésiastiques lisaient pour lui, et me voilà nier l'histoire en affirmant que le peuple pouvait et devait lire...
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   1/6/2018, 15:46

florence_yvonne a écrit:


Si je commet le pêché d’adultère, que je me repend et que je confesse mon péché, ne serais-je pas pardonnée ?

Vous serez pardonnée.
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Mister be

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   1/6/2018, 15:58

Perlimpimpim a écrit:
Je répète parce que comme moi vous n'entendez pas la voix qui vous parle des Ecritures

Nullement.

Nous nous opposons doctrinalement quant à l’obrogation ou la non-obrogation de la loi ancienne.

1. Pour étayer votre position, vous avez usé d’un argument de raison : Dieu ne peut changer de volonté, ce qu’il ferait s’il obrogeait.  À quoi je vous ai plusieurs fois répondu que cet argument ne vaut pas puisque frappé d’un vice logique, autre étant vouloir un changement, autre étant de changer de volonté. Comme manifestement vous avez un mal extrême à saisir intellectuellement l’évidence de l’assertion, du moins si vos propos sont sincères, je me suis fendu de l’explication idoine : « Le décret divin éternel peut très bien porter que la loi positive vétérotestamentaire ne sera donnée que pour un temps à l'échéance duquel l'ancienne loi positive sera abrogée ; auquel cas, loin que Dieu change d'avis, il ne fait, dans l'ordre d'exécution, qu'exécuter son plan immuablement fixé une fois pour toute. » Bref, je vous ai montré pourquoi votre argument est inopérant en raison. Ce faisant, je n’ai pas démontré que de facto Dieu ait obrogé ; ayant seulement démontré que Dieu peut obroger sans que cela attente à l’immuabilité de sa volonté. Bref, ce qui vous fut démontré, c’est que votre argument de raison (vs. d’autorité) ne vaut pas.

2. Quant à l’obrogation, je ne vous ai jamais dit que les dix commandements auraient été abrogées, vous ayant dit exactement le contraire, ce plusieurs fois ! Quand donc vous m’objectez qu’aucun des dix commandements n’est abrogé, votre objection tombe à plat, précisément parce qu’elle n’atteint pas la position de votre contradicteur. Au final, force est de constater que vous ne tenez aucun compte des réponses qu'on vous apporte.

Le lecteur peut donc le constater. Sur ces deux points n’était pas question « de la voix qui vous [nous] parle des Écritures » – vous entendez des voix maintenant ? – mais d’un, de la valeur de l’argument rationnel que vous aviez développé, de deux, de la position doctrinale de votre contradicteur quant à ce qui est et n’est pas abrogé. Bref, vous multipliez les hors-sujets autant que ça vous arrange.



du moins j'ai le droit d'interpréter même si je suis dans l'erreur

Non, vous n’en avez pas le droit. Vous n’avez aucun droit à interpréter faussement ni aucun droit à blasphémer sous couvert d’interprétation.

À l’intention des lecteurs catholiques :
 



tandis que vous, pouvez-vous seulement mettre une opinion sans en référer à votre Magistère?... le diktat de groupes d'hommes qui m'imposent la manière de croire, qui croire et comment croire!

Je n’ai pas besoin de l’Église pour réfléchir ; j’ai besoin du jugement de l’Église pour m’assurer contre les risques de présomption et d’illusion. C’est tout à fait différent. Est-ce là encore un distinguo qu’il faille vous expliciter ?

Au final, puisque vous n’admettez en l’état que l’Écriture – plus exactement l’Écriture telle qu’interprétée par Mb –, je suis en droit de vous objecter votre subjectivisme d’illuminé, à quoi manifestement vous n’avez rien à répondre sinon les imputations calomnieuses qui suivent.

Avant de répondre à votre calomnie, deux remarques.

1. L’Écriture enseigne qu’aucune prophétie, donc par delà aucun texte inspiré, n’est objet d’interprétation personnelle. Or, par le biais de votre illuminisme, vous n’avez à offrir que des interprétations personnelles, nullement authentifiées par un quelconque magistère. Aussi vous cherchez à faire croire vos interprétations posées par l’Esprit qui vous guide. J’ai démonté votre mécanisme, démontrant en raison que c’est un subjectivisme illuminé. « Illuminé ? Illuminé ! »… Or, tout empressé que vous soyez à poster, vous n’y répondez pas. Pour quelqu’un qui disait se faire « un plaisir de vous [me] répondre dans un sujet adéquat », c’est amusant… N’auriez-vous donc aucun argument de raison probant pour y répondre ? Aurons-nous donc pour seule réponse cet argument d’autorité assurément imparable : Mb s’auto-affirmant guidé par l’Esprit ?

2. L’Écriture enseigne encore l’Église instituée depuis deux mille ans, pas cent cinquante, et dotée dès ses débuts d’une hiérarchie ayant en charge de juger et d’enseigner – bref, le magistère. Mais qu’importe l’Écriture si elle vous déplait ? Hop, un petit coup d’interprétation auto-inspirée, et les versets passent à la trappe. C’est si commode…


Oui vous abrogez la loi parce que ça dérange votre conscience lorsque vous la transgressez...c'est tellement banale!

Imputation calomnieuse. Voilà à quoi vous en êtes réduit. Comme argumentaire, on fait mieux. Devrais-je saisir la modération ?

Je ne transgresse aucunement le jugement de ma conscience. Ma conscience m’affirme que la loi est obrogée, conformément à l’enseignement porté dans l’épitre aux Hébreux et à l’interprétation multiséculaire de l’Église. Loin de violer ma conscience, je la suis. Une nouvelle fois vous tombez dans l’imputation gratuite, preuve de votre incapacité récurrente à dialoguer.




1)Votre doctrine est une doctrine d'Homme…
Une doctrine catholique parle d'un attribut divin… je vous invite à demander à Aenaud qui est thomiste de vous en parler…
Merci de me considérer comme inférieure à vous intellectuellement et vous avez certainement raison!
Mais l'expérience m'a appris que l'intellect ne peut saisir les choses divines…
Je ne cherche pas à faire croire...j'expose mon opinion, ce que je comprends mais c'est l'Esprit qui vous donnera de connaître la Vérité…

2)C'est vous qui parlez d'obragation etc...moi je me contente de lire et d'observer les commandements que vous baffouer sous le couvert du droit à l'obrogation de D.ieu...Et il sera bientôt l'heure d'observez l'un de plus important commandement: le SHABBAT

Quant aux voix, oui j'entends et je les vois...Les Ecritures me disent aussi que le personnage central de notre religion est un VERBE

Vous pouvez me calomnier, jouer du sophisme et de l'ambiguïté...vous ne trompez personne!
Jusqu'à présent c'est vous qui êtes hs et vous persévérer à troller et à polluer ce fil de discussion...Le sujet est toujours depuis 8 pages le même si c'était mon forum, les HS seraient mis à la poubelle

Mais si j'ai bien plus de droit que vous ne pensez parce que je suis libre de tout dogme imposé, ce que vous n'êtes pas!
Quand vous me dites que vous interprétez abstenez-vous...vous n'en avez pas le droit...C'est votre église qui vous donne le droit de respirer l'air vicié que vous essayez d'insuffler…

J'ai bien sûr ce droit mais je ne bafoue en rien mes devoirs envers vous!


Vous pouvez citer toutes les encycliques que vous voulez et vous voulez que je vous en cite pour vous prouver que vous vous marginaliser de votre propre église-la vraie église catholique!
Retournez avec Petero faire un petit stage à Rome, pour vous comporter comme il se doit envers ceux qui n'ont pas la même foi que vous mais dont elle vient de D.ieu quand même!


Mais si vous avez besoin de votre Magistère car ainsi vous ne prenez pas le risque de vous tromper mais faites comme les Béréens au lieu de vous contenter d'être un mouton de Panurges!


Croyez ce que vous voulez, non je n'ai pas besoin d'un nihil obstat! D'un magistère...je ne dis ce que les Ecritures disent et quand elles disent que même le fils de D.ieu donc D.ieu en personne n'est pas venu abolir la Loi...il n'est pas la peine de discuter sur l'immutabilité ou l'immuabilité de D.ieu, sur l'abrogation, l'obrogation etc...

Le NONde D.ieu ne sera jamais un oui, MAIS!!!!

Encore une fois traitez-moi comme vous le voulez...ça m'est complétement égale et je me dis qu'après tout pour les gens de votre espèce, oui un Magistère est bien nécessaire!
Je n'ai jamais reproché à quiconque d'observer les Ecritures comme vous le faites pour moi...c'est vraiment l'inversion des valeurs!
Non ce n'est pas le Magistère qui fait autorité en matière de foi mais les Ecritures...Ne revenons plus là-dessus c'est inutile!
Les Écritures enseignent principalement ce que l'homme doit croire concernant Dieu et les devoirs que celui-ci exige de l'homme.

[ba 2 Timothée 3.15-16 : « … dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en JésusChrist. Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice… »

Ecclésiaste 12.15 : « Écoutons la fin du discours : Crains Dieu et observe ses commandements. C'est là ce que doit faire tout homme. » ][/b]

Quant à vos remarques:


1) vous n'avez rien démontré du tout!
Oui j'attends toujours que vous postiez un sujet là-dessus au lieu de pourrir celui-ci mais à force d'attendre je me laisse à vous répondre...ces quelques lignes en sont la preuve!
Je n'ai pas envie de surcharger ce fil par des kilomètres de pages qui ne vous satisferaient quand même pas!
Je suis un subjectif illuminé soit! Ca ne me choque nullement et je n'ai pas de compte à vous rendre
J'ai le courage de mes opinions et je ne me cache pas derrière un Magistère et j'assume pleinement ce que je suis et qui je suis!
Je ne dis pas que je suis guidé par l'Esprit...je dis simplement que je prie l'Esprit de me guider

2) Votre Magistère a 2000 ans, parfait pour vous!
Moi je n'en ai pas et la religion que je vous donne avec ses commentaires datent de 5000 ans
Je vous ai dit que nous descendions de Jacques qui vaut bien un Pierre, non?
Il vous faudrait aussi des kilomètres de pages pour vous en démontrer l'origine mais voilà restez dans vos visions de l'église de Constantin...avec votre suprématie, votre infaillibilité et tous vos dogmes antibibliques mais ne venez pas me faire la leçon...pas vous!

Dès que je touche votre point sensible, je fais des imputations calomnieuses or ce n'est que pures constatations!
Saisissez qui vous voulez, dois-je aussi la saisir pour m'avoir traité de subjectif illuminé?
Si vous voulez jouer...on va jouer!

Vous avez une conscience? parfait! J'en ai une aussi!

N'essayez plus de détourner le fil par vos HS...je pense que nos débats sont complétement stériles…
Avec un Petero qui faisait asseoir vos Papes sur le trône de David et vous qui avez une théologie d'édomite, l'Eglise catholique romaine est en bonne voie!

Allez à Rome avec Petero y faire un cours de rattrapage!
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Mister be

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   1/6/2018, 16:05

Perlimpimpim a écrit:
Mister be a écrit:
Citation :
Vous charriez. Les ecclésiastiques lisaient l’Écriture et enseignaient le peuple. Quant aux protestants, vu qu'ils interprètent à peu près tout de travers, à quoi leur sert les Écritures ? Peut-être connaissez-vous cette blague (protestante) : quand deux protestants se rencontrent, ils vont au temple, quand trois protestants se rencontrent, ils font un schisme. ^^


Ouvrez les yeux et l'Histoire en est témoin!
Vous allez aussi nier l'Histoire...Qui pouvaient lire la Bible? Le peuple? certainement pas et surtout pas…

De mieux en mieux. Je réponds à un intervenant en lui disant que le peuple n'avait pas besoin de lire puisque les ecclésiastiques lisaient pour lui, et me voilà nier l'histoire en affirmant que le peuple pouvait et devait lire...

Je pense que vos recherches à me nuire vous conduisent aux délires…Relisez ce que j'ai mis...Il n'y a pas si longtemps que ça que le peuple peut lire mais toujours pas comprendre par lui même la Révélation...dictature spirituelle qui a en partie contribué au schisme!


Shabbat Shalom!
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   1/6/2018, 16:26

Au moyen âge, non seulement les hommes ne savait pas lire, mais ils ne savaient en quelle année ils vivaient et ils ne connaissaient que l'heure du lever du soleil et celle de son coucher.

Tout ce qu'ils savaient, c'est ce qu'ils entendaient à la messe.
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Mister be

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   1/6/2018, 16:43

Et vous pensez que les prêtres savaient lire comme ceux d'aujourd'hui?
Ils connaissaient à peine quelques mots de latin transmis mais le peu qu'ils connaissaient a servi à éduquer la population analphabète à la foi…sauf que la tentation d'asservir consciemment ou non les fidèles aux dogmes était plus forte...
Maintenant l'instruction est venue grâce aux moines et aux érudits car il y en avait aussi
Ils ont imité les Pharisiens
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   2/6/2018, 07:23

1)Votre doctrine est une doctrine d'Homme…
Une doctrine catholique parle d'un attribut divin… je vous invite à demander à Aenaud qui est thomiste de vous en parler… l'expérience m'a appris que l'intellect ne peut saisir les choses divines…


Étant de formation thomiste, je peux vous répondre. L’essence de Dieu, la déité suréminente, ne peut aucunement être abstraite des créatures. Nos savoirs naturels venant des créatures, nul ne peut saisir adéquatement quoi est la déité suréminente. Nonobstant nous pouvons en avoir une connaissance analogique, l’effet créé manifestant sa Cause première. Techniquement, c’est une analogie de proportion où Dieu est l’analogué principal.

Ensuite, c’est vous qui avez usé d’un argument de raison, vous qui avez parlé d’un attribut divin, la volonté divine, au sujet duquel vous avez émis une opinion d’ordre naturel, d’ordre rationnel, posant un syllogisme implicite : la volonté divine ne change pas (oui) ; or l’obrogation est un changement (oui) ; donc l’obrogation est impossible (non). Je vous ai expliqué pourquoi la conclusion est irrecevable, autre étant changer de volonté, autre étant de vouloir immuablement un changement, lequel n’est pas en Dieu mais en sa création.  

Enfin vous m’expliquerez comment se passer de la raison pour expliquer comment le même sujet peut être à la fois vrai Dieu et vrai homme.


2)C'est vous qui parlez d'obragation etc...moi je me contente de lire et d'observer les commandements que vous baffouer sous le couvert du droit à l'obrogation de D.ieu...

Si la loi n’est pas obrogée, l’inobservance des anciens commandements bafoue la loi. Si la loi est obrogée, l’inobservance des anciens commandements n’a plus lieu d’être, et affirmer leur pérennité est bafouer la loi nouvelle qui les abroge.


Jusqu'à présent c'est vous qui êtes hs et vous persévérer à troller et à polluer ce fil de discussion...Le sujet est toujours depuis 8 pages le même si c'était mon forum, les HS seraient mis à la poubelle

Plaisant homme, mes précédents messages étaient en réponse aux vôtres, postés sur ce topic même. Je réponds là où vous postez.

De toute façon, ce n’est pas HS. Si les juifs avaient accepté Jésus comme le Messie, que se serait-il passé ? Ceci : Ils auraient affirmé, ainsi que Paul l’a fait, la loi ancienne avoir été obrogée.


Mais si j'ai bien plus de droit que vous ne pensez parce que je suis libre de tout dogme imposé, ce que vous n'êtes pas! … J'ai bien sûr ce droit

Personne n’a le droit de mal agir. Je ne vous parle pas des lois humaines (qui d’ailleurs n’ont pas raison de loi si elles s’opposent à la loi divine). Je vous parle de la loi divine, tant naturel que positive, de la loi divine en tant que constitutive de l’ordre moral objectif : la loi morale n’ouvre aucun droit au blasphème ; et aucun droit à l’erreur : l’erreur n’est pas un droit mais une circonstance susceptible d’affecter la responsabilité morale de qui commet un acte objectivement mauvais.


C'est votre église qui vous donne le droit de respirer l'air vicié que vous essayez d'insuffler…

Dois-je vous rappeler que vous êtes sur un forum catholique qui défend l’herméneutique de continuité ? Si l’air prétendument vicié du catholicisme vous insupporte, allez sur un forum juif et prêchez y Jésus…
À l’intention des catholiques. :
 




je ne dis ce que les Ecritures disent et quand elles disent que même le fils de D.ieu donc D.ieu en personne n'est pas venu abolir la Loi...

Vous ne dites pas ce que les Écritures disent. Vous dites votre interprétation des Écritures.


Je n'ai jamais reproché à quiconque d'observer les Ecritures comme vous le faites pour moi...c'est vraiment l'inversion des valeurs!

Je ne m’oppose pas aux Écritures mais à votre interprétation des Écritures.


Non ce n'est pas le Magistère qui fait autorité en matière de foi mais les Ecritures...Ne revenons plus là-dessus c'est inutile!

L’Écriture n’est pas la règle prochaine de la foi. La règle prochaine de la foi est l’Église, qui fixe le canon en y excluant ce qui n’est pas conforme à la Tradition, par où appert que l’Église est juge des Écritures…


Les Écritures enseignent principalement ce que l'homme doit croire concernant Dieu et les devoirs que celui-ci exige de l'homme.

L’Église explicitant l’Écriture enseigne principalement ce que…



vous n'avez rien démontré du tout!

J’ai démontré au moins trois choses :
1. Votre subjectivisme illuminé.
2. L’invalidité de votre argument rationnel excipant de l’immutabilité du vouloir divin pour conclure abusivement.
3. Que vous ne tenez aucun compte des réponses qu’on vous fait, puisque vous m’imputez le contraire même de ce que j’affirme, ainsi quant aux 10 commandements.


Je suis un subjectif illuminé soit! Ca ne me choque nullement et je n'ai pas de compte à vous rendre

Vous l’êtes. L’avoir démontré permet de prémunir les lecteurs du venin de vos doctrines.  


Je ne dis pas que je suis guidé par l'Esprit...je dis simplement que je prie l'Esprit de me guider

Ah oui ? Et ça : « Ce que j'enseigne est la Parole de D.ieu … et rien d'autre ! » ; « Moi non plus je n'ai pas l'autorité au niveau catholique d'enseigner mais je l'ai par l'Esprit Saint. » ; « Ce sont les fruits de l’Esprit qui atteste que ma lecture est guidée par l’Esprit Saint »


2) Votre Magistère a 2000 ans, parfait pour vous! Moi je n'en ai pas et la religion que je vous donne avec ses commentaires datent de 5000 ans

Parfait. Votre lecture prétendument guidée par l’Esprit est en fait une lecture s’appuyant sur une tradition de … 5000 ans. Bigre. Dans ces 5000 ans (chiffre fantaisiste), 2000 ans sont marqués par une opposition radicale à Jésus. Vous reconnaissez donc les traditions post- et anti- chrétiennes comme le cadre de l’interprétation du donné néotestamentaire… Bref, c’est en la doctrine des ennemis du Christ que vous interprétez le Christ. Avec ça vous irez loin…


Dès que je touche votre point sensible, je fais des imputations calomnieuses or ce n'est que pures constatations!

Dans vos rêves. Si vous constatez ici comme vous interprétez là, on ne s’étonne pas du tissu d’inepties que vous déversez sur le forum. Vous m’avez calomnié, et j’ai déjà répondu à votre calomnie : « Je ne transgresse aucunement le jugement de ma conscience. Ma conscience m’affirme que la loi est obrogée, conformément à l’enseignement porté dans l’épitre aux Hébreux et à l’interprétation multiséculaire de l’Église. Loin de violer ma conscience, je la suis. Une nouvelle fois vous tombez dans l’imputation gratuite, preuve de votre incapacité récurrente à dialoguer. »


Saisissez qui vous voulez, dois-je aussi la saisir pour m'avoir traité de subjectif illuminé?

Vous l’êtes, et je l’ai démontré rationnellement. Contrairement à vous, je ne lance pas des imputations gratuites et fausses. J’ai démontré votre illuminisme en démontant votre rhétorique :

1° Vous commencez par poser une interprétation du donné scripturaire.
2° Vous cherchez ensuite à légitimer cette interprétation en prétendant qu’elle serait posée sous l’action de l’Esprit qui prétendument vous guide.
3° Vous cherchez ensuite à légitimer l’affirmation que l’Esprit Saint guide vos interprétations en prétendant que les fruits de l’Esprit l’attestent.
4° Vous prétendez enfin légitimer cette dernière assertion, et par elle les autres, du seul fait que vous l’affirmez.

Il s’agit donc de vous croire … sur parole. Vous dites que votre interprétation du donné scripturaire est vraie parce qu’elle est guidée par l’Esprit ; vous dites qu’elle est guidée par l’Esprit parce que les fruits de l’Esprit l’attestent ; vous dites que les fruits de l’Esprit l’attestent et il faudrait le croire ... parce que vous le dites !

Il s’agit donc de vous croire parce que vous seriez, prétendument, guidé par l’Esprit : croyez Mb, le saint prophète ; ou, à tout le moins, croyez Mb, guidé par l’Esprit qui lui donne d’interpréter infailliblement les Écritures et parfois même de prophétiser… Or, logiquement parlant, si votre interprétation est celle donnée par l’Esprit qui vous guide, s’opposer à cette interprétation est s’opposer à Dieu : qui réfute vos interprétations du donné scripturaire, s’oppose donc à l’Esprit qui vous guide… Il faut donc, pour être fidèle à l’Esprit, être fidèle à Mb… Pas du tout sectaire, le mec... ^^

Et donc si, sur un point ou vous auto-authentifiez votre lecture comme guidée par l’Esprit, un témoin de Jéhovah s’oppose à vous, comment discerner qui des deux sectaires dit vrai ? Si par le recours à l’autorité des Écritures vérifiées mille fois, gageons que chacun des sectaires pourra user de l’argument, la « vérification » n’étant jamais que la réitération de l’interprétation. Si par recours à l’autorité de l’Esprit, même remarque, chacun des deux sectaires pouvant se dire illuminé d’en-Haut et réputer dans les Ténèbres qui le contredit.

Bref, illuminisme. C'est-à-dire subjectivisme de l’individu qui, se donnant lui-même comme règle de foi, auto-authentifie ses interprétations en s’auto-prétendant illuminé d’en-Haut, CQFD.
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Mister be

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   2/6/2018, 17:59

Citation :
Étant de formation thomiste, je peux vous répondre. L’essence de Dieu, la déité suréminente, ne peut aucunement être abstraite des créatures. Nos savoirs naturels venant des créatures, nul ne peut saisir adéquatement quoi est la déité suréminente. Nonobstant nous pouvons en avoir une connaissance analogique, l’effet créé manifestant sa Cause première. Techniquement, c’est une analogie de proportion où Dieu est l’analogué principal.

Mon cher perlimpimpin,
Ne pouvez-vous pas utiliser un vocabulaire contemporain et accessible pour tous?
Dois-je vous rappeler que nous sommes au XXIè s et non plus au XVIIIè s?
Dois-je aussi vous rappeler que vous êtes sur un forum certes catholique et pas spécialement destinés à des mystiques mais à des Chrétiens lambdas
Je dénonce l’abus de votre vocabulaire obsolète et abscons que .les plus aigus théologiens ont de la peine de le comprendre!
J'accuse votre langage mystique d’être inintelligible et ce pour confondre les esprits.
Vous avez étudié Thomas d'Aquin et Denys l'Aréopagite et certainement d'autres, parfait mais rendez leur enseignement accessible à tous!

Allez faire entendre que veut dire liquéfaction de cœur …, la déification de l’âme, le soulèvement sur-séraphique, la contemplation sur-essentielle, la souffrance divine, le parlement intérieur et la méditation suréminente, les visions séraphiques, les transports transformants et unitifs, la théologie cataphatique et apophatique… Vous voulez séduire les mystiques ou exciter la bile des théologiens, c'est chose faite!

Je vous le répète la pensée juive n'a rien de commun avec la pensée grecque alors votre déïté suréminente ou hyperouses hypertheotetos ne s'applique absolument pas à la théologie pragmatique juive!

Vous êtes l'exemple même de ce que Paul a écrit au jeune Timothée, qui avait été enseigné dans les Écritures Juives depuis son enfance:  2 Timothée 4:3-5  "Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.  Mais toi, sois sobre en toutes choses, supporte les souffrances, fais l'oeuvre d'un évangéliste, remplis bien ton ministère."

J'arrête là de discuter avec vous!
Vos paroles sont mortes contrairement à vos  coreligionnaires qui m'ont fait évoluer dans ma foi!
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   2/6/2018, 19:34

J'ouvrirais un topic sur Raison et Foi.
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Mister be

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   3/6/2018, 06:55

Citation :
Bref, vous légitimez vos assertions interprétatives du donné révélé par vos assertions par lesquelles vous vous affirmez être sous la mouvance de l’Esprit.

En définitive :
1° Vous commencez par poser une interprétation du donné scripturaire.
2° Vous cherchez ensuite à légitimer cette interprétation en prétendant qu’elle serait posée sous l’action de l’Esprit qui prétendument vous guide.
3° Vous cherchez ensuite à légitimer l’affirmation que l’Esprit Saint guide vos interprétations en prétendant que les fruits de l’Esprit l’attestent.
4° Vous prétendez enfin légitimer cette dernière assertion, et par elle les autres, du seul fait que vous l’affirmez.

Il s’agit donc de vous croire … sur parole. Vous dites que votre interprétation du donné scripturaire est vraie parce qu’elle est guidée par l’Esprit ; vous dites qu’elle est guidée par l’Esprit parce que les fruits de l’Esprit l’attestent ; vous dites que les fruits de l’Esprit l’attestent et il faudrait le croire ... parce que vous le dites !

Il s’agit donc de vous croire parce que vous seriez, prétendument, guidé par l’Esprit : croyez Mb, le saint prophète ; ou, à tout le moins, croyez Mb, guidé par l’Esprit qui lui donne d’interpréter infailliblement les Écritures et parfois même de prophétiser…

Contre vos diatribes et attaques ad hominem, je me dois de répondre et si les modérateurs l'acceptent car ça n'apporte rien au débat ni ne fait avancer dans la foi!

Non vous n'y êtes pas du tout!
Je ne légitime rien du tout...j'exprime des opinions et j'essaye d'expliquer ce que je comprends sous la guidance de l'Esprit qui juge bon de m'enseigner ou non puisque c'est ma demande à chaque fois que j'ouvre la Bible…
Que vous l'acceptiez ou non, ce n'est pas mon problème!

2 Timothée 3.15-16 : « … dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en JésusChrist. Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice… »

Ecclésiaste 12.15 : « Écoutons la fin du discours : Crains Dieu et observe ses commandements. C'est là ce que doit faire tout homme. »



Dans un premier temps, la Bible enseigne ce que les hommes doivent croire concernant Dieu : « Tu t'es imaginé que je te ressemblais » (Ps 50.21); « Car je suis Dieu et non pas un homme » (Osée 11.9; Ac 14.15; 17.29).Cette connaissance est essentielle pour le salut des pécheurs plongés dans l'ignorance : « Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ » (Jn 17.3 ). « Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis? » (Mt 16.15-17, voir Jn 16.2-3). Jésus est la révélation ultime de Dieu aux hommes (Hé 1.1-3; Jn 14.7-9).

Dans un deuxième temps, la Bible enseigne les devoirs que D.ieu exige des hommes (Ac 24.14; Jc 2.19; Ec 12.15; Mc 12.30-31). La première de ces obligations consiste à croire en Jésus-Christ et à se repentir de nos péchés : « (Jn 20.31; Lc 24.47; I Jn 5.13; 2 Ti 3.15-16).  


La Bible s’adresse-t-elle seulement aux croyants ou aux élus? Quelles sont les deux grandes choses que la Bible enseigne aux hommes? Pourquoi avons-nous besoin de la Bible pour connaître ces choses? Pourquoi devons-nous premièrement croire en Christ et nous repentir de nos péchés?

Vous avez la réponse à ces questions!

Il ne s'agit absolument pas de me croire sur parole puisque je vous invite à faire comme les Béréens mais si je ne peux pas être crédible, je ne vois pas ce qu'un groupe d'hommes puissent être crus sur parole parce que eux, se disent inspiré de l'Esprit…
S'il peut y avoir un illuminisme individuel, il se peut qu'il y en ait un illuminisme collectif…

Maintenant je ne peux personnellement pas de ma propre nature accéder à ce genre de révélation et si j'affirme que mon interprétation du donné scripturaire est vraie parce qu’elle est guidée par l’Esprit ; qu’elle est guidée par l’Esprit parce que les fruits de l’Esprit l’attestent ; je dis que les fruits de l’Esprit l’attestent et il faut me croire ...non pas parce que je le dis mais parce que les fruits de l'Esprit me font faire des œuvres de foi qui en sont des preuves !
Vous acceptez bien d'autres témoignages que le mien et parce que je ne suis pas catholique, l'Esprit ne pourrait pas agir?
L'Esprit souffle en dehors de l'Eglise catholique, vous savez ça?

Quant à l'infaillibilité que je ne reconnais que dans les Ecritures, c'est vous qui en parlez pas moi et pour cause:

1 Corinthiens 13
…9Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie, 10mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra.


Encore une fois je ne vous impose rien mais ça ne vous autorise pas à faire des attaques ad hominem…

Ma façon de lire la Bible et de l'étudier m'a montré, enseigné que Yéshoua Hanostri était bien le messie annoncé des Ecritures et ça ne peut se réaliser que par des études comparatives entre l'AT et le NT…
Le Juif n'a pas la théologie infuse mais révélée et c'est par son histoire qu'il comprend d'où il vient, qui il est et où il va...Vous devriez vous réjouir avec moi que je reconnaisse mon messie non pas à travers une église mais bien à travers l'Esprit des Ecritures


Dernière édition par Mister be le 3/6/2018, 08:31, édité 2 fois
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Mister be

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   3/6/2018, 07:02

Croquin83 a écrit:
jolie coup de gueule.. heu! je.. heu! non rien :p

Mister be nierait la trinité.. et l'abrogation de la loi !? c'est permis je suppose.

la trinité.. je n'ai jamais vraiment compris pourquoi donner un mot à ce mystère.. déjà que le seul fait que Jésus ce nomme fils de Dieu pose déjà problème à de grands "sages".. trinité c'est source d’interprétation erroné.. la première erreur est d'y voir un polythéisme.

je ne vous cache pas que certain y voit un polythéisme sans avoir besoin de la moindre explication, disons que cela simplifie les choses pour rejeter sans rien y comprendre, c'est bien, vous n'êtes pas prêt.. c'est une révélation qui viens de Dieu avant de provenir de notre cervelle.

Vous dites bien que la Trinité est un mystère mais tout dépend de ce qu'on veut mettre derrière le vocable!

La Trinité est une vraie bouteille d'encre et certainement que je n'ai pas la même conception que vous de la Trinité mais ça ne fait pas de moi un damné!
Je connais des unitaristes qui sont de très bons chrétiens...le concept de la Trinité n'est pas une condition sine qua non au Salut!

Oui on peut y voir un polythéisme mais au lieu que cette conception serve à nous diviser, essayons trinitaires et non trinitaires d'œuvrer au Salut dans une même foi et non dans une même croyance!
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Violette7
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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   3/6/2018, 08:48

Perlimpimpin, je fusionne ce fil avec l'autre, je ne vois pas l'utilité d'en avoir deux et svp, veuillez respecter aussi la religion de Mister be et ne pas déformer sa pensée.
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Mister be

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   8/6/2018, 21:26

Perlimpimpin, j'ai décidé de vous répondre!

Code:
 B) Mon ecclésialité (c'est un néologisme?) comme vous dites est fondée sur l'Apôtre Jacques le Juste mais votre église l'a mis dans l'ombre de Pierre à cause de votre prétendue suprématie antibiblique que vous lui accordez…alors que c'est le premier chef de l'église primitive »

D’une, votre assertion est fausse. L’apôtre saint Jacques présidait l’Église de Jérusalem, certainement pas la totalité de l’Église. Celui a qui le Christ a confié la totalité de l’Église, c’est l’apôtre Pierre : « ‘‘Et moi, je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les portes de l’enfer ne prévaudront point contre elle. Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux : tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.’’ » Matthieu, XVI, 18-19. Pierre, pas Jacques… Bref, s’il est un antibiblisme, il n’est ailleurs qu’en votre assertion. 

De deux, votre assertion relève, une fois encore, de la pétition de principe. Vous affirmez, vous ne démontrez pas. Ou faudrait-il vous croire au motif que vous seriez, à vous en croire, prophète ? 

De trois, absence de réponse sur le fond. Je réitère donc la question. Si l’Église est instituée par Jésus (Matthieu XVI, 18) et si Jésus est avec elle « toujours, jusqu’à la fin du monde », l’Église a deux mille ans. Votre confession n’ayant pas plus d’un siècle et demi, comment comblez-vous l’intervalle ? Où selon vous se trouvait l’Église entre son institution par le Christ et l’émergence de votre mouvement juif messianique ? Si dans le judaïsme post- et anti- chrétien, une contradiction flagrante. Donc où ? Et sur quelle preuves scripturaires ?

Pour mémoire, celles données en faveur du catholicisme.
Spoiler:
 




« Je ne cherche pas à vous convaincre de quoi que ce soit...je vous dis simplement qui je suis! Alors traitez moi de tout ce que vous voulez, ça n'a pas la moindre espèce d'importance! »

Ce qui est important est de savoir si vos propos s’accordent au donné révélé. Si non, vous feriez mieux de vous taire, pour votre salut. Si oui, la charité doit vous pousser à le démontrer, pour le salut de l’auditeur. Il ne s’agit pas ici d’une querelle de coqs, mais de savoir où est la vraie foi et où se trouve sa contrefaçon sataniqu e.

Il faut comprendre que le principe de la papauté est aussi étroitement lié, dans l'Église Catholique, à la revendication de la succession apostolique.
« L'Église est apostolique : elle est bâtie sur des assises durables : les 12 apôtres de l'Agneau (Apoc.21.14) ; elle est indestructible ; elle est infailliblement tenue dans la vérité : le Christ la gouverne par Pierre et les autres apôtres, présents en leurs successeurs, le Pape et le collège des évêques ».
« L'unique Église du Christ, dont nous professons dans le Symbole qu'elle est une, sainte, catholique et apostolique (...), c'est dans l'Église Catholique qu'elle existe, gouvernée par le successeur de Pierre et par les évêques qui sont en communion avec lui, encore que des éléments nombreux de sanctification et de vérité subsistent hors de ses structures ».
(Catéchisme de l'Église Catholique, art. n° 869 et 870).

Ici encore, il est nécessaire de bien ordonner les idées. L'œuvre des douze apôtres et de Paul, telle que la relatent les écrits du Nouveau Testament, est manifestement conduite par l'Esprit Saint. Mais peut-on en dire toujours autant de l'œuvre de tous leurs successeurs, des premiers temps de l'Église à nos jours ?
C'est pourquoi il est nécessaire d'établir une distinction entre tradition apostolique et tradition ecclésiastique.
La tradition apostolique :
C'est la transmission de la Révélation de la Nouvelle Alliance par les apôtres choisis et formés par Jésus, ainsi que par l'apôtre Paul que le Seigneur a appelé plus tard en se révélant à lui. Cette tradition a été fixée de manière définitive dans le Canon du Nouveau Testament.

La tradition ecclésiastique (ou ecclésiale) :
C'est la transmission de la Nouvelle Alliance par les successeurs des apôtres. Cette transmission, par sa nature, ne peut être qu'entièrement soumise à la tradition apostolique contenue dans la Bible. Car Jésus a dit :
« Si vous demeurez dans mes paroles, vous êtes vraiment mes disciples » (Jean 8.31).

Il est donc clair qu'en fondant notre foi sur le Nouveau Testament, nous observons également la véritable tradition apostolique et que toute tradition ecclésiastique ne peut être respectable que si elle n'entre pas en contradiction avec les Saintes Ecritures.

Nous savons très bien, par les écrits du Nouveau Testament, que dès ses débuts, l'Église de Jésus-Christ n'a pas été à l'abri des querelles et des divisions. C'est ce sujet que l'apôtre Paul aborde dans le début de sa première lettre à l'église de Corinthe :

« Car, mes frères, j'ai appris à votre sujet, par les gens de Chloé, qu'il y a des disputes au milieu de vous. Je veux dire que chacun de vous parle ainsi : Moi, je suis de Paul ! et moi, d'Apollos ! et moi, de Céphas (Pierre) ! et moi, de Christ ! Christ est-il divisé ? Paul a-t-il été crucifié pour vous, ou est-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés ? » (1 Corinthiens 1.11-13).

Lorsque l'Église Catholique revendique avec insistance sa légitimité, son authenticité, sa primauté sur la chrétienté en se réclamant de l'apôtre Pierre, elle ne fait rien de moins que la jeune église de Corinthe. En commençant à porter leurs regards vers les hommes, au lieu de les fixer sur la personne de leur Sauveur, nombreux furent les chrétiens qui ont commencé à dévier de la ligne droite de l'Évangile.
Face à ce danger, les premiers conciles ont combattu avec ardeur les hérésies. Malheureusement, en pactisant avec les pouvoirs politiques, des chrétiens sont parvenus à dominer sur les autres. C'est le passage de la tradition apostolique à la tradition ecclésiastique ou cléricale, de l'humble service de l'Évangile à la fonction de dignitaire ecclésiastique.

Il est évident que lorsque l'Église romaine s'est élevée aux yeux des hommes, cumulant pouvoir temporel et pouvoir spirituel, elle a montré en même temps qu'elle ne suivait plus les recommandations de l'apôtre Pierre :

« Voici les exhortations que j'adresse aux anciens qui sont parmi vous, moi ancien comme eux, témoin des souffrances de Christ, et participant de la gloire qui doit être manifestée : Paissez le troupeau de Dieu qui est sous votre garde, non par contrainte, mais volontairement ; non pour un gain sordide, mais avec dévouement ; non comme dominant sur ceux qui vous sont échus en partage, mais en étant les modèles du troupeau. Et lorsque le souverain Pasteur paraîtra, vous obtiendrez la couronne incorruptible de la gloire. » (1 Pierre 5.1-4).

Alors voici ce que je pense réellement de votre église et oui nous descendons de Jacques que ça vous plaise ou non!

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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   9/6/2018, 13:52

Rappelez-moi où trouve t'ont la liste exhaustive de tous les papes ?

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Mister be

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   9/6/2018, 16:46

Demande à Perlimpimpin…

Pendant les trois premiers siècles de l'Église, les évêques étaient choisis par le peuple de leur diocèse. Pour cette raison, les évêques de Rome de cette période n'ont pas pu exercer une autorité spirituelle sur l'ensemble de la chrétienté.
Fin IV° siècle :
Rome, Constantinople, Antioche, Jérusalem et Alexandrie ont une autorité égale.
En 395 :
l'empire romain se scinde en deux parties : l'empire d'Occident (capitale Rome) et l'empire d'Orient (capitale Constantinople). Petit à petit, la recherche de la suprématie sur la chrétienté se jouera entre Rome et Constantinople.
En 451 :
le concile œcuménique de Chalcédoine donne au patriarche de Constantinople les mêmes prérogatives qu'à l'évêque de Rome.
Au VI° siècle :
l'évêque de Rome, Grégoire le Grand, indigné d'apprendre que l'évêque Jean de Constantinople prétendait se nommer "évêque universel", lui en fait reproche en ces termes : « Par quelle audace et par quel orgueil vous efforcez-vous de vous emparer de ce titre nouveau qui peut scandaliser tous les frères ?... S'emparer de ce titre impie, c'est imiter Satan ».
En 607 :
le pape Boniface III s'élève en qualité d'évêque universel et se déclare pape.
Au cours du VII° siècle :
les territoires d'Asie occidentale et d'Afrique du Nord, berceaux du christianisme, tombent aux mains des musulmans, affaiblissant ainsi la partie orientale de l'Église.
Milieu VIII° siècle :
le pape Etienne II hérite en Italie centrale de territoires importants autour de Rome et de Ravenne. Il est reconnu comme un souverain et exerce désormais un pouvoir temporel (que les papes conserveront jusqu'en 1870).
Jusqu'en 869 :
presque tous les conciles œcuméniques avaient lieu à Constantinople, en langue grecque (langue du N.T.). Le concile de Constantinople en 869 sera le dernier concile œcuménique. Désormais, l'Église Grecque tient ses propres conciles et l'Église Romaine les siens.
En 1054
a lieu le grand schisme de la chrétienté qui marque la rupture définitive entre les Églises d'Orient et d'Occident.
Jusqu'à la Réforme (XVI° siècle) :
les papes de Rome s'imposent comme chefs de l'Église Universelle.
Innocent III (1198-1216) :
ce pape s'arroge les titres de "vicaire du Christ" (vicaire : suppléant, remplaçant), "vicaire de Dieu", "souverain suprême de l'Église du monde".
Boniface III (1294-1303)
a dit : « Nous déclarons, affirmons, précisons et prononçons qu'il est tout à fait nécessaire pour le Salut de chaque créature qu'elle soit soumise au Pontife de Rome » (bulle "Unam Sanctam").
Léon XII (1823-1829)
condamne toute liberté religieuse : « quiconque est séparé de l'Église Catholique Romaine, aussi irréprochable soit-il par ailleurs, n'a aucune part à la vie éternelle ».
Pie IX, en 1870,
décrète l'Infaillibilité Papale. Le Concile Vatican II a confirmé le dogme de l'Infaillibilité dans la constitution dogmatique "Lumen Gentium" sur l'Église, en date du 21 Novembre 1964. De nos jours, même parmi les responsables, peu de catholiques sont conscients du caractère blasphématoire de cette déclaration.

Sans parler des papes du XXè s

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   

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Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...
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