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 Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...

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Mister be

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Masculin Messages : 12181
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Ven 25 Mai 2018, 23:06



Oui sachez que ma patience a des limites !

Non vous ne cherchez pas à résumer ma pensée mais à la confondre donc je vous accuse de malhonnêteté !

• Je vous ai parlé du « Pardes qui consiste à plusieurs ponts soit on se contente d’une lecture littérale et c’est bien, soit on se contente d’une lecture tenant compte des allusions ou insinuation et c’est aussi bien ou l’interprétation figurée (interprétation midrashique ou homilétique), qui est la parabole, la légende, le proverbe ;
• Et enfin le Secret dévoilé, qui consiste dans le niveau ésotérique traitant de la métaphysique et de la révélation des réalités surnaturelles, secrètes et mystérieuses.

Il suffit d’ écouter les enseignements de Jacques Colant qui pratique ce « Pardes »

Par nécessairement une école d’interprétation car tout s’y mêle !
Oui avant l’ étude nous prions et l’esprit Saint n’a pas l’unique rôle de la prophétie mais vous devez connaître les dons de l’Esprit, non ?

Mon travail individuel est d’abord soumis à la vérité des Ecritures qui font autorité en matière de foi…Voulez-vous des exemples ? Ca me paraît pourtant claire !
Cfr . les Béréens !

2. Cette méthode, dites-vous, ne relève pas d’une école d’interprétation. Qu’avez-vous voulu exactement dire ? Que les résultats auxquels vous conduisent la méthode ne sont ni ceux du judaïsme talmudique, ni ceux de la kabbale ? Ou, plus exactement, qu’ils peuvent parfois coïncider, mais sans nécessité ni exclusive ?

Non le Judaïsme comme le Christianisme a ses écoles…vous connaissez pas le Judaïsme donc je me réfèrerai qu’aux écoles chrétiennes :thomistes , augustiennes, renouveau charismatiques etc…
Donc ma lecture peut se retrouver dans toutes les écoles(kabbale, numérologie, herméneutique…)

3. Puisque vos lectures individuelles sont ensuite confrontées à « une mise en commun » visant à vérifier la conformité de ces lectures individuelles, le groupe de lecture acquiert, du fait même de sa fonction régulatrice des lectures individuelles, une autorité de type magistériel : c’est par la « mise en commun » que vous pensez atteindre « à l’exégèse en conformité ». Cette mise en commun aboutit donc à une interprétation d’école, fût-ce là l’interprétation d’une nouvelle école, ni talmudique, ni kabbalistique, mais messianique. N’est-ce donc pas contradictoire avec l’affirmation que chez les juifs messianiques « n’existe pas d’école d’interprétation » ?

Absolument pas et il n’y a aucune autorité du type magistériel…je n’ai pas besoin d’un nihil obstat ni d’une quelconque autorisation pour écrire un livre de foi par exemple

Donc pas d’autorité magistériel qui m’imposerait quoi que ce soit ! et non il n’existe pas d’école messianique d’interprétation ni de lecture biblique…L’Esprit souffle où il veut et les fruits de l’Esprit garantissent la vérité !

Je n’ai jamais dit que ma lecture était prophétique même si parfois je la considère personnellement comme telle… Ce sont les fruits de l’Esprit qui atteste que ma lecture est guidée par l’Esprit Saint

Nous ne fonctionnons pas comme dans l’Eglise arc¯ahÃque romaine qui n’a certes pas le monopole en la matière !

Si vous avez besoin du Magistère, tant mieux pour vous !
Personne ne me dictera ce que je dois croire, comment je dois croire…

Oui mon seul guide sont les Ecritures et yeshoua…
1 Tim2,5

Sachez que je ne prétends rien…je prie et si l’Esprit m’éclaire tant mieux !

Le premier filtre est les Ecritures et pas le groupe…qui vient en renfort.

Ce n’est pas le groupe qui me dit ce que je dois croire, interpréter etc…

Et on en revient à ma première hypothèse décrite lors de ma première phrase de réponse selon laquelle vous voulez me faire passer pour un illuminé, un subjectiviste illuminé…ça me rappelle un autre personnage d’il y a 2000 ans qui fut soumis à ce même inquisition et quoi vous allez me crucifiez pour subjectivisme illuminé ?

Oui ce que j’enseigne est la Parole de D.ieu que je n’abroge pas ni n’obroge en aucune manière mais que j’essaye d’appliquer comme il me l’est conseillé dans les Ecritures et non par un groupe d’hommes !

Donc non à vos yeux, je n’ai aucune authorité puisque je ne suis pas arc¯ahÃque, consacré par vos sacrements…peut être par mon baptême si vous le trouvez vrai…mais qu’importe, je n’ai que faire de vos jugements !

Dans le cas de discussions sur la Trinité vrai ou fausse, ça ne remet pas en cause la foi en un D.ieu echad !
Il y a des messianiques trinitaires et d’autres non…et alors ? devons-nous créer un schisme pour autant ?
Ce sont de faux problèmes…Nous discutons et c’est dans la controverse que peut surgir la vérité…

Nous n’avons pas un magistère qui s’auto mystifie …comment faut-il vous le dire ?
Nous connaissons vos dérives qui ont conduit à la dictature spirituelle au point d’empêcher le fidèle de lire la Bible par lui-même…ça fait pas si longtemps que ça qu’il lui est permis de La lire…

Bref, la Bible a 5000 ans et c’est aux fruit qu’on reconnaît l’arbre…Donc oui le retour aux sources des Ecritures comme toute église devrait faire permet justement de rectifier notre marche vers la sainteté…

Quant à Jacques, je n’ai jamais prétendu qu’il présidait la totalité de l’Eglise. Je dis que la suprématie que vous accordez à Pierre est antitiblique

L'Église arc¯ahÃque repose sur une conception hiérarchique : à la base, les laïcs ou fidèles, et au-dessus d'eux, le clergé au sommet duquel se trouve le Pape, chef suprême.
La majorité des catholiques croit sincèrement que l'Église fondée par Jésus-Christ a toujours connu cette forme hiérarchique. Le Vatican présente, en effet, une liste sans faille de papes, depuis Pierre, considéré comme le premier, jusqu'aux papes de notre fin de XX° siècle ; Jean-Paul II serait le 264ème.
Beaucoup ignorent que la papauté n'existait pas dans l'Église primitive et que ce n'est qu'après l'avoir établie que l'on est allé rechercher les noms des premiers évêques de Rome pour reconstituer la filiation apostolique et ainsi confirmer la légitimité papale.
Les versets Matthieu 16.18-19 : « Tu es Pierre... »
Avant de parler de la papauté, il faut d'abord relire ces fameux versets de l'Évangile qui font encore aujourd'hui sa fortune.
Voici ce que nous lisons en Matthieu 16.18-19 :
« Et moi, je te dis (Jésus s'adresse à l'apôtre Pierre) que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. »
I- « Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église »
La traduction littérale du grec donne : « Tu es "caillou" et sur ce "rocher" je construirai mon Église ». Le jeu de mots transcrit en français fait de l'apôtre une pierre, la première pierre, en quelque sorte, que Jésus posera le jour de l'inauguration de la construction de son Église, c'est à dire, à la Pentecôte. En effet, ce jour-là, bien que les douze apôtres aient tous été remplis du Saint-Esprit, c'est Pierre qui prit le premier la parole devant la foule et eut ainsi le privilège d'inaugurer la construction de l'Église de Jésus-Christ :
« Alors, Pierre, se présentant avec les onze, éleva la voix, et leur parla en ces termes : Hommes juifs, et vous tous qui séjournez à Jérusalem, sachez ceci et prêtez l'oreille à mes paroles ! » (Actes 2.14).
II- « Les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle »
Ou la mort ne pourra rien contre l'Église de Jésus-Christ qui est le Premier ressuscité d'entre les morts.
III- « Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux »
Avec ces clefs, Pierre va ouvrir les portes du Royaume des cieux, donner ainsi libre accès à la grâce que Enki offre aux hommes par le sacrifice de son Fils mort sur la croix pour nos péchés (Jean 3.16). Dans le livre des Actes des Apôtres, nous voyons, en effet, Pierre ouvrir la porte du Royaume successivement :
• aux Juifs (à Jérusalem le jour de la Pentecôte ; Actes 2),
• aux Samaritains (mi-Juifs, mi-païens ; Actes 8),
• aux païens (chez l'officier romain Corneille ; Actes 10).
Ainsi se trouvait réalisée la promesse que Jésus avait faite à ses apôtres :
« Vous recevrez une puissance, le Saint-Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités des la terre » (Actes 1.8).
Les portes étant ouvertes, il restait aux apôtres et aux futures générations de disciples à poursuivre l'œuvre ainsi inaugurée par Pierre. Cependant, dans tout cela, nous ne devons jamais oublier que Enki reste le Maître Souverain ; les hommes qui annoncent sa Bonne Nouvelle ne sont que des instruments dans sa main.
IV- « Ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux »
Lier et délier signifiait dans le langage des rabbins : interdire ou permettre.
Ici, il faut d'abord remarquer que cette prérogative n'est pas particulière à Pierre puisqu'en Matthieu 18.18, Jésus l'accorde aussi à l'ensemble de ses disciples :
« Tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que vous délierez sur la terre sera délié dans les cieux »
Il s'agit de l'autorité que les apôtres exerceront dans l'Église par l'Esprit Saint :
« Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette ; et celui qui me rejette rejette celui qui m'a envoyé » (Luc 10.16).
Ainsi les hommes qui accepteront le message de l'Évangile seront déliés de la servitude du péché et du pouvoir de la mort, tandis que les hommes qui le rejetteront resteront liés.
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Ce que Jésus a institué
Pierre (et les apôtres) ont donc bien été institués par Jésus pour servir de fondations à son Église. Et tout homme qui a choisi de reconnaître en Jésus son Sauveur devient à son tour une « pierre vivante » de cette Église :
« et vous-même, comme des pierres vivantes, édifiez vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce, afin d'offrir des victimes spirituelles, agréables à Enki par Jésus-Christ » (1 Pierre 2.5).
Cependant, dans l'édification de l'Église, ne perdons jamais de vue que le seul fondement est le Christ :
« Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ » (1 Corinthiens 3.11).
De même, Pierre n'a-t-il pas dit devant le sanhédrin :
« Jésus est la pierre rejetée par vous qui bâtissez, et qui est devenue la principale de l'angle » (Actes 4.11).

________________________________________Pour ordonner les idées
« Lorsqu'il fut dans la maison, Jésus leur demanda : De quoi discutiez-vous en chemin ? Mais ils gardèrent le silence, car en chemin ils avaient discuté entre eux pour savoir qui était le plus grand. Alors il s'assit, appela les douze, et leur dit : Si quelqu'un veut être le premier, il sera le dernier de tous et le serviteur de tous ». (Marc 9.33-35)
La question que nous posons, à présent, est : à travers les deux versets de Matthieu 16.18-19, peut-on voir l'institution claire par Jésus de la papauté de l'Église arc¯ahÃque ?
Ce qui est incontestable
Comme nous venons de le voir, il est incontestable que le Christ a désigné Pierre comme un apôtre privilégié dans l'inaugura-tion du Royaume offert par Enki aux hommes.
Les évangiles nous montrent que Pierre était un homme solide, énergique, enthousiaste, impulsif. A partir de la Pentecôte, les Actes nous révèlent un Pierre rempli de conviction, courageux, absolument sans crainte, entraînant les onze dans son sillage. Enfin, on doit remarquer que chaque fois que le Nouveau Testament donne la liste des 12 apôtres, Pierre est cité en premier (Matthieu 10.2-4, Marc 3.16-19, Luc 6.14-16, Actes 1.13).
Ce qui est vraisemblable
En tant que chef des douze il est probable que Pierre ait visité certains centres de l'Église dans le monde romain.
L'Ecriture ne nous donne aucune indication en dehors de ses deux épîtres. La plupart des spécialistes sont d'accord pour dire qu'il est vraisemblable que Pierre soit allé à Rome et y soit mort martyr, mais ce n'est pas sûr.
Ce qui est impossible
Il n'est pas possible que l'on fasse dire à Jésus, en lisant Matthieu 16.18-19 qu'il désignait Pierre comme le chef de toute la chrétienté et à travers lui, tous les évêques de Rome qui ont pris plus tard le nom de Pape.
En effet, nul n'a besoin d'être un historien érudit pour prouver que les premiers évêques de Rome ne se faisaient pas appeler « papes » et qu'ils n'exerçaient aucune autorité spirituelle sur l'ensemble de l'Église. D'ailleurs, les historiens catholiques eux-mêmes le reconnaissent.
Si Jésus avait vraiment désiré que l'ensemble de la chrétienté reste soumise à un haut responsable humain, en l'occurrence Pierre et les futurs évêques de Rome, il l'aurait dit clairement, de manière à ce que cette autorité soit incontestable et ne devienne pas, par la suite, source de divisions internes dans son Église, comme ce sera le cas avec la papauté romaine. De plus, Jésus aurait demandé aux autres apôtres de se soumettre à l'autorité spirituelle de Pierre. Et, bien sûr, la reconnaissance de cette autorité spirituelle aurait commencé à apparaître dès les écrits du Nouveau Testament.
On peut enfin remarquer que le verset de Matthieu « Tu es Pierre... » ne se rencontre qu'une seule fois dans tout le Nouveau Testament ; même Marc, le secrétaire de Pierre, ne le mentionne pas.
Ce qui est malheureusement vrai
C'est que l'église de Rome, en raison de son importance de plus en plus grande, a fini par dominer l'ensemble de la chrétienté. Pour justifier sa primauté, elle s'est appuyée après coup sur les fameux versets de Matthieu 16.18-19 et a reconstitué a posteriori la liste des « premiers papes ». On est alors passé de l'Église Universelle de Jésus-Christ à l'Église arc¯ahÃque romaine. Au fil des siècles, les chrétiens restés fidèles à Jésus et sa Parole, ou désirant y revenir, se retrouveront dès lors en position marginale face à la puissante Institution romaine.
En bref : les papes revendiquent la suprématie dans l'Église au titre de successeurs de Pierre, auquel, disent-ils, le barbu a exclusivement confié les clefs du Royaume des cieux (Catéchisme de l'Église arc¯ahÃque, art. n° 936).
En réalité, tout disciple de Jésus sait que son Sauveur est :
« le Saint, le Véritable, celui qui a la clef de David, celui qui ouvre et personne ne fermera, celui qui ferme et personne n'ouvrira ». (Apocalypse 3.7).
L'Église primitive dont je me réclame
Nous venons de montrer qu'il n'est pas possible de faire dire à Jésus qu'il avait institué le système de la papauté dans ces fameux versets de l'évangile de Matthieu.
Cela nous est confirmé par les écrits du Nouveau Testament dans lesquels on voit l'Église des premiers siècles fonctionner sans chef suprême. Aucun apôtre, que ce soit Pierre, Paul ou un autre, ne réclame la soumission de l'Église à son autorité. Tous sont soumis à Jésus, leur Sauveur et barbu, et agissent sous la conduite de l'Esprit Saint.
C'est pourquoi nous allons maintenant chercher à voir :
• comment fonctionnait le gouvernement de l'Église primitive ;
• comment, par la suite, la papauté a pu s'imposer progressivement dans l'Église.
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L'Église primitive et son gouvernement
Tout d'abord, cette Église n'avait qu'un seul but : elle prêchait l'Évangile du Salut et rien de plus :
« Car je n'ai pas eu la pensée de savoir parmi vous autre chose que Jésus-Christ, et Jésus-Christ crucifié » (1 Corinthiens 2.2).
Et cela, comme le dit l'apôtre Paul, sans « supériorité de langage ou de sagesse » (1 Corinthiens 2.1) c'est-à-dire avec humilité.
Cette Église se laissait conduire par l'Esprit Saint :
« Ma parole et ma prédication ne reposaient pas sur les discours persuasifs de la sagesse, mais sur une démonstration d'Esprit et de puissance » (1 Corinthiens 2.4).
Et Jésus-Christ en était véritablement la tête :
« Et le barbu ajoutait chaque jour à l'Église ceux qui étaient sauvés » (Actes 2.47).
Les écrits du Nouveau Testament nous font voir le travail et la persévérance des apôtres et des disciples pour répandre la Bonne Nouvelle et établir les fondements du Christianisme.
Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y avait pas de difficultés, car des loups, dès le début, ont essayé de se glisser dans la bergerie. Nombreuses sont les mises en garde que nous pouvons lire dans le Nouveau Testament, telle celle-ci, adressée par l'apôtre Paul aux chrétiens de Galatie :
« Je m'étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Évangile. Non pas qu'il y ait un autre Évangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Évangile de Christ » (Galates 1.6-7).
L'organisation de l'Église primitive s'appuie sur les enseignements laissés par les apôtres. Christ est le chef de l'Église :
« Et il (Jésus) a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'œuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Enki, à l'état d'hommes faits, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottant et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction, mais que, professant la vérité dans la charité, nous croissions à tous égards en celui qui est le chef, Christ » (Ephésiens 4.11-15).
Dans cette liste, le grand absent est... le "pape" !
Chacun reçoit de l'Esprit Saint un don, le rendant participant à la vie de l'Église :
« Or, à chacun la manifestation de l'Esprit est donnée pour l'utilité commune. En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit ; à un autre la foi, par le même Esprit ; à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit; à un autre, le don d'opérer des miracles ; à un autre la prophétie ; à un autre, le discernement des esprits ; à un autre, la diversité des langues ; à un autre, l'interprétation des langues. Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les distribuant à chacun comme il veut » (1 Corinthiens 12.7-11).
À cette époque, c'est donc bien Jésus qui bâtit son Église. D'ailleurs, n'avait-il pas dit à Pierre :
« Tu es Pierre, et sur cette pierre JE bâtirai MON Église ».
La succession apostolique
Si nous reprenons depuis le début, nous pouvons maintenant affirmer que :
• Jésus n'a pas institué la papauté,
• l'Église a fonctionné sans système hiérarchique et sans chef suprême humain dans ses débuts,
• la papauté s'est installée tardivement et progressivement par le concours de circonstances politiques particulières.
Admettons ! me direz-vous. Mais ne pourrait-on pas convenir que, instituée ou pas par Jésus, la papauté étant devenue par la suite une réalité incontournable, on peut tout de même considérer qu'elle a hérité de la succession apostolique et qu'elle a apporté, à sa manière, sa contribution à l'édification de l'Église Universelle ?
Pour répondre à cette question, nous regarderons à présent :
1. Ce que l'on peut entendre par "succession apostolique"
2. Quelle fut la fidélité des papes à l'égard de Jésus et sa Parole ainsi qu'à l'égard de l'enseignement des apôtres, et plus précisément de celui de Pierre.
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Tradition apostolique et tradition ecclésiastique
Le principe de la papauté est aussi étroitement lié, dans l'Église arc¯ahÃque, à la revendication de la succession apostolique.
« L'Église est apostolique : elle est bâtie sur des assises durables : les 12 apôtres de l'Agneau (Apoc.21.14) ; elle est indestructible ; elle est infailliblement tenue dans la vérité : le Christ la gouverne par Pierre et les autres apôtres, présents en leurs successeurs, le Pape et le collège des évêques ».
« L'unique Église du Christ, dont nous professons dans le Symbole qu'elle est une, sainte, arc¯ahÃque et apostolique (...), c'est dans l'Église arc¯ahÃque qu'elle existe, gouvernée par le successeur de Pierre et par les évêques qui sont en communion avec lui, encore que des éléments nombreux de sanctification et de vérité subsistent hors de ses structures ».
(Catéchisme de l'Église arc¯ahÃque, art. n° 869 et 870).
Ici encore, il est nécessaire de bien ordonner les idées. L'œuvre des douze apôtres et de Paul, telle que la relatent les écrits du Nouveau Testament, est manifestement conduite par l'Esprit Saint. Mais peut-on en dire toujours autant de l'œuvre de tous leurs successeurs, des premiers temps de l'Église à nos jours ? C'est pourquoi il est nécessaire d'établir une distinction entre tradition apostolique et tradition ecclésiastique.
La tradition apostolique :
C'est la transmission de la Révélation de la Nouvelle Alliance par les apôtres choisis et formés par Jésus, ainsi que par l'apôtre Paul que le barbu a appelé plus tard en se révélant à lui. Cette tradition a été fixée de manière définitive dans le Canon du Nouveau Testament.
La tradition ecclésiastique (ou ecclésiale) :
C'est la transmission de la Nouvelle Alliance par les successeurs des apôtres. Cette transmission, par sa nature, ne peut être qu'entièrement soumise à la tradition apostolique contenue dans la Bible. Car Jésus a dit :
« Si vous demeurez dans mes paroles, vous êtes vraiment mes disciples » (Jean 8.31).
Il est donc clair qu'en fondant notre foi sur le Nouveau Testament, nous observons également la véritable tradition apostolique et que toute tradition ecclésiastique ne peut être respectable que si elle n'entre pas en contradiction avec les Saintes Ecritures.
Nous savons très bien, par les écrits du Nouveau Testament, que dès ses débuts, l'Église de Jésus-Christ n'a pas été à l'abri des querelles et des divisions. C'est ce sujet que l'apôtre Paul aborde dans le début de sa première lettre à l'église de Corinthe :
« Car, mes frères, j'ai appris à votre sujet, par les gens de Chloé, qu'il y a des disputes au milieu de vous. Je veux dire que chacun de vous parle ainsi : Moi, je suis de Paul ! et moi, d'Apollos ! et moi, de Céphas (Pierre) ! et moi, de Christ ! Christ est-il divisé ? Paul a-t-il été crucifié pour vous, ou est-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés ? » (1 Corinthiens 1.11-13).
Lorsque l'Église arc¯ahÃque revendique avec insistance sa légitimité, son authenticité, sa primauté sur la chrétienté en se réclamant de l'apôtre Pierre, elle ne fait rien de moins que la jeune église de Corinthe. En commençant à porter leurs regards vers les hommes, au lieu de les fixer sur la personne de leur Sauveur, nombreux furent les chrétiens qui ont commencé à dévier de la ligne droite de l'Évangile. Face à ce danger, les premiers conciles ont combattu avec ardeur les hérésies. Malheureusement, en pactisant avec les pouvoirs politiques, des chrétiens sont parvenus à dominer sur les autres. C'est le passage de la tradition apostolique à la tradition ecclésiastique ou cléricale, de l'humble service de l'Évangile à la fonction de dignitaire ecclésiastique.
Il est évident que lorsque l'Église romaine s'est élevée aux yeux des hommes, cumulant pouvoir temporel et pouvoir spirituel, elle a montré en même temps qu'elle ne suivait plus les recommandations de l'apôtre Pierre :
« Voici les exhortations que j'adresse aux anciens qui sont parmi vous, moi ancien comme eux, témoin des souffrances de Christ, et participant de la gloire qui doit être manifestée : Paissez le troupeau de Enki qui est sous votre garde, non par contrainte, mais volontairement ; non pour un gain sordide, mais avec dévouement ; non comme dominant sur ceux qui vous sont échus en partage, mais en étant les modèles du troupeau. Et lorsque le souverain Pasteur paraîtra, vous obtiendrez la couronne incorruptible de la gloire. » (1 Pierre 5.1-4).

Je pourrais continuer mais je trouve ce jeu tellement stupide que je m’arrête là…

Visiblement nous ne tomberons pas d’accord et je m’en fous !
Je n’ai aucun compte à vous rendre mais respectez tout au moins ma différence…
Si mes réponses ne vous satisfont pas, c’est vous que ça regarde !

_________________
Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Sam 26 Mai 2018, 08:44

Cher Mb,



« vous ne cherchez pas à résumer ma pensée mais à la confondre donc je vous accuse de malhonnêteté ! »

J’ai cherché à résumer loyalement votre pensée ; après quoi j’ai objecté ce que cette pensée me semble avoir de critiquable. Qu’y a-t-il de malhonnête à ça ?

Aurait été malhonnête de caricaturer volontairement votre pensée pour mieux la critiquer ensuite. Rien de cela dans mes propos : pur procès d’intention, comme trop souvent avec vous, hélas.



« Le premier filtre est les Ecritures et pas le groupe…qui vient en renfort. Ce n’est pas le groupe qui me dit ce que je dois croire, interpréter etc… »

Fort bien, cela a le mérite d’être clair.

Comme vous aviez écrit : « Notre lecture mise en commun nous conduit à l’exégèse en conformité et vérifiée mille fois par les Ecritures… Nous ne nous contentons pas de dire amen à chaque grand prédicateur ou enseignant… », j’en avais conclu que l’intervention du groupe était nécessaire. Somme toute, puisque vous aviez présenté la lecture « mise en commun » comme étant ce qui « conduit » à constater « l’exégèse en conformité », la vérification opérée « mille fois par les Écritures » semblait être celle du groupe. Vous le voyez, je n’ai nullement cherché à vous caricaturer : je n’ai fait que prendre vos mots pour ce qu’ils disaient.

Mais vous me détrompez. Si « le groupe vient en renfort », ce n’est pas le groupe qui vous dit quoi croire, comment interpréter… Le groupe n’est donc là que pour permettre à votre subjectivité de persévérer dans son interprétation personnelle ou au contraire d’atténuer, corriger voire nier l’interprétation initiale : votre lecture personnelle s’impose à vous du seul fait que c’est votre lecture... Plus exactement, à reprendre vos termes, du seul fait que c’est votre lecture « guidée par l’Esprit Saint » : l’incidence du groupe est accidentelle.

À quoi donc sert le groupe ? Manifestement à rien, ou pas grand-chose. Le groupe peut vous aider à discerner le fait que l’Esprit serait, prétendument, votre guide, mais même s’il peut vous y aider, il ne vous est aucunement nécessaire : « ce n’est pas le groupe qui me dit ce que je dois croire, interpréter… » Ce n’est donc pas d’avantage au groupe d’authentifier ce que vous prétendez être « les fruits de l’Esprit ». Qui donc authentifie ? Vous-même ! Vous-même, prétendument par l’Esprit Saint…  



« Je n’ai jamais dit que ma lecture était prophétique même si parfois je la considère personnellement comme telle… Ce sont les fruits de l’Esprit qui atteste que ma lecture est guidée par l’Esprit Saint »

Il s’agit donc, à vous en croire, d’une interprétation personnelle qui, parce que posée sous l’action de l’Esprit, n’a aucunement à être vérifiée et authentifiée par un magistère : les fruits de l’Esprit suffisent. Bref, l’Esprit qui vous guide vous atteste infailliblement de la vérité de vos interprétations, interprétations qui font de vous, parfois, l’oracle du S.eigneur.

Bref, vous légitimez vos assertions interprétatives du donné révélé par vos assertions par lesquelles vous vous affirmez être sous la mouvance de l’Esprit.

En définitive :
1° Vous commencez par poser une interprétation du donné scripturaire.
2° Vous cherchez ensuite à légitimer cette interprétation en prétendant qu’elle serait posée sous l’action de l’Esprit qui prétendument vous guide.
3° Vous cherchez ensuite à légitimer l’affirmation que l’Esprit Saint guide vos interprétations en prétendant que les fruits de l’Esprit l’attestent.
4° Vous prétendez enfin légitimer cette dernière assertion, et par elle les autres, du seul fait que vous l’affirmez.

Il s’agit donc de vous croire … sur parole. Vous dites que votre interprétation du donné scripturaire est vraie parce qu’elle est guidée par l’Esprit ; vous dites qu’elle est guidée par l’Esprit parce que les fruits de l’Esprit l’attestent ; vous dites que les fruits de l’Esprit l’attestent et il faudrait le croire parce que vous le dites !

Il s’agit donc de vous croire parce que vous seriez, prétendument, guidé par l’Esprit : croyez Mb, le saint prophète ; ou, à tout le moins, croyez Mb, guidé par l’Esprit qui lui donne d’interpréter infailliblement les Écritures et parfois même de prophétiser…


Or, logiquement parlant, si votre interprétation est celle donnée par l’Esprit qui vous guide, s’opposer à cette interprétation est s’opposer à D.ieu : qui réfute vos interprétations du donné scripturaire, s’oppose à l’Esprit qui vous guide… Il faut donc, pour être fidèle à l’Esprit, être fidèle à Mb…

Et donc si, sur un point ou vous auto-authentifiez votre lecture comme guidée par l’Esprit, un témoin de Jéhovah s’oppose à vous, comment discerner qui des deux sectaires dit vrai ? Si par le recours à l’autorité des Écritures vérifiées mille fois, gageons que chacun des sectaires pourra user de l’argument, la « vérification » n’étant jamais que la réitération de l’interprétation. Si par recours à l’autorité de l’Esprit, même remarque, chacun des deux sectaires pouvant se dire illuminé d’en-Haut et réputer dans les Ténèbres qui le contredit.

Bref, illuminisme. C'est-à-dire subjectivisme de l’individu qui, se donnant  lui-même comme règle de foi, auto-authentifie ses interprétations en s’auto-prétendant illuminé d’en-Haut.



« vous voulez me faire passer pour un illuminé, un subjectiviste illuminé…ça me rappelle un autre personnage d’il y a 2000 ans qui fut soumis à ce même inquisition et quoi vous allez me crucifiez pour subjectivisme illuminé ? »

Voilà ce que disait Jésus à ceux qui l’accusaient d’illuminisme : « Les œuvres que je fais me rendent témoignage que le Père m’envoie » (Jn. V 36). « Les œuvres que je fais au nom de mon Père témoignent de moi » (Jn. X 25). « Les paroles que je vous dis, je ne les dit pas de moi-même, mais le Père qui est en moi fait ses œuvres. Croyez sur ma parole que je suis dans le Père et que le Père est en moi. Croyez-le du moins à cause de ces œuvres. » (Jn. XIV 10-12).

Les miracles du Christ prouvent l’authenticité de sa mission et la véracité de son discours. Quand vous serez D.ieu, que vous ressusciterez les morts, multiplierez les pains, et donnerez votre vie pour le rachat du monde, vous pourrez utiliser l’argument. Il y a précisément une différence fondamentale entre Jésus et vous : vous n’êtes pas D.ieu.



« Dans le cas de discussions sur la Trinité vrai ou fausse, ça ne remet pas en cause la foi en un D.ieu echad ! Il y a des messianiques trinitaires et d’autres non…et alors ? »

Et alors ceci :

1° Ceci d’abord : Avec votre éminente logique, suffirait de dire que D.ieu a donné la Loi, étant libre de discuter si la loi permet ou l’interdit l’idolâtrie, le blasphème… En effet, suffirait à vous croire de Dire que D.ieu est Un, étant libre de discuter si l’unité divine se donne dans la tri-unité divine (trinité). Et non ! Car de deux choses l’une : soit D.ieu a révélé sa Trinité, auquel cas nier la Trinité est blasphémer en se révoltant contre l’autorité de D.ieu révélant ; soit non. La question est donc tout sauf anodine.

2° Ceci ensuite : Comment discerner laquelle de ces interprétations serait guidée par l’Esprit ? Si vous affirmez votre interprétation vraie parce que guidée par l’Esprit, les juifs messianiques trinitaires peuvent dire inversement de même. Ce qui prouve bien que vous n’êtes pas guidés par l’Esprit dans l’interprétation du donné révélé : de facto est impossible de croire vos interprétations comme guidées, aucun critère objectif ne permettant de l’établir : n’est seulement qu’un jeu de subjectivités concurrentielles aboutissant à des interprétations antagonistes.

Tout au contraire, à admettre un magistère institué par le Christ, est dans ce magistère, pour autant qu’il use du charisme d’infaillibilité, le critère objectif permettant à tous de discerner l’interprétation véritable. À défaut de magistère, l’écueil du subjectivisme individuel (illuminisme) explosant en une multitude d’interprétations adverses toutes prétendument guidées par l’Esprit.
 



« Avant de parler de la papauté, il faut d'abord relire ces fameux versets de l'Évangile qui font encore aujourd'hui sa fortune…

I- « Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église »

La traduction littérale du grec donne : « Tu es "caillou" et sur ce "rocher" je construirai mon Église ». Le jeu de mots transcrit en français fait de l'apôtre une pierre, la première pierre, en quelque sorte, que Jésus posera le jour de l'inauguration de la construction de son Église, c'est à dire, à la Pentecôte. En effet, ce jour-là, bien que les douze apôtres aient tous été remplis du Saint-Esprit, c'est Pierre qui prit le premier la parole devant la foule et eut ainsi le privilège d'inaugurer la construction de l'Église de Jésus-Christ… »


Quant au jeu de mot, précisément ! La pierre sur laquelle le Christ bâtira son Église est l’apôtre Pierre.

D’où la suite : la « première pierre », le « premier » à parler… En d’autres termes, la primauté de Pierre sur le collège apostolique.


« « Les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle »

Ou la mort ne pourra rien contre l'Église de Jésus-Christ qui est le Premier ressuscité d'entre les morts. »


Précisément, la mort ne pourra rien contre l’Église instituée par le Christ il y a deux mille ans : deux mille ans, pas un siècle et demi !


« III- « Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux »

Avec ces clefs, Pierre va ouvrir les portes du Royaume des cieux, donner ainsi libre accès à la grâce que Enki offre aux hommes par le sacrifice de son Fils mort sur la croix pour nos péchés (Jean 3.16). Dans le livre des Actes des Apôtres, nous voyons, en effet, Pierre ouvrir la porte du Royaume successivement :
• aux Juifs (à Jérusalem le jour de la Pentecôte ; Actes 2),
• aux Samaritains (mi-Juifs, mi-païens ; Actes 8),
• aux païens (chez l'officier romain Corneille ; Actes 10).

Ainsi se trouvait réalisée la promesse que Jésus avait faite à ses apôtres : « Vous recevrez une puissance, le Saint-Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités des la terre » (Actes 1.8).

Les portes étant ouvertes, il restait aux apôtres et aux futures générations de disciples à poursuivre l'œuvre ainsi inaugurée par Pierre. Cependant, dans tout cela, nous ne devons jamais oublier que Enki reste le Maître Souverain ; les hommes qui annoncent sa Bonne Nouvelle ne sont que des instruments dans sa main. »


Précisément ! Les portes du Royaume sont l’Église instituée par le Christ pour le salut des hommes : c’est en l’Église que sont administrés les sacrements, en l’Église qu’est fixé le canon scripturaire et déterminé son interprétation authentique, et ainsi de suite.

Précisément encore, c’est aux générations suivantes des disciples de poursuivre l’œuvre ecclésiale : par la succession apostolique, lieu du magistère vivant.



« IV- « Ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux »

Lier et délier signifiait dans le langage des rabbins : interdire ou permettre. »


C’est plus qu’interdire ou permettre, c’est interdire et ordonner. Interdire, donc aussi interdire les interprétations erronées – ce qui suppose le charisme d’infaillibilité. Interdire, donc corrélativement obliger, par les définitions de foi.


« Ici, il faut d'abord remarquer que cette prérogative n'est pas particulière à Pierre puisqu'en Matthieu 18.18, Jésus l'accorde aussi à l'ensemble de ses disciples : « Tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que vous délierez sur la terre sera délié dans les cieux » Il s'agit de l'autorité que les apôtres exerceront dans l'Église par l'Esprit Saint : « Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette ; et celui qui me rejette rejette celui qui m'a envoyé » (Luc 10.16). »

Lier et délier n’appartient pas à l’ensemble des disciples mais aux seuls Apôtres, et après eux, à leurs successeurs, le collège des évêques unis au pape étant le légitime successeur du collège apostolique présidé par saint Pierre.
(cf. http://docteurangelique.forumactif.com/t24181-dogmatique-arc¯ahÃque-la-tradition#899173).

Quant à l’ensemble des disciples, autrement dit l’ensemble des catholiques, ils jouissent du sensum fidei implicite, propriété de la foi théologale, autrement dit c.atholique, propriété qui implique, de par sa nature, l’accord profond de l’esprit et du cœur avec l’Église, le ‘‘sentir cum Ecclesia’’. Tous les fidèles catholiques ont le sensum fidei implicite du fait même qu’ils ont la foi. Cela ne fait pas d’eux les organes du magistère.
(cf. http://docteurangelique.forumactif.com/t24181-dogmatique-arc¯ahÃque-la-tradition#899214).

Pour l’avoir nié, vous êtes tombé dans le subjectivisme illuministe, comme démontré plus haut.


« Ainsi les hommes qui accepteront le message de l'Évangile seront déliés de la servitude du péché et du pouvoir de la mort, tandis que les hommes qui le rejetteront resteront liés. »

Ainsi ceux qui accepteront le mystère de la sainte Église instituée par le Christ pour prêcher l’Évangile aux Nations seront sauvés en acceptant l’Évangile tel que prêché par l’Église…


« Ce que Jésus a institué
Pierre (et les apôtres) ont donc bien été institués par Jésus pour servir de fondations à son Église. Et tout homme qui a choisi de reconnaître en Jésus son Sauveur devient à son tour une « pierre vivante » de cette Église : « et vous-même, comme des pierres vivantes, édifiez vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce, afin d'offrir des victimes spirituelles, agréables à Enki par Jésus-Christ » (1 Pierre 2.5). Cependant, dans l'édification de l'Église, ne perdons jamais de vue que le seul fondement est le Christ :
« Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ » (1 Corinthiens 3.11). De même, Pierre n'a-t-il pas dit devant le sanhédrin : « Jésus est la pierre rejetée par vous qui bâtissez, et qui est devenue la principale de l'angle » (Actes 4.11). »


1. Jésus est la pierre de faîte parce qu’il est la vigne véritable où sont entés les sarments.
2. Les sarments sont entés par leur incorporation à l’Église, corps mystique du Christ.
3. Le saint apôtre Pierre est la pierre sur laquelle Jésus bâtit son Église.
4. Les pierres vivantes sont les chrétiens en état de grâce. Les pierres vivantes sont des pierres de l’édifice ecclésial, certes ; elles ne sont pourtant pas la pierre sur laquelle le Christ bâtit l’Église.  
5. Il ne suffit donc pas d’être un chrétien en état de grâce (ce qui reste à démontrer) pour pouvoir lier et délier. Cette prérogative n’appartient qu’à Pierre et au collège apostolique qu’il préside ; puis, par la succession apostolique, au collège épiscopal uni au Pape.
6. Pour l’avoir nié, vous êtes tombé dans le subjectivisme illuministe, comme démontré plus haut.


« nul n'a besoin d'être un historien érudit pour prouver que les premiers évêques de Rome ne se faisaient pas appeler « papes » et qu'ils n'exerçaient aucune autorité spirituelle sur l'ensemble de l'Église. D'ailleurs, les historiens catholiques eux-mêmes le reconnaissent. »

Peu importe comment ils se faisaient appeler. Quant à leur autorité spirituelle, vous venez de vous planter. Puisque d’une, autre chose est d’avoir la plénitude de juridiction sur l’Église entière, autre chose est la manière de l’exercer : la papauté est libre du degré de centralisation qu’elle entend exercer. De deux, on trouve dès l’époque des Pères apostoliques (c'est-à-dire les autorités patristiques ayant connu les Apôtres) le successeur de Pierre, saint Clément de Rome, se mêler des affaires de l’Église de Corinthe, ce qui serait curieux s’il n’avait juridiction que sur celle de Rome.

Ce n’est que tardivement que le primat du Pape sera partiellement remis en question, lors du schisme de Photius, les « Orthodoxes » niant qu’il s’agisse d’un primat de juridiction pour n’y voir qu’un primat d’honneur. Mais même alors, reste affirmé l’Église jouir d’un magistère, le débat portant uniquement sur sa structure. Bref, le témoignage des saints pères est à l’affirmation du magistère, à des années lumières de votre illuminisme.



« Je pourrais continuer mais je trouve ce jeu tellement stupide que je m’arrête là… Visiblement nous ne tomberons pas d’accord et je m’en fous ! Je n’ai aucun compte à vous rendre mais respectez tout au moins ma différence… Si mes réponses ne vous satisfont pas, c’est vous que ça regarde ! »

Il ne s’agit pas d’un jeu. Vous venez pérorer, sur un forum c.atholique qui plus est, niant la Trinité, niant l’obrogation de la Loi, affirmant l’innocence des assassins du Christ, et autres saloperies doctrinales. Je ne vous ai pas injurié, ni n’ai perdu mes nerfs envers vous. Je vous ai seulement demandé d’où vous teniez de telles doctrines. Votre réponse constante est : par l’Esprit. L’Écriture nous enjoignant de nous méfier des faux-docteurs (je vous fais grâce des versets qui les maudissent), j’ai voulu, pour éviter de laisser libre champ à votre propagande impie, montrer aux lecteurs où réside la faiblesse de votre discours, qui appert pour ce qu’il est : un subjectivisme d’illuminé. Vous le dire vous énerve : vous perdez vos nerfs avec votre patience. C’est bien dommage, mais qu’y puis-je ? Me taire, et vous laisser blasphémer : n’y comptez pas.


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Mister be

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Dim 27 Mai 2018, 08:10

Vous êtes Hors sujet depuis un bon moment, Perlimpimpin...il est temps de revenir au sujet qui est :"Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie"
Vous voulez continuer cette discussion? fort bien, demandez aux modérateurs d'ouvrir un sujet qui reprendrait nos échanges ou de le faire vous même!

Citation :
Il ne s’agit pas d’un jeu. Vous venez pérorer, sur un forum c.atholique qui plus est, niant la Trinité, niant l’obrogation de la Loi, affirmant l’innocence des assassins du Christ, et autres saloperies doctrinales. Je ne vous ai pas injurié, ni n’ai perdu mes nerfs envers vous. Je vous ai seulement demandé d’où vous teniez de telles doctrines. Votre réponse constante est : par l’Esprit. L’Écriture nous enjoignant de nous méfier des faux-docteurs (je vous fais grâce des versets qui les maudissent), j’ai voulu, pour éviter de laisser libre champ à votre propagande impie, montrer aux lecteurs où réside la faiblesse de votre discours, qui appert pour ce qu’il est : un subjectivisme d’illuminé. Vous le dire vous énerve : vous perdez vos nerfs avec votre patience. C’est bien dommage, mais qu’y puis-je ? Me taire, et vous laisser blasphémer : n’y comptez pas.

Je me ferai un plaisir de vous répondre dans un sujet adéquat

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Mister be

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Dim 27 Mai 2018, 08:39

Mon Cher Perlimpimpin,

C'est dans le contexte de découverte du message biblique et de sa réexpression – pour moi bouleversante – dans la personne du Juif Yéshoua(Jésus), que j'ai pu découvrir et approfondir mes origines familiales paternelles. Mon père, Juif polonais non religieux, venu en Belgique avant la guerre pour étudier la médecine, fut pratiquement le seul de sa famille, restée en Pologne, à survivre à la Shoah.
Même si, j'en suis bien conscient, le judaïsme ne se réduit pas à sa dimension religieuse, il reste, à mes yeux, inséparable de ses racines religieuses et historiques : le Livre et la Terre. Aussi, me semble-t-il « naturel » pour un judéo-chrétien, tributaire de cet héritage – comme l'exprime admirablement l'apôtre Paul dans les chapitres 9 à 11 de l'Epître aux Romains que vous devriez relire par vous même –, de ressentir une affinité profonde avec le Peuple de l'Alliance. Plus encore, je pense que l'effort œcuménique n'aura vraiment abouti que le jour où sera surmontée (comment ? quand ?...) la rupture originelle entre l'Église et la Synagogue.
Cet effort de rapprochement entre chrétiens et Juifs ne peut, aujourd'hui, faire l'économie d'une purification de la mémoire et d'un travail assidu pour débarrasser les consciences chrétiennes de tout ce qui peut y subsister d'antijudaïsme, voire d'antisémitisme.. C'est dire combien je me réjouis lorsque je vois se manifester, dans l'Église même romaine, des courants qui travaillent à cette réconciliation.
Sans doute reste-t-il beaucoup à faire, mais j'ai la conviction que la prise de conscience des racines juives du christianisme et des liens essentiels qui unissent l'Église au Peuple de la première Alliance, ne cesse de s'étendre et de s'affermir. Du moins est-ce le cas dans les milieux où s'élabore l'enseignement de l'Église et, plus généralement, chez les chrétiens qui réfléchissent…


Cherchez à planter avec moi l'olivier de la réconciliation au lieu de vous obstinez à chercher nos différences qui ne fait qu'agrandir le fossé qui nous sépare

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gezo93



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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Dim 27 Mai 2018, 10:09

Je suis tout a fait d accord avec Perlimpinpin sur les erreurs doctrinales vous considérant.
Seul église est l heritiere des apotres et st pierre ayant reçu les clés du royaume, aucune autres sectes ne peut se revendiquer comme légitime.
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Mister be

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Dim 27 Mai 2018, 11:03

Gezo, si c'est votre manière de voir les choses...tant mieux!
Moi ce n'est pas la mienne...est-ce que ça fait de moi un mauvais Chrétien?
Est-ce que ça fait de vous un meilleur chrétien?
Ce que je demande à tous les chrétiens c'est d'être logique avec ce qu'ils sont et surtout logiques avec les Ecritures…

Oui je viens pérorer comme le dit Perlimpimpin sur un forum arc¯ahÃque dans une section réservée à la relation avec les fidèles qui ont une foi non arc¯ahÃque et si vous ne voulez pas que je pérore, ne me donnez pas l'occasion de le faire!
Le fait de ne pas être trinitaire, de nier l'obrogation de la Loi qui vous donne ainsi bonne conscience de pouvoir la transgresser cette Loi;le fait de voir dans la culpabilité des assassins du Christ et non pas de clamer leur innocence -preuve que vous n'avez rien compris à ce que j'ai dit depuis des pages et des pages-une gratitude pour le Salut apporté impossible sans passer par cette voie et qui me prouve que tout est dans la main de D.ieu et non des Hommes...Je vous ai démontré oh combien à l'exemple de vos frères ainés dans la foi que vous êtes encore et toujours les assassins du Christ aujourd'hui par vos péchés car vous n'êtes en rien supérieur aux Juifs que vous jugez sinon que vous démontrez que vous n'avez pas tiré la leçon...car comme saloperies doctrinales vous êtes champions! Balayez devant votre porte!
Vous faites plus que m'injurier et le fait que je suis impulsif et passionné ne fait certes pas de moi un tiède!…
Ce que vous m'avez demandé, je vous ai répondu en âme et conscience que mes doctrines relèvent de ma lecture des Ecritures qui-oui, ne vous en déplaise- m'enseignent, me corrigent, me convainquent, m' instruisent conformément à 2Tim3,15-16 qui me demandent de craindre D.ieu et d'observer ses commandements...Le fait de donner mon opinion ne fait pas de moi un prophète que je ne suis absolument pas ni d'un docteur et je ne revendique aucune autorité à enseigner...Je dis mon point de vue sans vous obliger à me croire et en vous laissant pleinement libre d'accepter ou de refuser ce que je dis après vérification comme le faisaient les Béréens…

Vous me qualifiez de subjectiviste illuminé...parfait, je pourrais aussi -et je l'ai déjà fait- démonter à la lumière des Ecritures chacune de vos fausses doctrines antibibliques donc si ma propagande est impie, la vôtre est apostate!
Vous n'avez rien démontré sinon que vous êtes loin de la saine doctrine donc oui vous devriez vous taire...vous trouvez que je blasphème et quoi, allez- vous me crucifier?



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J&B

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Dim 27 Mai 2018, 12:50

31 Voici, les jours viennent, dit l'Eternel, Où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle, 32 Non comme l'alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main pour les faire sortir du pays d'Egypte, Alliance qu'ils ont violée, Quoique je fusse leur maître, dit l'Eternel. 33 Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours-là, dit l'Eternel : Je mettrai ma loi au dedans d'eux, Je l'écrirai dans leur coeur; Et je serai leur D.ieu, Et ils seront mon peuple. 34 Celui-ci n'enseignera plus son prochain, Ni celui-là son frère, en disant : Connaissez l'Eternel ! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu'au plus grand, dit l'Eternel; Car je pardonnerai leur iniquité, Et je ne me souviendrai plus de leur péché.

Une alliance nouvelle, n'est pas une Alliance déconnectée des autres, mais un renouvellement.
Avec Abraham, Noé, Isaac, Jacob, David, Moïse, et la dernière avec toutes les nations avec Jésus


D'ailleurs, voici la réponse de Vatican II à Vatican I (Perlinmpimpin)

Texte original italien dans l’Osservatore Romano du 11 décembre 2015 (*)

27. L’alliance que D.ieu a conclue avec Israël est irrévocable. « D.ieu n’est pas un homme pour mentir » (Nb 23, 19 ; cf. 2 Tm 2, 13). La fidélité élective permanente de D.ieu exprimée dans les précédentes alliances ne sera jamais démentie (cf. Rm 9, 4 ; 11, 1-2). La Nouvelle Alliance ne révoque pas les alliances antérieures, mais les porte à leur accomplissement. Avec l’avènement du Christ, les chrétiens ont compris que tout ce qui s’était passé auparavant demandait à être réinterprété. Pour eux, la Nouvelle Alliance a acquis une qualité qui lui est propre, même si l’une et l’autre ont eu pour effet d’instaurer un rapport spécial avec D.ieu (cf. par ex. la formule d’alliance en Lv 26, 12 : « Pour vous je serai D.ieu, et pour moi aussi vous serez le peuple »). Pour les chrétiens, la Nouvelle Alliance dans le Christ est le couronnement des promesses de salut de l’Ancienne Alliance et ne peut donc jamais être considérée comme indépendante de celle-ci. La Nouvelle Alliance est fondée sur l’ancienne parce qu’en définitive le D.ieu d’Israël qui a conclu l’Ancienne Alliance avec Israël, son peuple, est aussi celui qui a rendu possible la Nouvelle Alliance en Jésus Christ. Jésus a vécu au temps de l’Ancienne Alliance, mais son œuvre de salut dans la Nouvelle Alliance confirme et perfectionne les dimensions de l’ancienne. Le terme alliance renvoie donc à un rapport avec D.ieu qui se réalise de manière différente pour les juifs et pour les chrétiens. La Nouvelle Alliance ne remplace jamais l’ancienne mais la présuppose et lui donne une nouvelle dimension de sens, en renforçant la nature personnelle de Enki tel qu’il se révèle dans l’Ancien Testament, et en s’ouvrant aux hommes de toutes les nations qui répondent fidèlement à son appel (cf. Za 8, 20-23 ; Ps 87).

et la suite ici :
https://www.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/Documents/Actes-du-Saint-Siege/4.-Rapport-entre-Ancien-et-Nouveau-Testament-et-Ancienne-et-Nouvelle-Alliance-2015-12-11-1391648

_______________

Il leur dit alors : « Vous n’avez donc pas compris ! Comme votre cœur est lent à croire tout ce qu’ont dit les prophètes ! Ne fallait-il pas que le Messie souffrît tout cela pour entrer dans sa gloire ? » Et, en partant de Moïse et de tous les Prophètes, il leur expliqua, dans toute l’Écriture, ce qui le concernait  Luc 24

Jean 14 : ...  mais le Défenseur, l’Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout, et il vous fera souvenir de tout ce que je vous ai dit.



Ce qu'il a dit n'est pas seulement ce qu'il a dit aux Apôtres, de son vivant, et ce qui est consigné dans le renouvellement de son Alliance, (le Nouveau Testament) mais tout ce qui a été dit avant lui et par lui. Et toute les alliances avec Israël parle du Messie.
C'est en quelque sorte un hologramme dans lequel on peut voir la même histoire sous différentes facettes.
Tout est ainsi dans la création, dans la cellule sont contenues les informations du corps entier, il en est de même pour l'information divine qui se trouve dans chaque histoire de la Bible. C'est cela que l'Esprit-Saint veut nous faire ressouvenir.
Et pour chacun différemment, puisque nous voyons tous la vérité selon notre angle personnel et bien sûr, pour autant qu'on la cherche.
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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Dim 27 Mai 2018, 13:45

Mon Cher Perlimpimpin,

C'est dans le contexte de découverte du message biblique et de sa réexpression – pour moi bouleversante – dans la personne du Juif Yéshoua(Jésus), que j'ai pu découvrir et approfondir mes origines familiales paternelles. Mon père, Juif polonais non religieux, venu en Belgique avant la guerre pour étudier la médecine, fut pratiquement le seul de sa famille, restée en Pologne, à survivre à la Shoah.
Même si, j'en suis bien conscient, le judaïsme ne se réduit pas à sa dimension religieuse, il reste, à mes yeux, inséparable de ses racines religieuses et historiques : le Livre et la Terre. Aussi, me semble-t-il « naturel » pour un judéo-chrétien, tributaire de cet héritage – comme l'exprime admirablement l'apôtre Paul dans les chapitres 9 à 11 de l'Epître aux Romains que vous devriez relire par vous même –, de ressentir une affinité profonde avec le Peuple de l'Alliance. Plus encore, je pense que l'effort œcuménique n'aura vraiment abouti que le jour où sera surmontée (comment ? quand ?...) la rupture originelle entre l'Église et la Synagogue.
Cet effort de rapprochement entre chrétiens et Juifs ne peut, aujourd'hui, faire l'économie d'une purification de la mémoire et d'un travail assidu pour débarrasser les consciences chrétiennes de tout ce qui peut y subsister d'antijudaïsme, voire d'antisémitisme.. C'est dire combien je me réjouis lorsque je vois se manifester, dans l'Église même romaine, des courants qui travaillent à cette réconciliation.
Sans doute reste-t-il beaucoup à faire, mais j'ai la conviction que la prise de conscience des racines juives du christianisme et des liens essentiels qui unissent l'Église au Peuple de la première Alliance, ne cesse de s'étendre et de s'affermir. Du moins est-ce le cas dans les milieux où s'élabore l'enseignement de l'Église et, plus généralement, chez les chrétiens qui réfléchissent…


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Mister be

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Dim 27 Mai 2018, 13:49

:amen: J&B

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J&B

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Dim 27 Mai 2018, 17:13

oups, j'ai laissé traîné un "Enki". Very Happy

Si chacun se référait au Christ d'abord et à son église ensuite, il y aurait tellement plus d'amour entre disciples du Christ, et c'est d'ailleurs à cela qu'on devrait les reconnaître Smile


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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Dim 27 Mai 2018, 17:16

Jésus était-il conscient qu'il créait une nouvelle bÃitªse battis sur le judaïsme ?

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Dim 27 Mai 2018, 17:39

Jésus n'a jamais créé une nouvelle bÃitªse...C'est du judaïsme!

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Onan Peuplu

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Dim 27 Mai 2018, 21:09

J&B a écrit:
Vatican a écrit:

27. L’alliance que D.ieu a conclue avec Israël est irrévocable. « D.ieu n’est pas un homme pour mentir » (Nb 23, 19 ; cf. 2 Tm 2, 13). La fidélité élective permanente de D.ieu exprimée dans les précédentes alliances ne sera jamais démentie (cf. Rm 9, 4 ; 11, 1-2).

Mais il savent pas lire ? confused  confused

"C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de GOD vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits."
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Onan Peuplu

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Dim 27 Mai 2018, 21:13


Fidélité peut-être, voire sans doute...ni plus ni moins que les autres...mais pas "élective" :amen:
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J&B

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Lun 28 Mai 2018, 15:42



Quand la conversation vient sur Jésus, il y a comme une sorte de barrière qui empêche de réfléchir....

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Onan Peuplu

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Lun 28 Mai 2018, 16:37

"avez vous téléchargé sur internet qlqchose qui ne vous appartient pas"  :beret: Rolling Eyes 

ah voui, c'est ça le "péché"...bien chûr :mdr: ....c'est un Cain "big brother", c'est celui du bolchorthodoxe Poutine qu'on veut leur faire gober ??! fumeur

Bon, à ce stade là je préfère encore le modèle "juif-renégat", mais vais d'abord terminer ta video :amen:
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Onan Peuplu

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Lun 28 Mai 2018, 16:40

un Cain... un Jicé........petit robot de ch.i.Otte...attends que je t'attrape Mr.Red
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Onan Peuplu

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Lun 28 Mai 2018, 17:17

tins avant que j'oublie ça me fait penser que Jicé a bien parlé de "malhonnête argent".....
ça signifie à mon sens que l'argent est intrinsèquement "malhonnête"... langue

ce qui est le cas....on voit bien que la valeur des choses est à géométrie variable, ce serait un casse-tête si on devait réellement juger qui mérite quoi selon une justice exacte d'ordre divin thumleft 

donc on essaye de "bien en user" comme il est dit..;mais ça n'a rien à voir à ce niveau avec de la comptabilité humaine, capitaliste ou communiste

Perso j'ai pensé à partir d'un certain stade que c'est plus ce qu'on en fait qui compte, que le "mérite" ou le comment on l'obtient...tant qu'on ne nuit pas réellement à autrui Mr. Green

D'ailleurs Jicé a été un grand fraudeur du Système, puisqu'il n'a pas respecté les règles de la concurrence et la viabilité de secteurs tels que la boulangerie (en multipliant les pains sans registre de commerce), les pompes funèbres (pratiques déloyales, si toul'monde ressuscite comme lui, ça décrédibilise le bizness), les véhicules aquatiques en marchant sur l'eau (il condamne le secteur à terme), et en changeant l'eau en vin il déroge à toutes les normes de production et d’appellation controlée  :beret: :beret:
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Lun 28 Mai 2018, 17:28

On n'est plus vraiment dans le sujet là.

_________________
««Pour se faire des ennemis, pas la peine de déclarer la guerre, il suffit juste de dire ce que l'on pense. ...» »
René Descartes
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Onan Peuplu

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Lun 28 Mai 2018, 19:24

bah si quand même....il est question d'argent et de bizness, venez pas me dire que ça n'a rien à voir Mr. Green
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J&B

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Lun 28 Mai 2018, 19:35

Ben oui, il a pris un exemple un peu humoristique pour aborder ce sujet délicat, il ne voulait pas trop s'immiscer dans la vie privée des gens, avec des trucs sérieux, comme l'adultère ou le meurtre, du moins c'est comme ça que je le vois.
Le sujet c'est que les autorités religieuses ont caché au peuple les versets qui concernent le Messie Jésus, comme quoi rien n'a changé...
C'est la p'tite musique du documentaire qui t'a énervé ?

Et c'est aussi en réponse à : C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de D.ieu vous sera enlevé, et sera donné à un peuple (ethnos) qui en rendra les fruits. (un peuple spirituel, le sel de la terre)

Tu devrais plutôt t'intéresser au Grand Complot de l'Eternel  et non pas à ceux du diabolo qui fait tout ce qu'il peut pour te distraire de vrai sujet Smile (Je t'avais déjà dit, je crois)
________

p.s. ce pirate a vraiment des goûts de chi.ttes. :mdr:
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J&B

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Lun 28 Mai 2018, 19:39

Citation :
D'ailleurs Jicé a été un grand fraudeur du Système, puisqu'il n'a pas respecté les règles de la concurrence et la viabilité de secteurs tels que la boulangerie (en multipliant les pains sans registre de commerce), les pompes funèbres (pratiques déloyales, si toul'monde ressuscite comme lui, ça décrédibilise le bizness), les véhicules aquatiques en marchant sur l'eau (il condamne le secteur à terme), et en changeant l'eau en vin il déroge à toutes les normes de production et d’appellation controlée  :beret: :beret:

Tu oublies qu'il a payé ses impôts, mais à sa manière Thumright

Mais il faut éviter d’être pour les gens une occasion de chute : va donc jusqu’au lac, jette l’hameçon, et saisis le premier poisson qui mordra ; ouvre-lui la bouche, et tu y trouveras une pièce de quatre drachmes. Prends-la, tu la donneras pour toi et pour moi. »
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Onan Peuplu

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Lun 28 Mai 2018, 21:21

ouais mais t'as vu le genre ?....
encore une fois ça ne sent pas l'argent durement gagné à la sueur du front qui coule... :beret: siffler
moi je veux bien payer l'impot comme ça  Pouffer de rire Mr.Red
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Onan Peuplu

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Lun 28 Mai 2018, 21:38

(sorry mais on sait pas éditer)

...Et puis pour tout dire (mais ne le répète à personne No ) ..à notre époque il serait considéré comme contrefacteur (fausse monnaie) avec ce genre de méthode-miracle :mdr:

En tous cas on pourrait lui demander d'où ça sort (vous n'avez jamais travaillé ces 3 dernières années ! spiderman Pouffer de rire ) ...il devrait répondre à César : "d'un poisson".... confused

"C'est cela mon cher monsieur, c'est celàààà .... fumeur ...embarquez moi ça au poste  !:beret:
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Mar 29 Mai 2018, 08:09

Mister be a écrit:
Vous êtes Hors sujet depuis un bon moment, Perlimpimpin...il est temps de revenir au sujet qui est :"Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie"
Vous voulez continuer cette discussion? fort bien, demandez aux modérateurs d'ouvrir un sujet qui reprendrait nos échanges ou de le faire vous même!

Citation :
Il ne s’agit pas d’un jeu. Vous venez pérorer, sur un forum c.atholique qui plus est, niant la Trinité, niant l’obrogation de la Loi, affirmant l’innocence des assassins du Christ, et autres saloperies doctrinales. Je ne vous ai pas injurié, ni n’ai perdu mes nerfs envers vous. Je vous ai seulement demandé d’où vous teniez de telles doctrines. Votre réponse constante est : par l’Esprit. L’Écriture nous enjoignant de nous méfier des faux-docteurs (je vous fais grâce des versets qui les maudissent), j’ai voulu, pour éviter de laisser libre champ à votre propagande impie, montrer aux lecteurs où réside la faiblesse de votre discours, qui appert pour ce qu’il est : un subjectivisme d’illuminé. Vous le dire vous énerve : vous perdez vos nerfs avec votre patience. C’est bien dommage, mais qu’y puis-je ? Me taire, et vous laisser blasphémer : n’y comptez pas.

Je me ferai un plaisir de vous répondre dans un sujet adéquat

Cher Mb,

Volontiers. Les modérateurs risquant d'être surchargés de travail suite à la contamination virale du forum, je procéderais à un copié-collé de mon dernier message en liminaire d'une nouvelle discussion.

Cordialement.
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Mister be

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Mar 29 Mai 2018, 09:35

[quote="Onan Peuplu"]
Fidélité peut-être, voire sans doute...ni plus ni moins que les autres...mais pas "élective" :amen:[/quote


Les Juifs se vivent-ils comme un peuple élu? «Cette notion de peuple élu ou choisi est fondamentale dans le concept hébraïque»?
Pourtant, pour l’auteur juif Marek Halter, les Juifs ne se considèrent pas différemment des autres et certainement pas en tant qu’«élus»: «Ce mot n’existe d’ailleurs pas dans le texte original. Vers -300, les Grecs d’Alexandrie, l’ont mal traduit», détaille-t-il. Issu d’une famille israélienne laïque, Omri confirme que ses proches ignorent être «élus»: cette conception est davantage celles des religieux, juifs ou chrétiens.
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Mar 29 Mai 2018, 10:38

Mister be a écrit:
Même si, j'en suis bien conscient, le judaïsme ne se réduit pas à sa dimension religieuse, il reste, à mes yeux, inséparable de ses racines religieuses et historiques : le Livre et la Terre. Aussi, me semble-t-il « naturel » pour un judéo-chrétien, tributaire de cet héritage – comme l'exprime admirablement l'apôtre Paul dans les chapitres 9 à 11 de l'Epître aux Romains que vous devriez relire par vous même –, de ressentir une affinité profonde avec le Peuple de l'Alliance. Plus encore, je pense que l'effort œcuménique n'aura vraiment abouti que le jour où sera surmontée (comment ? quand ?...) la rupture originelle entre l'Église et la Synagogue.

Parler de judaïsme c'est, me semble-t-il, envisager l'identité juive sous le prisme exclusif de la religion. Là où je vous rejoins, c'est sur l'affirmation que l'identité juive n'est pas exclusivement religieuse, mais aussi raciale.

À ce sujet, quelques remarques :
1° La religion juive (au sens courant du mot) connecte assurément la religion à la race, raison pourquoi le mot « juif » peut référer doublement, confessionnellement et/ou ethniquement. Un juif, au sens ethnique du terme, peut rejeter la dimension confessionnelle. Lors, sa judéité sera essentiellement raciale et mémorielle, en tant que par piété filiale l'individu peut se sentir solidaire d'une histoire collective ayant, outre ses implications purement confessionnelles (doctrinales et juridiques), des implications identitaires voire politiques (la Terre). On peut toutefois se demander si la dissociation de la race et de la religion ne serait pas, pour qui se prétend juif athée, une schizophrénie latente. Car enfin, en quoi un juif athée est-il juif ? Son athéisme ne le pousse-t-il pas inexorablement, dans les pays de diaspora, à une assimilation pure et simple ? Somme toute, si ne lui reste que le souvenir de traditions familiales et culturelles (ex. les pâtisseries séfarades), l'obligation sacrée de se séparer des Nations tombe. Si donc ses fils persévèrent dans sa voie, leur judéité disparaitra, ce d'autant que n'étant plus liés à l'interdiction des mariages mixtes, même la dimension ethnique s'estompera chez les fils de ses fils.
2° Les conversions au judaïsme induisent consécutivement  le sentiment d'appartenance identitaire à une ethnie, par à un processus d'assimilation né d'une démarche initialement religieuse (les fils d'Abraham). Reste pourtant que cette assimilation à un donné ethnique est purement mythique : un aryen converti au judaïsme ne devient pas sémite : ses gènes restent ce qu'ils étaient.

Quant à ce que vous m'écrivez, qu'il vous semble : « ''naturel''  pour un judéo-chrétien, tributaire de cet héritage – comme l'exprime admirablement l'apôtre Paul dans les chapitres 9 à 11 de l’Épître aux Romains que vous devriez relire par vous même –, de ressentir une affinité profonde avec le Peuple de l'Alliance », permettez moi les réflexions suivantes :
1° Cette épitre, je la lis, et manifestement je ne l'interprète pas comme vous : j'y lis autre chose que ce que vous y lisez.
2° Je ressens une profonde affinité au peuple élu, mais non au sens où vous l'entendez. Si vous vous remémorez le message que je vous avais initialement envoyé par mp, vous vous rappellerez que j'y disais plusieurs choses (vous pouvez certes les contester quant au fond, mais non nier que je les ai affirmées) :
- Que le catholicisme est un judaïsme, un judaïsme obrogationiste.
- Que le catholicisme est la plénitude du judaïsme. Bref, que la manière la plus plénière d'être juif, c'est d'être catholique, ce qui suppose évidemment l'obrogation du lien rattachant la race à l'élection.
- Qu'il n'y a pas, du point de vue catholique, de substitution, le peuple élu étant passé par différentes phases, tel l'homme passant du stade fœtal au stade adulte, la plénitude de l'homme fait étant le catholique.
Bref, je juge mon identité religieuse être juive, 100% juive : juive obrogationiste, catholique, donc antagoniste à d'autres judaïsmes que je dois, pour rester conséquent, condamner comme privés de ce qui fait l'essence du judaïsme et par là du juif : l'élection.
4° Ceci n'implique évidemment ni que mon identité raciale soit sémite ni que mon identité politique soit israélienne ou sioniste.
5° Si les chrétiens ont si rapidement cessé de se désigner comme « juifs », c'est, me semble-t-il, pour trois raisons.
- D'une, nous avions un mot meilleur : « chrétien », qui dit notre assimilation au Christ par la grâce.
- De deux, le mot « juif » réfère en partie à une race. Conséquemment, dès qu'admis que le lien entre race et élection est cassé, obrogé, continuer de se dire « juif » introduisait une grave ambiguïté, puisque pouvant laisser entendre une non-obrogation du lien.
- De trois, ce mot « juif » continuait de désigner confessionnellement les membres des confessions juives hostiles au Christ Jésus ; pour s'en démarquer, le mot « juif » leur fut laissé, ce d'autant plus facilement qu'il était ambigu (cf. infra).



Citation :
Cet effort de rapprochement entre chrétiens et Juifs ne peut, aujourd'hui, faire l'économie d'une purification de la mémoire et d'un travail assidu pour débarrasser les consciences chrétiennes de tout ce qui peut y subsister d'antijudaïsme, voire d'antisémitisme..

Je remarque que vous usez de la majuscule pour « juif » et de la minuscule pour « chrétien ». Or si les noms désignant les peuples s'écrivent avec une majuscule, les noms désignant les membres d'une religion ou d'un peuple s'écrivent avec une minuscule. Puisque notre débat est religieux, vous devriez utiliser la minuscule.

La purification de la mémoire doit être réciproque. Quand donc les juifs auront débarrassé des consciences juives tout ce qui peut y subsister d’antichristianisme ou de mépris raciste envers les goïm, on en reparlera...   siffler



Citation :
C'est dire combien je me réjouis lorsque je vois se manifester, dans l'Église même romaine, des courants qui travaillent à cette réconciliation. Sans doute reste-t-il beaucoup à faire, mais j'ai la conviction que la prise de conscience des racines juives du christianisme et des liens essentiels qui unissent l'Église au Peuple de la première Alliance, ne cesse de s'étendre et de s'affermir. Du moins est-ce le cas dans les milieux où s'élabore l'enseignement de l'Église et, plus généralement, chez les chrétiens qui réfléchissent…

Vous ne pouvez décemment nier que j'ai conscience des racines juives du christianisme, n'ayant de cesse de vous affirmer que le christianisme est un judaïsme, que Jésus est doublement juif... Vous ne pouvez pas plus décemment nier que je suis homme à réfléchir et argumenter. Abandonnez donc vos sous-entendus polémiques...

Je fais peu de cas des courants qui, dans l’Église, travaillent à la réconciliation sans exiger la conversion comme préalable au salut ; ce même à ce qu'il s'agisse de documents magistériels ou para-magistériels (au besoin, je vous expliquerais techniquement pourquoi et en quoi il est catholiquement possible de dissentir à certains documents). On peut en débattre ailleurs si vous le souhaitez.

Quant à la réconciliation, je l'appelle de mes vœux, mais pas au prix d'une trahison doctrinale. Donc la réconciliation : sur quelle base ?



Citation :
Cherchez à planter avec moi l'olivier de la réconciliation au lieu de vous obstinez à chercher nos différences qui ne fait qu'agrandir le fossé qui nous sépare

Je ne m'obstine pas à nous différencier. Je ne fais que constater un fait : nous différons gravement sur nombre de sujets centraux. Conséquemment, sur ces sujets, je vous apporte contradiction, tant je juge vos propos blasphématoires et pernicieux. Cela n'implique pas que j'aurais de l'antipathie pour votre démarche vous rapprochant du Christ (au contraire !) ; pour autant, je juge que cette démarche n'est pas aboutie (pour moi vous êtes au milieu du gué et continuez de regarder en arrière plutôt que de franchir la rive).

En définitive, nous pourrions peut-être formuler ainsi notre désaccord : je demande aux juifs de devenir chrétiens, aux juifs messianiques de devenir catholiques ; vous demandez aux chrétiens de se faire juifs messianiques*. L'incompossibilité est radicale.

* Peut-être ne l'affirmez vous pas explicitement, peut-être même le niez-vous. Pourtant, à vous suivre, à estimer la première alliance n'avoir pas été abrogée et à nier qu'existe simultanément deux alliances concurrentielles, pas d'autre conclusion que le chrétien doit « judaïser » pour être pleinement fidèle.


Cordialement.
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Mister be

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Mar 29 Mai 2018, 10:51

Citation :
Je remarque que vous usez de la majuscule pour « juif » et de la minuscule pour « chrétien ». Or si les noms désignant les peuples s'écrivent avec une majuscule, les noms désignant les membres d'une religion ou d'un peuple s'écrivent avec une minuscule. Puisque notre débat est religieux, vous devriez utiliser la minuscule.

La purification de la mémoire doit être réciproque. Quand donc les juifs auront débarrassé des consciences juives tout ce qui peut y subsister d’antichristianisme ou de mépris raciste envers les goïm, on en reparlera...  

Vous voyez comme vous agissez...une erreur de frappe fait de moi un discriminateur alors qu'il peut arriver que j'emploie la majuscule pour le terme "Chrétien" et une minuscule pour juif…

Non j'utilise toujours une majuscule et même pour Musulman ou Islam …
Oui reparlons de l'antichristianisme et du terme péjoratif de "goy" employé aussi ^pour les juifs dans un certain contexte…

REVENEZ AU SUJET SVP OUI CE2EZ EN UN AUTRE
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Mister be

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Mar 29 Mai 2018, 11:16

J&B a écrit:


Quand la conversation vient sur Jésus, il y a comme une sorte de barrière qui empêche de réfléchir....


thumleft la question reste: Pourquoi?

Tout comme quand Dynovisz ou Ron chaya décrivent l'identité messianique du messie qui est Yéshoua…
La réponse est donnée par Paul...
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Illuminé ? Illuminé !   Mar 29 Mai 2018, 19:37

Je poste dans cette section, relative au discernement.


en réponse à la demande d'un topic idoine:
 



« Le premier filtre est les Ecritures et pas le groupe…qui vient en renfort. Ce n’est pas le groupe qui me dit ce que je dois croire, interpréter etc… »

Fort bien, cela a le mérite d’être clair.

Comme vous aviez écrit : « Notre lecture mise en commun nous conduit à l’exégèse en conformité et vérifiée mille fois par les Ecritures… Nous ne nous contentons pas de dire amen à chaque grand prédicateur ou enseignant… », j’en avais conclu que l’intervention du groupe était nécessaire. Somme toute, puisque vous aviez présenté la lecture « mise en commun » comme étant ce qui « conduit » à constater « l’exégèse en conformité », la vérification opérée « mille fois par les Écritures » semblait être celle du groupe. Vous le voyez, je n’ai nullement cherché à vous caricaturer : je n’ai fait que prendre vos mots pour ce qu’ils disaient.

Mais vous me détrompez. Si « le groupe vient en renfort », ce n’est pas le groupe qui vous dit quoi croire, comment interpréter… Le groupe n’est donc là que pour permettre à votre subjectivité de persévérer dans son interprétation personnelle ou au contraire d’atténuer, corriger voire nier l’interprétation initiale : votre lecture personnelle s’impose à vous du seul fait que c’est votre lecture... Plus exactement, à reprendre vos termes, du seul fait que c’est votre lecture « guidée par l’Esprit Saint » : l’incidence du groupe est accidentelle.

À quoi donc sert le groupe ? Manifestement à rien, ou pas grand-chose. Le groupe peut vous aider à discerner le fait que l’Esprit serait, prétendument, votre guide, mais même s’il peut vous y aider, il ne vous est aucunement nécessaire : « ce n’est pas le groupe qui me dit ce que je dois croire, interpréter… » Ce n’est donc pas d’avantage au groupe d’authentifier ce que vous prétendez être « les fruits de l’Esprit ». Qui donc authentifie ? Vous-même ! Vous-même, prétendument par l’Esprit Saint…  



« Je n’ai jamais dit que ma lecture était prophétique même si parfois je la considère personnellement comme telle… Ce sont les fruits de l’Esprit qui atteste que ma lecture est guidée par l’Esprit Saint »

Il s’agit donc, à vous en croire, d’une interprétation personnelle qui, parce que posée sous l’action de l’Esprit, n’a aucunement à être vérifiée et authentifiée par un magistère : les fruits de l’Esprit suffisent. Bref, l’Esprit qui vous guide vous atteste infailliblement de la vérité de vos interprétations, interprétations qui font de vous, parfois, l’oracle du S.eigneur.

Bref, vous légitimez vos assertions interprétatives du donné révélé par vos assertions par lesquelles vous vous affirmez être sous la mouvance de l’Esprit.

En définitive :
1° Vous commencez par poser une interprétation du donné scripturaire.
2° Vous cherchez ensuite à légitimer cette interprétation en prétendant qu’elle serait posée sous l’action de l’Esprit qui prétendument vous guide.
3° Vous cherchez ensuite à légitimer l’affirmation que l’Esprit Saint guide vos interprétations en prétendant que les fruits de l’Esprit l’attestent.
4° Vous prétendez enfin légitimer cette dernière assertion, et par elle les autres, du seul fait que vous l’affirmez.


Il s’agit donc de vous croire … sur parole. Vous dites que votre interprétation du donné scripturaire est vraie parce qu’elle est guidée par l’Esprit ; vous dites qu’elle est guidée par l’Esprit parce que les fruits de l’Esprit l’attestent ; vous dites que les fruits de l’Esprit l’attestent et il faudrait le croire ... parce que vous le dites !

Il s’agit donc de vous croire parce que vous seriez, prétendument, guidé par l’Esprit : croyez Mb, le saint prophète ; ou, à tout le moins, croyez Mb, guidé par l’Esprit qui lui donne d’interpréter infailliblement les Écritures et parfois même de prophétiser…


Or, logiquement parlant, si votre interprétation est celle donnée par l’Esprit qui vous guide, s’opposer à cette interprétation est s’opposer à Dieu : qui réfute vos interprétations du donné scripturaire, s’oppose donc à l’Esprit qui vous guide… Il faut donc, pour être fidèle à l’Esprit, être fidèle à Mb… Pas du tout sectaire, le mec... ^^

Et donc si, sur un point ou vous auto-authentifiez votre lecture comme guidée par l’Esprit, un témoin de Jéhovah s’oppose à vous, comment discerner qui des deux sectaires dit vrai ? Si par le recours à l’autorité des Écritures vérifiées mille fois, gageons que chacun des sectaires pourra user de l’argument, la « vérification » n’étant jamais que la réitération de l’interprétation. Si par recours à l’autorité de l’Esprit, même remarque, chacun des deux sectaires pouvant se dire illuminé d’en-Haut et réputer dans les Ténèbres qui le contredit.

Bref, illuminisme. C'est-à-dire subjectivisme de l’individu qui, se donnant lui-même comme règle de foi, auto-authentifie ses interprétations en s’auto-prétendant illuminé d’en-Haut, CQFD.



« vous voulez me faire passer pour un illuminé, un subjectiviste illuminé…ça me rappelle un autre personnage d’il y a 2000 ans qui fut soumis à ce même inquisition et quoi vous allez me crucifiez pour subjectivisme illuminé ? »

Voilà ce que disait Jésus à ceux qui l’accusaient d’illuminisme : « Les œuvres que je fais me rendent témoignage que le Père m’envoie » (Jn. V 36). « Les œuvres que je fais au nom de mon Père témoignent de moi » (Jn. X 25). « Les paroles que je vous dis, je ne les dit pas de moi-même, mais le Père qui est en moi fait ses œuvres. Croyez sur ma parole que je suis dans le Père et que le Père est en moi. Croyez-le du moins à cause de ces œuvres. » (Jn. XIV 10-12).

Les miracles du Christ prouvent l’authenticité de sa mission et la véracité de son discours. Quand donc vous serez Dieu, que vous ressusciterez les morts, multiplierez les pains, et donnerez votre vie pour le rachat du monde, vous pourrez utiliser l’argument. Il y a précisément une différence fondamentale entre Jésus et vous : vous n’êtes pas Dieu.




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gezo93



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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Mar 29 Mai 2018, 20:47

Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge, afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés.
http://saintebible.com/2_thessalonians/2-11.htm


Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.
http://saintebible.com/john/8-44.htm


29Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous bâtissez les tombeaux des prophètes et ornez les sépulcres des justes, 30et que vous dites: Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour répandre le sang des prophètes. 31Vous témoignez ainsi contre vous-mêmes que vous êtes les fils de ceux qui ont tué les prophètes. 32Comblez donc la mesure de vos pères. 33Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne?

34C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville, 35afin que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l'autel. 36Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur cette génération.

37Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu! 38Voici, votre maison vous sera laissée déserte; 39car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!

http://saintebible.com/lsg/matthew/23.htm
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Mar 29 Mai 2018, 20:52

Je ne suis pas trop sûr qu'il faille aller jusque là, ou plutôt qu'il faille limiter l'interprétation à son côté négatif uniquement. L'alliance est l'union du ciel et de la terre. Il fallait qu'il eût une division entre ce ciel (christianisme) et la terre (judaïsme) pour que Dieu puisse les réunir. De même qu'il fallait un facteur de blocage pour ne pas les réunir tout de suite avant que le processus ne soit parfaitement accompli (Islam). Que Dieu utilise le diable pour séparer, en se retirant et laissant faire, est un fait.


L'alliance est un processus, un parcours, un travail, un chemin de croix, tant du ciel que de la terre
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Mar 29 Mai 2018, 22:20

Perlimpimpin:
 

Perlimpimpin,

Pour ma part je ne sais s'il faut voir le christianisme comme l'accomplissement du judaïsme, sinon le judaïsme ne serait plus. Or le judaïsme vit et poursuit son histoire prophétique de la Torah. Donc Dieu mène encore le peuple juif, autant qu'il mène encore l'Eglise et les chrétiens fidèles.

Il me semble qu'il faut voir une volonté de Dieu de diviser en 2 le judaïsme en judaïsme et christianisme comme il est nécessaire de séparer le ciel et la terre afin de purifier pour mieux rassembler et unir dans l'alliance promise (au retour du Christ). Ce que le peuple juif vit matériellement, le chrétien le vit spirituellement, et inversement. Même séparés, nous sommes liés, jusqu'à la fin des temps.

Pour faire une analogie aux circuits électriques, nous sommes branchés en parallèle (comme je le pense) et non en série (comme vous le pensez) ou l'un succède à l'autre.
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Mister be

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Mer 30 Mai 2018, 07:02

Merci Lion-des-bois, vous avez très bien résumé la pensée des Juifs messianiques!
Il y a bien sûr un seul peuple de D.ieu qui en Yéshoua annihile toutes différences de races, d'ethnie, de pensées, de confessions, de sexes…
Un seul peuple pour deux missions bien distinctes…
Pour entrer dans le royaume de D.ieu il faut franchir une porte sécurisée.
Les Chrétiens en ont la clé et les Juifs le code(la Torah)…
Je ne crois pas que D.ieu aime diviser mais utilise nos différences pour former le Un (ehad)

Le Juif a une foi tellement pragmatique et le Chrétien est tellement spirituel qu'ils ont besoin de l'un et de l'autre pour un équilibre…
Le Juif reste toujours dans le domaine du 7 et a tellement mal à atteindre le domaine du 8 qui ne peut le faire que grâce aux Chrétien mais le Chrétien sans le Juif, reste la tête dans le Ciel alors que si D.ieu a créé la terre et le ciel c'est bien pour les réunir
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Mister be

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Mer 30 Mai 2018, 07:31

@gezo93

Je vois en vous lisant que vous faites de toute évidence un antijudaïsme chrétien scripturaire…
Mais si on compare la caste religieuse qui existait à l'époque de Yéshoua et l'Eglise catholique ou l'Eglise en générale, rien de neuf sous le soleil!
Après 2000 ans de tradition chrétienne et plus de 4000 ans de traditions juives qui ont donné naissance au Christianisme, l'Eglise n'a pas beaucoup tiré des leçons du passé…
Ce que dit Yéshoua s'adresse encore aujourd'hui à toutes les églises...
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Croquin83

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Mer 30 Mai 2018, 08:21

Mister be a écrit:
... le Chrétien sans le Juif, reste la tête dans le Ciel alors que si D.ieu a créé la terre et le ciel c'est bien pour les réunir

quand je lis cela je pense aux sacrements, à la doctrine, à la tradition, avec tout un tas d'objets (reliques, croix, encens) qui lis terre et ciel.. comme les juifs (bien quand moins grande quantité).

m'étant renseigné un peu sur le judaïsme, la tradition juive n'est pas seulement très terrestre mais à également un sens spirituel très fort.. TorahBox

ceci me rappel quand même un passage d'évangile, l'amour de Dieu et de son prochain et plus importante que la tradition.. "pourquoi transgressez le commandement de Dieu au nom de votre tradition ?"(matt15:3)


Dernière édition par Croquin83 le Mer 30 Mai 2018, 09:31, édité 1 fois
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J&B

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Mer 30 Mai 2018, 08:39

Mister be a écrit:
Le Juif a une foi tellement pragmatique et le Chrétien est tellement spirituel qu'ils ont besoin de l'un et de l'autre pour un équilibre…
Le Juif reste toujours dans le domaine du 7 et a tellement mal à atteindre le domaine du 8 qui ne peut le faire que grâce aux Chrétien mais le Chrétien sans le Juif, reste la tête dans le Ciel alors que si D.ieu a créé la terre et le ciel c'est bien pour les réunir

C'est vrai ce que tu dis, en tout cas, pour ma part, le point de vue juif a donné des racines à mes ailes Smile
L'un et l'autre ne sont pas incompatibles, disons que la clé et la serrure, les juifs et les chrétiens les ont, mais seulement la moitié, car la mystique juive, le décodage de la Bible, n'est pas à négliger, nous en avons grand besoin pour comprendre comment Dieu agit.


Citation :
Mais si on compare la caste religieuse qui existait à l'époque de Yéshoua et l'Eglise catholique ou l'Eglise en générale, rien de neuf sous le soleil!

oui, le côté juridique, abstrait et qui n'a plus rien à voir avec une foi vivante. Perlimpimpin illustre bien ce que tu dis...
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Croquin83

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Mer 30 Mai 2018, 09:16

jolie coup de gueule.. heu! je.. heu! non rien :p

Mister be nierait la trinité.. et l'abrogation de la loi !? c'est permis je suppose.

la trinité.. je n'ai jamais vraiment compris pourquoi donner un mot à ce mystère.. déjà que le seul fait que Jésus ce nomme fils de Dieu pose déjà problème à de grands "sages".. trinité c'est source d’interprétation erroné.. la première erreur est d'y voir un polythéisme.

je ne vous cache pas que certain y voit un polythéisme sans avoir besoin de la moindre explication, disons que cela simplifie les choses pour rejeter sans rien y comprendre, c'est bien, vous n'êtes pas prêt.. c'est une révélation qui viens de Dieu avant de provenir de notre cervelle.
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gezo93



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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Mer 30 Mai 2018, 19:04

Mister be a écrit:
@gezo93

Je vois en vous lisant que vous faites de toute évidence  un antijudaïsme chrétien scripturaire…
Mais si on compare la caste religieuse qui existait à l'époque de Yéshoua et l'Eglise catholique ou l'Eglise en générale, rien de neuf sous le soleil!
Après 2000 ans de tradition chrétienne et plus de 4000 ans de traditions juives qui ont donné naissance au Christianisme, l'Eglise n'a pas beaucoup tiré des leçons du passé…
Ce que dit Yéshoua s'adresse encore aujourd'hui à toutes les églises...

Dans les versets que j ai cité, ce que dit Yéshoua s adresse directement aux juifs ! Et cela est d autant plus vrai car ils attendent leur macchia, leur père spirituel, l antéchrist.
C est malheureux à dire mais c est la vérité, et c est la vérité qui a témoigner contre ce peuple.
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Mister be

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Mer 30 Mai 2018, 20:35

Oui gezo, Jésus s'adresse aux Juifs et pas aux Romains ni aux Grecs comme pour tout et pourquoi?


Jean 8:12
Jésus leur parla de nouveau, et dit: Je suis la lumière du monde; celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie.

Jean 9:5
Pendant que je suis dans le monde, je suis la lumière du monde.

Jean 12:36
Pendant que vous avez la lumière, croyez en la lumière, afin que vous soyez des enfants de lumière. Jésus dit ces choses, puis il s'en alla, et se cacha loin d'eux.

Philippiens 2:15
afin que vous soyez irréprochables et purs, des enfants de Dieu irrépréhensibles au milieu d'une génération perverse et corrompue, parmi laquelle vous brillez comme des flambeaux dans le monde,


Voilà Jésus est d'abord venu pour les Juifs, les brebis égarées de la maison d'Israël. Tiut juif a cette mission de conduire quiconque au masshia'h!
Même en diaspora, ce grand malheur qui est l'exil a servi à faire connaître l'Eternel et son plan de rédemption…
Alors comme Thomas A kempis, faites l'imitation de Jésus Christ
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Mister be

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Mer 30 Mai 2018, 20:53

Perlimpimpin a écrit:
Vous ne pouvez décemment nier que j'ai conscience des racines juives du christianisme, n'ayant de cesse de vous affirmer que le christianisme est un judaïsme, que Jésus est doublement juif... Vous ne pouvez pas plus décemment nier que je suis homme à réfléchir et argumenter. Abandonnez donc vos sous-entendus polémiques...

Je fais peu de cas des courants qui, dans l’Église, travaillent à la réconciliation sans exiger la conversion comme préalable au salut ; ce même à ce qu'il s'agisse de documents magistériels ou para-magistériels (au besoin, je vous expliquerais techniquement pourquoi et en quoi il est catholiquement possible de dissentir à certains documents). On peut en débattre ailleurs si vous le souhaitez.

Quant à la réconciliation, je l'appelle de mes vœux, mais pas au prix d'une trahison doctrinale. Donc la réconciliation : sur quelle base ?
Mais bien sûr que vous avez conscience des racines juives du Christianisme et je l’affirme moi-même que le Christianisme est un Judaïsme mais quelle est la différence entre ce que vous affirmez et ce que je constate…
Il faut faire un saut dans le temps pour comprendre et revenir à la rivalité de Esaü et de Jacob…Le vol de la bénédiction…

Ce que la Torah nous raconte concerne la problématique essentielle des deux vocations humaines.

Les deux vocations sont a prirori inconciliables : pour être un homme de la vocation matérielle il faut être entièrement un homme de la vocation matérielle.
Pour être un homme de la vocation spritituelle, il faut être entièrement un homme de la vocation spirituelle.
On ne peut pas mélanger la voix de Jacob et les mains d’Esaü.
Et pourtant l’idéal est d’arriver à faire émerger un type d’homme qui serait les deux à la fois.
Quand ce type d’homme - capable d’avoir la voix de Jaocb en tant que Tsadik et les mains de Essav en tant que Tsadik – apparaît l’identité messianique, et elle s’appelle Israël, synthèse réussie des deux vocations.



Le plan est clair : il y a deux bénédictions de nature différente qui doivent être transmises.

- La prétention de la chrétienté à travers Esaü qui a sa racine en Esaü : l’homme de la vocation matérielle s’emparant de la vocation spirituelle.

- Celle du plan de Rivqah, celle de l’histoire d’Israël, l’homme de la vocation spirituelle s’occupant de la vocation matérielle.



Avec les deux premières options c’est le surplace : le problème humain n’est pas résolu : la vocation spirituelle se sépare de la vocation matérielle et réciproquement.

Avec le fait que la culture grecque - qui préfigure déjà tout ce qui va être la culture occidentale dans ce problème – a projeté dans le domaine de la vie de l’esprit les règles du matérialisme déterministe qui ne sont valable que dans le domaine matérielle.

Dans le cas romain, c’est le goy lisant la bible et disant : « c’est moi Israël ! »

Rabbi Asterix dirait : « ils sont fou ces Romains ! ».

Le Talmud prophétise que la majorité des convertis vient de Edom.

On a projeté la mort de la matière dans la vie de l’esprit. Tout le mythe chrétien tient là-dedans.

Le plan de Rivqah qui a réussi (après 6000 ans) c’est que Jacob soit capable de devenir Israël. C’est-à-dire que Jacob s’occupant des tâches matérielles les transfigure. Alors que la matière s’occupant de l’esprit la rend impure. Et la clause de fraternité n’a pas joué.

C’est ce schéma qui nous a accompagné dans l’histoire globale : il y a un antisémitisme chrétien qui est préalable au christianisme lui-même. Ce n’est pas tellement que l’antisémitisme provient du christianisme mais que le christianisme provient de l’antisémitisme des Romains.

Cette clause de la haine d’Esaü contre Jacob. C’est clair : Esaü ne peut pas aimer Jacob. Jacob ne peut pas aimer Esaü étant donné que Jacob est l’homme de l’esprit devenu Tsadik.

En faisant un bilan rapide : Rome est en train de découvrir que c’est Jacob qui est Israël et non pas Esaü. Nous sommes à la fin de cette histoire.

Abraham Livni a écrit un livre extraordinaire sur ce sujet dans sa virulence polémique contre le christianisme. Il ne livre au lecteur le fait qu’il est un chrétien converti qu’à la 15ème page.

C’est la 1ère fois de notre temps que le peuple juif reprend le courage de dire ce qu’il pense d’Esaü. Jusqu’à maintenant, Jacob a courbé l’échine 7 fois devant Esaü, Israël est un Jacob redressé.

Les Juifs d’Israël ne sont plus les Juifs courbés de cour. Il y a là une mise au point à faire, un bilan à faire, et Rome est en train de découvrir que Jacob est Israël. Les conséquences de cette découverte annonce la fin de Rome. Esaü est déjà fini et il ne le sait pas encore. Il l’était d’ailleurs depuis le commencement.
le nom de Essav vient de la racine Assouï= complétement fait – fini.

La découverte préfigurative de tous les travaux des théologies contemporaines de cette espèce de projection d’identité inversée entre le chrétien et le juif est le fait que, cela concerne surtout les juifs de diaspora.
Nous sommes encore imprégnés de la culture de diaspora et il y a encore un conflit ouvert.
Pour l’israélien comme tel ce conflit est résolu et fermé : c’est Jérusalem qui est Jérusalem et non pas Rome.
L’israélien n’est pas préoccupé par le conflit chrétienté–judaïsme car c’est dépassé. C’est une absurdité que les Romains se prennent pour Israël.
Alors que nous Juifs de la diaspora avons vécu dans cet univers kafkaïen pendant 2000 ans. Il faut sortir de cela.

La fin de l’histoire est claire : Esaü finit par reconnaître que c’est Jacob qui est Israël. En d’autres termes que ce sont les Juifs qui sont Israël. Les implications de cette découverte sont énormes. Cela explique une grande partie des crispations dans l’antisémitisme israélien d’une grande partie de l’Eglise. L’état d’Israël est bien la preuve et confirme que c’est le peuple juif qui est Israël.
Revenons à la bénédiction
Esaü se prend pour Israël : la voix c’est la voix de Jacob et les mains sont les mains d’Esaü : ce que la chrétienté a réussi dans l’histoire : la première rencontre avec un curé est la rencontre d’un romain qui parle comme un hébreux citant la bible avec une voix empruntée.
Le curé citant la bible cela fait froid dans le dos, c’est la terreur d’Isaac : les chrétiens ont inversé leur croix et en ont fait une épée...

C’est pourquoi Rivqah réussit à ce que Jacob qui a pour vocation la vie spirituelle assume aussi les tâches de la vie matérielle et c’est cela Israël !
C’est le grand débat entre l’Israël des israéliens et les Juifs des communautés juives de l’exil.
Ces communautés juives de l’exil se définissent comme Israël voué à l’esprit et la matière est laissée aux Goyim chez lesquels ils vivent.
Alors qu’Israël, c’est Jacob qui réussit les tâches de Esaü, c’est-à-dire les tâches matérielles en tant qu’il est Israël.
Le niveau Jacob et le niveau Israël sont toujours en tension : quand Jacob a peur des tâches matérielles, c’est le juif du ghetto.
Lorsque Jacob réussit les tâches d’Esaü et reste Tsadik, c’est Israël.

Jacob lutte d’en-bas contre le Sar de Esaü en haut et Dieu attend que Jacob gagne finalement contre lui-même puisque le Sar de Esaü, c’est aussi Dieu. C’est dire si l’épreuve est sérieuse. Ce n’est pas un effet de style littéraire, c’est la réalité que nous vivons à l’extérieur dans notre confrontation aux puissances des civilisations qui sont des mythes vivant qu’elles véhiculent etc... Abraham déjà avait réussi à détruire les idoles, c’est ce qu’Israël fait à travers l’histoire. Nous luttons contre des forces réelles.

un Sar est vraiment un Sar Shel Maalah, c’est donc une vraie terreur de lutter contre de telles puissances. Elles sont un infini en soi.

Actuellement, déjà depuis une centaine d’années nous essayons contre l’assimilation de lutter avec les valeurs permanentes du judaïsme contre les grandes cultures des Goyim.
Pour lutter contre ces géants que sont la culture grecque ou romaine... leurs universités...

C’est la manière d’être homme des Juifs et d’Israël, qui le veuille ou pas qu’il le sache ou pas, qui est Jacob luttant contre l’ange. Nous luttons vraiment contre ces forces infinies avec un bâton dans la main.

Alors forcément que vous reconnaissez les racines juives du Christianismes catholiques romains et vous osez me dire que vous ne faites pas de la substitution…mais arrêtez de vous foutre de moi !

Quand on visite Jérusalem et qu'on admire les vestiges archéologiques, par exemple, la Tour de David, lieu hautement symbolique de la royauté juive ou l'esplanade du Temple ,lieu hautement symbolique de la spiritualité juive, que constatons-nous?
1) qu'une église a été construite sur cet endroit pour la Tour de David
2) qu'une mosquée a été construite sur l'esplanade où se trouvait le Temple
J'imagine le sentiment de frustration que peut avoir le Juif en expliquant l'histoire de ces cites.
D'un côté, il a le sentiment que le Christianisme lui vole son futur.
Même si je suis convaincu que le Christianisme est la continuité du Judaïsme et son accomplissement, Paul nous dit que l'heure de la reconnaissance du messie en Yéshoua viendra quand toutes les Nations seront entrées dans le Salut .
Et de l'autre côté que l'Islam lui vole son passé.
L 'Islam va jusqu'à prendre en otages le caveau des patriarches à Hébron
Comment rendre vivant les paroles d'Isaie 40?
Ésaïe 40
1Consolez, consolez mon peuple, Dit votre Dieu. 2Parlez au coeur de Jérusalem, et criez lui Que sa servitude est finie, Que son iniquité est expiée, Qu'elle a reçu de la main de l'Eternel Au double de tous ses péchés.…

Vous me parlez de trahison doctrinale alors que vous obrogez, abrogez, rajoutez...ce qui est contraire et antibiblique...qui fait de la trahison doctrinale?

Vous n'allez tout de même pas demander à un Juif de se convertir à sa propre religion si vous estimez comme vous le dites que le Christianisme est un Judaïsme…
Réfléchissez à ce que vous écrivez ou alors c'est une fourberie du Catholicismepour récupérer ce qu'elle perd?
Je crois sincèrement à vos papes lorsqu'ils viennent demander pardon au Peuple élu et replanter l'olivier de réconciliation



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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Jeu 31 Mai 2018, 04:53

J&B a écrit:


D'ailleurs, voici la réponse de Vatican II à Vatican I (Perlinmpimpin)

Texte original italien dans l’Osservatore Romano du 11 décembre 2015 (*)

Spoiler:
 

Cher JB,

Je vous répondrais ailleurs et de manière détaillée quant au document que vous citez ici. Je me borne ici à remarquer que ce document n'est aucunement du Concile Vatican II ; il n'est même pas un document magistériel. Sa préface le dit sans ambages :

« Ce document présente les réflexions des catholiques sur toutes ces questions en les situant dans une perspective théologique afin qu’elles puissent faire l’objet d’un approfondissement de la part des membres des deux traditions de foi. Il ne s’agit ni d’un document magistériel, ni d’un enseignement doctrinal de l’Église catholique, mais d’une réflexion préparée par la Commission pour les relations religieuses avec le judaïsme sur quelques-unes des questions théologiques courantes développées depuis le Concile Vatican II. Ce document se propose comme point de départ d’un approfondissement de la pensée théologique destiné à enrichir et à intensifier la dimension théologique du dialogue juif-catholique. »

Bref, les réflexions du dit document ne s'imposent aucunement à l'assentiment religieux des fidèles. C'est heureux, vu qu'elles sont hautement contestables (je développerais ce point sur un topic idoine).

Cordialement.
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Jeu 31 Mai 2018, 05:20

lion-des-bois a écrit:

Perlimpimpin,

Pour ma part je ne sais s'il faut voir le christianisme comme l'accomplissement du judaïsme, sinon le judaïsme ne serait plus. Or le judaïsme vit et poursuit son histoire prophétique de la Torah. Donc Dieu mène encore le peuple juif, autant qu'il mène encore l'Eglise et les chrétiens fidèles.

Il me semble qu'il faut voir une volonté de Dieu de diviser en 2 le judaïsme en judaïsme et christianisme comme il est nécessaire de séparer le ciel et la terre afin de purifier pour mieux rassembler et unir dans l'alliance promise (au retour du Christ). Ce que le peuple juif vit matériellement, le chrétien le vit spirituellement, et inversement. Même séparés, nous sommes liés, jusqu'à la fin des temps.

Pour faire une analogie aux circuits électriques, nous sommes branchés en parallèle (comme je le pense) et non en série (comme vous le pensez) ou l'un succède à l'autre.

Mister be a écrit:
Merci Lion-des-bois, vous avez très bien résumé la pensée des Juifs messianiques!
Il y a bien sûr un seul peuple de D.ieu qui en Yéshoua annihile toutes différences de races, d'ethnie, de pensées, de confessions, de sexes…
Un seul peuple pour deux missions bien distinctes…
Pour entrer dans le royaume de D.ieu il faut franchir une porte sécurisée.
Les Chrétiens en ont la clé et les Juifs le code(la Torah)…
Je ne crois pas que D.ieu aime diviser mais utilise nos différences pour former le Un (ehad)

Le Juif a une foi tellement pragmatique et le Chrétien est tellement spirituel qu'ils ont besoin de l'un et de l'autre pour un équilibre…
Le Juif reste toujours dans le domaine du 7 et a tellement mal à atteindre le domaine du 8 qui ne peut le faire que grâce aux Chrétien mais le Chrétien sans le Juif, reste la tête dans le Ciel alors que si D.ieu a créé la terre et le ciel c'est bien pour les réunir

Cher Mb,

Quand Lion-des-bois dit : « Pour faire une analogie aux circuits électriques, nous sommes branchés en parallèle (comme je le pense) et non en série (comme vous le pensez) ou l'un succède à l'autre », il pose l'existence de deux alliances subsistant chacune simultanément à l'autre.

Or vous avez précédemment nié cette doctrine (moi aussi du reste, et ce n'est pas le document cité par JB qui me fera changer d'avis). Vous disiez : « presque toutes les églises font de la théologie de remplacement et chez les messianiques, c'est une théologie d'une double alliance, qui est pas mieux comme erreur doctrinale ».

Donc de trois choses l'une :
1. soit une seule alliance,
2. soit deux alliances simultanément valides,
3. soit une première alliance remplacée par une seconde.

Si donc une seule alliance non abrogée, pas deux alliances simultanément valides : négation de la seconde alliance ; négation de l'épître aux Hébreux.
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Mister be

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Jeu 31 Mai 2018, 07:01

Perlimpimpim a écrit:
lion-des-bois a écrit:

Perlimpimpin,

Pour ma part je ne sais s'il faut voir le christianisme comme l'accomplissement du judaïsme, sinon le judaïsme ne serait plus. Or le judaïsme vit et poursuit son histoire prophétique de la Torah. Donc Dieu mène encore le peuple juif, autant qu'il mène encore l'Eglise et les chrétiens fidèles.

Il me semble qu'il faut voir une volonté de Dieu de diviser en 2 le judaïsme en judaïsme et christianisme comme il est nécessaire de séparer le ciel et la terre afin de purifier pour mieux rassembler et unir dans l'alliance promise (au retour du Christ). Ce que le peuple juif vit matériellement, le chrétien le vit spirituellement, et inversement. Même séparés, nous sommes liés, jusqu'à la fin des temps.

Pour faire une analogie aux circuits électriques, nous sommes branchés en parallèle (comme je le pense) et non en série (comme vous le pensez) ou l'un succède à l'autre.

Mister be a écrit:
Merci Lion-des-bois, vous avez très bien résumé la pensée des Juifs messianiques!
Il y a bien sûr un seul peuple de D.ieu qui en Yéshoua annihile toutes différences de races, d'ethnie, de pensées, de confessions, de sexes…
Un seul peuple pour deux missions bien distinctes…
Pour entrer dans le royaume de D.ieu il faut franchir une porte sécurisée.
Les Chrétiens en ont la clé et les Juifs le code(la Torah)…
Je ne crois pas que D.ieu aime diviser mais utilise nos différences pour former le Un (ehad)

Le Juif a une foi tellement pragmatique et le Chrétien est tellement spirituel qu'ils ont besoin de l'un et de l'autre pour un équilibre…
Le Juif reste toujours dans le domaine du 7 et a tellement mal à atteindre le domaine du 8 qui ne peut le faire que grâce aux Chrétien mais le Chrétien sans le Juif, reste la tête dans le Ciel alors que si D.ieu a créé la terre et le ciel c'est bien pour les réunir

Cher Mb,

Quand Lion-des-bois dit : « Pour faire une analogie aux circuits électriques, nous sommes branchés en parallèle (comme je le pense) et non en série (comme vous le pensez) ou l'un succède à l'autre », il pose l'existence de deux alliances subsistant chacune simultanément à l'autre.

Or vous avez précédemment nié cette doctrine (moi aussi du reste, et ce n'est pas le document cité par JB qui me fera changer d'avis). Vous disiez : « presque toutes les églises font de la théologie de remplacement et chez les messianiques, c'est une théologie d'une double alliance, qui est pas mieux comme erreur doctrinale ».

Donc de trois choses l'une :
1. soit une seule alliance,
2. soit deux alliances simultanément valides,
3. soit une première alliance remplacée par une seconde.

Si donc une seule alliance non abrogée, pas deux alliances simultanément valides : négation de la seconde alliance ; négation de l'épître aux Hébreux.

Pour moi il n'y a qu'une seule Alliance d'Adam en passant par Noah de Moïse à Jésus…
Une seule alliance amendée au fur et à mesure de notre évolution spirituelle!

Une Alliance non abrogée ni obrogée mais amendée:L'alliance de Dieu avec Israël est irrévocable et permanente.
Cette alliance n'est pas salvifique. Dieu appelle le peuple juif à reconnaître Jésus le Messie, à recevoir le baptême et à entrer dans l'Église.
L'évangélisation des juifs est nécessaire, mais doit être faite de façon à affirmer et à fortifier leur identité juive.


Et non pas deux alliances:L'alliance de Dieu avec Israël est irrévocable et permanente.
Puisque cette alliance est toujours valide, elle est aussi salvifique pour eux. Il n'est pas nécessaire que les juifs croient en Jésus, reçoivent le baptême ou entrent dans l'Église. Les juifs peuvent être sauvés en observant la Loi Mosaïque.
L'évangélisation des juifs est inutile et doit être évitée.

et enfin pas d'alliance abrogée par une nouvelle:
L'alliance de Dieu avec Israël a été abolie.
L'unique rôle imparti aux juifs est d'accepter le Christ, de se convertir, d'être baptisés et d'entrer dans l'Église.
L'évangélisation des juifs est nécessaire et ils doivent devenir des catholiques comme tous les autres.
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Jeu 31 Mai 2018, 07:09

Oui, une seule alliance, qui prend la terre par un chemin et le ciel par l'autre pour les unir
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Mister be

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Jeu 31 Mai 2018, 07:31

Perlimpinpin a écrit:
Je ne m'obstine pas à nous différencier. Je ne fais que constater un fait : nous différons gravement sur nombre de sujets centraux. Conséquemment, sur ces sujets, je vous apporte contradiction, tant je juge vos propos blasphématoires et pernicieux. Cela n'implique pas que j'aurais de l'antipathie pour votre démarche vous rapprochant du Christ (au contraire !) ; pour autant, je juge que cette démarche n'est pas aboutie (pour moi vous êtes au milieu du gué et continuez de regarder en arrière plutôt que de franchir la rive).

En définitive, nous pourrions peut-être formuler ainsi notre désaccord : je demande aux juifs de devenir chrétiens, aux juifs messianiques de devenir catholiques ; vous demandez aux chrétiens de se faire juifs messianiques*. L'incompossibilité est radicale.

* Peut-être ne l'affirmez vous pas explicitement, peut-être même le niez-vous. Pourtant, à vous suivre, à estimer la première alliance n'avoir pas été abrogée et à nier qu'existe simultanément deux alliances concurrentielles, pas d'autre conclusion que le chrétien doit « judaïser » pour être pleinement fidèle.

Ce que je vous demande c’est pourtant très simple :
Faire téchouvah comme on dit en hébreu qu’on a traduit très maladroitement en repentance et qui est le fait de retourner aux sources.
Puisque vous admettez et reconnaissez les racines juives de votre foi, pourquoi ne les abordez-vous pas dans une pensée moyen-orientale juive matrice de votre foi en un messie juif, étant venu dans une matrice juive, peuple choisi par D.ieu, en personne et ayant mis des siècles à le former pour le recevoir et qui continue à la former ?

Il y a 2000 ans pour des propos blasphématoires un homme a été crucifié, allez-vous aussi me crucifier avec une méthode du XXIè siècle ?

Je n’ai que faire de votre empathie qui n’est qu’à mes yeux condescendance…Soyez vrai et non condescendant !
Quant à ma démarche, elle s’aboutit de jour en jour par l’étude de la Torah, démarche qui est aboutie pour vous puisque allégoriquement vous êtes édomites comme je vous l’ai démontré

Vous savez, l’habillage des religions ne m’intéresse pas beaucoup…Que vous soyez Catholique, Protestant, orthodoxe avec 1001 nuances, messianique, n’a pas d’attraits pour moi…Ce sont des Chrétiens ou des croyants, des craignants D.ieu et dans ma communauté on ne vous demande pas votre dénomination, on vous accueille sans vous demandez de vous convertir à notre secte comme vous l’avez si bien cataloguée
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J&B

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Jeu 31 Mai 2018, 07:59

Citation :
Hébreux VIII, 6-7 : « Mais à présent le Christ a obtenu un ministère d’autant plus élevé que meilleure est l’alliance dont il est le médiateur, et fondée sur de meilleures promesses. Car si cette première alliance avait été irréprochable, il n’y aurait pas eu lieu de lui en substituer une seconde. »

Hébreux IX, 15 : « Voilà pourquoi il est médiateur d’une nouvelle alliance, afin que, sa mort ayant eu lieu pour racheter les transgressions de la première alliance, ceux qui y sont appelés reçoivent l’héritage éternel promis. »

Hébreux X, 9 : « Il abroge (grec : anairei = supprime) le premier pour fonder le second. »"

Perlimpimpin,

Attention, il faut citer en entier, et d'ailleurs tout le chapitre 10 explique en quoi l'Alliance est nouvelle.

8 Après avoir dit d'abord: Tu n'as voulu et tu n'as agréé ni sacrifices ni offrandes, Ni holocaustes ni sacrifices pour le péché ce qu'on offre selon la loi,
9 il dit ensuite: Voici, je viens Pour faire ta volonté. Il abolit ainsi la première chose pour établir la seconde.
10 C'est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l'offrande du corps de Jésus-Christ, une fois pour toutes.


Et c'est évident qu'il ne s'agit que des sacrifices rituels qui ne sauvent personne qui ont fait place au seul et unique sacrifice de Jésus-Christ qui va plus loin que les seuls hébreux et s'étend à la terre entière. Et c'est en cela que la Loi n'est pas parfaite. Et Dieu, par les prophètes, le dit à plusieurs reprises.
Ce qui n'est pas parfait, c'est de nous croire justifiés par la loi, et non par la foi.
Des chrétiens ou des catholiques baptisés peuvent très bien être, dans le temps et dans les nations de la nouvelle Alliance, suivre les commandements de l'église http://www.catechisme.org/1947_2/Kt2_4_CommEglise.PDF et vivre comme des dépravés le reste du temps. Se confesser une fois l'an, par exemple : c'est évident qu'un disciple du Christ veille en permanence sur ses pensées et ses paroles : "Veillez et prier en tout temps".
Le juif de la nouvelle alliance fera "techouvah" en tout temps.

Je ne dis pas que c'est inutile, au contraire, c'est une base, un tremplin pour accéder à un plus haut niveau spirituel.
Le catéchisme et la loi sont donc parallèles dans ce sens.
Les deux doivent apprendre les gammes musicales (lois) pour pouvoir, un jour, composer et jouer spontanément. (foi, grâce)
Et il y a les gammes orientales et les gammes occidentales.
C'est donc une seule chose, un seul apprentissage, un seul but.
La loi est la semence et la grâce est le fruit.


La nouvelle Alliance est claire, la Loi est "gravée dans les coeurs" c'est à dire que toute parole et action est empreinte de l'Esprit du Christ.  
Il ne pèche plus, c'est à dire qu'il ne manque plus la cible, sauf par ignorance, et dans ce cas, Dieu les instruit par les circonstances.
« Ceux qui sont à Jésus-Christ ont crucifié la chair avec ses passions et ses désirs. » Galates 5, 24.

Si on reste au niveau des lois, que ce soit la loi juive ou les commandements de l'église, c'est évident qu'un juif et un catholique y verront une substitution, le sabbat devient le dimanche, les péchés sont pardonnés par le prêtre au moyen de la confession. Les mêmes fêtes ont été reprises en y changeant le nom et en y ajoutant les fait marquants de Jésus-Christ et du Saint-Esprit, par exemple Shavouot devient Pentecôte. Le don de la Torah devient don du Saint-Esprit, la Pâque est devenue Pâques, etc.

Mais tant que notre coeur n'est pas "gravé" par la loi spirituelle, nous sommes toujours dans une ancienne alliance, car on est dans la loi, qu'elle soit juive ou catholique ou autres préceptes chrétiens des différentes communautés chrétiennes.
Si on voulait analyser l’Épître aux hébreux, il faudrait un sujet à part entière, avec un coeur juif, puisque cette épître ne s'adresse qu'à eux.

Voilà, c'est l'habillage des religions comme dit Mister be.


Dernière édition par J&B le Jeu 31 Mai 2018, 09:07, édité 1 fois
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Jeu 31 Mai 2018, 08:40

Mister be a écrit:


Pour moi il n'y a qu'une seule Alliance d'Adam en passant par Noah de Moïse à Jésus…
Une seule alliance amendée au fur et à mesure de notre évolution spirituelle!

Une Alliance non abrogée ni obrogée mais amendée:
L'alliance de Dieu avec Israël est irrévocable et permanente.
Cette alliance n'est pas salvifique. Dieu appelle le peuple juif à reconnaître Jésus le Messie, à recevoir le baptême et à entrer dans l'Église.
L'évangélisation des juifs est nécessaire, mais doit être faite de façon à affirmer et à fortifier leur identité juive.


Et non pas deux alliances:
L'alliance de Dieu avec Israël est irrévocable et permanente.
Puisque cette alliance est toujours valide, elle est aussi salvifique pour eux. Il n'est pas nécessaire que les juifs croient en Jésus, reçoivent le baptême ou entrent dans l'Église. Les juifs peuvent être sauvés en observant la Loi Mosaïque.
L'évangélisation des juifs est inutile et doit être évitée.

Et enfin pas d'alliance abrogée par une nouvelle:
L'alliance de Dieu avec Israël a été abolie.
L'unique rôle imparti aux juifs est d'accepter le Christ, de se convertir, d'être baptisés et d'entrer dans l'Église.
L'évangélisation des juifs est nécessaire et ils doivent devenir des catholiques comme tous les autres.



Bien, reprenons.



Pour moi il n'y a qu'une seule Alliance d'Adam en passant par Noah de Moïse à Jésus…
Une seule alliance amendée au fur et à mesure de notre évolution spirituelle!


Si l’alliance est amendée, elle est du fait même changée, modifiée, corrigée. Si donc sont des modifications, de deux choses l’une : soit seulement des ajouts s’additionnant cumulativement au donné précédent, soit des ajouts et des soustractions (obrogations). En tout état de cause, le passage d’une alliance antécédente (non encore amendée) à une alliance conséquente (amendée). Ces différentes phases de l’alliance sont donc différentes alliances successives.  



Une Alliance non abrogée ni obrogée mais amendée : L'alliance de Dieu avec Israël est irrévocable et permanente.

Deux réponses.

1. Si par Israël on entend l’Israël de Dieu, l’alliance de Dieu avec l’Israël de Dieu est certes irrévocable. Mais reste à définir qui est l’Israël de Dieu. Du point de vue catholique, c’est l’Église, qui passe par différentes étapes, différents stades, mosaïque puis messianique. Il s’agit lors d’affirmer la perpétuité du peuple élu, l’Église, non la perpétuité de l’ancienne alliance, caduque. Bref, on peut vous accorder l’irrévocabilité de l’alliance, sous réserve de préciser alliance à un peuple élu assimilé à l’Église, mais on ne doit aucunement vous accorder que les anciennes prescriptions légales obrogées depuis 2000 ans ne l’auraient pas été.

2. Si par Israël vous entendez la « Synagogue » (pour simplifier) envisagée comme entité perdurant avant (Israël de Dieu) et après (Israël du diable) la venue du Christ, de sorte que les juifs rejetant Jésus soient toujours dans l’alliance de Dieu, il faut vous opposer une fin totale de non-recevoir.

– Car d’une, si Jésus est la vigne et si ceux qui l’ont rejeté ont été rejetés, sarments arrachés, asséchés, voués à brûler, impossibles qu’ils soient encore de Dieu, puisqu’ils ne sont pas en Christ.

– De deux, de deux choses l’une. Soit « l’alliance irrévocable et permanente » est salvifique, soit non. Si, comme vous l’écrivez « Cette alliance n’est pas salvifique », en quoi est-elle l’alliance salvifique que Dieu offre aux hommes par le sang de Jésus Christ ?

– De trois l’enseignement de l’épitre aux Hébreux ne laisse aucunement place au doute : « Mais à présent le Christ a obtenu un ministère d’autant plus élevé que meilleure est l’alliance dont il est le médiateur, et fondée sur de meilleures promesses. Car si cette première alliance avait été irréprochable, il n’y aurait pas eu lieu de lui en substituer une seconde… En disant alliance nouvelle, il rend vieille la première. Or ce qui est vieilli et vétuste est près de disparaitre » Hébreux, VIII, 6-7, 13. « Voilà pourquoi il est médiateur d’une nouvelle alliance » Hébreux, IX, 15. « Il abroge (grec : anairei = supprime) le premier pour fonder le second. » Hébreux X, 9. Votre propos est donc en contradiction formelle à l’Écriture : loin que l’ancienne alliance soit permanente et irrévocable, elle a été supprimée.



Cette alliance n'est pas salvifique. Dieu appelle le peuple juif à reconnaître Jésus le Messie, à recevoir le baptême et à entrer dans l'Église.
L'évangélisation des juifs est nécessaire, mais doit être faite de façon à affirmer et à fortifier leur identité juive.


Précisément ! En leur montrant que l’Église est un judaïsme obrogationiste. Nullement en leur affirmant, en contradiction formelle au donné néotestamentaire, que le Messie n'aurait pas obrogé la Loi.

C’est aussi pourquoi, quant aux traditions religieuses apparues dans le judaïsme d’après le refus du Christ, elles ne peuvent être acceptées qu’autant qu’elles soient conformes à la tradition ecclésiale. Certaines de ces traditions peuvent avoir de la valeur, mais non pas toutes, et doivent être discriminées avec soin, au filtre de la tradition ecclésiale.

Ainsi, quoi de commun entre la doctrine ecclésiale du corps mystique du Christ et les vaticinations kabbalistiques de l’âme pied de l’époque pied du lieu pied ? Je vous l’ai déjà écrit : la corruption du meilleur est toujours la pire. Pour avoir rejeté Jésus, ils ont été rejetés ; rejetés, ils sont devenus la caricature de l’Israël véritable ; leurs doctrines, des caricatures de la doctrine véritable. Depuis deux mille ans la « Synagogue » est aveugle. Or vous voudriez que nous nous mettions à son école. C’est indu.  


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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Jeu 31 Mai 2018, 08:54

Mister be a écrit:

Puisque vous admettez et reconnaissez les racines juives de votre foi, pourquoi ne les abordez-vous pas dans une pensée moyen-orientale juive matrice de votre foi en un messie juif, étant venu dans une matrice juive, peuple choisi par D.ieu, en personne et ayant mis des siècles à le former pour le recevoir... ?

D'abord le NT nous est transmis en grec, par disposition providentielle de Dieu. Quant à l'AT, on peut discuter sur un autre fil de la valeur de la Septante comparativement au texte hébreu : laquelle fait autorité ?

Ensuite le vrai Dieu, qui donne la lumière de la foi, donne aussi la lumière de la raison. De sorte que lorsque la raison s'applique au mystères de la foi, elle en tire un substantiel profit : l'intelligence de la foi (qui peut et doit se conjoindre à une intelligence par co-naturalité) ; sous le contrôle du magistère, seul à même de nous prémunir de nos présomptions et illusions, conformément à l'office qu'il reçoit du Seigneur.

Enfin, la rationalité est requise pour expliciter toutes les fois où l'explicitation s'impose. Ainsi, comment montrer que le dogme trinitaire ne contredit pas la raison ? Par la doctrine des relations subsistantes. Comment expliquer que le même sujet est vrai Dieu et vrai homme ? Par les concepts de personne et de nature ; lesquels relèvent du fait même de l'objet indirect de l'infaillibilité.

Ces choses étant dites, je n'ai pas d'hostilité à ce que les textes bibliques profitent de l'éclairage que peut leur apporter la Synagogue, à condition que les traditions synagogales soient en accord ou puisse s'accorder à la tradition ecclésiale, comme dit dans mon dernier message.





Mister be a écrit:
Il y a 2000 ans pour des propos blasphématoires un homme a été crucifié, allez-vous aussi me crucifier avec une méthode du XXIè siècle ?

Je n’ai pas juridiction pour le faire, lol.
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J&B

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Jeu 31 Mai 2018, 09:14

En matière de sacrifice, celui qui est dans la nouvelle Alliance, fait sacrifice de sa personne, comme l'a fait Jésus et comme il le demande à ses disciples, qu'ils soient juif ou chrétien.
Il quitte ce qui appartient au monde et se met au service du Christ et de sa parole et la vit lui-même dans ses pensées et ses actions.
C'est ça la nouvelle Alliance.

Après, je ne sais pas si les juifs messianiques continuent d'offrir des sacrifices, et dans ce cas, il ne peut y donner qu'un sens nouveau, mais lequel ?
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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   

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