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 Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...

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Mister be

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Jeu 17 Mai 2018, 20:01

J&B a écrit:
Perlimpimpim a écrit:
Ceux des juifs ayant trébuché – j'admire votre art de la litote – sont « l’Israël de la chair », expression qui ne doit pas s’entendre en un sens racial mais confessionnel, pour signifier l’ensemble des confessions juives ayant refusé la messianité et la divinité de Jésus.  

Bien sûr, tout comme l'homme animal/charnel et l'homme spirituel, tel qu'en parle Saint Paul.
L'homme animal ou charnel est encore sous l'ancienne Alliance et
l'homme spirituel dans la nouvelle, ceci indépendamment des races et des religions.
Tout comme il peut y avoir des chrétiens "culturels" athées dans l'ancienne Alliance.
Mais il se trouve qu'on parle des juifs, dans ce fil, il s'agit donc de juif charnel et de juif spirituel.

Pour le juif spirituel, les sacrifices rituels n'ont plus lieu d'être, et nous en avons déjà discuté avec mister be dans d'autres fils de discussion.

"Trébuché" n'est pas une mienne litote, c'est la traduction de la plupart des versions et même l'AELF Smile
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=45&Chap=11&Vers=11

Pour le reste, tout à fait d'accord, il y avait déjà dans l'A.A. des gens qui marchaient par la foi et donc étaient dans la N.A.
Car le passage de l'ancienne à la nouvelle Alliance n'est pas seulement une date, mais un état d'esprit, une conversion individuelle, une manière de vivre.

Mais je maintiens quand même, car j'en ai l'intuition et la conviction profonde qu'un événement doit se produire afin que le reste des juifs entrent dans l'Alliance nouvelle et éternelle, pour la rendre totale et complète, avant la fin....

C'est évident!
Nous traduisons cela avec la maison d'Ephraïm et la maison de Judah…
Le juif a une foi pragmatique, le Chrétien est bien plus spirituel…
Ex Elohim est un duel ou un pluriel car pour le Juif, Elohim a plusieurs facettes dans la création...pour le Chrétien, ce sera un pluriel de majesté que le Juif a du mal à comprendre
Voilà pourquoi deux maisons pour un même peuple!
Les portes du royaume doivent être ouvertes et avec une clé pour les Chrétiens mais aussi avec un code( la Torah) dont les Juifs sont dépositaires…

L'Homme animal est dominé par ses instincts, ses pulsions et l'homme spirituel les canalisent,les sacralisent même
Le corps de l'homme est bien animal mais il devient le Temple de l'Esprit Saint…

Le Juif ramènera le Chrétien qui a la tête dans le ciel sur terre et le Chrétien élèvera le Juif au 7è ciel

Oui c'est ma conviction aussi mais comme le dit paul, il faut que tous les non juifs soient entrés dans le Salut pourque le voile tombe de leurs yeux et reconnaissent Yéshoua comme Hamasshia'h

_________________
Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!


Dernière édition par Mister be le Jeu 17 Mai 2018, 20:43, édité 1 fois
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Mister be

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Jeu 17 Mai 2018, 20:03

humanlife a écrit:
si le christianisme (chrétienté) est né, c'est que la nouvelle alliance a été effective.. logique.

Le Christianisme est la religion et la Chrétienté, les endroits où cette religion est pratiquée...

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humanlife



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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Jeu 17 Mai 2018, 20:08

Mister be a écrit:
humanlife a écrit:
si le christianisme (chrétienté) est né, c'est que la nouvelle alliance a été effective.. logique.

Le Christianisme est la religion et la Chrétienté, les endroits où cette religion est pratiquée...

oui donc si le christianisme (chrétienté) est né, c'est que la nouvelle alliance a été effective.. logique.
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Mister be

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Jeu 17 Mai 2018, 20:40

Perlimpimpin,

Vous dites:

Citation :
ref tout le monde à tort, même vos coreligionnaires du mouvement juif messianique : tout le monde à tort… sauf vous… qui, illuminé par l’Esprit-Saint, êtes à même d’enseigner en donnant l’authentique explicitation de la Parole de Dieu et rien d’autre. La bonne blague. L’extravagance d’un tel discours devrait pourtant vous sauter aux yeux : avec ce type de raisonnement n’importe qui peut dire n’importe quoi en prétendant que là serait la véritable explicitation du donné révélé. Ce n’est pas sérieux !

Oui ceux qui pratiquent la théologie de remplacement ont tort et ceux qui pratiquent la théologie de la double alliance aussi…
Certains chrétiens évangéliques se sont mis à évangéliser les Juifs...très bien, sauf que ça ne fonctionne pas,Pourquoi?
Parce qu'ils leur présentent un messie greco-romain, aux yeux bleus, qui n'a rien de l'identité messianique des Ecritures!
Ils oublient que c'est dans leur religion qu'on parle du messie:le Judaïsme...
Je ne crois pas être un illuminé et je voudrais l'être par le Saint Esprit mais je ne fais que constater à la lumière des Ecritures ce qui se passe comme le faisaient les Béréens!
Je ne pense pas non plus dire n'importe quoi sinon les Ecritures disent n'importe quoi aussi!
Ce qui n'est pas sérieux c'est de vous contentez de traditions humaines qui vont à l'encontre du donné révélé et que vous prenez comme parole de D.ieu...

Oui je dénonce les disfonctionnement des églises car il est plus tard que vous ne le pensez...Christ revient bientôt et soyez prêts...soyez son épouse fidèle et sans tâche qu'il lui est digne...purifiez-vous encore et encore en vous sanctifiant L'heure de la noce arrive!

_________________
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Mister be

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Jeu 17 Mai 2018, 21:00

Perlimpimpim a écrit:
jérémy261 a écrit:
Toi tu n'as pas souvent été présent quand Mister be a soutenu lors de la discussion "Grâce et Loi", que Jésus n'a pas aboli la Loi et qu'il fait partie des sentinelles de la nouvelle Eglise qui est Israel en attente du Messie.


Cher J,

D'abord merci de ne pas me tutoyer. Nous ne sommes pas familiers que je sache.

Ensuite je suis depuis peu sur le forum. Je n'ai donc pas participé aux anciennes discussions.
Je sais que Mb prétend que Jésus n'a rien obrogé ; c'est bien ce que je lui reproche.

Cher MB,


« Je suis désolé mais Yéshoua n’a ni abrogé ni obrogé la Loi puisqu’il l’a accomplie sauf si vous faites du verbe accomplir un synonyme d’abrogation ou d’obrogation... »

1/ L’obrogation est une abrogation partielle.

L’Église affirme le Messie avoir obrogé la Loi.

La Synagogue est indécise quant à savoir si le Messie obrogera la Loi : « D'après la majorité des rabbins classiques, les commandements seront toujours d'application aux temps messianiques. Cependant, une minorité significative de rabbins affirmait que la plupart des commandements seraient tout bonnement nullifiés dans les temps messianiques, ou par les temps messianiques eux-mêmes. Parmi ceux-ci : … ‘‘Dieu permettra ce qui est maintenant interdit’’ (Midrash Sho'har Tov, Mizmor 146:5) ; ‘‘La plupart des mitzvot ne seront plus en vigueur.’’ (Talmud de Babylone, Traités Nidda 61b et Shabbat 151b). Il n'existe pas de réponse faisant autorité dans le judaïsme quant à savoir quelles mitzvot seront annulées aux temps messianiques, ou si même elles le seront. » https://fr.wikipedia.org/wiki/Mitzvah

Ma synagogue dans tous les cas n’est pas indécise
Oui Hamasshiah abolira la loi qui ne sera plus nécessaire aux temps messianiques…Je me souviens que Josy Eisenbergh en avait parlé lors d’une de ses émissions sur l’A2 dans la source de vie ou Judaïca et il avait terminé avec cette pointe d’ironie qui le caractérisait : On pourra manger casher mais je ne le ferai quand même pas !



2/ Accomplissement de la Loi.

Si le Messie a obrogé pour partie et ajouté pour partie à la Loi de Moïse – je vous démontrerais ultérieurement le fait – , accomplir la Loi c’est lui donner sa perfection ultime, c’est passer de la Loi de Moïse à celle du Christ.

Le messie, Yeshoua ne peut abroger ou obroger la loi. Il le dit lui-même :
« Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement sans rien y ajouter, sans rien y retrancher » (Devarim chap.13 verset 1
Ceci confirme cela :
Matthieu 5.17. Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes. Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
Matthieu 5.17. Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes. Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

18 En vérité je vous le dis, jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota, pas un seul trait de lettre de la loi ne passera, jusqu’à ce que tout soit arrivé.

La plupart pense que la parole « tout est accompli » de yeshoua sur la croix signifie que « tout est arrivé »
Pour moi tout sera arrivé à la Parousie quand il y aura une nouvelle terre et une nouvelle Jérusalem (Apoc 21,1-2)après Harmaguédon,.remporté par Yéshoua messie ben David et qui instaurera sa « théocratie »
Donc Yéshoua  ben Yossef(Isaie 53)dit ici, ‘N’allez surtout pas croire que je sois venu pour supprimer la loi. Je ne suis pas venu pour abroger ce qui est écrit dans la loi.’ Il est important de se remémorer régulièrement cette déclaration de Jésus car il semble qu’on ait tendance à l’oublier. Chaque génération a eu sa part de croyants qui ont voulu enseigner que la loi n’avait plus sa raison d’être. ‘Nous sommes maintenant dans la dispensation de la grâce,’ disent-ils, ‘et nous n’avons plus à nous préoccuper de la loi.’  
Qu’on se le dise, même avec la venue de Jésus et la nouvelle alliance qu’il nous apporta, la loi n’a pas disparu. ‘Je ne suis pas venu pour abolir la loi, mais pour l’accomplir.’ Comprenons bien ces paroles de Jésus. Il nous dit, ‘Ne vous imaginez pas que je sois venu pour réduire les exigences morales de la vie chrétienne. La justice du chrétien doit continuer à caractériser sa marche avec Dieu. N’allez surtout par croire qu’on n’a plus à se soucier du péché sous prétexte que la grâce de Dieu est avec nous. On ne peut pas continuer à marcher impunément dans le péché et s’imaginer qu’on ira au paradis.’

19 Celui donc qui violera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux, mais celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
20 Car je vous le dis, si votre justice n’est pas supérieure à celle des scribes et des pharisiens, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux.

Donc si la Bible dit vraie, si la Bible est la parole de D.ieu, si Yéshoua est D.ieu et par conséquent la Torah incarnée et vivante, personne n’a le droit de retrancher ou ajouter quoi que ce soit


« Je comprends que vous remplacez la loi mosaïque par la loi de l'Eglise catholique romaine représentée par son Magistère »

Non, aucunement. Je vous dis seulement que le Christ a supprimé certaines prescriptions vétérotestamentaires et en a ajouté d’autres. Bref, pour simplifier, que la Loi de Moïse est remplacée par la Loi du Christ dont le magistère ecclésial est l’authentique interprète : l’interprète, pas l’auteur.

Ce sera vrai à la Parousie voir ci dessus

« Si D.ieu demande de lui rende un culte c’est selon toujours les mêmes prescriptions cultuelles de fond…la forme n’a que peu d’importance tout compte fait…la forme peut varier »

La forme requise est celle commandée par Dieu. Par exemple la circoncision. Tant que Dieu l’exige, elle est obligatoire. Mais comme vous le dites vous-même, cette forme « peut varier », mais seulement pour autant que Dieu la modifie ou supprime.  La forme ne peut légitimement varier qu’autant que Dieu la modifie en modifiant le commandement. L’homme n’a pas le pouvoir de modifier la Loi divine ; Dieu seul le peut ; Jésus est Dieu.

Elle sera toujours obligatoire elle se fera dans la chair pour le peuple d’Abraham ;du cœur pour les non-juifs mais des trois circoncisions pour le Juifs(chair, cœur et oreille) ;du cœur et de l’oreille pour les non juifs

« Je … me suis souvenu de ce que voulait dire le terme echad… Donc le culte institué par l’Eternel est immuable et éternel puisque l’Eternel est immuable et éternel »

Votre conclusion ne vaut pas : elle est frappée d’un vice logique.

Démonstration : « La volonté de Dieu est absolument immuable. Mais à cet égard il faut songer qu’autre chose est changer de volonté, autre chose est vouloir le changement de certaines choses. Quelqu’un peut, sa volonté demeurant toujours la même, vouloir que ceci se fasse maintenant, et que le contraire se fasse ensuite. La volonté changerait si quelqu’un se mettait à vouloir ce que d’abord il ne voulait pas, ou à cesser de vouloir ce qu’il voulait d’abord. » (Saint Thomas d’Aquin, Somme de Théologie, I, q.19 a.7 co).

Conséquemment à l’objection : « Tout ce que Dieu fait, il le fait volontairement ; or Dieu ne fait pas toujours la même chose car à une époque il a prescrit d’observer la loi juive, et à une autre époque il l’a interdit. Donc sa volonté est changeante. » (I, q.19 a.7 obj.3), la réponse : « On ne peut pas conclure de cet argument que Dieu ait une volonté changeante, mais [seulement] qu’il veut des changements. » (I, q.19 a.7 ad.3).

Là je vous rétorquerai que l’Eternel a un projet qui est unifié, le dessein bienveillant, le projet…D.ieu a un projet et Il l’accomplira cfr Is,43,3)
Rien ne pend l’eternel par surprise ni par hasard. D.ieu règne
Tout se passera comme D.ieu le veut !
Sa volonté n’est pas changeante…les seuls changements c’est à l’intérieur de l’homme(Téchouvah =conversion) c’est ce retour et la connection de l’homme
Ce n'est pas un changement pour l'Homme c'est une évolution


3/ La loi naturelle est immuable.

« La loi divine naturelle ne fluctue pas non plus…les conséquences seraient catastrophiques et pourtant L'Ancien Testament fait mention de deux miracles qui auraient dû provoquer des perturbations évidentes dans le cosmos; à savoir l'arrêt du soleil demandé à D.ieu par Josué, lors de la bataille de Gabaon, puis le recul de l'ombre de dix degrés sur le cadran solaire d'Ézéchias. La critique biblique a toujours estimé que ces miracles tenaient de la légende. »

Le miracle est une action surnaturelle qui ne détruit pas l’ordre naturel mais le suspend, c’est tout différent. Soyez assuré que je n’affirme aucunement que la loi naturelle soit fluctuante. J’affirme seulement que la connaissance de la loi naturelle par la conscience humaine est progressive.

Oui je suis d’accord(Osée 4 ?2 Mon peuple se meurt faute de connaissances)C’est cee que j’essaye d’expliquer à Jérémy avec l’évolution dans la foi…on part d’actes barbares pour arriver à plus d’humanité aujourd’hui…

« Si l’homme porte en lui une certaine aptitude à la vertu, une certaine discipline lui est cependant nécessaire pour que sa vertu arrive à la perfection... C’est pourquoi il faut que les hommes reçoivent d’autrui une discipline par laquelle ils parviennent à la vertu. »

Il n’y a pas de nécessité physique à ce que Dieu révèle surnaturellement la loi naturelle, puisque précisément elle est naturelle : la raison humaine y suffit. Tout au plus une nécessité morale, au regard des circonstances.

Il y a par contre nécessité à ce que Dieu institue une loi divine positive, surnaturelle non pas seulement quant à la manière dont nous la connaissons (par l’assentiment de foi au donné révélé vs. par l’activité naturelle de la conscience morale), mais aussi quant à sa substance, savoir son objet (celles des vérités de foi qui excèdent le pouvoir de la raison = ceux des préceptes qui ne découlent pas de la nature humaine, par exemple la circoncision ou le baptême), sa fin (la fin dernière de l’homme étant surnaturelle, excédant les capacités de la seule nature), et les moyens qui y mènent (institution de l’Église, des sacrements…).


J’interromps provisoirement nos échanges, le temps de vous terminer ma réponse.
Cordialement.

Eph 1,9-10 nous dit ceci
Éphésiens 1
…9nous faisant connaître le mystère de sa volonté, selon le bienveillant dessein qu'il avait formé en lui-même, 10pour le mettre à exécution lorsque les temps seraient accomplis, de réunir toutes choses en Christ, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre.

L’Eternel a un décret, Son décret met en jeu un ensemble de contingences, d’ éléments humains, spirituels, démoniaques, angéliques, scientifiques…qui font que son plan s’accomplit suivant une multitude de causes et effets que nous ne voyons pas mais que Lui maîtrise parfaitement
Lorsque l’Eternel agit ce n’est pas au- dessus de la volonté apparente de liberté des êtres humains
Acte 4,27-28 est remarquable :
Actes 4
…27En effet, contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, Hérode et Ponce Pilate se sont ligués dans cette ville avec les nations et avec les peuples d'Israël, 28pour faire tout ce que ta main et ton conseil avaient arrêté d'avance.
D’un côté tout ce que D.ieu a décidé d’avance de toute éternité s’accomplit et d’un autre côté sa passe par la main des nations qui choisissent de faire les choses sans se rendre compte qu’ils accomplissent la volonté de D.ieu((cfr’. Le sionisme athée en israël)...Je pense que vous appelez ça l'économie du Salut???

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Dernière édition par Mister be le Jeu 17 Mai 2018, 21:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Jeu 17 Mai 2018, 21:18

jérémy261 a écrit:
C'est malhonnête d'utiliser ta judéité quelque part.

Rien ne prouve que tu es la continuité des enseignements de Paul de Tarse.
Tu n'es pas plus juif qu'un catholique, orthodoxe,.......
D'une on ne sait pas ce que les disciples des apôtres sont devenus et de deux de ce qui a réellement été décidé concernant la Torah.
Tout n'a pas été forcément mis par écrit.

Tu te sers de ton statut pour fermer le clapet.
Sauf que tu omets de le préciser.

en quoi est-ce malhonnête?
Rien n'affirme le contraire!
Paul de Tarse enseigne quoi?
Qu'est-ce qu'un Juif selon toi pour dire que je ne suis pas plus juif que…..
D'une, faut relire les actes des Apôtres!
Et de deux, il y a une torah orale et une torah écrite...C'est encore une discussion

De quel statut parles-tu? et de quel clapet?
Mon identité religieuse est pourtant claire et en Français: JUif messianique ou judéo-Chrétien

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Jeu 17 Mai 2018, 21:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Perlimpimpim a écrit:


Et puisque vous persistez à m'accuser d'antisémitisme je fais appel à la modération.


Il est évident que vous n'êtes pas antisémite.

Et votre analyse de l'incarnation du Verbe est aussi d'une très grande précision métaphysique, avec un usage parfait des notions de "nature", de "personne".

Certes mais ces notions sont des notions gréco-romaines qui n'ont rien à voir avec la théologie judéo chrétienne...

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Ven 18 Mai 2018, 06:16

Cher Mb,


Mister be a écrit:


Citation :
Perlimpimpin,
« tout le monde à tort, même vos coreligionnaires du mouvement juif messianique : tout le monde à tort… sauf vous… qui, illuminé par l’Esprit-Saint, êtes à même d’enseigner en donnant l’authentique explicitation de la Parole de Dieu et rien d’autre. La bonne blague. L’extravagance d’un tel discours devrait pourtant vous sauter aux yeux : avec ce type de raisonnement n’importe qui peut dire n’importe quoi en prétendant que là serait la véritable explicitation du donné révélé. Ce n’est pas sérieux !  » 


Certains chrétiens évangéliques se sont mis à évangéliser les Juifs...très bien, sauf que ça ne fonctionne pas, Pourquoi? Parce qu'ils leur présentent un messie greco-romain, aux yeux bleus, qui n'a rien de l'identité messianique des Ecritures!



Mister be a écrit:
Pourquoi? Parce qu'ils leur présentent un messie ... qui n'a rien de l'identité messianique des Ecritures!

Quant à l'identité juive du Christ , je vous ai déjà répondu : « Si le mot « juif » est un référent identitaire renvoyant tant à une race (hébraïque) qu’à une confession (juive), alors le Christ est Juif, doublement Juif. Mais quant à la confessionnalité est notoire qu’à l’époque du Christ le judaïsme était pluriel, traversé par différents courants confessionnels impliquant des halakhot concurrentielles. Si l’on écarte le mouvement essénien, trop marginal, et le mouvement des zélotes (qui n’était qu’un courant théologico-politique prônant à des fins religieuses une guerre de libération nationale contre Rome), reste trois grandes tendances confessionnelles : saducéenne, pharisienne, chrétienne. » D'où ensuite la distinction de ces trois courants et la détermination de la spécificité du courant judéo-chrétien



Mister be a écrit:
Pourquoi? Parce qu'ils leur présentent un messie greco-romain, aux yeux bleus

Quant à votre élucubration d'un messie greco-romain aux yeux bleus : qu'est-ce encore que cette ineptie ? Au final, quoi les dérange ? Que de nombreux fils de Japhet aient reçu l'Évangile tandis que de nombreux fils de Chem l'ont rejeté (et pour l'avoir rejeté, ont été rejetés, réprouvés) ? C'est pourtant l'enseignement de l'Écriture (si donc cet enseignement les dérange, c'est qu'ils ne sont pas de Dieu) :

Jean, VIII, 38-59 : « Moi je vous dis ce que j'ai vu chez mon Père; et vous, vous faites ce que vous avez vu chez votre père."Ils lui répondirent: "Notre père, c'est Abraham." Jésus leur dit: "Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les œuvres d'Abraham. Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Ce n'est point ce qu'a fait Abraham. Vous faites les œuvres de votre père." Ils lui dirent: "Nous ne sommes pas des enfants de fornication; nous avons un seul Père, qui est Dieu." Jésus leur dit: "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; et je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé. Pourquoi ne reconnaissez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez entendre ma parole. Le père dont vous êtes issus, c'est le diable, et vous voulez accomplir les desseins de votre père. Il a été homicide dès le commencement, et n'est point demeuré dans la vérité, parce qu'il n'y a point de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, car il est menteur et père du mensonge. Et moi, parce que je vous dis la vérité, vous ne me croyez pas. Qui de vous me convaincra de péché? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas? Celui qui est de Dieu entend la parole de Dieu; c'est parce que vous n'êtes pas de Dieu que vous ne l'entendez pas." Les Juifs lui répondirent: "N'avons-nous pas raison de dire que vous êtes un Samaritain et que vous êtes possédé du démon?" Jésus répondit: "Il n'y a point en moi de démon; mais j'honore mon Père, et vous, vous m'outragez. Pour moi, je n'ai point souci de ma gloire: il est quelqu'un qui en prend soin et qui fera justice. En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort." Les juifs lui dirent: "Nous voyons maintenant qu'un démon est en vous. Abraham est mort, les prophètes aussi, et vous, vous dites: Si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort. Êtes-vous plus grand que notre père Abraham, qui est mort? Les Prophètes aussi sont morts; qui prétendez-vous être?" Jésus répondit: "Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien; c'est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu'il est votre Dieu. Et pourtant vous ne le connaissez pas; mais moi, je le connais; et si je disais que je ne le connais pas, je serais menteur comme vous. Mais je le connais et je garde sa parole. Abraham votre père, a tressailli de joie de ce qu'il devait voir mon jour; il l'a vu, et il s'est réjoui." Les Juifs lui dirent: "Vous n'avez pas encore cinquante ans, et vous avez vu Abraham?" Jésus leur répondit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fut, je suis." Alors ils prirent des pierres pour les lui jeter; mais Jésus se cacha, et sortit du temple. »

Jean, XII, 39-41 : « Ils ne pouvaient donc croire, parce qu'Isaïe a dit encore: "Il a aveuglé leurs yeux et endurci leur cœur, de peur qu'ils ne voient des yeux, qu'ils ne comprennent du cœur, qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse." Isaïe dit ces choses, lorsqu'il vit la gloire du Seigneur et qu'il parla de lui. »

Matthieu, XIII, 11-15 : « Il leur répondit: "À vous, il a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux; mais à eux, cela n'a pas été donné. Car on donnera à celui qui a, et il y aura pour lui de surplus; mais à celui qui n'a pas, on lui ôtera même ce qu'il a. C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce que voyant ils ne voient pas, et entendant ils n'entendent ni ne comprennent. Pour eux s'accomplit la prophétie d'Isaïe qui dit: ‘‘Vous entendrez de vos oreilles et vous ne comprendrez point; vous verrez de vos yeux, et vous ne verrez point.’’ Car le cœur de ce peuple s'est épaissi, et ils sont durs d'oreilles, et ils ferment leurs yeux : de peur que leurs yeux ne voient, que leurs oreilles n'entendent, que leur cœur ne comprenne, qu'ils ne se convertissent et que je ne les guérisse. »

Romains XI, 7-10 : « Que dirons-nous donc? Ce qu'Israël cherche, il ne l'a pas obtenu; mais ceux que Dieu a choisis l'ont obtenu, tandis que les autres ont été aveuglés, selon qu'il est écrit: "Dieu leur a donné un esprit d'étourdissement, des yeux pour ne pont voir, et des oreilles pour ne point entendre, jusqu'à ce jour." Et David dit: "Que leur table leur devienne un piège, un lacet, un trébuchet et un juste châtiment! Que leurs yeux soient obscurcis pour ne point voir; tiens leur dos continuellement courbé! " »

Actes XXVIII, 25-28 : « C'est bien vrai ce que l'Esprit-Saint a dit à vos pères par le prophète Isaïe: Va vers ce peuple, et dis: Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point; vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point. Car le cœur de ce peuple est devenu insensible; ils ont endurci leurs oreilles et ils ont fermé leurs yeux, de peur de voir de leurs yeux, d'entendre de leurs oreilles, de comprendre avec leur cœur et de se convertir pour que je les guérisse. Sachez-le donc : c’est aux païens que le salut de Dieu a été envoyé; eux, ils entendront. »

Matthieu III, 7-10 : « Race de vipères, qui vous a appris à fuir la colère qui vient? Faites donc de dignes fruits de repentir. Et ne vous avisez pas de dire en vous-mêmes: Nous avons Abraham pour père; car je vous dis que de ces pierres mêmes Dieu peut faire naître des enfants à Abraham. Déjà la cognée est à la racine des arbres: tout arbre donc qui ne porte pas de bon fruit sera coupé et jeté au feu. »



Mister be a écrit:
Oui ceux qui pratiquent la théologie de remplacement ont tort et ceux qui pratiquent la théologie de la double alliance aussi…

Je vous ai expliqué pourquoi il n'y a pas de théologie de remplacement :

« Le judaïsme chrétien est le christianisme. Les chrétiens sont ces juifs qui, ayant reconnu la messianité et la divinité du Christ, acceptèrent avec docilité son enseignement (ce que vous ne faites pas). Le christianisme ou judéo-christianisme est donc l'une des branches du judaïsme... Le judaïsme chrétien, autrement dit judéo-christianisme, peut s’entendre en deux sens, l’un restreint, l’autre plénier.

Au sens restreint, il désigne une mouvance interne au christianisme naissant qui, soit niait le Christ avoir obrogé la Loi, soit l’admettait mais continuait de respecter les anciens commandements nouvellement obrogés à raison des habitudes acquises. Ceux niant l’obrogation étaient « de l’entourage de Jacques » (mais non Jacques lui-même) : ils affirmaient que le Christ avait rajouté des commandements à ceux de Moïse mais n’en avait retranché aucun. Cette tendance fut dès le départ combattue par Paul, qui affirmait le maintien des commandements moraux (qui ressortent de la loi naturelle), contenus notamment dans le décalogue, mais l’obrogation des préceptes cérémoniels et judiciaires de l’ancienne loi, remplacés par ceux de la loi nouvelle ; aussi qualifiait-il les négateurs de l’obrogation de « faux frères », de faux chrétiens, de faux disciples du Christ ; aussi les combattit-il sans relâche : ses épitres sont remplies de ce combat là... La divergence était donc entre deux conceptions de la Halakha chrétienne. Il y eu débat, et la tendance obrogationiste, appuyée par les signes divins octroyés à Pierre (cf. Actes, X, 9-16, XI, 1-18), triompha au Concile de Jérusalem (Actes, XV 1-29, Galates, II, 1-10, 11-14). Le texte d’Ac. XV, montre clairement l’enjeu du débat : si les préceptes ne sont pas obrogés, à rompre avec « l’usage qui vient de Moïse, vous ne pouvez être sauvés » ; en d’autres termes, nul ne peut être chrétien s’il n’est d’abord circoncis, et nul chrétien ne peut agir droitement s’il ne respecte pas l’ensemble des commandements obrogés. Au contraire, s’il n’est pas besoin de la circoncision pour être sauvé, c’est qu’elle est devenue inutile et caduque (on verra pourquoi plus bas) : c’est qu’elle fait partie des préceptes obrogés. Le texte de Ga. II montre les réticences de ceux qui, à raison de l’habitude contractée avant la venue du Messie, continuaient de « judaïser », c’est-à-dire continuaient de respecter les commandements obrogés ; d’où corrélativement la duplicité de Pierre et le scandale qui pouvait en naître. Au regard du contexte, l’ancienne pratique d’avant l’obrogation divine pouvait être tolérée, à condition seulement que n’induisant pas une négation implicite ou explicite de l’obrogation (ce que l’attitude de Pierre pouvait, en la circonstance, laisser croire). L’âge apostolique apparait ainsi comme une période de transition où, par respect des consciences marquées par des habitudes acquises si peu mauvaises qu’objet de commandements certes désormais obrogés, l’Église toléra la continuation de ces pratiques, qui s’estompèrent d’autant plus rapidement que se consomma la rupture définitive du judéo-christianisme aux autres branches du judaïsme. Cette rupture, rendue inéluctable par le refus de ces dernières de reconnaitre Jésus, fût consommée tant par l’Église que la Synagogue, l’une affirmant l’obrogation de la loi et la réprobation par Dieu de ceux refusant Jésus, l’autre n’ayant de cesse, quand elle ne les assassinait pas…, d’exclure des synagogues [2] les judéo-chrétiens au sens restreint du terme. Une fois la rupture consommée, le particularisme des judéo-chrétiens (au sens restreint du terme) s’estompa ; la tolérance n’avait donc plus lieu d’être. Conséquemment l’Église passa de la tolérance à la prohibition : elle prohiba la volonté de « judaïser », c'est-à-dire de vouloir suivre les préceptes obrogés, mauvaise en tant que niant ou qu’induisant une négation implicite sinon explicite de l’obrogation.

Au sens plénier, le judéo-christianisme ou christianisme est le judaïsme obrogationiste affirmant la messianité et la divinité de Jésus... Dans la perspective chrétienne, l’élection divine (le choix divin) de la race hébraïque relève d’une « économie » divine : le peuple hébraïque est choisi d’entre toutes les Nations pour donner à l’humanité entière le Messie. Cette vocation de l’ancien Israël est donc conçue comme une propédeutique à l’ère messianique. L’élection d’Israël, le choix divin d’Israël comme race d’où doit naître le Messie, est une vérité de foi théologale que nul ne peut contester sans offenser l’autorité de Dieu révélant. Cette élection confère une supériorité, d’ordre surnaturel, adaptant le peuple élu à sa mission providentielle. La question désormais posée est celle-ci. Le Messie étant venu, la mission providentielle d’Israël est-elle caduque ? La réponse chrétienne ne peut se contenter d’un oui ou d’un non : elle est plus nuancée : tout dépend de ce qu'on entend par Israël. Si vous prenez le mot au sens racial, la race hébraïque perd avec à la Passion le privilège qu’elle possédait. En effet, la mission providentielle de la race hébraïque était de donner naissance au Messie ; c’est désormais chose faite ; le privilège attaché à cette race n’a donc plus lieu d’être. Ce d’autant que s’ouvre enfin le commencement de l’ère messianique, dont l’un des principaux caractères est précisément d’ouvrir l’élection à la totalité des races. Conséquemment, en Christ, les races sont abolies.

  • Ouverture de l’élection à toutes les races : « Et Jésus s’approchant leur parla ainsi : ‘‘Toute puissance m'a été donnée dans le ciel et sur la terre. Allez donc, enseignez TOUTES LES NATIONS, les baptisant au nom du Père, du Fil et du Saint-Esprit, leur apprenant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et moi, je suis avec vous, toujours, jusqu'à la fin du monde. » Matthieu, XXVIII, 20. « Puis il leur dit : ‘‘ALLEZ PAR TOUT L’UNIVERS ET PRÊCHEZ L’ÉVANGILE À TOUTE LA CREATION. Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé ; celui qui ne croira pas, sera condamné. » Marc, XVI, 15-16. « Mais, lorsque le Saint-Esprit descendra sur vous, vous recevrez de la force, et vous serez mes témoins À JÉRUSALEM, DANS TOUTE LA JUDÉE ET LA SAMARIE, ET JUSQU’AUX EXTREMITÉS DE LA TERRE. » Actes, I, 8.

  • Conséquemment, en Christ, les races sont abolies : « Je suis le bon pasteur. Le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis. Mais le mercenaire, qui n’est pas le pasteur, et à qui les brebis n’appartiennent pas, voit venir le loup, laisse là les brebis et prend la fuite ; et le loup les ravit et les disperse. Le mercenaire s’enfuit, parce qu'il est mercenaire et qu’il n'a nul souci des brebis. Je suis le bon pasteur; je connais mes brebis et mes brebis me connaissent. Comme mon Père me connaît, et que je connais mon Père, et je donne ma vie pour mes brebis. J'ai encore d’autres brebis qui ne sont pas de cette bergerie [hébraïque] ; il faut aussi que je les amène, et elles entendront ma voix et il y aura UNE SEULE BERGERIE ET UN SEUL PASTEUR. » Jean, X, 11-16. « Vous savez comment je ne me suis dérobé en rien pour vous prêcher et vous enseigner avantageusement, en public et dans les maisons, TANT AUX JUIFS QU’AUX GRECS, la conversion à Dieu et la foi au Seigneur Jésus. » Actes, XX, 20-21. « Mais le Seigneur lui dit : ‘‘Va, car cet homme est un instrument que j’ai choisi pour porter mon nom DEVANT LES NATIONS, les rois ET LES ENFANTS D’ISRAËL… » Actes, IX, 11-15.

Bref, l’Église a reçu du Christ la mission d’enseigner les Nations jusqu’à la fin des temps. Toutes les nations, nation hébraïque incluse ! Aussi, à prendre le mot « juif » au racial du terme, le juif n’est désormais qu’un goy jusqu’à sa conversion au Christ par la foi et le baptême. Si maintenant vous prenez le mot « juif » au sens confessionnel du terme, pour signifier l'une quelconque des confessions juives autre que celle constitutive du christianisme, le juif est moins encore qu’un goy : c’est un édomite ! Saint Paul, dont les Chrétiens reconnaissent les écrits comme inspirés (donc comme un des lieux de la Révélation), était lui-même issu de la mouvance rabbinique, disciple de Gamaliel et donc d’Hillel. Et quand cet hébreu de la tribu de Benjamin affirmera, à la suite du Christ, que l’Israël de la chair, pour avoir rejeté le Messie, est réprouvé, ayant perdu l’élection divine, de quelle image usera-t-il sinon de celle assimilant l’Israël de la chair à Edom (Romains, IX, 6-13), tant est vrai que la corruption du meilleur est toujours la pire… Edom, autrement dit la puissance antichristique, la caricature et le double inversé de l’Israël de Dieu.

Par où se répond au reproche de la théologie de la substitution. Parler de « théologie du remplacement », c’est épouser d’emblée le point de vue racialiste sinon raciste du judaïsme non-chrétien. Du point de vue chrétien, il n’y a précisément pas de substitution : c’est le même Israël de Dieu d’Abraham et Jacob à Jésus en passant par Moïse. Pour utiliser une analogie, de même que le mot « homme » peut désigner soit un être humain quelconque, quelque soit son âge ou son sexe, soit un adulte masculin de l’espèce humaine, le même être humain passant part différents stades, embryonnaire, fœtal, puis, après accouchement, puéril, infantile, adolescent et enfin adulte, de même l’Église, vrai Peuple élu, véritable Israël de Dieu, est passée par différents stades, au fur d’alliances successives, adamique, noachique, abrahamique, mosaïque, puis enfin messianique, l’Église d’avant l’Église étant déjà l’Église, l’Église à un stade prémessianique. Il y a donc, de notre point de vue, une parfaite continuité substantielle sous une succession de modalités distinctes. Qu’avec la venue de l’ère messianique Israël s’ouvre à toutes les Nations, de sorte qu’en Christ n’est plus ni juif ni grec mais seulement des chrétiens, ne change rien à l’unité et à l’identité spirituelle de l’Israël de Dieu. La phase raciale n’était que préparatoire ; et loin que la race hébraïque soit rejetée, elle est invitée, au même titre que les autres races, à confesser le Christ, non pas seulement en parole, mon cher MB, mais en acte et en vérité. Ce qui est rejeté, ce n’est pas la race juive, mais les confessions juives antagonistes à la religion du Christ, à la plénitude du judaïsme qu’est le christianisme (et en le christianisme, à la plénitude du christianisme qu’est le catholicisme). L’expression « Israël de la chair » ne désigne donc pas l’appartenance raciale, puisque précisément les tout premiers chrétiens étaient de race hébraïque, à commencer par Jésus, notre Sauveur et notre Dieu, et que toutes les races sont appelées à s’unir à Lui. L’expression désigne les confessions juives dont le péché capital est le rejet du Christ, l’opposition de la chair et de l’esprit étant, dans le lexique paulinien, celle du péché à la sainteté. Conséquemment, puisque c’est le Christ qui est la vigne véritable, ceux des juifs (au sens confessionnel du terme) ayant rejeté le Christ sont des sarments détachés du Christ, sarments secs voués à brûler au feu de l’Enfer, ce jusqu’au jour où, à la fin des temps, l’Israël de la chair se convertira en masse. La distinction de l’Israël de la chair et de l’Israël de Dieu, explicitement affirmée au Nouveau Testament, devrait [donc] s’imposer à vous... Mais hélas, votre préjugé, hérité de deux mille ans de rébellion avérée au vrai Dieu, vous emprisonne dans un discours de facto antichristique. Vous n’avez de cesse de nier la nouveauté apporté par le Christ, et interprétez tout au filtre de l’ancien. Vous êtes de ceux qui refusent le vin nouveau.  »



Mister be a écrit:
Je ne crois pas être un illuminé et je voudrais l'être par le Saint Esprit mais je ne fais que constater à la lumière des Ecritures

Aux Écritures telles qu'interprétées par Mb, oracle infaillible de la parole de Dieu :

« Ce que j'enseigne est la Parole de D.ieu … et rien d'autre ! » ; « presque toutes les églises font de la théologie de remplacement et chez les messianiques, c'est une théologie d'une double alliance, qui est pas mieux comme erreur doctrinale » ; « Moi non plus je n'ai pas l'autorité au niveau catholique d'enseigner mais je l'ai par l'Esprit Saint. »

Si ce n'est pas de l'illuminisme, qu'est-ce ?


Cordialement.

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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Ven 18 Mai 2018, 06:24

Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Et votre analyse de l'incarnation du Verbe est aussi d'une très grande précision métaphysique, avec un usage parfait des notions de "nature", de "personne".

Certes mais ces notions sont des notions gréco-romaines qui n'ont rien à voir avec la théologie judéo chrétienne...

Elles sont une explicitation dogmatique du donné formellement révélé ; explicitant les dogmes formellement révélés de la Trinité et de l'Incarnation en utilisant des concepts philosophiques pour en dégager l'intelligibilité.

« Lorsque la raison éclairée par la foi, cherche avec soin, piété et modération, elle arrive par le don de Dieu à une certaine intelligence très fructueuse des mystères, soit grâce à l'analogie avec les choses qu'elle connaît naturellement, soit grâce aux liens qui relient les mystères entre eux et avec la fin dernière de l'homme ; jamais toutefois elle n'est rendue capable de les pénétrer de la même manière que les vérités qui constituent son objet propre. Car les mystères divins, par leur nature même, dépassent tellement l'intelligence créée que, même transmis par la Révélation et reçus par la foi, ils demeurent encore recouverts du voile de la foi, et comme enveloppés dans une certaine obscurité, aussi longtemps que, dans cette vie mortelle, nous cheminons loin du Seigneur, car c'est dans la foi que nous marchons et non dans la vision. Mais bien que la foi soit au-dessus de la raison, il ne peut jamais y avoir de vrai désaccord entre la foi et la raison, étant donné que c'est le même Dieu qui révèle les mystères et communique la foi, et qui a fait descendre dans l'esprit humain la lumière de la raison : Dieu ne pourrait se nier lui-même, ni le vrai jamais contredire le vrai. Cette vaine apparence de contradiction vient surtout de ce que les dogmes de la foi n'ont pas été compris et exposés selon l'esprit de l'Eglise, ou bien lorsqu'on prend des opinions fausses pour des conclusions de la raison » Vatican I, Constitution dogmatique Dei Filius, chapitre 4.

Bien obligé d'ailleurs d'expliciter : si Jésus est Dieu et homme, si la nature divine et la nature humaine se prédiquent d'un même sujet, d'une même personne, si cette personne divine assume une nature humaine, force est d'expliciter qu'en l'union hypostatique les deux natures sont unies sans confusion, sans mélange, sans séparation, sans division (vous l'affirmez vous même !) ; forcé encore d'expliciter que la personne divine, qui ne se distingue que de raison raisonnée de la nature divine qu'elle est, assume une autre nature, humaine, de sorte que cette personne, Dieu le Fils, est cet homme ; de sorte enfin que vos petits copains ont outragé, injurié, blasphémé et assassiné le Dieu fait homme (qu'ils l'aient assassiné en son humanité et non en sa divinité ne change rien à l'affaire : ils ont assassiné le Dieu incarné, assassiné Dieu en son humanité) ; qu'ils ont donc violé la Loi ; par où appert le mal-fondé de vos amitiés. CQFD. 


Dernière édition par Perlimpimpim le Ven 18 Mai 2018, 09:49, édité 3 fois
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Ven 18 Mai 2018, 07:13

« Ma synagogue dans tous les cas n’est pas indécise. Oui Hamasshiah abolira la loi qui ne sera plus nécessaire aux temps messianiques… »

Mais précisément ! Cela fait 2000 ans que les temps messianiques ont commencé !

Et ce n’est pas toute la Loi qui est abolie, mais seulement les préceptes cérémoniels et judiciaires, remplacés par d’autres.



« Le messie, Yeshoua ne peut abroger ou obroger la loi. »
Si le Messie « abolira la Loi » (en fait il ne s’agit pas d’abolir mais d’accomplir) et si Jésus « ne peut abroger ni obroger », la seule conclusion est que Jésus n’est pas le Messie !

Mais s’il est le Messie, d’où tenez-vous que l’obrogation n’aura lieu qu’à la Parousie : qui vous l’a dit ? L’Esprit qui vous gratifie de ses lumières surnaturelles ? La Parousie, c’est la fin du monde et le Jugement dernier.



« Il le dit lui-même : ‘‘Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement sans rien y ajouter, sans rien y retrancher’’ » (Deutéronome chap.13 verset 1)

Précisément : Jésus est Dieu. Donc tout ce qu’il prescrit, obrogation incluse, observez-le.



« Ceci confirme cela : Matthieu 5.17. ‘‘Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes. Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.’’ »

Mais oui, accomplir, pas abolir. Accomplir, c'est-à-dire porter à son plein achèvement.


« Ceci confirme cela : Matthieu 5.18 ‘‘En vérité je vous le dis, jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota, pas un seul trait de lettre de la loi ne passera, jusqu’à ce que tout soit arrivé.’’ »

Même remarque.



« Pour moi tout sera arrivé à la Parousie quand … »

« Pour moi » : c’est bien le problème. Pour vous, dont la subjectivité devient règle de foi… On en revient à votre illuminisme.



« ‘‘Celui donc qui violera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux, mais celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. Car je vous le dis, si votre justice n’est pas supérieure à celle des scribes et des pharisiens, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux.’’ Donc si la Bible dit vraie, si la Bible est la parole de D.ieu, si Yéshoua est D.ieu et par conséquent la Torah incarnée et vivante, personne n’a le droit de retrancher ou ajouter quoi que ce soit. »

Précisément, vous retranchez, en niant la nouveauté apportée par Jésus.

Quant à l’Eglise, elle n’ajoute pas ; elle explicite : « Ajoutons qu'on doit croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la Parole de Dieu, écrite ou transmise par la Tradition, et que l'Eglise propose à croire comme divinement révélé, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel. Parce que "sans la foi il est impossible de plaire à Dieu" He 11,6 et d'arriver à partager la condition de ses fils, personne jamais ne se trouve justifié sans elle et personne, à moins qu'il n'ait "persévéré en elle jusqu'à la fin" Mt 10,22 Mt 24,13, n'obtiendra la vie éternelle. Mais, pour que nous puissions satisfaire au devoir d'embrasser la vraie foi et de persévérer constamment en elle, Dieu, par son Fils unique, a institué l'Eglise et l'a pourvue de marques évidentes de son, institution afin qu'elle puisse être reconnue par tous comme la gardienne et la maîtresse de la Parole révélée. Car c'est à l'Eglise catholique seule que se réfèrent tous ces signes si nombreux et si admirables disposés par Dieu pour faire apparaître avec évidence la crédibilité de la foi chrétienne. Bien plus, l'Eglise, à cause de son admirable propagation, de son éminente sainteté et de son inépuisable fécondité en tout bien, à cause aussi de son unité catholique et de son invincible fermeté, est par elle-même un grand et perpétuel motif de crédibilité et un témoignage irréfutable de sa mission divine. » Vatican I, Dei Filius, chapitre 3.

« Jésus lui répondit: ‘‘Tu es heureux, Simon Bar-Jona, car ce n'est pas la chair et le sang qui te l'ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux. Et moi, je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle. Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux : tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.’’ » Matthieu, XVI, 17-19.

Pierre, pas Mb…

L’Église, pas votre confession juive messianique apparue au XIXe siècle…



« Rien ne pend l’Éternel par surprise ni par hasard. D.ieu règne. Tout se passera comme D.ieu le veut ! Sa volonté n’est pas changeante… »

Précisément, ce n’est pas changer de volonté que de vouloir éternellement un changement.

« La volonté de Dieu est absolument immuable. Mais à cet égard il faut songer qu’autre chose est changer de volonté, autre chose est vouloir le changement de certaines choses. Quelqu’un peut, sa volonté demeurant toujours la même, vouloir que ceci se fasse maintenant, et que le contraire se fasse ensuite. La volonté changerait si quelqu’un se mettait à vouloir ce que d’abord il ne voulait pas, ou à cesser de vouloir ce qu’il voulait d’abord. » (Saint Thomas d’Aquin, Somme de Théologie, I, q.19 a.7 co).

Conséquemment à l’objection : « Tout ce que Dieu fait, il le fait volontairement ; or Dieu ne fait pas toujours la même chose car à une époque il a prescrit d’observer la loi juive, et à une autre époque il l’a interdit. Donc sa volonté est changeante. » (I, q.19 a.7 obj.3), la réponse : « On ne peut pas conclure de cet argument que Dieu ait une volonté changeante, mais [seulement] qu’il veut des changements. » (I, q.19 a.7 ad.3).



« L’Eternel a un décret, Son décret met en jeu un ensemble de contingences, d’ éléments humains, spirituels, démoniaques, angéliques, scientifiques…qui font que son plan s’accomplit suivant une multitude de causes et effets que nous ne voyons pas mais que Lui maîtrise parfaitement
Lorsque l’Eternel agit ce n’est pas au- dessus de la volonté apparente de liberté des êtres humains »


Personne ne le nie.



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MessageSujet: le jusqu'à la fin" Mt 10,22 Mt 24,13, n'obtiendra la vie éternelle. Mais, pour que nous puissions satisfaire au devoir d'embrasser la vraie foi et de    Ven 18 Mai 2018, 10:01

Perlimpimpim a écrit:

L’Église, pas votre confession juive messianique apparue au XIXe siècle.



Ben ouais, il répète sans cesse qu'il est la lignée des apôtres.

Il reproche à l'église catholique des préceptes et traditions d'hommes mais rien ne prouve que sa branche ne vient pas de nulle part et inventée de toute pièce.

Il n'est plus sous la Loi.
La Loi de Moise est du passé.

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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Ven 18 Mai 2018, 16:04

Matthieu 5.17. ‘‘Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes. Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.’’ »

Pourtant

Matthieu 5:37-39 Que votre parole soit oui, oui, non, non ; ce qu'on y ajoute vient du malin. Vous avez appris qu'il a été dit : oeil pour oeil, et dent pour dent. Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.

Matthieu 5:38-40 Vous avez appris qu'il a été dit : oeil pour oeil, et dent pour dent. Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.

_________________
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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Lun 21 Mai 2018, 16:42

jérémy261 a écrit:
Perlimpimpim a écrit:

L’Église, pas votre confession juive messianique apparue au XIXe siècle.



Ben ouais, il répète sans cesse qu'il est la lignée des apôtres.

Il reproche à l'église catholique des préceptes et traditions d'hommes mais rien ne prouve que sa branche ne vient pas de nulle part et inventée de toute pièce.

Il n'est plus sous la Loi.
La Loi de Moise est du passé.


D'abord je ne prétends pas être de la lignée des apôtres mais je m'en revendique spirituellement!
Oui je reproche aux églises et pas uniquement catholiques de placer leurs traditions humaines au-dessus de la Parole de D.ieu comme le Judaïsme rabbinique le fait d'ailleurs

Si on est toujours sous la Loi qui est éternelle et ne peut être obrogée et abrogée: paroles même du Christ
Il ne sert à rien de déclarer certaines lois comme nulles et non avenues pour les remplacer par d'autres de même teneurs

_________________
Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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Mister be

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Lun 21 Mai 2018, 17:17

Perlimpimpim a écrit:
« Ma synagogue dans tous les cas n’est pas indécise. Oui Hamasshiah abolira la loi qui ne sera plus nécessaire aux temps messianiques… »

Mais précisément ! Cela fait 2000 ans que les temps messianiques ont commencé !

Et ce n’est pas toute la Loi qui est abolie, mais seulement les préceptes cérémoniels et judiciaires, remplacés par d’autres.


Les préceptes cérémoniels et judiciaires remplacés par d'autres qui en ont les mêmes teneurs…
J'appelle ça réinventer ces lois qui ont le même sens et dans quel but?
Vous couper des racines hébraïques…

Vous faites exactement la même chose que les rabbins dont vous voulez vous détacher…
J'appelle ça de la substitution!



« Le messie, Yeshoua ne peut abroger ou obroger la loi. »
Si le Messie « abolira la Loi » (en fait il ne s’agit pas d’abolir mais d’accomplir) et si Jésus « ne peut abroger ni obroger », la seule conclusion est que Jésus n’est pas le Messie !


Mais s’il est le Messie, d’où tenez-vous que l’obrogation n’aura lieu qu’à la Parousie : qui vous l’a dit ? L’Esprit qui vous gratifie de ses lumières surnaturelles ? La Parousie, c’est la fin du monde et le Jugement dernier.


Ne soyez pas sarcastique quand même…
Relisez votre Bible dont vous semblez tellement vous détachez!
Si il y en a bien une qui prétend être gratifiée des lumières surnaturelles, c'est bien votre église. Rassurez-vous d'autres prennent le m^me chemin!


« Il le dit lui-même : ‘‘Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement sans rien y ajouter, sans rien y retrancher’’ » (Deutéronome chap.13 verset 1)

Précisément : Jésus est Dieu. Donc tout ce qu’il prescrit, obrogation incluse, observez-le.

Il ne parle pas d'obrogation mais d'accomplissement voir si dessous que vous définissez

« Ceci confirme cela : Matthieu 5.17. ‘‘Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes. Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.’’ »

Mais oui, accomplir, pas abolir. Accomplir, c'est-à-dire porter à son plein achèvement.

[color=#0066ff][Merci dont pas obrogation ni d'abrogation/color]

« Ceci confirme cela : Matthieu 5.18 ‘‘En vérité je vous le dis, jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota, pas un seul trait de lettre de la loi ne passera, jusqu’à ce que tout soit arrivé.’’ »

Même remarque.

Oui même remarque...vous faites dire au Christ ce qu'il ne dit pas!


« Pour moi tout sera arrivé à la Parousie quand … »

« Pour moi » : c’est bien le problème. Pour vous, dont la subjectivité devient règle de foi… On en revient à votre illuminisme.

Vous trouvez que c'est de l'illuminisme le fait de prendre la Bible parole de D.ieu comme autorité en cette matière et l'interprétation qui convient à votre église!

« ‘‘Celui donc qui violera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux, mais celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. Car je vous le dis, si votre justice n’est pas supérieure à celle des scribes et des pharisiens, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux.’’ Donc si la Bible dit vraie, si la Bible est la parole de D.ieu, si Yéshoua est D.ieu et par conséquent la Torah incarnée et vivante, personne n’a le droit de retrancher ou ajouter quoi que ce soit. »

Précisément, vous retranchez, en niant la nouveauté apportée par Jésus.

Désolé mais non, ce n'est pas moi qui parle d'obrogation...

Quant à l’Eglise, elle n’ajoute pas ; elle explicite : « Ajoutons qu'on doit croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la Parole de Dieu, écrite ou transmise par la Tradition, et que l'Eglise propose à croire comme divinement révélé, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel. Parce que "sans la foi il est impossible de plaire à Dieu" He 11,6 et d'arriver à partager la condition de ses fils, personne jamais ne se trouve justifié sans elle et personne, à moins qu'il n'ait "persévéré en elle jusqu'à la fin" Mt 10,22 Mt 24,13, n'obtiendra la vie éternelle. Mais, pour que nous puissions satisfaire au devoir d'embrasser la vraie foi et de persévérer constamment en elle, Dieu, par son Fils unique, a institué l'Eglise et l'a pourvue de marques évidentes de son, institution afin qu'elle puisse être reconnue par tous comme la gardienne et la maîtresse de la Parole révélée. Car c'est à l'Eglise catholique seule que se réfèrent tous ces signes si nombreux et si admirables disposés par Dieu pour faire apparaître avec évidence la crédibilité de la foi chrétienne. Bien plus, l'Eglise, à cause de son admirable propagation, de son éminente sainteté et de son inépuisable fécondité en tout bien, à cause aussi de son unité catholique et de son invincible fermeté, est par elle-même un grand et perpétuel motif de crédibilité et un témoignage irréfutable de sa mission divine. » Vatican I, Dei Filius, chapitre 3.

Ah oui, vous voulez que je vous cite les dogmes que vous rajouter à la foi, au culte?
« Jésus lui répondit: ‘‘Tu es heureux, Simon Bar-Jona, car ce n'est pas la chair et le sang qui te l'ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux. Et moi, je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle. Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux : tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.’’ » Matthieu, XVI, 17-19.

Pierre, pas Mb…


Je ne vois pas ce que vient faire cette remarque et je rétorque:

Pierre, pas mb et encore moins perlimpinpin!


L’Église, pas votre confession juive messianique apparue au XIXe siècle…

L'Eglise du Christ oui pas votre église tirée de Constantin!



« Rien ne pend l’Éternel par surprise ni par hasard. D.ieu règne. Tout se passera comme D.ieu le veut ! Sa volonté n’est pas changeante… »

Précisément, ce n’est pas changer de volonté que de vouloir éternellement un changement.

« La volonté de Dieu est absolument immuable. Mais à cet égard il faut songer qu’autre chose est changer de volonté, autre chose est vouloir le changement de certaines choses. Quelqu’un peut, sa volonté demeurant toujours la même, vouloir que ceci se fasse maintenant, et que le contraire se fasse ensuite. La volonté changerait si quelqu’un se mettait à vouloir ce que d’abord il ne voulait pas, ou à cesser de vouloir ce qu’il voulait d’abord. » (Saint Thomas d’Aquin, Somme de Théologie, I, q.19 a.7 co).

Conséquemment à l’objection : « Tout ce que Dieu fait, il le fait volontairement ; or Dieu ne fait pas toujours la même chose car à une époque il a prescrit d’observer la loi juive, et à une autre époque il l’a interdit. Donc sa volonté est changeante. » (I, q.19 a.7 obj.3), la réponse : « On ne peut pas conclure de cet argument que Dieu ait une volonté changeante, mais [seulement] qu’il veut des changements. » (I, q.19 a.7 ad.3).

Vous jouez sur les termes et tordez le sens!

« L’Eternel a un décret, Son décret met en jeu un ensemble de contingences, d’ éléments humains, spirituels, démoniaques, angéliques, scientifiques…qui font que son plan s’accomplit suivant une multitude de causes et effets que nous ne voyons pas mais que Lui maîtrise parfaitement
Lorsque l’Eternel agit ce n’est pas au- dessus de la volonté apparente de liberté des êtres humains »


Personne ne le nie.

Bin voilà on est quand même un peu d'accord


Je vous réponds en bleu c'est plus facile pour suivre le jeu questions-réponses

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Mister be

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Lun 21 Mai 2018, 17:25

Perlimpimpim a écrit:
Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Et votre analyse de l'incarnation du Verbe est aussi d'une très grande précision métaphysique, avec un usage parfait des notions de "nature", de "personne".

Certes mais ces notions sont des notions gréco-romaines qui n'ont rien à voir avec la théologie judéo chrétienne...

Elles sont une explicitation dogmatique du donné formellement révélé ; explicitant les dogmes formellement révélés de la Trinité et de l'Incarnation en utilisant des concepts philosophiques pour en dégager l'intelligibilité.

« Lorsque la raison éclairée par la foi, cherche avec soin, piété et modération, elle arrive par le don de Dieu à une certaine intelligence très fructueuse des mystères, soit grâce à l'analogie avec les choses qu'elle connaît naturellement, soit grâce aux liens qui relient les mystères entre eux et avec la fin dernière de l'homme ; jamais toutefois elle n'est rendue capable de les pénétrer de la même manière que les vérités qui constituent son objet propre. Car les mystères divins, par leur nature même, dépassent tellement l'intelligence créée que, même transmis par la Révélation et reçus par la foi, ils demeurent encore recouverts du voile de la foi, et comme enveloppés dans une certaine obscurité, aussi longtemps que, dans cette vie mortelle, nous cheminons loin du Seigneur, car c'est dans la foi que nous marchons et non dans la vision. Mais bien que la foi soit au-dessus de la raison, il ne peut jamais y avoir de vrai désaccord entre la foi et la raison, étant donné que c'est le même Dieu qui révèle les mystères et communique la foi, et qui a fait descendre dans l'esprit humain la lumière de la raison : Dieu ne pourrait se nier lui-même, ni le vrai jamais contredire le vrai. Cette vaine apparence de contradiction vient surtout de ce que les dogmes de la foi n'ont pas été compris et exposés selon l'esprit de l'Eglise, ou bien lorsqu'on prend des opinions fausses pour des conclusions de la raison » Vatican I, Constitution dogmatique Dei Filius, chapitre 4.

Bien obligé d'ailleurs d'expliciter : si Jésus est Dieu et homme, si la nature divine et la nature humaine se prédiquent d'un même sujet, d'une même personne, si cette personne divine assume une nature humaine, force est d'expliciter qu'en l'union hypostatique les deux natures sont unies sans confusion, sans mélange, sans séparation, sans division (vous l'affirmez vous même !) ; forcé encore d'expliciter que la personne divine, qui ne se distingue que de raison raisonnée de la nature divine qu'elle est, assume une autre nature, humaine, de sorte que cette personne, Dieu le Fils, est cet homme ; de sorte enfin que vos petits copains ont outragé, injurié, blasphémé et assassiné le Dieu fait homme (qu'ils l'aient assassiné en son humanité et non en sa divinité ne change rien à l'affaire : ils ont assassiné le Dieu incarné, assassiné Dieu en son humanité) ; qu'ils ont donc violé la Loi ; par où appert le mal-fondé de vos amitiés. CQFD. 

Continuez comme ça et je vais encore devenir désagréable!
Mais je vais ouvrir un sujet sur l'inculturation dans la pensée gréco-latine.
Si vous voulez qu'on en discute sérieusement...qui est votre héritage mais pas l'héritage de l'Eglise à laquelle je crois de par ses écritures et ses racines!

C'est ce que j'appelle votre jésus greco latin aux yeux bleus que vous voulez imposer...

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Mister be

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Lun 21 Mai 2018, 18:16

Perlimpimpim a écrit:
Cher Mb,


Mister be a écrit:


Citation :
Perlimpimpin,
« tout le monde à tort, même vos coreligionnaires du mouvement juif messianique : tout le monde à tort… sauf vous… qui, illuminé par l’Esprit-Saint, êtes à même d’enseigner en donnant l’authentique explicitation de la Parole de Dieu et rien d’autre. La bonne blague. L’extravagance d’un tel discours devrait pourtant vous sauter aux yeux : avec ce type de raisonnement n’importe qui peut dire n’importe quoi en prétendant que là serait la véritable explicitation du donné révélé. Ce n’est pas sérieux !  » 


Certains chrétiens évangéliques se sont mis à évangéliser les Juifs...très bien, sauf que ça ne fonctionne pas, Pourquoi? Parce qu'ils leur présentent un messie greco-romain, aux yeux bleus, qui n'a rien de l'identité messianique des Ecritures!



Mister be a écrit:
Pourquoi? Parce qu'ils leur présentent un messie ... qui n'a rien de l'identité messianique des Ecritures!

Quant à l'identité juive du Christ , je vous ai déjà répondu : « Si le mot « juif » est un référent identitaire renvoyant tant à une race (hébraïque) qu’à une confession (juive), alors le Christ est Juif, doublement Juif. Mais quant à la confessionnalité est notoire qu’à l’époque du Christ le judaïsme était pluriel, traversé par différents courants confessionnels impliquant des halakhot concurrentielles. Si l’on écarte le mouvement essénien, trop marginal, et le mouvement des zélotes (qui n’était qu’un courant théologico-politique prônant à des fins religieuses une guerre de libération nationale contre Rome), reste trois grandes tendances confessionnelles : saducéenne, pharisienne, chrétienne. » D'où ensuite la distinction de ces trois courants et la détermination de la spécificité du courant judéo-chrétien



Mister be a écrit:
Pourquoi? Parce qu'ils leur présentent un messie greco-romain, aux yeux bleus

Quant à votre élucubration d'un messie greco-romain aux yeux bleus : qu'est-ce encore que cette ineptie ? Au final, quoi les dérange ? Que de nombreux fils de Japhet aient reçu l'Évangile tandis que de nombreux fils de Chem l'ont rejeté (et pour l'avoir rejeté, ont été rejetés, réprouvés) ? C'est pourtant l'enseignement de l'Écriture (si donc cet enseignement les dérange, c'est qu'ils ne sont pas de Dieu) :

Jean, VIII, 38-59 : « Moi je vous dis ce que j'ai vu chez mon Père; et vous, vous faites ce que vous avez vu chez votre père."Ils lui répondirent: "Notre père, c'est Abraham." Jésus leur dit: "Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les œuvres d'Abraham. Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Ce n'est point ce qu'a fait Abraham. Vous faites les œuvres de votre père." Ils lui dirent: "Nous ne sommes pas des enfants de fornication; nous avons un seul Père, qui est Dieu." Jésus leur dit: "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; et je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé. Pourquoi ne reconnaissez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez entendre ma parole. Le père dont vous êtes issus, c'est le diable, et vous voulez accomplir les desseins de votre père. Il a été homicide dès le commencement, et n'est point demeuré dans la vérité, parce qu'il n'y a point de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, car il est menteur et père du mensonge. Et moi, parce que je vous dis la vérité, vous ne me croyez pas. Qui de vous me convaincra de péché? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas? Celui qui est de Dieu entend la parole de Dieu; c'est parce que vous n'êtes pas de Dieu que vous ne l'entendez pas." Les Juifs lui répondirent: "N'avons-nous pas raison de dire que vous êtes un Samaritain et que vous êtes possédé du démon?" Jésus répondit: "Il n'y a point en moi de démon; mais j'honore mon Père, et vous, vous m'outragez. Pour moi, je n'ai point souci de ma gloire: il est quelqu'un qui en prend soin et qui fera justice. En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort." Les juifs lui dirent: "Nous voyons maintenant qu'un démon est en vous. Abraham est mort, les prophètes aussi, et vous, vous dites: Si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort. Êtes-vous plus grand que notre père Abraham, qui est mort? Les Prophètes aussi sont morts; qui prétendez-vous être?" Jésus répondit: "Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien; c'est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu'il est votre Dieu. Et pourtant vous ne le connaissez pas; mais moi, je le connais; et si je disais que je ne le connais pas, je serais menteur comme vous. Mais je le connais et je garde sa parole. Abraham votre père, a tressailli de joie de ce qu'il devait voir mon jour; il l'a vu, et il s'est réjoui." Les Juifs lui dirent: "Vous n'avez pas encore cinquante ans, et vous avez vu Abraham?" Jésus leur répondit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fut, je suis." Alors ils prirent des pierres pour les lui jeter; mais Jésus se cacha, et sortit du temple. »

Jean, XII, 39-41 : « Ils ne pouvaient donc croire, parce qu'Isaïe a dit encore: "Il a aveuglé leurs yeux et endurci leur cœur, de peur qu'ils ne voient des yeux, qu'ils ne comprennent du cœur, qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse." Isaïe dit ces choses, lorsqu'il vit la gloire du Seigneur et qu'il parla de lui. »

Matthieu, XIII, 11-15 : « Il leur répondit: "À vous, il a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux; mais à eux, cela n'a pas été donné. Car on donnera à celui qui a, et il y aura pour lui de surplus; mais à celui qui n'a pas, on lui ôtera même ce qu'il a. C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce que voyant ils ne voient pas, et entendant ils n'entendent ni ne comprennent. Pour eux s'accomplit la prophétie d'Isaïe qui dit: ‘‘Vous entendrez de vos oreilles et vous ne comprendrez point; vous verrez de vos yeux, et vous ne verrez point.’’ Car le cœur de ce peuple s'est épaissi, et ils sont durs d'oreilles, et ils ferment leurs yeux : de peur que leurs yeux ne voient, que leurs oreilles n'entendent, que leur cœur ne comprenne, qu'ils ne se convertissent et que je ne les guérisse. »

Romains XI, 7-10 : « Que dirons-nous donc? Ce qu'Israël cherche, il ne l'a pas obtenu; mais ceux que Dieu a choisis l'ont obtenu, tandis que les autres ont été aveuglés, selon qu'il est écrit: "Dieu leur a donné un esprit d'étourdissement, des yeux pour ne pont voir, et des oreilles pour ne point entendre, jusqu'à ce jour." Et David dit: "Que leur table leur devienne un piège, un lacet, un trébuchet et un juste châtiment! Que leurs yeux soient obscurcis pour ne point voir; tiens leur dos continuellement courbé! " »

Actes XXVIII, 25-28 : « C'est bien vrai ce que l'Esprit-Saint a dit à vos pères par le prophète Isaïe: Va vers ce peuple, et dis: Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point; vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point. Car le cœur de ce peuple est devenu insensible; ils ont endurci leurs oreilles et ils ont fermé leurs yeux, de peur de voir de leurs yeux, d'entendre de leurs oreilles, de comprendre avec leur cœur et de se convertir pour que je les guérisse. Sachez-le donc : c’est aux païens que le salut de Dieu a été envoyé; eux, ils entendront. »

Matthieu III, 7-10 : « Race de vipères, qui vous a appris à fuir la colère qui vient? Faites donc de dignes fruits de repentir. Et ne vous avisez pas de dire en vous-mêmes: Nous avons Abraham pour père; car je vous dis que de ces pierres mêmes Dieu peut faire naître des enfants à Abraham. Déjà la cognée est à la racine des arbres: tout arbre donc qui ne porte pas de bon fruit sera coupé et jeté au feu. »



Mister be a écrit:
Oui ceux qui pratiquent la théologie de remplacement ont tort et ceux qui pratiquent la théologie de la double alliance aussi…

Je vous ai expliqué pourquoi il n'y a pas de théologie de remplacement :

« Le judaïsme chrétien est le christianisme. Les chrétiens sont ces juifs qui, ayant reconnu la messianité et la divinité du Christ, acceptèrent avec docilité son enseignement (ce que vous ne faites pas). Le christianisme ou judéo-christianisme est donc l'une des branches du judaïsme... Le judaïsme chrétien, autrement dit judéo-christianisme, peut s’entendre en deux sens, l’un restreint, l’autre plénier.

Au sens restreint, il désigne une mouvance interne au christianisme naissant qui, soit niait le Christ avoir obrogé la Loi, soit l’admettait mais continuait de respecter les anciens commandements nouvellement obrogés à raison des habitudes acquises. Ceux niant l’obrogation étaient « de l’entourage de Jacques » (mais non Jacques lui-même) : ils affirmaient que le Christ avait rajouté des commandements à ceux de Moïse mais n’en avait retranché aucun. Cette tendance fut dès le départ combattue par Paul, qui affirmait le maintien des commandements moraux (qui ressortent de la loi naturelle), contenus notamment dans le décalogue, mais l’obrogation des préceptes cérémoniels et judiciaires de l’ancienne loi, remplacés par ceux de la loi nouvelle ; aussi qualifiait-il les négateurs de l’obrogation de « faux frères », de faux chrétiens, de faux disciples du Christ ; aussi les combattit-il sans relâche : ses épitres sont remplies de ce combat là... La divergence était donc entre deux conceptions de la Halakha chrétienne. Il y eu débat, et la tendance obrogationiste, appuyée par les signes divins octroyés à Pierre (cf. Actes, X, 9-16, XI, 1-18), triompha au Concile de Jérusalem (Actes, XV 1-29, Galates, II, 1-10, 11-14). Le texte d’Ac. XV, montre clairement l’enjeu du débat : si les préceptes ne sont pas obrogés, à rompre avec « l’usage qui vient de Moïse, vous ne pouvez être sauvés » ; en d’autres termes, nul ne peut être chrétien s’il n’est d’abord circoncis, et nul chrétien ne peut agir droitement s’il ne respecte pas l’ensemble des commandements obrogés. Au contraire, s’il n’est pas besoin de la circoncision pour être sauvé, c’est qu’elle est devenue inutile et caduque (on verra pourquoi plus bas) : c’est qu’elle fait partie des préceptes obrogés. Le texte de Ga. II montre les réticences de ceux qui, à raison de l’habitude contractée avant la venue du Messie, continuaient de « judaïser », c’est-à-dire continuaient de respecter les commandements obrogés ; d’où corrélativement la duplicité de Pierre et le scandale qui pouvait en naître. Au regard du contexte, l’ancienne pratique d’avant l’obrogation divine pouvait être tolérée, à condition seulement que n’induisant pas une négation implicite ou explicite de l’obrogation (ce que l’attitude de Pierre pouvait, en la circonstance, laisser croire). L’âge apostolique apparait ainsi comme une période de transition où, par respect des consciences marquées par des habitudes acquises si peu mauvaises qu’objet de commandements certes désormais obrogés, l’Église toléra la continuation de ces pratiques, qui s’estompèrent d’autant plus rapidement que se consomma la rupture définitive du judéo-christianisme aux autres branches du judaïsme. Cette rupture, rendue inéluctable par le refus de ces dernières de reconnaitre Jésus, fût consommée tant par l’Église que la Synagogue, l’une affirmant l’obrogation de la loi et la réprobation par Dieu de ceux refusant Jésus, l’autre n’ayant de cesse, quand elle ne les assassinait pas…, d’exclure des synagogues [2] les judéo-chrétiens au sens restreint du terme. Une fois la rupture consommée, le particularisme des judéo-chrétiens (au sens restreint du terme) s’estompa ; la tolérance n’avait donc plus lieu d’être. Conséquemment l’Église passa de la tolérance à la prohibition : elle prohiba la volonté de « judaïser », c'est-à-dire de vouloir suivre les préceptes obrogés, mauvaise en tant que niant ou qu’induisant une négation implicite sinon explicite de l’obrogation.

Au sens plénier, le judéo-christianisme ou christianisme est le judaïsme obrogationiste affirmant la messianité et la divinité de Jésus... Dans la perspective chrétienne, l’élection divine (le choix divin) de la race hébraïque relève d’une « économie » divine : le peuple hébraïque est choisi d’entre toutes les Nations pour donner à l’humanité entière le Messie. Cette vocation de l’ancien Israël est donc conçue comme une propédeutique à l’ère messianique. L’élection d’Israël, le choix divin d’Israël comme race d’où doit naître le Messie, est une vérité de foi théologale que nul ne peut contester sans offenser l’autorité de Dieu révélant. Cette élection confère une supériorité, d’ordre surnaturel, adaptant le peuple élu à sa mission providentielle. La question désormais posée est celle-ci. Le Messie étant venu, la mission providentielle d’Israël est-elle caduque ? La réponse chrétienne ne peut se contenter d’un oui ou d’un non : elle est plus nuancée : tout dépend de ce qu'on entend par Israël. Si vous prenez le mot au sens racial, la race hébraïque perd avec à la Passion le privilège qu’elle possédait. En effet, la mission providentielle de la race hébraïque était de donner naissance au Messie ; c’est désormais chose faite ; le privilège attaché à cette race n’a donc plus lieu d’être. Ce d’autant que s’ouvre enfin le commencement de l’ère messianique, dont l’un des principaux caractères est précisément d’ouvrir l’élection à la totalité des races. Conséquemment, en Christ, les races sont abolies.

  • Ouverture de l’élection à toutes les races : « Et Jésus s’approchant leur parla ainsi : ‘‘Toute puissance m'a été donnée dans le ciel et sur la terre. Allez donc, enseignez TOUTES LES NATIONS, les baptisant au nom du Père, du Fil et du Saint-Esprit, leur apprenant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et moi, je suis avec vous, toujours, jusqu'à la fin du monde. » Matthieu, XXVIII, 20. « Puis il leur dit : ‘‘ALLEZ PAR TOUT L’UNIVERS ET PRÊCHEZ L’ÉVANGILE À TOUTE LA CREATION. Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé ; celui qui ne croira pas, sera condamné. » Marc, XVI, 15-16. « Mais, lorsque le Saint-Esprit descendra sur vous, vous recevrez de la force, et vous serez mes témoins À JÉRUSALEM, DANS TOUTE LA JUDÉE ET LA SAMARIE, ET JUSQU’AUX EXTREMITÉS DE LA TERRE. » Actes, I, 8.

  • Conséquemment, en Christ, les races sont abolies : « Je suis le bon pasteur. Le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis. Mais le mercenaire, qui n’est pas le pasteur, et à qui les brebis n’appartiennent pas, voit venir le loup, laisse là les brebis et prend la fuite ; et le loup les ravit et les disperse. Le mercenaire s’enfuit, parce qu'il est mercenaire et qu’il n'a nul souci des brebis. Je suis le bon pasteur; je connais mes brebis et mes brebis me connaissent. Comme mon Père me connaît, et que je connais mon Père, et je donne ma vie pour mes brebis. J'ai encore d’autres brebis qui ne sont pas de cette bergerie [hébraïque] ; il faut aussi que je les amène, et elles entendront ma voix et il y aura UNE SEULE BERGERIE ET UN SEUL PASTEUR. » Jean, X, 11-16. « Vous savez comment je ne me suis dérobé en rien pour vous prêcher et vous enseigner avantageusement, en public et dans les maisons, TANT AUX JUIFS QU’AUX GRECS, la conversion à Dieu et la foi au Seigneur Jésus. » Actes, XX, 20-21. « Mais le Seigneur lui dit : ‘‘Va, car cet homme est un instrument que j’ai choisi pour porter mon nom DEVANT LES NATIONS, les rois ET LES ENFANTS D’ISRAËL… » Actes, IX, 11-15.

Bref, l’Église a reçu du Christ la mission d’enseigner les Nations jusqu’à la fin des temps. Toutes les nations, nation hébraïque incluse ! Aussi, à prendre le mot « juif » au racial du terme, le juif n’est désormais qu’un goy jusqu’à sa conversion au Christ par la foi et le baptême. Si maintenant vous prenez le mot « juif » au sens confessionnel du terme, pour signifier l'une quelconque des confessions juives autre que celle constitutive du christianisme, le juif est moins encore qu’un goy : c’est un édomite ! Saint Paul, dont les Chrétiens reconnaissent les écrits comme inspirés (donc comme un des lieux de la Révélation), était lui-même issu de la mouvance rabbinique, disciple de Gamaliel et donc d’Hillel. Et quand cet hébreu de la tribu de Benjamin affirmera, à la suite du Christ, que l’Israël de la chair, pour avoir rejeté le Messie, est réprouvé, ayant perdu l’élection divine, de quelle image usera-t-il sinon de celle assimilant l’Israël de la chair à Edom (Romains, IX, 6-13), tant est vrai que la corruption du meilleur est toujours la pire… Edom, autrement dit la puissance antichristique, la caricature et le double inversé de l’Israël de Dieu.

Par où se répond au reproche de la théologie de la substitution. Parler de « théologie du remplacement », c’est épouser d’emblée le point de vue racialiste sinon raciste du judaïsme non-chrétien. Du point de vue chrétien, il n’y a précisément pas de substitution : c’est le même Israël de Dieu d’Abraham et Jacob à Jésus en passant par Moïse. Pour utiliser une analogie, de même que le mot « homme » peut désigner soit un être humain quelconque, quelque soit son âge ou son sexe, soit un adulte masculin de l’espèce humaine, le même être humain passant part différents stades, embryonnaire, fœtal, puis, après accouchement, puéril, infantile, adolescent et enfin adulte, de même l’Église, vrai Peuple élu, véritable Israël de Dieu, est passée par différents stades, au fur d’alliances successives, adamique, noachique, abrahamique, mosaïque, puis enfin messianique, l’Église d’avant l’Église étant déjà l’Église, l’Église à un stade prémessianique. Il y a donc, de notre point de vue, une parfaite continuité substantielle sous une succession de modalités distinctes. Qu’avec la venue de l’ère messianique Israël s’ouvre à toutes les Nations, de sorte qu’en Christ n’est plus ni juif ni grec mais seulement des chrétiens, ne change rien à l’unité et à l’identité spirituelle de l’Israël de Dieu. La phase raciale n’était que préparatoire ; et loin que la race hébraïque soit rejetée, elle est invitée, au même titre que les autres races, à confesser le Christ, non pas seulement en parole, mon cher MB, mais en acte et en vérité. Ce qui est rejeté, ce n’est pas la race juive, mais les confessions juives antagonistes à la religion du Christ, à la plénitude du judaïsme qu’est le christianisme (et en le christianisme, à la plénitude du christianisme qu’est le catholicisme). L’expression « Israël de la chair » ne désigne donc pas l’appartenance raciale, puisque précisément les tout premiers chrétiens étaient de race hébraïque, à commencer par Jésus, notre Sauveur et notre Dieu, et que toutes les races sont appelées à s’unir à Lui. L’expression désigne les confessions juives dont le péché capital est le rejet du Christ, l’opposition de la chair et de l’esprit étant, dans le lexique paulinien, celle du péché à la sainteté. Conséquemment, puisque c’est le Christ qui est la vigne véritable, ceux des juifs (au sens confessionnel du terme) ayant rejeté le Christ sont des sarments détachés du Christ, sarments secs voués à brûler au feu de l’Enfer, ce jusqu’au jour où, à la fin des temps, l’Israël de la chair se convertira en masse. La distinction de l’Israël de la chair et de l’Israël de Dieu, explicitement affirmée au Nouveau Testament, devrait [donc] s’imposer à vous... Mais hélas, votre préjugé, hérité de deux mille ans de rébellion avérée au vrai Dieu, vous emprisonne dans un discours de facto antichristique. Vous n’avez de cesse de nier la nouveauté apporté par le Christ, et interprétez tout au filtre de l’ancien. Vous êtes de ceux qui refusent le vin nouveau.  »



Mister be a écrit:
Je ne crois pas être un illuminé et je voudrais l'être par le Saint Esprit mais je ne fais que constater à la lumière des Ecritures

Aux Écritures telles qu'interprétées par Mb, oracle infaillible de la parole de Dieu :

« Ce que j'enseigne est la Parole de D.ieu … et rien d'autre ! » ; « presque toutes les églises font de la théologie de remplacement et chez les messianiques, c'est une théologie d'une double alliance, qui est pas mieux comme erreur doctrinale » ; « Moi non plus je n'ai pas l'autorité au niveau catholique d'enseigner mais je l'ai par l'Esprit Saint. »

Si ce n'est pas de l'illuminisme, qu'est-ce ?


Cordialement.


Mon cher Perlimpinpin


Ne venez pas m'apprendre ce qu'est le Judaïsme et ses courants d'avant Yéshoua et d'après et même aujourd'hui!
Le Rabbinisme n'est pas le judaïsme dans son entièreté pas plus que le Catholicisme est le Christianisme dans son entièreté!


Quant à votre Jésus greco-latin si vous aviez étudié un peu mais en profondeur la Bible, vous vous rendriez compte que ce que je dis n'est pas comme vous appelez mon illuminisme...mais une conséquence de votre errance exprimée dans le récit biblique d'Esaü et de Yaakov!

Vous savez l'Esprit Saint souffle aussi en dehors de l'église catholique...j'en ai été témoin!

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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Mar 22 Mai 2018, 12:20

« Les préceptes cérémoniels et judiciaires remplacés par d'autres qui en ont les mêmes teneurs… J'appelle ça réinventer ces lois qui ont le même sens et dans quel but? Vous couper des racines hébraïques…Vous faites exactement la même chose que les rabbins dont vous voulez vous détachez… J'appelle ça de la substitution! »

Précisément non. Si nous disons que le Christ a obrogé la Loi, c’est parce que nous croyons que le Christ l’a fait. Notre but n’est pas de nous détacher des racines hébraïques, mais d’être fidèles au Christ. Et d’ailleurs, en quoi affirmer que le Christ a obrogé la Loi serait se couper des racines hébraïques ? Si la loi ancienne a été donnée par Dieu aux hébreux par l’intermédiaire de « Moïse », le Dieu incarné a donné la Loi nouvelle à tous les hommes par l’intermédiaire de son humanité sainte, laquelle est incontestablement de race hébraïque.

La différence entre vous et nous, est que nous ne sommes pas racialistes : nous affirmons que le lien entre race et élection est obrogé. Le Christ lui-même l’enseigne  :
Spoiler:
 

Vous conchiez l'enseignement du Christ (et donc le Christ) à raison de votre attachement invétéré à des privilèges raciaux désormais obrogés : vous êtes bien d'avantage juif que chrétien : votre vernis de christianisme est superficiel...



« Pierre, pas mb et encore moins perlimpinpin! L'Eglise du Christ oui pas votre église tirée de Constantin! »

J’ai exposé en un autre lieu, en m’appuyant longuement sur les saintes écritures, que l’Église instituée par le Christ est l’Église catholique. Voyez notamment ici :
http://docteurangelique.forumactif.com/t24181-dogmatique-catholique-la-tradition#899173

Justifiez donc vos prétentions à l’ecclésialité, si vous en êtes capable :

1. À quelle tradition ecclésiale se rattache votre interprétation très personnelle de l’Écriture ? À vous-même, à un vestige ecclésial tard venu, ou à la Sainte Église existant depuis deux mille ans ? D’où prouvez-vous que votre interprétation doctrinale ou que celle de votre groupe confessionnel est vraie ?

2. En quoi votre mouvement confessionnel apparu au milieu du XIXe est l’Église ? En quoi votre secte est-elle instituée par le Christ pour la perpétuation de la mission apostolique jusqu’au Jugement dernier, conformément à l’Écriture : « Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fil et du Saint-Esprit, leur apprenant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et moi, je suis avec vous toujours jusqu'à la fin du monde.’’ » Matthieu, XXVIII, 20 ? Où était votre secte pendant près de 2000 ans ? Nulle part : vous n’existiez même pas !



« Vous jouez sur les termes et tordez le sens! »

Absolument pas. Je ne fais que vous dire et redire qu’il est radicalement différent d’affirmer que la volonté de Dieu serait changeante, et d’affirmer que Dieu veut éternellement donc immuablement des changements. Prenons un exemple : si Dieu est provident, sa providence veut la construction du Temple, sa destruction, sa reconstruction, et sa redéstruction. Ceci n’implique pas que Dieu change ; seulement qu’il veut des changements. Les changements ne sont pas en Dieu, mais en les choses créées qu’il veut. Avec votre raisonnement bancal, vous devriez conclure que, de ce que Dieu veut un univers en perpétuelle évolution, la volonté divine évoluerait et cesserait d’être identique à elle-même. C’est absurde. Et pour tout dire, il serait temps que vous commenciez à écouter l’enseignement de saint Thomas d’Aquin : votre intelligence y gagnerait ce que votre parti pris y perdrait.



« Continuez comme ça et je vais encore devenir désagréable! »

Pourquoi donc devriez-vous encore perdre votre courtoisie ? Serait-ce que vous perdiez vos nerfs suite à la perte de vos moyens intellectuels ? Si non, argumentez paisiblement.



« Mais je vais ouvrir un sujet sur l'inculturation dans la pensée gréco-latine. Si vous voulez qu'on en discute sérieusement...qui est votre héritage mais pas l'héritage de l'Eglise à laquelle je crois de par ses écritures et ses racines! »

Faites donc.

Et dites-moi au passage à quelle Église vous croyez : justifiez vos prétentions à l’ecclésialité, si vous en êtes capable.



« ce que j'appelle votre jésus greco latin aux yeux bleus que vous voulez imposer »

Le simple fait que vous vous exprimiez de la sorte atteste que vous êtes racialiste sinon raciste.




« Ne venez pas m'apprendre ce qu'est le Judaïsme et ses courants d'avant Yéshoua et d'après et même aujourd'hui! »

Le judaïsme d’avant Jésus est déjà d’Église. Je vous ai expliqué pourquoi, du point de vue catholique, il en est ainsi.

Quant au judaïsme post- et anti- chrétien, je ne doute pas que vous le connaissiez mieux que moi ; mais ce n’est pas le sujet. Le sujet est : en quoi ce ou ces judaïsmes là sont-ils encore de Dieu ? En rien, s’il est vrai ce que dit l’Écriture :

Spoiler:
 

Et donc, recevez-vous ces enseignements inspirés pour ce qu’ils disent ? Si non, en voilà d’autres :

Spoiler:
 



« Quant à votre Jésus greco-latin si vous aviez étudié un peu mais en profondeur la Bible, vous vous rendriez compte que ce que je dis n'est pas comme vous appelez mon illuminisme...mais une conséquence de votre errance exprimée dans le récit biblique d'Esaü et de Yaakov! »

Vous êtes vraiment mal tombé, puisque précisément l’Écriture condamne le « sola scriptura », et affirme la structure hiérarchique et perpétuelle de l’Église.

Vous êtes vraiment très mal tombé, puisque d’une le judaïsme antichristique s’apparente manifestement à l’ainé – ce que Jean Paul II rappelait en nommant les juifs « nos frères ainés dans la foi » –, de deux Jacob et Esaü, Israël et Edom, c’est précisément respectivement l’Église et la Synagogue, comme appert indiscutablement de Romains IX, 6-29 précité dans un spoiler.

Bref, vous tombez vraiment mal en parlant d’étudier en profondeur la Bible : à vous lire, on se demande parfois si vous connaissez le Nouveau Testament…



« Vous savez l'Esprit Saint souffle aussi en dehors de l'église catholique...j'en ai été témoin! »

Certes, mais de quoi s’agit-il ? De grâces actuelles ou de la grâce habituelle ?

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Mar 22 Mai 2018, 13:58

Vous tordez le sens des écritures.

L'église ne remplace pas Israel.
Cette théologie de remplacement est antibiblique

Apocalypse 12:1 à 6

ici la femme représente Israel et non l'église
12 étoiles = 12 tribus


Ce qui sauve, c'est Jésus et non l'église catholique

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Mar 22 Mai 2018, 15:15

Eucologe a écrit:
Vous tordez le sens des écritures.

L'église ne remplace pas Israel.
Cette théologie de remplacement est antibiblique

Apocalypse 12:1 à 6

ici la femme représente Israel et non l'église
12 étoiles = 12 tribus


Ce qui sauve, c'est Jésus et non l'église catholique


:amen:

Aucune église ne sauve!
Mais ça ne veut pas dire que l'Eglise n'a pas un rôle à jouer dans le plan divin

L'Eglise ne peut remplacer Israël…
Si vous allez à Jérusalem, allez voir la tour de David sur laquelle on a bâti une église…

Sur l'emplacement du Temple on a construit une mosquée…
Que représente David pour un Juif?
Que représente le Mont du Temple pour un Juif?
Quel sentiment a-t-il en regardant cela?
Mettez vous à sa place 2 secondes!

1) que l'Eglise catholique romaine vole le futur aux juifs
2)que l'Islam vole son passé


En tous cas c'est le sentiment que j'ai face à cette tentative de substitution d'une part par Esaü et d'autre part par Ishmaël

_________________
Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Mar 22 Mai 2018, 16:39

Perlimpimpim a écrit:
« Les préceptes cérémoniels et judiciaires remplacés par d'autres qui en ont les mêmes teneurs… J'appelle ça réinventer ces lois qui ont le même sens et dans quel but? Vous couper des racines hébraïques…Vous faites exactement la même chose que les rabbins dont vous voulez vous détachez… J'appelle ça de la substitution! »

Précisément non. Si nous disons que le Christ a obrogé la Loi, c’est parce que nous croyons que le Christ l’a fait. Notre but n’est pas de nous détacher des racines hébraïques, mais d’être fidèles au Christ. Et d’ailleurs, en quoi affirmer que le Christ a obrogé la Loi serait se couper des racines hébraïques ? Si la loi ancienne a été donnée par Dieu aux hébreux par l’intermédiaire de « Moïse », le Dieu incarné a donné la Loi nouvelle à tous les hommes par l’intermédiaire de son humanité sainte, laquelle est incontestablement de race hébraïque.

La différence entre vous et nous, est que nous ne sommes pas racialistes : nous affirmons que le lien entre race et élection est obrogé. Le Christ lui-même l’enseigne  :
Spoiler:
 

Vous conchiez l'enseignement du Christ (et donc le Christ) à raison de votre attachement invétéré à des privilèges raciaux désormais obrogés : vous êtes bien d'avantage juif que chrétien : votre vernis de christianisme est superficiel...



« Pierre, pas mb et encore moins perlimpinpin! L'Eglise du Christ oui pas votre église tirée de Constantin! »

J’ai exposé en un autre lieu, en m’appuyant longuement sur les saintes écritures, que l’Église instituée par le Christ est l’Église catholique. Voyez notamment ici :
http://docteurangelique.forumactif.com/t24181-dogmatique-catholique-la-tradition#899173

Justifiez donc vos prétentions à l’ecclésialité, si vous en êtes capable :

1. À quelle tradition ecclésiale se rattache votre interprétation très personnelle de l’Écriture ? À vous-même, à un vestige ecclésial tard venu, ou à la Sainte Église existant depuis deux mille ans ? D’où prouvez-vous que votre interprétation doctrinale ou que celle de votre groupe confessionnel est vraie ?

2. En quoi votre mouvement confessionnel apparu au milieu du XIXe est l’Église ? En quoi votre secte est-elle instituée par le Christ pour la perpétuation de la mission apostolique jusqu’au Jugement dernier, conformément à l’Écriture : « Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fil et du Saint-Esprit, leur apprenant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et moi, je suis avec vous toujours jusqu'à la fin du monde.’’ » Matthieu, XXVIII, 20 ? Où était votre secte pendant près de 2000 ans ? Nulle part : vous n’existiez même pas !



« Vous jouez sur les termes et tordez le sens! »

Absolument pas. Je ne fais que vous dire et redire qu’il est radicalement différent d’affirmer que la volonté de Dieu serait changeante, et d’affirmer que Dieu veut éternellement donc immuablement des changements. Prenons un exemple : si Dieu est provident, sa providence veut la construction du Temple, sa destruction, sa reconstruction, et sa redéstruction. Ceci n’implique pas que Dieu change ; seulement qu’il veut des changements. Les changements ne sont pas en Dieu, mais en les choses créées qu’il veut. Avec votre raisonnement bancal, vous devriez conclure que, de ce que Dieu veut un univers en perpétuelle évolution, la volonté divine évoluerait et cesserait d’être identique à elle-même. C’est absurde. Et pour tout dire, il serait temps que vous commenciez à écouter l’enseignement de saint Thomas d’Aquin : votre intelligence y gagnerait ce que votre parti pris y perdrait.



« Continuez comme ça et je vais encore devenir désagréable! »

Pourquoi donc devriez-vous encore perdre votre courtoisie ? Serait-ce que vous perdiez vos nerfs suite à la perte de vos moyens intellectuels ? Si non, argumentez paisiblement.



« Mais je vais ouvrir un sujet sur l'inculturation dans la pensée gréco-latine. Si vous voulez qu'on en discute sérieusement...qui est votre héritage mais pas l'héritage de l'Eglise à laquelle je crois de par ses écritures et ses racines! »

Faites donc.

Et dites-moi au passage à quelle Église vous croyez : justifiez vos prétentions à l’ecclésialité, si vous en êtes capable.



« ce que j'appelle votre jésus greco latin aux yeux bleus que vous voulez imposer »

Le simple fait que vous vous exprimiez de la sorte atteste que vous êtes racialiste sinon raciste.




« Ne venez pas m'apprendre ce qu'est le Judaïsme et ses courants d'avant Yéshoua et d'après et même aujourd'hui! »

Le judaïsme d’avant Jésus est déjà d’Église. Je vous ai expliqué pourquoi, du point de vue catholique, il en est ainsi.

Quant au judaïsme post- et anti- chrétien, je ne doute pas que vous le connaissiez mieux que moi ; mais ce n’est pas le sujet. Le sujet est : en quoi ce ou ces judaïsmes là sont-ils encore de Dieu ? En rien, s’il est vrai ce que dit l’Écriture :

Spoiler:
 

Et donc, recevez-vous ces enseignements inspirés pour ce qu’ils disent ? Si non, en voilà d’autres :

Spoiler:
 



« Quant à votre Jésus greco-latin si vous aviez étudié un peu mais en profondeur la Bible, vous vous rendriez compte que ce que je dis n'est pas comme vous appelez mon illuminisme...mais une conséquence de votre errance exprimée dans le récit biblique d'Esaü et de Yaakov! »

Vous êtes vraiment mal tombé, puisque précisément l’Écriture condamne le « sola scriptura », et affirme la structure hiérarchique et perpétuelle de l’Église.

Vous êtes vraiment très mal tombé, puisque d’une le judaïsme antichristique s’apparente manifestement à l’ainé – ce que Jean Paul II rappelait en nommant les juifs « nos frères ainés dans la foi » –, de deux Jacob et Esaü, Israël et Edom, c’est précisément respectivement l’Église et la Synagogue, comme appert indiscutablement de Romains IX, 6-29 précité dans un spoiler.

Bref, vous tombez vraiment mal en parlant d’étudier en profondeur la Bible : à vous lire, on se demande parfois si vous connaissez le Nouveau Testament…



« Vous savez l'Esprit Saint souffle aussi en dehors de l'église catholique...j'en ai été témoin! »

Certes, mais de quoi s’agit-il ? De grâces actuelles ou de la grâce habituelle ?


Mais qui vous donne le droit de dire que le messie obroge la loi alors qu'il n'est absolument pas question de ça
Je parlerai et j'en ai aucun droit d'ailleurs d'amendement mais certainement pas d'obrogation!

Citation :
en quoi affirmer que le Christ a obrogé la Loi serait se couper des racines hébraïques ? Si la loi ancienne a été donnée par Dieu aux hébreux par l’intermédiaire de « Moïse », le Dieu incarné a donné la Loi nouvelle à tous les hommes par l’intermédiaire de son humanité sainte, laquelle est incontestablement de race hébraïque.
Parce c'est une tactique
La Loi écrite n'a pas été obrogée et le messie le dit lui même...je ne vais pas encore citer le verset que vous devez connaître par cœur!

Le messie doit absolument observer la Loi puisqu'Il est la Loi lui-même et comme Il tire ses préceptes de l'Eternité puisqu'Il est D.ieu, Il ne modifiera pas le sens de la Loi qu'Il promulgue!
Sinon ce n'est pas le messie et oui vous essayez par tous les moyens de contournez ce qu'Il vous est demandé et vous nous accusez avec les versets évangéliques en faisant un amalgame incroyable...mais ces versets vous devez aussi les prendre pour vous, pour votre église!
Vous êtes malheureusement l'église édomites et tout le montre dans vos propos!
Heureusement qu'un véritable réveil s'opère au sein de votre église et je m'en réjouis!
Que voulez-vous dire par humanité sainte? En quoi son humanité est-elle sainte?
Son humanité est adamique comme celle d'adam avant la chute!
Faut-il préciser ce qu'est la sainteté…
Alors vénérez l'humanité sainte d'un homme ...alors que c'est le premier reproche que Yéshoua fait au jeune homme riche…

Citation :
La différence entre vous et nous, est que nous ne sommes pas racialistes : nous affirmons que le lien entre race et élection est obrogé. Le Christ lui-même l’enseigne :

Mais nous sommes racialistes parce que cette race, ce peuple élu, ce n'est pas une élection humaine mais divine…
Je n'ai pas demandé à être juif et j'ai eu beaucoup de mal à accepter ma judaïté car ce n'est pas un cadeau comme on pourrait le croire et je l'ai vécue comme une malédiction mais quand je dis oui à l'appel divin et au rôle à jouer à mon niveau dans Son plan divin c'est en pleine conscience que je prends ma mission au sérieux!

Il y aura obrogation quand les temps messianiques seront pleinement accomplis or on n'en est qu'aux prémices!
Je ne vais pas répéter continuellement la même chose...Je ne demande pas de me croire mais relisez la Bible!

Quant à Jean, XII, 39-41 : « Ils ne pouvaient donc croire, parce qu'Isaïe a dit encore: "Il a aveuglé leurs yeux et endurci leur cœur, de peur qu'ils ne voient des yeux, qu'ils ne comprennent du cœur, qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse." Isaïe dit ces choses, lorsqu'il vit la gloire du Seigneur et qu'il parla de lui. »

Comment l'explique un juif pharisien Saül?

Le voile du temple représente la chair de Jésus-Christ. Le fait que le voile s'est déchiré montre que la chair de Jésus a été mise à mort. L'expiation a été faite. Le chemin est ouvert maintenant. Le voile qui a été déchiré, à la mort de Jésus, disparaît en Jésus-Christ, à condition que nous soyons en Christ et que nous soyons désireux d'entrer dans le lieu très saint.

Je vais vous lire dans 2 Co, 3, verset 14. Il parle des Juifs, mais je pense que ça peut s'appliquer aussi aux chrétiens :

Mais ils sont devenus durs d'entendement. Car jusqu'à ce jour le même voile demeure, quand ils font la lecture de l'Ancien Testament, et il ne se lève pas, parce que c' est en Christ qu'il disparaît.

Les Juifs qui n'ont pas accepté Jésus ont un voile sur leurs yeux, parce qu'ils lisent la Parole et ils ne comprennent pas. Ce voile ne se lève pas, parce ce que c'est en Christ qu'il disparaît.

Jusqu'à ce jour, quand on lit Moïse, un voile est jeté sur leurs cœurs; (16) mais lorsque les cœurs se convertissent au Seigneur, le voile est ôté.

Ep 1, verset 15 et suivants. Il vient de parler du Seigneur Jésus, de tout ce que nous sommes en lui. Il est en train d'exposer ce que Jésus a fait, de révéler à ces Ephésiens et à nous l'œuvre merveilleuse de Jésus, ce qu'il a accompli pour nous :

C'est pourquoi moi aussi, ayant entendu parler de votre foi au Seigneur Jésus et de votre amour pour tous les saints, (16) je ne cesse de rendre grâces pour vous, faisant mention de vous dans mes prières, (17) afin que le Dieu de notre Seigneur Jésus-Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation, dans sa connaissance, (18) et qu'il illumine les yeux de votre cœur, pour que vous sachiez quelle est l'espérance qui s'attache à son appel, quelle est la richesse de la gloire de son héritage qu'il réserve aux saints, (19) et quelle est envers nous qui croyons l'infinie grandeur de sa puissance, se manifestant avec efficacité par la vertu de sa force.

Regardez d'abord votre aveuglement spirituel avant de juger ceux qui vous ont donné le messie et voyez que c'est pour votre Salut que les Juifs sont aveuglés…
Faut-il encore vous rappeler les versets?

Citation :
Vous êtes vraiment mal tombé, puisque précisément l’Écriture condamne le « sola scriptura », et affirme la structure hiérarchique et perpétuelle de l’Église.

Vous êtes vraiment très mal tombé, puisque d’une le judaïsme antichristique s’apparente manifestement à l’ainé – ce que Jean Paul II rappelait en nommant les juifs « nos frères ainés dans la foi » –, de deux Jacob et Esaü, Israël et Edom, c’est précisément respectivement l’Église et la Synagogue, comme appert indiscutablement de Romains IX, 6-29 précité dans un spoiler.

Bref, vous tombez vraiment mal en parlant d’étudier en profondeur la Bible : à vous lire, on se demande parfois si vous connaissez le Nouveau Testament…



Vous croyez que je suis mal tombé….?

La Sola scriptura signifie que seules les Écritures font autorité en ce qui concerne la foi et la pratique du chrétien. La Bible est complète, bien informée, et vraie. « Toute Écriture est inspirée de Dieu [donnée par inspiration de Dieu] et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice. » (2 Timothée 3.16)

Mais c'est vous qui avez poussé les Protestants à s'attacher aux Ecritures saintes?
Faut-il vous rappeler l'histoire?
Pendant des siècles, l’Église catholique avait conféré à ses traditions une autorité supérieure par rapport à la Bible. Cela a fait naître plusieurs pratiques qui étaient, en fait, contraires à la Bible. Au nombre de celles-ci : la prière aux saints et/ou à Marie, l’immaculée conception, la transsubstantiation, le baptême des enfants, les indulgences, et l’autorité papale….

Je vous le répète encore:
Vous avez copié jusque dans leurs travers les Pharisiens et voilà pourquoi les versets que vous nous adressez s'adresse aussi et surtout à votre église!

Vous avez Luther, ils ont les Karaïtes!

Remettez vos lunettes, les bonnes et en période de Pentecôtes demandez à l'Esprit Saint de vous inonder de sa grâce par l'intermédiaire d'un Juif qui sera votre antenne avec le Ciel…
La Pentecôte est aussi une fête juive avant d'être chrétienne...qu'on se le dise!

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Mar 22 Mai 2018, 16:57

On ne peut pas obliger quelqu'un à croire, c'est un choix.

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Mar 22 Mai 2018, 18:30

« Mais qui vous donne le droit de dire que le messie obroge la loi »

La Sainte Église.


« alors qu'il n'est absolument pas question de ça »

Selon votre interprétation. Je réitère donc ma question restée sans réponse :

Justifiez donc vos prétentions à l’ecclésialité, si vous en êtes capable :

1. À quelle tradition ecclésiale se rattache votre interprétation très personnelle de l’Écriture ? À vous-même, à un vestige ecclésial tard venu, ou à la Sainte Église existant depuis deux mille ans ? D’où prouvez-vous que votre interprétation doctrinale ou que celle de votre groupe confessionnel est vraie ?

2. En quoi votre mouvement confessionnel apparu au milieu du XIXe est l’Église ? En quoi votre secte est-elle instituée par le Christ pour la perpétuation de la mission apostolique jusqu’au Jugement dernier, conformément à l’Écriture : « Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fil et du Saint-Esprit, leur apprenant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et moi, je suis avec vous toujours jusqu'à la fin du monde.’’ » Matthieu, XXVIII, 20 ? Où était votre secte pendant près de 2000 ans ? Nulle part : vous n’existiez même pas !


« Parce c'est une tactique »

Procès d’intention pour taxer d’antisémitisme qui n’est pas d’accord avec vous. On connait la rengaine…


« La Loi écrite n'a pas été obrogée et le messie le dit lui même...je ne vais pas encore citer le verset que vous devez connaître par cœur! »

Je le connais et vous dit que l’interprétation que vous en avez est fausse. Ici encore je réitère la question :

À quelle tradition ecclésiale se rattache votre interprétation très personnelle de l’Écriture ? À vous-même, à un vestige ecclésial tard venu, ou à la Sainte Église existant depuis deux mille ans ?


« Le messie doit absolument observer la Loi puisqu'Il est la Loi lui-même »

Personne ne dit que le messie viole la loi. Nous disons qu’il a autorité sur la loi, en tant que législateur, et qu’à ce titre il peut la porter à son plein achèvement.  


« et comme Il tire ses préceptes de l'Eternité puisqu'Il est D.ieu, Il ne modifiera pas le sens de la Loi qu'Il promulgue »

Raisonnement sophistique. Une fois encore, autre est d’avoir une volonté changeante, autre est de vouloir des changements.


« Vous êtes malheureusement l'église édomites et tout le montre dans vos propos! »

Rien dans les vôtres ne le démontre.

Et expliquez moi sur quels principes ecclésiologiques sérieux, s’il s’en trouve, peut se légitimer l’identification d’un mouvement confessionnel apparu il y a un siècle à l’Église instituée par Jésus il y a 2000 ans ?



« Que voulez-vous dire par humanité sainte? En quoi son humanité est-elle sainte? »

Parce qu’exempte de tout péché habituel et actuel ; parce qu’unie à la personne divine qui l’est ; parce qu’en elle habite la plénitude de la divinité.


« Alors vénérez l'humanité sainte d'un homme ...alors que c'est le premier reproche que Yéshoua fait au jeune homme riche »

Selon votre interprétation tordue à laquelle j’ai déjà répondu : Jésus pose la question, non pour nier qu’il est Dieu, mais pour inviter le jeune homme à reconnaitre que lui, Jésus, est Dieu.

Vous écrivez encore, croyant ainsi justifier vos salades, en citant Luc XVIII 18-19 : « Jésus lui dit : ‘‘Pourquoi m'appelles-tu bon ? Nul n’est bon que Dieu seul. » Jésus pose la question, non pour nier qu’il est Dieu – d’ailleurs s’il le niait, comment pourriez-vous dire qu’il est Dieu ? – mais pour inviter le jeune homme à reconnaitre que lui, Jésus, est Dieu. Vous citez encore I Timothée II, 5 : « Car Dieu est unique, aussi unique est le médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus, homme lui-même… » C’est précisément parce que Jésus est Dieu et homme qu’il est médiateur. Vous excipez donc des deux natures pour rompre l’unité de la personne, ce après avoir affirmé les deux natures d’un même sujet : vous pataugez dans la contradiction. Relisez donc ceci : « Les juifs lui dirent alors : ‘‘Tu n’as pas cinquante ans et tu as vu Abraham ! ‘’ Jésus leur dit : ‘‘En vérité je vous le dis, avant qu’Abraham fût, Je Suis.’’ Ils ramassèrent alors des pierres pour le lapider... » Jean VIII, 57-59.


« Mais nous sommes racialistes »

Ceci n’a plus lieu d’être depuis 2000 ans.

Galates, III, 28 : « Il n’y a plus ni juif ni grec … car vous faites tous un dans le Christ Jésus. »

Colossiens III, 11 : « Il n’est plus question de juif ou de grec, de circoncision ou d’incirconcision… il n’y a que le Christ Jésus, qui est tout et en tout. »

Donc je réitère : Vous conchiez l’enseignement néotestamentaire à raison de votre attachement invétéré à des privilèges raciaux désormais obrogés. Vous êtes bien d'avantage juif que chrétien. Votre christianisme est superficiel.

Marc II, 22 : « Personne, non plus, ne met du vin nouveau dans des outres vieilles : autrement le vin fait éclater les outres, et le vin est perdu ainsi que les outres. Mais vin nouveau dans outres neuves ! »

Luc V, 37-39 : « Personne non plus ne met du vin nouveau dans des outres vieilles : autrement, le vin nouveau fera éclater les outres, il se répandra, et les outres seront perdues. Mais il faut mettre le vin nouveau dans des outres neuves. Et personne, buvant du vieux, ne veut du nouveau, car il dit : ‘‘Le vieux est meilleur.’’ »

Par où appert de quel esprit vous êtes.


« Remettez vos lunettes, les bonnes et en période de Pentecôtes demandez à l'Esprit Saint de vous inonder de sa grâce par l'intermédiaire d'un Juif qui sera votre antenne avec le Ciel… »

Assertion bouffie d'un fol orgueil. Vous n’avez aucun privilège à raison de votre race. Et quant à votre religion juive (messianique), on attend toujours vos preuves….



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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Mar 22 Mai 2018, 19:55

florence_yvonne a écrit:
On ne peut pas obliger quelqu'un à croire, c'est un choix.

Bien évidemment la question n'est pas de cet ordre là…
C'est comme si un italien de Belgique venait dire à un Italien vivant à Rome: mais tu ne parles pas bien l'Italien! C'est comme ça cela que ça se prononce et ça se dit mais pas toi qui habite à Rome viendrait donner des leçons d'Italiens à un Italien de Belgique...Il se prend pour qui cet Italien de Rome...

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Mar 22 Mai 2018, 20:55

Citation :
« Mais qui vous donne le droit de dire que le messie obroge la loi »

La Sainte Église.

Ecoutez votre sainte église dans ce cas...moi c'est la Parole de D.ieu que j'écoute

Citation :
« alors qu'il n'est absolument pas question de ça »

Selon votre interprétation. Je réitère donc ma question restée sans réponse :


C'est parce que vous ne m'avez pas lu et compris car j'ai répondu plus d'une fois à votre question…
Revoyez ce qu'on a déjà dit!

Citation :
« Parce c'est une tactique »

Procès d’intention pour taxer d’antisémitisme qui n’est pas d’accord avec vous. On connait la rengaine…

Si c'est une rengaine c'est parce que ça n'a pas encore fait tilt et qu'e vous devriez franchement vous poser la question…
Citation :
« La Loi écrite n'a pas été obrogée et le messie le dit lui même...je ne vais pas encore citer le verset que vous devez connaître par cœur! »

Je le connais et vous dit que l’interprétation que vous en avez est fausse. Ici encore je réitère la question :

À quelle tradition ecclésiale se rattache votre interprétation très personnelle de l’Écriture ? À vous-même, à un vestige ecclésial tard venu, ou à la Sainte Église existant depuis deux mille ans ?

A votre avis? qui fait la rengaine là…?
Je ne reconnais pas votre Eglise comme sainte! et ma secte vaut bien la vôtre sauf qu'elle n'est pas devenue religion d'état

Citation :
« Le messie doit absolument observer la Loi puisqu'Il est la Loi lui-même »

Personne ne dit que le messie viole la loi. Nous disons qu’il a autorité sur la loi, en tant que législateur, et qu’à ce titre il peut la porter à son plein achèvement.  



La porter à son plein achèvement ce n'est ni l'abroger ni l'obroger puisqu'il est D.ieu…
Je me base sur l'immutabilité divine de Yéshoua sinon il n'est pas D.ieu!

Citation :
« et comme Il tire ses préceptes de l'Eternité puisqu'Il est D.ieu, Il ne modifiera pas le sens de la Loi qu'Il promulgue »

Raisonnement sophistique. Une fois encore, autre est d’avoir une volonté changeante, autre est de vouloir des changements.

Non c'est vous qui faites du sophisme ...tout est dans la main de D.ieu!

Citation :
« Vous êtes malheureusement l'église édomites et tout le montre dans vos propos! »

Rien dans les vôtres ne le démontre.

Si tout la démontre et relisez votre Bible...Je vous l'ai démontré mais vous vous braquez au lieu de vous ouvrir les yeux…

Citation :
« Que voulez-vous dire par humanité sainte? En quoi son humanité est-elle sainte? »

Parce qu’exempte de tout péché habituel et actuel ; parce qu’unie à la personne divine qui l’est ; parce qu’en elle habite la plénitude de la divinité.

Ca ne veut rien dire!
Yéshoua mangeait, buvait, pleurait, se mettait en colère, avait peut être la diarrhée, mal au ventre, mal aux dents quand il les a perdues...déféquait...comme tout être humain
D.ieu n'a pas besoin de faire tout cela
Exempt de tout péché, ce n'est pas un scoop puisqu'il est le dernier Adam d'avant la chute…

La pleinitude de s divinité réside d'abord dans son Nom, un nom au dessus de tout nom parce qu'il contient le tétragramme et que le tétragramme est éternel d'où il tire sa puissance pour réparer le monde et le pécheur déchu...voilà pourquoi il est D.ieu, homme et messie!


Citation :
« Alors vénérez l'humanité sainte d'un homme ...alors que c'est le premier reproche que Yéshoua fait au jeune homme riche »

Selon votre interprétation tordue à laquelle j’ai déjà répondu : Jésus pose la question, non pour nier qu’il est Dieu, mais pour inviter le jeune homme à reconnaitre que lui, Jésus, est Dieu.

Vous écrivez encore, croyant ainsi justifier vos salades, en citant Luc XVIII 18-19 : « Jésus lui dit : ‘‘Pourquoi m'appelles-tu bon ? Nul n’est bon que Dieu seul. » Jésus pose la question, non pour nier qu’il est Dieu – d’ailleurs s’il le niait, comment pourriez-vous dire qu’il est Dieu ? – mais pour inviter le jeune homme à reconnaitre que lui, Jésus, est Dieu. Vous citez encore I Timothée II, 5 : « Car Dieu est unique, aussi unique est le médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus, homme lui-même… » C’est précisément parce que Jésus est Dieu et homme qu’il est médiateur. Vous excipez donc des deux natures pour rompre l’unité de la personne, ce après avoir affirmé les deux natures d’un même sujet : vous pataugez dans la contradiction. Relisez donc ceci : « Les juifs lui dirent alors : ‘‘Tu n’as pas cinquante ans et tu as vu Abraham ! ‘’ Jésus leur dit : ‘‘En vérité je vous le dis, avant qu’Abraham fût, Je Suis.’’ Ils ramassèrent alors des pierres pour le lapider... » Jean VIII, 57-59.

Vous parlez de mes salades et oui je suis aussi le jardinier qui plante des graines qui grandissent et donnent du fruit en arrosant avec l'eau du ciel et je travaille la terre (eretz Israël) avec des outils que Adonai m'a donné la Torah!

Si une réponse logique de Yéshoua demandant de ne pas faire de l'idolâtrie de sa personne est tordu, c'est que vous n'avez rien compris à la pensée messianique de Yéshoua qui est Juif, qui s'adresse aux JUIFS
Donc il ne s'agit pas de nier qu'il est D.ieu mais de ne pas faire d'idolâtrie de sa personne...parce qu'il est un bon enseignant, un bon guérisseur,qu'il est charismatique...oui on pourrait en faire une idole et j'en connais qui le font au lien d'adorer en esprit et en vérité!
et qui le font avec d'autres personnages volant la gloire et ma mission du Christ

Citation :
« Mais nous sommes racialistes »

Ceci n’a plus lieu d’être depuis 2000 ans.

Galates, III, 28 : « Il n’y a plus ni juif ni grec … car vous faites tous un dans le Christ Jésus. »

Colossiens III, 11 : « Il n’est plus question de juif ou de grec, de circoncision ou d’incirconcision… il n’y a que le Christ Jésus, qui est tout et en tout. »

Donc je réitère : Vous conchiez l’enseignement néotestamentaire à raison de votre attachement invétéré à des privilèges raciaux désormais obrogés. Vous êtes bien d'avantage juif que chrétien. Votre christianisme est superficiel.

Marc II, 22 : « Personne, non plus, ne met du vin nouveau dans des outres vieilles : autrement le vin fait éclater les outres, et le vin est perdu ainsi que les outres. Mais vin nouveau dans outres neuves ! »

Luc V, 37-39 : « Personne non plus ne met du vin nouveau dans des outres vieilles : autrement, le vin nouveau fera éclater les outres, il se répandra, et les outres seront perdues. Mais il faut mettre le vin nouveau dans des outres neuves. Et personne, buvant du vieux, ne veut du nouveau, car il dit : ‘‘Le vieux est meilleur.’’ »

Par où appert de quel esprit vous êtes.
Comme c'est commode!

Désolé il n'y aura plus de juif, grec, chrétiens, esclaves, femmes, hommes en Christ à la Parousie quand m'ère messianique sera vraiment commencée et quand le messie ben David aura accompli son œuvre...c'est prophétique!
Jusque là, il y a toujours des hommes et des femmes; des esclaves et hommes libres; des Juifs, des grecs, des Chrétiens...qui se tapent dessus!
S'ils étaient vraiment en Christ, ça ne se produirait plus!
Si il faut toujours une circoncision de la chair pour les Juifs! du cœur pour les Juifs et Chrétiens mais vous avez besoin de la circoncisions de l'oreille: shéma Israël!

Vous tirez des versets de leur contexte pour en faire des prétextes afin d' appuyer vos dires...revenez à la saine doctrine!

Ne me jugez pas vous n'avez pas les capacités de le faire...je suis juif messianique comme les premiers apôtres!

Ah oui l'histoire des outres...avez-vous seulement bien compris de quoi il en retourne? Reméditez le passage de la parasha shémini!
Faites un parallélisme avec l'histoire de Nadav et Abihou et les outres de vin et on en reparlera si vous êtes assez ouvert car pour l'instant vous vous refermez comme une huître

Citation :
« Remettez vos lunettes, les bonnes et en période de Pentecôtes demandez à l'Esprit Saint de vous inonder de sa grâce par l'intermédiaire d'un Juif qui sera votre antenne avec le Ciel… »

Assertion bouffie d'un fol orgueil. Vous n’avez aucun privilège à raison de votre race. Et quant à votre religion juive (messianique), on attend toujours vos preuves….


Mais nous ne réclamons rien, aucun privilège et ce que nous avons en héritage c'est pour vous le donner!
Oui ma race vous conduira au salut sans pour autant qu'elle soit sauvée(le Salut vient des Juifs)...c'est ça notre fol orgueil?

En tant que juif messianique, mes preuves sont là dans mes écrits et tandis que vos églises se vident( faudrait se remettre en question vous ne trouvez-vous pas?) on est toujours là à vous montrer le chemin vers le Christ selon la Volonté de D.ieu et ce depuis 5000 ans!

Je n'ai pas à me justifier devant qui que ce soit...nous sommes des relais du ciel, des émetteurs et transmetteurs...je ne vous demande rien!
On a à se justifier devant le Maître du Monde et pas devant qui que ce soit!

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J&B

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Mar 22 Mai 2018, 21:18

Citation :
Luc V, 37-39 : « Personne non plus ne met du vin nouveau dans des outres vieilles : autrement, le vin nouveau fera éclater les outres, il se répandra, et les outres seront perdues. Mais il faut mettre le vin nouveau dans des outres neuves. Et personne, buvant du vieux, ne veut du nouveau, car il dit : ‘‘Le vieux est meilleur.’’ »

Si les juifs messianiques sont nouveaux dans le paysage chrétien, c'est bien que l'outre est neuve, non ?  Mr. Green

Je dirais qu'ils sont le chaînon manquant entre les catholiques et les juifs, qui ont conjointement un dur chemin à faire pour se retrouver... Les catholiques se réconcilier avec l'Ancienne Alliance et les juifs retrouver la vue que Dieu leur rendra en temps voulu.
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Mister be

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Mar 22 Mai 2018, 21:26

J&B a écrit:
Citation :
Luc V, 37-39 : « Personne non plus ne met du vin nouveau dans des outres vieilles : autrement, le vin nouveau fera éclater les outres, il se répandra, et les outres seront perdues. Mais il faut mettre le vin nouveau dans des outres neuves. Et personne, buvant du vieux, ne veut du nouveau, car il dit : ‘‘Le vieux est meilleur.’’ »

Si les juifs messianiques sont nouveaux dans le paysage chrétien, c'est bien que l'outre est neuve, non ?  Mr. Green

Je dirais qu'ils sont le chaînon manquant entre les catholiques et les juifs, qui ont conjointement un dur chemin à faire pour se retrouver... Les catholiques se réconcilier avec l'Ancienne Alliance et les juifs retrouver la vue que Dieu leur rendra en temps voulu.
prière

Merci c'est ce que j'essaye en vain de démontrer mais je m'y prends mal!
Que D.ieu me pardonne d'être un si piètre témoin...

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J&B

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Mar 22 Mai 2018, 21:59

Mister be a écrit:
Merci c'est ce que j'essaye en vain de démontrer mais je m'y prends mal!

Disons que tu te fais attaquer aux points faibles, ton amour sans borne pour Israël, tout en rondeur Smile
Ça tourne comme avec petero : tradition contre tradition, toujours cette satanée substitution qui revient sur le tapis. Sauf que perlimpinpin est beaucoup plus cassant et magistériel...On regretterait presque petero !

Je trouve que tu démontres très bien qu'un chrétien occidental n'a nul besoin de se convertir aux rituels juifs et que le seul point de rencontre se trouve dans la pureté des racines bibliques. Ce n'est de toute façon que par la connaissance que la transformation viendra.

« Ni par puissance ni par force, mais par l’Esprit du Seigneur » (Za 4,6)

Il n'y a pas de bons ni de mauvais témoins, il y a des témoins./ Smile





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Mister be

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Mar 22 Mai 2018, 22:07

Embarassed

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Mer 23 Mai 2018, 07:07

Perlimpimpim se ridiculise plus qu'autre chose.
Il n'apporte aucuns arguments valables pour contredire Mister be.

Il balance des phrases avec un ton rempli d'orgueil pour se donner un genre, mais rien n'y fait.

Le catholicisme est un mélange de christianisme et de traditions paganistes dont le but était d'attirer des confessions grecques à la reconversion sous l'autorité de Constantin.

La croix qui était un symbole d'ignominie deviendra un symbole de force ?
La culte de la Vierge Marie inspiré du culte de Mirthra

Le Christianisme a dû subir une transformation pour que Rome païen puisse se "convertir" sans pour autant abandonner ses anciennes croyances et rituels. L'effet actuel était de paganiser le Christianisme officiel. "Une religion combinée avait été fabriquée, de laquelle... le Christianisme fournissait la nomenclature, et les doctrines et droits du Paganisme.
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Mer 23 Mai 2018, 10:01

« Ecoutez votre sainte église dans ce cas...moi c'est la Parole de D.ieu que j'écoute »

Vous faites plus que la lire : vous l’interprétez. Je vous demande donc depuis déjà un certain temps à quelle tradition se rattache votre interprétation du donné néotestamentaire. Si, comme vous l’avez précédemment écrit, « pas d’intermédiaire » entre le texte et vous, comment échappez-vous au reproche d’illuminisme ? J’attends toujours une réponse… Donc faites-moi cette grâce : donnez-moi, si vous en êtes capable, une explication conceptuellement convaincante qui écarte le reproche d’illuminisme.


« j'ai répondu plus d'une fois à votre question »

Désolé, mais je n’ai trouvé aucune réponse argumentée dans vos propos, juste la réitération d’une pétition de principe.


« ma secte vaut bien la vôtre »

C’est précisément le débat. Sur quoi fondez-vous votre prétention à l’ecclésialité ?

J’ai, pour ma part, argumenté longuement en citant les écritures.
Spoiler:
 

Je vous ai demandé en contrepartie de me dire en quoi votre secte aurait été instituée par le Christ pour la perpétuation de la mission apostolique jusqu’au Jugement dernier, conformément à l’Écriture : « Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fil et du Saint-Esprit, leur apprenant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et moi, je suis avec vous toujours jusqu'à la fin du monde.’’ » Matthieu, XXVIII, 20 ? Où était votre secte pendant près de 2000 ans ?

Comprenez que je vous le demande : si l’Église est instituée par Jésus (Matthieu XVI, 18) et si Jésus est avec elle « toujours, jusqu’à la fin du monde », l’Église a deux mille ans. Votre confession n’ayant pas plus d’un siècle et demi, comment comblez-vous l’intervalle ? Où selon vous se trouvait l’Église entre son institution par le Christ et l’émergence de votre mouvement juif messianique ? Si dans le judaïsme post- et anti- chrétien, une contradiction flagrante. Donc où ? Merci de me répondre précisément : c’est cela débattre quant au fond.

Je réponds plus tard à la suite de votre message.
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Mer 23 Mai 2018, 10:30

J&B a écrit:
Citation :
Luc V, 37-39 : « Personne non plus ne met du vin nouveau dans des outres vieilles : autrement, le vin nouveau fera éclater les outres, il se répandra, et les outres seront perdues. Mais il faut mettre le vin nouveau dans des outres neuves. Et personne, buvant du vieux, ne veut du nouveau, car il dit : ‘‘Le vieux est meilleur.’’ »

Si les juifs messianiques sont nouveaux dans le paysage chrétien, c'est bien que l'outre est neuve, non ?  Mr. Green

J'apprécie le trait d'humour, mais l'idée est fausse, car l'interprétation que Mb fait du christianisme le vide de sa substance :la nouveauté apporté par le Christ est niée.


Citation :
Je dirais qu'ils sont le chaînon manquant entre les catholiques et les juifs, qui ont conjointement un dur chemin à faire pour se retrouver... Les catholiques se réconcilier avec l'Ancienne Alliance et les juifs retrouver la vue que Dieu leur rendra en temps voulu.

L'ancienne alliance est dissoute !

Hébreux VIII, 6-7 : « Mais à présent le Christ a obtenu un ministère d’autant plus élevé que meilleur est l’alliance dont il est le médiateur, et fondée sur de meilleures promesses. Car si cette première alliance avait été irréprochable, il n’y aurait pas eu lieu de lui en substituer une seconde. »

Hébreux IX, 15 : « Voilà pourquoi il est médiateur d’une nouvelle alliance, afin que, sa mort ayant eu lieu pour racheter les transgressions de la première alliance, ceux qui y sont appelés reçoivent l’héritage éternel promis. »

Hébreux X, 9 : « Il abroge (grec : anairei = supprime) le premier pour fonder le second. »



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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Mer 23 Mai 2018, 10:40

Romains 11 : versets 16 à 29 16

Or, si les prémices sont saintes, la masse l'est aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi.Mais si quelques-unes des branches ont été retranchées, et si toi, qui étais un olivier sauvage, tu as été enté à leur place, et rendu participant de la racine et de la graisse de l'olivier, ne te glorifie pas aux dépens de ces branches. Si tu te glorifies, sache que ce n'est pas toi qui portes la racine, mais que c'est la racine qui te porte. Tu diras donc : Les branches ont été retranchées, afin que moi je fusse enté. Cela est vrai ; elles ont été retranchées pour cause d'incrédulité, et toi, tu subsistes par la foi. Ne t'abandonne pas à l'orgueil, mais crains ; car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas non plus.Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu : sévérité envers ceux qui sont tombés, et bonté de Dieu envers toi, si tu demeures ferme dans cette bonté ; autrement, tu seras aussi retranché.Eux de même, s’ils ne persistent pas dans l'incrédulité, ils seront entés ; car Dieu est puissant pour les enter de nouveau.Si toi, tu as été coupé de l'olivier naturellement sauvage, et enté contrairement à ta nature sur l'olivier franc, à plus forte raison eux seront- ils entés selon leur nature sur leur propre olivier.Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée. Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu'il est écrit: Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés ; Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j'ôterai leurs péchés.En ce qui concerne l'Evangile, ils sont ennemis à cause de vous ; mais en ce qui concerne l'élection, ils sont aimés à cause de leurs pères. Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel.



Origine de la Théologie du remplacement

L’Eglise chrétienne jusqu'à la fin du second siècle, était composée très majoritairement de personnes d’origine juive. Mais l'Eglise grandissait rapidement par l’apport de nouveaux convertis d’origines païennes. Dès cette époque cohabitaient dans les assemblées, des chrétiens d’origine juive, dont les traditions d’Israël et les écritures saintes étaient bien intégrées, et des chrétiens de diverses origines païennes qui assimilaient lentement ce que les « pères » de l’Eglise (qui au premier siècle était des juifs) tentaient de leur enseigner.Mais ces anciens païens convertis apportaient avec eux et dans les églises, leur vision gréco-latine de la foi, ce qui posait un délicat problème d’identité et d’application des paroles de Yeshoua (Jésus).

Croire à l'efficacité de la croix et donner son cœur au sauveur de l’humanité est une chose, comprendre clairement son message en est une autre, dépendant de l’inspiration du Saint-Esprit mais aussi de nombreux efforts d’apprentissage ! La bonne manière de faire, aurait été de prendre le temps d’intégrer, puis d’assimiler ces nouveaux venus par un enseignement scrupuleux des écritures, de la diplomatie et beaucoup d’amour, mais ceci représentait un cheminement bien plus long et bien moins gratifiant que de voir grandir les églises à grande vitesse.


La gloire d’être le dirigeant d’une grande église fut à l’origine de toutes les apostasies ! L’église romaine développa ainsi la théologie du remplacement, selon laquelle l’Eglise en tant que « vrai Israël » remplacerait le peuple d’Israël d’origine en tant que « pseudo Israël » soit disant détrôné, dans le programme de Dieu. (Il suffit de lire Romains 11 pour être convaincu de l’hérésie de cette doctrine.) Mais pour Rome le tour était joué ! Plus besoin d’enseigner longuement liturgie et Lois de Dieu aux païens récalcitrants et de les tracasser avec l’histoire et les usages d’Israël.


Ainsi fut inventée une nouvelle religion (le catholicisme) chose que Jésus n’avait pas ordonnée !Il suffit de lire les évangiles pour être immédiatement convaincu.

Afin de soutenir ce nouvel enseignement si éloigné des paroles de Yeshoua (Jésus) , les « chrétiens » de Rome et d’ailleurs, développèrent la tradition théologique « ad ver-sus Judéos » (contre les Juifs), mettant en place une polémique anti-judaïque systématique. Les Juifs furent déshérités de tout et l’Ancienne Alliance affublée du nom d’ancien testament pour mieux enterrer les anciennes coutumes, liturgies et Lois d’Israël.


Il était interdit de suggérer que l’alliance de Jérémie 31 incluait à la fois Israël et l’Eglise. La rédemption finale d’Israël, sur laquelle Paul avait si soigneusement fondé sa foi la plus profonde, était à peine mentionnée dans les écrits des « Pères » de l’Eglise. L’ostracisme anti-Israël qui régnait à Rome serait trop long à décrire en détails.
Pour donner un exemple d’antisémitisme : Au concile de Quinisexte en l’an 692, on ordonna qu’aucun membre du clergé, ni aucun laïc ne mange du pain sans levain qui aurait été cuit par un juif.


Ce n’est pas tout ; On changea les dates des fêtes, on latinisa les noms des personnages bibliques etc…
L’Eglise de Rome s’appropria non seulement l’héritage spirituel d’Israël mais aussi l’histoire nationale des Juifs, leurs patriarches et leurs prophètes. Avec le temps, tout l’arrière plan du judaïsme spirituel et national fut détrôné, déformé et revendiqué comme seule propriété de l’Eglise (romaine et orientale).Pour parachever le tout et séduire plus encore les anciens païens, leurs vieilles idoles furent habilement métamorphosées en statues de « saints » visibles encore dans les nombreuses églises catholiques ; alors que le second commandement nous déclare :Exode 20:4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Ce n’est pas tout, le paganisme fut artificiellement christianisé et le christianisme largement hellénisé pour créer une religion hybride, ce que n’avait aucunement demandé Jésus.On inventa le culte de la vierge pour remplacer le culte d’Isis et Osiris, les processions des idoles remplacées par les processions des « Saints », les prêtres et les moines en remplacement des prêtres païens, l’eau bénite pour remplacer l’eau lustrale des égyptiens etc.


La structure hiérarchique du catholicisme Romain avait ainsi main basse sur l’héritage de Dieu. Au lieu que l’assemblée des croyants (l’Eglise) soit structurée collégialement et dirigée par le SAINT-ESPRIT, comme l’avait institué Jésus, elle était devenue une armée obéissante dirigée par un empereur…



Comment les théologiens du remplacement argumentent leur position ?
(Nous commentons leurs affirmations en bleu)

Ils prétendent que :

1) Selon les théologiens du remplacement, Etre un fils d’Abraham, c’est avoir foi en Jésus-Christ. Galates 3 : 29 si vous êtes à Christ, vous êtes donc la postérité d'Abraham, héritiers selon la promesse. Ce verset montrerait que la filiation d’Abraham est vue au sens spirituel, et non en termes nationaux.

C’est en partie spirituel absolument vrai et en partie physique totalement faux !



2) Selon les théologiens du remplacement, La promesse de Canaan pour Abraham était seulement un « point de départ ». Le vrai pays promis est le monde entier (Romains 4 : 13 En effet, ce n'est pas par la loi que l'héritage du monde a été promis à Abraham ou à sa postérité, c'est par la justice de la foi.)

C’est donc selon ces théologiens l’Eglise qui hérite le monde.

Cette affirmation est exacte mais n’a aucun rapport avec la théologie du remplacement !



3) Selon les théologiens du remplacement, La nation d’Israël était seulement la semence pour la future Eglise qui commencerait, incorporant le peuple et les nations (Malachie 1 : 11 Car depuis le lever du soleil jusqu'à son couchant, Mon nom est grand parmi les nations).

Encore une fois quel est le rapport direct avec la théologie du remplacement et qui parmi les nations connaît le véritable nom de YHWH ?



4) Selon les théologiens du remplacement, Jésus aurait dit, que les Juifs avaient perdu leurs privilèges spirituels, et qu’ils étaient remplacés par d’autres personnes (Matthieu 21 : 43 C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.)

Certes nombre de juifs qui sont tombés dans l’endurcissement et ont momentanément perdu leurs privilèges spirituels, mais l’Epître aux romains vient éclaircir parfaitement ce verset !

Dieu ne remet jamais en cause ses propres paroles !

Les Apôtres posent cette question dans Actes 1 : 6 et 7 Alors les apôtres réunis lui demandèrent:

Seigneur, est-ce en ce temps que tu rétabliras le royaume d'Israël ? Il leur répondit : Ce n'est pas à vous de connaître les temps ou les moments que le Père a fixés de sa propre autorité.

Il suffit de lire : La question posée par les Apôtres porte sur royaume d’Israël terrestre et Yeshoua répond clairement, mais sans le dénoncer, que ce royaume sera rétabli au temps de Dieu !

Où est-il question d’un quelconque remplacement ?



5) Selon les théologiens du remplacement, Un véritable Juif est né du Saint Esprit, qu’il soit à l’origine un Gentil ou un Juif (Romains 2 : 28-29 Le Juif, ce n'est pas celui qui en a les dehors ; et la circoncision, ce n'est pas celle qui est visible dans la chair. Mais le Juif, c'est celui qui l'est intérieurement ; et la circoncision, c'est celle du cœur, selon l'esprit et non selon la lettre.)

Entièrement d’accord, mais ceci a-t-il un quelconque rapport avec l’annulation des promesses de Dieu faites à Israël en que peuple terrestre, et est-il ici question de la théologie du remplacement ?



6) Selon les théologiens du remplacement, l’Apôtre Paul montre que l’Eglise est réellement le même « olivier » qu’Israël. Par conséquent, vouloir distinguer entre Israël et l’Eglise est une idée erronée.

Les gens d’origine juive ayant besoin d’être greffés à nouveau dans l’Eglise, autrement dit dans l’Israël véritable (Romains 11 : 17à23) (voir le verset plus haut)

Rien de plus véridique ! Il ne faut pas distinguer l’Eglise et Israël ; ce que nous-nous évertuons à expliquer sur ce site. Il est totalement vrai que les inconvertis d’origines juive et autres ont besoin d’être greffés ou regreffés sur l’Olivier Franc d’Israël. Mais ceci a-t-il un rapport avec la doctrine du remplacement ?



7) Selon les théologiens du remplacement, Toutes les promesses de l’Ancien Testament faites à Israël, à moins qu’elles s’accomplissent historiquement avant la première venue de Christ, sont maintenant la propriété de l’Eglise.

Elles ne doivent pas être interprétées de manière charnelle ou littérale, mais spirituellement et symboliquement.

Par conséquent, les références de l’Ancien Testament concernant Israël, Jérusalem, Sion, et le Temple, quand ils sont des prédictions, se réfèrent à l’Eglise (2 Corinthiens 1 : 20 car, pour ce qui concerne toutes les promesses de Dieu, c'est en lui qu'est le oui (l’Amen); c'est pourquoi encore l'Amen par lui est prononcé par nous à la gloire de Dieu.)

Nous lisons simplement que les promesse de Dieu sont en lui et par lui (Le Corps de Christ) ! Nous serons entièrement d’accord avec cela ; en ajoutant que « tout Israël sera sauvé en lui et par lui » et qu’en conséquence, les promesses faites à Israël nation terrestre et spirituelle seront également accomplies en lui et par lui, ce qui n’évoque en rien un quelconque rejet de qui que ce soit !

Ce verset n’a donc encore une fois aucun rapport avec la théologie du remplacement !



Dans le Nouveau Testament toutes ces choses sont à comprendre spirituellement (voir Galates 4 : 22 à 26 Car il est écrit qu'Abraham eut deux fils, un de la femme esclave, et un de la femme libre.

Mais celui de l'esclave naquit selon la chair, et celui de la femme libre naquit en vertu de la promesse. Ces choses sont allégoriques ; car ces femmes sont deux alliances. L'une du mont Sinaï, enfantant pour la servitude, c'est Agar, car Agar, c'est le mont Sinaï en Arabie, et elle correspond à la Jérusalem actuelle, qui est dans la servitude avec ses enfants. Mais la Jérusalem d'en haut est libre, c 'est notre mère…) Ici nous ne sommes plus sur le même plan car le verset compare la terre actuelle avec les nouveaux cieux et la nouvelle terre qui seront établis après le jugement dernier.

Il n’y a encore une fois aucun rapport avec l’Israël et l’Eglise terrestre d’hier et d’aujourd’hui.

Certes le verset parle d’ancienne et de nouvelle Alliance mais pas dans le temps actuel !



Ephésiens 2 : 19 à 22 19 Ainsi donc, vous (les païens convertis) n'êtes plus des étrangers, ni des gens du dehors ; mais vous êtes concitoyens des saints, gens de la maison de Dieu. (Israël) Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire.

Encore un fois le verset vient appuyer notre propos : Si nous sommes concitoyens et pas citoyens c’est bien qu’il y a deux types de citoyens ! Les anciens païens convertis sont « édifiés sur le fondement » et n’ont en aucun cas crées leur propre fondement !



Attraits séducteurs de la théologie du remplacement :
C’est historiquement bien enraciné dans l’Eglise (« Pères » de l’Eglise, Luther, les Réformateurs).

C’est d’abord un intérêt intellectuel, car cela ne demande pas une interprétation littérale de la Bible.

Cela suscite un attrait naturel, parce que cela va de paire avec une vision des « choses de la fin », qui va à l’encontre des enseignements fantaisistes sur la fin des temps, lesquels ont été courants dans l’Eglise durant le dernier siècle. Cela flatte le caractère humain, qui a des difficultés à accéder au thème de l’élection des autres.



Mais cette fausse doctrine a créé un doute dans les esprits



Voici quelques questions que l’on se pose silencieusement dans les églises :

1) L’Eglise est-elle le « Nouvel Israël » ?

2) Le peuple d’Israël en tant que tel a-t-il un rôle signifiant dans le plan de Dieu ?

3) Les promesses de Dieu pour la terre d’Israël sont-elles toujours actuelles ?

4) L’Etat moderne d’Israël a-t-il un sens prophétique, ou est-il un accident de l’histoire ?

5) comment comprendre les prophéties ?

6) À quel moment la bible parle de l’Israël terrestre, de l’Israël Eglise et de l’Israël réuni ?



Pour répondre à ces questions il nous semble que savoir lire est largement suffisant !

Inutile d’épiloguer puisque l’apôtre Paul nous a déjà tout dit !



1) toi, qui étais un olivier sauvage, tu as été enté à leur place, et rendu participant de la racine

Rien de nouveau ; les convertis sont greffés en tant que participants sur le tout de l’Olivier Franc image d’Israël et du Corps de Christ.



2) sache que ce n'est pas toi qui portes la racine, mais que c'est la racine qui te porte.

Certainement que la culture biblique ne vient pas des Gaulois !



3) Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages,

Oui c’est un « sod en hébreu » (un mystère) pour certains et une évidence pour d’autres, que le Dieu trois fois Saint ne renie jamais ses paroles. Que ce qu’il a annoncé aux descendants charnels d’Abraham leur sera accordé et ce qu’il a promis aux enfants spirituels d’Abraham aussi !



4) c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée.

Comme nous l’affirmons il y a deux parties qui constituent l’Israël selon Dieu. Une qui est momentanément tombée dans l’endurcissement et l’autre qui s’est donnée le nom d’Eglise.



5) Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu'il est écrit: Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés ; Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j'ôterai leurs péchés.

Quoi de plus clair : Dieu veut et fera que tout Israël soit sauvé, ce qui signifie que les promesses faites aux enfants descendants d’Abraham sont toujours effectives et seront accomplis !



6) En ce qui concerne l'Evangile, ils sont ennemis à cause de vous ; mais en ce qui concerne l'élection, ils sont aimés à cause de leurs pères. Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel.

Ici encore quoi de plus clair : les Juifs sont encore par ignorance et à cause des erreurs de l’Eglise des ennemis de Jésus-Christ, mais ceci ne remet aucunement en cause leur élection.

Ils sont donc à la fois ennemis et quand même Elus et aimés de Dieu, ce qui devrait faire réfléchir Nombre de théologiens…



7) L’état d’Israël moderne né en 1948 a-t-il un sens prophétique ?

Il est certain que de nombreuses prophéties se sont accomplies avec le retour des Juifs en terre sainte et que ce retour marque une étape majeure de nombreuses prophéties.

L’ETAT d’Israël actuel représentent-il la nation d’Israël selon Dieu ?

Il y a une certaine distance entre la coupe et les lèvres qu’il nous est difficile de franchir aujourd’hui. Mais il est certain qu’il n’y a pas de rapport direct entre le peuple d’Israël selon Dieu et la création d’un état par les instances internationales.



Conclusion

Une des plus grandes tragédies qui soit survenue à l’Eglise fut sa séparation de ses racines culturelles juives, rupture qui fut la cause de nombreuses hérésies, et de déviations de la vérité biblique et du style de vie biblique. La descente de l’Eglise occidentale dans le Moyen-âge ténébreux, qui fut une période de ténèbres intellectuelles et spirituelles s’étendant du 5ème au 15ème siècle a été certainement le résultat de cette séparation, …



La nature de la perte subie par l’Eglise au travers de sa séparation de ses origines hébraïques.
Selon la pensée hébraïque, tout est théologique, c'est-à-dire que les Hébreux ne font aucune différence entre les domaines sacrés et séculiers de la vie. Ils considèrent tous les aspects de la vie comme un tout. Tout est du ressort de Dieu. Il a une part dans tout ce qui se passe, que ce soit des épreuves ou des joies. Et les êtres humains ont une conscience de Dieu dans tout ce qu’ils font.

Le psalmiste parle clairement de cet aspect de la pensée hébraïque Proverbes 3 : 6 « J’ai constamment l’Eternel sous mes yeux. » (Psaume 16 : 8) Ceci est aussi enseigné dans le Proverbe : « Reconnais-le dans toutes tes voies et Il aplanira tes sentiers ».

Ainsi, Dieu est considéré comme contrôlant à la fois la fécondité (Genèse. 30 :22) et la stérilité (1 Samuel 1 : 5-6). Le livre de Ruth donne des exemples concrets de cet enseignement déclarant que « l’Eternel avait visité son peuple et lui avait donné du pain » (Ruth 1 :6) (En référence à l’aide apportée lors d’une famine qui avait ravagé la ville de Bethlehem et le pays de Juda.) Naomi dit à ses belles-filles : « Le Tout-Puissant m’a rempli d’amertume. » (Ruth 1 :21) en référence à la disparition récente de son époux et de ses deux fils en Moab.


Ainsi donc, selon la pensée hébraïque, toutes les circonstances de la vie quelles soient bonnes ou mauvaises, n’arrivent pas par hasard, mais sont sous le contrôle souverain du Tout-puissant Dieu.

Ce n’est pas l’expression d’un fatalisme, mais la reconnaissance de la souveraineté de Dieu.


L’Eglise a malheureusement mis l’accent sur la distinction entre les domaines sacrés et séculiers de la vie, au travers des mouvements monastiques des cloîtres et des couvents.
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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Mer 23 Mai 2018, 10:42

Spoiler:
 

Qu'un « anti-chrétien maladif » vomisse le christianisme, c’est l’ordre peccamineux des choses. Qu’il dénigre en conséquence qui défend le christianisme, rien d’étonnant encore.




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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Mer 23 Mai 2018, 10:43

Le Protestantisme n’échappa pas à ce dualisme « sacré-séculier ».

Le divorce de la religion avec la vie fit partie du prix payé pour avoir négligé la Synagogue.

Ceci demeure vrai malgré la séparation qui existe dans le Judaïsme entre les choses pures et impures et la séparation du monde qu’implique l’observation de la loi ; au travers de toutes ces « séparations » le Judaïsme essayait de prendre au sérieux l’application de la Loi, à savoir la volonté de Dieu, pour la vie dans son ensemble.



Dieu n’a jamais eu l’intention que l’Eglise, qui est le corps des croyants en Jésus-Christ, soit séparée des ses racines juives. L’Eglise Primitive était évidemment entièrement juive et ses premiers représentants étaient juifs (ceci a été spécifiquement mentionné par Eusébius), jusqu’en 135 AP. JC au moment où des non-Juifs sont devenus évêques de Jérusalem.


Peu de temps après, quelques 5000 hommes juifs (sans compter les femmes et les enfants) devinrent croyants en Jésus-Christ (Actes 4 :4).

Plus tard, le récit indique qu’une « grande foule de sacrificateurs obéissaient à la foi ». (Actes 6 :7) Il est possible que ces responsables aient mis en corrélation le moment de la mort de Yeshoua (Jésus) avec le moment où le voile du temple s’est déchiré du haut vers le bas.
Environ 25 ans plus tard, lorsque Paul revint de son 3ème voyage missionnaire, il rencontra les anciens de l’Eglise de Jésus qui soulignèrent que le nombre de croyants avait atteint des dizaines de milliers.

Actes 21 :20 « Quand ils l’eurent entendu, ils glorifièrent Dieu puis ils lui dirent : Tu vois, frère, combien de milliers de Juifs ont cru et tous zélés pour la loi. »

Le mot grec « murias » utilisé ici signifie « une dizaine de milliers, une myriade ou nombre indéfini, une multitude innombrable, un nombre illimité. » C’est dans ce sens que ce mot est traduit ailleurs dans le Nouveau Testament. Cela implique donc un grand nombre de croyants en Yeshoua, qui étaient tous des Juifs religieux.

L’image biblique du plan de Dieu pour l’Olivier franc est donnée dans Romains 11 : 16 à 26 et utilise cette image d’un olivier pour représenter Israël et ses racines : les patriarches – Abraham, Isaac et Jacob etc. De cette racine est issu le peuple juif. Pendant ce temps là, les Gentils étaient un olivier sauvage, privés de ces racines riches et à qui le fermier n’avait pas donné une attention spéciale et qui pour une grande partie ne portait pas de fruits. (Ephésiens 2 : 12) Les croyants juifs dans le Messie constituent une continuité vraie et vivante de cet olivier.
Comme un certain nombre de juifs n’ont pas cru, ils ont été retranchés de l’olivier et les Gentils croyants (issus de l’olivier sauvage) ont été greffés sur la racine d’Israël au travers de leur foi dans le Messie. (Ephésiens 2 :13) La sève qui donne la vie et qui nourrit les branches sauvages (l’Eglise des gentils) coule depuis la racine et le tronc d’Israël (Romains 11 : 17-18). Ainsi, plutôt que de remplacer Israël, l’Eglise des Gentils est greffée dans et sur Israël.

Les branches retranchées peuvent être regreffées par la foi, encore plus simplement que n’importe quel gentil, tel que cela se passe actuellement et se passera de façon croissante jusqu’à ce que tout Israël soit sauvé.
(Romains 11 :23)

Il n’y a qu’un olivier cultivé et il n’y a qu’un Israël, pas deux. L’Eglise des Gentils n’est pas un nouvel Israël, mais elle a été incluse dans la communauté d’Israël. (Ephésiens 2 :12)

Ainsi les Juifs non sauvés (l’Israël naturel retranché), les Juifs sauvés (branches naturelles attachées à l’arbre) et les croyants gentils (branches sauvages greffées), chacun participe pour sa part à cet Israël unique. Dieu n’a jamais dit qu’Il en avait fini avec le vieil arbre.

Il n’a pas brisé son alliance avec Israël. Il déclare que le reniement par l’Eglise de sa connexion avec Israël et de ses racines juives, est une arrogance qui mérite Son jugement. (Romains. 11 : 20 à 22)

Pour finir par une note plus heureuse, il faut savoir que des chrétiens bibliques fidèles ont existé dans toutes les époques et sous tous les horizons. Ils n’étaient naturellement pas sans reproche quant à leur pratique de la foi, mais ils avaient en commun de chercher à se conformer, tant bien que mal à la parole de Dieu et d’avoir été très largement persécutés pour cela.


Romains 11 : versets 16 Or, si les prémices sont saintes, la masse l'est aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi.


Si Israël est sous la condamnation de Dieu et que la nation juive n’a plus aucun avenir, comment expliquer que ce peuple ait survécu de manière surnaturelle pendant plus de 2 000 ans à toutes les tentatives visant à le détruire ? Comment expliquer pourquoi et comment la nation d’Israël est réapparue au XXº Siècle, après avoir disparu pendant 1 900 ans ?

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Mer 23 Mai 2018, 10:58

Perlimpimpim a écrit:
Spoiler:
 

Qu'un « anti-chrétien maladif » vomisse le christianisme, c’est l’ordre peccamineux des choses. Qu’il dénigre en conséquence qui défend le christianisme, rien d’étonnant encore.





1/ C'est la modération qui a fait mettre "anti-chrétien maladif"
Je soupçonne même Arnaud d'en être le responsable......je vais laisser cette étiquette si lui fait tant plaisir.

2/ Parler de péché de la part d'un catholique, quand l'église romaine a interdit la lecture de la bible à des moins initiés, fait monnayer le pardon, massacrer du beau monde à travers du bon monde (croisades, conquistadors.....)
et quand cette église se vide.
Il y a quoi rire.


Le seul qui a quelque chose d'intéressant à dire et qui connait vraiment son sujet, c'est Mister be.


Toi tu te contentes de faire belles phrases pour donner l'apparence d'un érudit.....mais c'est creux.
D'ailleurs tous les contre-arguments ont été répétés en boucle.....je pourrais même me contenter d'utiliser le mode recherche et répondre à sa place à chacun de tes arguments.

J'en sais suffisamment sur l'église catholique, pour ne pas avoir à me fatiguer.
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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Mer 23 Mai 2018, 11:08

Eucologe a écrit:
Romains 11 : versets 16 à 29 16

Or, si les prémices sont saintes, la masse l'est aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi.Mais si quelques-unes des branches ont été retranchées, et si toi, qui étais un olivier sauvage, tu as été enté à leur place, et rendu participant de la racine et de la graisse de l'olivier, ne te glorifie pas aux dépens de ces branches.  Si tu te glorifies, sache que ce n'est pas toi qui portes la racine, mais que c'est la racine qui te porte. Tu diras donc : Les branches ont été retranchées, afin que moi je fusse enté. Cela est vrai ; elles ont été retranchées pour cause d'incrédulité, et toi, tu subsistes par la foi. Ne t'abandonne pas à l'orgueil, mais crains ; car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas non plus.Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu : sévérité envers ceux qui sont tombés, et bonté de Dieu envers toi, si tu demeures ferme dans cette bonté ; autrement, tu seras aussi retranché.Eux de même, s’ils ne persistent pas dans l'incrédulité, ils seront entés ; car Dieu est puissant pour les enter de nouveau. Si toi, tu as été coupé de l'olivier naturellement sauvage, et enté contrairement à ta nature sur l'olivier franc, à plus forte raison eux seront- ils entés selon leur nature sur leur propre olivier.Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée. Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu'il est écrit: Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés ; Et ce sera mon  alliance avec eux, Lorsque j'ôterai leurs péchés.En ce qui concerne l'Evangile, ils sont ennemis à cause de vous ; mais en ce qui concerne l'élection, ils sont aimés à cause de leurs pères. Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel.

La racine, c'est le Christ : « Je suis la vraie vigne, et mon Père est le vigneron. Tout sarment qui, en moi, ne porte pas de fruit, il le retranche ; et tout sarment qui porte du fruit, il l’émonde, afin qu’il en porte davantage. Déjà, vous êtes purs, à cause de la parole que je vous ai annoncée. Demeurez en moi, et moi en vous. Comme le sarment ne peut de lui-même porter du fruit, s’il ne demeure uni à la vigne, ainsi vous ne le pouvez non plus, si vous ne demeurez en moi. Je suis la vigne, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi, et en qui je demeure, porte beaucoup de fruits : car, séparés de moi, vous ne pouvez rien faire. Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche; puis on ramasse ces sarments, on les jette au feu et ils brûlent. » Jean, XV, 1-6.

Ceux ayant rejeté le Christ ont été rejetés : « Tu diras donc : Les branches ont été retranchées, afin que moi je fusse enté. Cela est vrai ; elles ont été retranchées pour cause d'incrédulité... Dieu n'a pas épargné les branches naturelles. » Romains XI, 19-21.

« elles ont été retranchées pour cause d'incrédulité, et toi, tu subsistes par la foi. Ne t'abandonne pas à l'orgueil, mais crains ; car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas non plus. Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu : sévérité envers ceux qui sont tombés, et bonté de Dieu envers toi, si tu demeures ferme dans cette bonté ; autrement, tu seras aussi retranché » : les branches naturelles ont été retranchées pour cause d'incrédulité ; les nouvelles branches seront retranchées si elles cessent de subsister par la foi théologale, tel l'apostat sombrant dans le sédévacantisme d'abord, le judaïsme ensuite...

« Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée. Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu'il est écrit: Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés ; Et ce sera mon  alliance avec eux, Lorsque j'ôterai leurs péchés. » : De quelle totalité s'agit-il ? Tous les païens seront-ils sauvés ? Assurément pas. Donc quoi ? La totalité des païens prédestinés au salut, à l'exclusion des autres. Donc de même aussi quant à la totalité des juifs : le totalité de ceux qui se convertiront sera sauvée, à l'exclusion des autres. Qui donc ? Aux temps apostoliques, ceux des juifs devenus chrétiens, à l'exclusion des autres, les premiers seuls étant le petit « reste » dont parle Isaïe IV, 3, « reste élu par grâce » Rm. XI, 5. Quant aux autres, ils sont réprouvés. Mais à la fin des temps, et en souvenir du passé, les juifs jusqu'alors réprouvés se convertiront en masse, raison pourquoi, et en ceci seulement, « Dieu n'a pas rejeté le peuple que d'avance il a discerné » Rm. XI, 2.





Dernière édition par Perlimpimpim le Mer 23 Mai 2018, 11:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Mer 23 Mai 2018, 11:16

jérémy261 a écrit:
je pourrais même me contenter d'utiliser le mode recherche et répondre à sa place à chacun de vos arguments.

Faites ce que bon vous semble. Quant à moi, je préfère, s'il en est toujours d'accord, débattre avec Mb, que je juge, à l'inverse de vous, avoir des choses intéressantes à dire.
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J&B

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Mer 23 Mai 2018, 12:07

Perlin a écrit:
Faites ce que bon vous semble. Quant à moi, je préfère, s'il en est toujours d'accord, débattre avec Mb, que je juge, à l'inverse de vous, avoir des choses intéressantes à dire.

Jeremy a écrit:

Le seul qui a quelque chose d'intéressant à dire et qui connait vraiment son sujet, c'est Mister be.

siffler

Jeremy a changé d'avis, ce qui prouve qu'il est honnête avec lui-même, je dirais même qu'il fait figure d'un béréen, il vérifie tout.
Et je trouve excessif la mention qui a été mise sous son profil...il est sévère avec l'Eglise catholique certes, mais pas de mauvaise foi, comme j'ai pu le penser au début.
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J&B

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Mer 23 Mai 2018, 12:23

Perlin a écrit:
Car si cette première alliance avait été irréprochable, il n’y aurait pas eu lieu de lui en substituer une seconde. »
Mais il n'y a pas de seconde alliance, c'est une expression qui a été rajoutée par la suite, et par le christianisme.
Ce qu'on appelle "nouvelle alliance" n'est que le prolongement et l'accomplissement, le renouvellement de la seule et unique alliance entre Dieu et les hommes, par Jésus-Christ et qui a été fondée dans le Principe du monde, au commencement.
C'est ce que peut aussi vouloir dire "ni juifs, ni grecs..."

Avec Noé, Dieu avait aussi fait une nouvelle Alliance, les juifs auraient aussi pu l'appeler "seconde Alliance" après celle d'Abraham, Isaac et Jacob, qui étaient aussi une chaîne de renouvellements de l'Alliance.

Après, c'est fort possible qu'on puisse voir des contradictions entre l’épître aux hébreux et les épîtres de Paul, dont les pères de l'Eglise disaient déjà qu'elles n'étaient pas du même auteur.
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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Mer 23 Mai 2018, 12:38

Perlimpimpim a écrit:
jérémy261 a écrit:
je pourrais même me contenter d'utiliser le mode recherche et répondre à sa place à chacun de vos arguments.

Faites ce que bon vous semble. Quant à moi, je préfère, s'il en est toujours d'accord, débattre avec Mb, que je juge, à l'inverse de vous, avoir des choses intéressantes à dire.


Ah mais je suis d'accord !
Je ne dis pas le contraire.....c'est même ce que j'ai dit avant encore.
Il est le seul dans ce forum qui dit des choses pertinentes et connait bien son sujet.


Sauf que cela doit être lassant de répéter toujours la même chose.
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Mer 23 Mai 2018, 13:14

J&B a écrit:

Mais il n'y a pas de seconde alliance, c'est une expression qui a été rajoutée par la suite, et par le christianisme.

Si l'épitre aux Hébreux fait partie du canon scripturaire, et si « Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice. »  II Timothée III 16, alors l'expression « seconde alliance » appartient au dépôt de la foi apostolique. Soit donc vous écartez du canon ce qui contredit à votre doctrine, soit vous écartez de votre doctrine ce qui contredit au canon scripturaire : choisissez.


Citation :
Ce qu'on appelle "nouvelle alliance" n'est que le prolongement et l'accomplissement, le renouvellement de la seule et unique alliance entre Dieu et les hommes, par Jésus-Christ et qui a été fondée dans le Principe du monde, au commencement.

Les textes précités de l'épitre aux Hébreux s'opposent frontalement à cette assertion : ils n'affirment pas une unique alliance, mais deux, une première suivie d'une seconde, et l'abrogation de la seconde par la première :

Hébreux VIII, 6-7 : « Mais à présent le Christ a obtenu un ministère d’autant plus élevé que meilleure est l’alliance dont il est le médiateur, et fondée sur de meilleures promesses. Car si cette première alliance avait été irréprochable, il n’y aurait pas eu lieu de lui en substituer une seconde. »

Hébreux IX, 15 : « Voilà pourquoi il est médiateur d’une nouvelle alliance, afin que, sa mort ayant eu lieu pour racheter les transgressions de la première alliance, ceux qui y sont appelés reçoivent l’héritage éternel promis. »

Hébreux X, 9 : « Il abroge (grec : anairei = supprime) le premier pour fonder le second. »


Citation :
Avec Noé, Dieu avait aussi fait une nouvelle Alliance, les juifs auraient aussi pu l'appeler "seconde Alliance" après celle d'Abraham, Isaac et Jacob, qui étaient aussi une chaîne de renouvellements de l'Alliance.

Qu'ils l'appellent comme ils le souhaitent, peu importe. Ce qui compte est de savoir si l'Écriture affirme que le Christ abroge l'ancienne alliance pour y substituer une nouvelle alliance, conformément aux textes précités.
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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Mer 23 Mai 2018, 13:55

Déjà les apparitions mariales peuvent être l'oeuvre de satan
Et Lourdes aussi.
Le but de ces apparitions est de détourner l'attention de Jésus vers des représentations paiennes.

Je prends en exemple les miracles près du Temple.....alors que Jésus a pourtant guéri des malades
Ce temple était pourtant devenu le lieu non des prières mais de malversations

Matthieu 24:24
Car il s`élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s`il était possible, même les élus.



la Bible est plus ancienne que les catholiques......il faudra qu'elle explique cette église catholique d'où elle vient cet esprit saint dont elle se justifie pour avoir autorité ?


"
Si l'épitre aux Hébreux fait partie du canon scripturaire, et si « Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice. » II Timothée III 16, alors l'expression « seconde alliance » appartient au dépôt de la foi apostolique. Soit donc vous écartez du canon ce qui contredit à votre doctrine, soit vous écartez de votre doctrine ce qui contredit au canon scripturaire : choisissez.
"


2 Corinthiens 3:14 :


La Nouvelle Alliance, c’est le sang de Jésus
et ces Ecrits en sont les témoins confirmant L’Alliance de La Torah couverte par La Nouvelle Alliance du sang de Jésus
Ces Ecrits ne sont pas une nouvelle Torah mais sont un témoignage.

Méliton était un évêque Grec de Sardes, il est également attesté comme l’un des premiers auteurs à porter à l’encontre des Juifs l’accusation d’avoir « tué Dieu », même s’il n’emploie pas littéralement l’expression de « peuple déicide », marquant une étape d’importance dans l’histoire de l’antijudaïsme chrétien.
Dans son Homélie de Pâques, il est l’un des premiers prédicateurs à formuler la théologie de la substitution. Par exemple, selon Méliton, la Pâque juive n’a plus lieu d’être après la venue du Christ. De même, l’Ancien Testament n’est qu’un prologue, une « préfiguration », du christianisme.


https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9liton_de_Sardes



On oublie de préciser que la bible avait été interdite de lecture et que ceux qui ne pensaient pas comme Constantin, furent pourchassés et tués d'hérésie.



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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Mer 23 Mai 2018, 14:14

Puis l'argument du choix des canons du Concile de Nicée et à partir de laquelle, cette église ferait autorité par la Tradition orale, on l'a entendu.
Sainte Lucia s'était déjà attardée là-dessus.
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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Mer 23 Mai 2018, 15:07

la Bible est plus ancienne que les catholiques......il faudra qu'elle explique cette église catholique d'où elle vient cet esprit saint dont elle se justifie pour avoir[ autorité  ?

Déjà répondu.
http://docteurangelique.forumactif.com/t24181-dogmatique-catholique-la-tradition



La Nouvelle Alliance, c’est le sang de Jésus

Oui, on peut le dire comme ça.



et ces Ecrits en sont les témoins confirmant L’Alliance de La Torah couverte par La Nouvelle Alliance du sang de Jésus

Honnêtement, ce n'est pas ce que disent ces écrits. Lisez mieux :

Hébreux VIII, 6-7 : « Mais à présent le Christ a obtenu un ministère d’autant plus élevé que meilleure est l’alliance dont il est le médiateur, et fondée sur de meilleures promesses. Car si cette première alliance avait été irréprochable, il n’y aurait pas eu lieu de lui en substituer une seconde. »

Hébreux IX, 15 : « Voilà pourquoi il est médiateur d’une nouvelle alliance, afin que, sa mort ayant eu lieu pour racheter les transgressions de la première alliance, ceux qui y sont appelés reçoivent l’héritage éternel promis. »

Hébreux X, 9 : « Il abroge (grec : anairei = supprime) le premier pour fonder le second. »



Ces Ecrits ne sont pas une nouvelle Torah mais sont un témoignage.

Si une nouvelle alliance est substituée à l'ancienne, l'ancienne est caduque. Caducs donc les préceptes qui ne relèvent pas de la loi naturelle.



selon Méliton, la Pâque juive n’a plus lieu d’être après la venue du Christ. De même, l’Ancien Testament n’est qu’un prologue, une « préfiguration », du christianisme.

Et oui. Je reviendrais sur la Pâque.



On oublie de préciser que la bible avait été interdite de lecture

Précisément pour empêcher les interprétations personnelles dissonantes à la Tradition. « Avant tout sachez-le, aucune prophétie d’Écriture n’est objet d’interprétation personnelle. » II Pierre, I, 20.


furent pourchassés et tués d'hérésie.

Mb vous dirait qu'une bonne paire de baffes est parfois une saine pédagogie, d'où ces génocides commandés par Dieu...




Je m'absente. A demain.
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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Mer 23 Mai 2018, 16:18

Pourquoi aller lire si on ne peut pas apporter de contradiction ?
Je ne vais nulle part.
Votre charabia restera au fond du tiroir de la rubrique où vous avez voulu le ranger.

"
Honnêtement, ce n'est pas ce que disent ces écrits. Lisez mieux :

Hébreux VIII, 6-7 : « Mais à présent le Christ a obtenu un ministère d’autant plus élevé que meilleure est l’alliance dont il est le médiateur, et fondée sur de meilleures promesses. Car si cette première alliance avait été irréprochable, il n’y aurait pas eu lieu de lui en substituer une seconde. »

Hébreux IX, 15 : « Voilà pourquoi il est médiateur d’une nouvelle alliance, afin que, sa mort ayant eu lieu pour racheter les transgressions de la première alliance, ceux qui y sont appelés reçoivent l’héritage éternel promis. »

Hébreux X, 9 : « Il abroge (grec : anairei = supprime) le premier pour fonder le second. »"

C'est marqué où dans la bible que les canons étaient la seconde alliance et la Torah l'ancienne ?


Je lis et je ne trouve rien.
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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Mer 23 Mai 2018, 16:44

Cette nouvelle alliance, Jésus l'a scellée par son sacrifice.....en joignant paiens et juifs d'abord.
Jésus a accompli par le rachat de des péchés. Il n'est nullement marqué que Jésus a aboli la Loi.

  " Voici, les jours viennent, dit l'Eternel, où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda une alliance nouvelle" (Jérémie 31 :31)


Ce verset parle de la Nouvelle Alliance d'abord conclue avec les Juifs, avant d'être étendue aux Gentils.
Pas qu'ensuite des paiens prennent la place des juifs

Il est vrai que Dieu, pour un temps, a détourné Sa grâce d'Israël, pour l'accorder aux nations des Gentils, mais ce n'est qu'une mesure partielle et temporaire (Romains 11 :25-29)



D'où provient cette erreur ?

Le mot Grec "ekklesia," traduit par "Eglise", signifie "ceux qui sont appelés hors de…" Pour entrer dans l'Eglise véritable et devenir Chrétiens, nous devons quitter notre culture, notre famille, etc… (Matthieu 10 :35-37).

L'Eglise n'est pas composée de ceux qui sont nés dans une certaine religion ou une certaine culture, mais de ceux qui sont spirituellement nés de nouveau, dans une réalité qui transcende leur identité temporelle, culturelle ou religieuse, même quand cette identité est celle d'une culture chrétienne.

La source de cette erreur remonte à l'Empereur Constantin, lorsqu'il fit du Christianisme une religion d'Etat. Elle remonte aussi aux enseignements erronés de Saint Augustin, et à sa doctrine de "l'Eglise visible et de l'Eglise invisible." Il cherchait par cette doctrine à justifier la nécessité d'une identité chrétienne nationale et culturelle. Saint Augustin a commis de nombreuses erreurs doctrinales, au point de refonder complètement le Christianisme biblique, pour en faire une religion Platonicienne. Il s'est inspiré des erreurs de son mentor, Saint Ambroise, ainsi que de certaines influences malheureuses de Saint Cyprien de Carthage, et même de certaines influences gnostiques provenant d'Alexandrie. Il a accepté les doctrines du Concile de Chalcédoine concernant Christ et le Saint-Esprit. Quoique non franchement hérétiques, ces doctrines comportaient de nombreuses erreurs et ont entraîné de graves problèmes.
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Nathan2

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Mer 23 Mai 2018, 18:36

Les juifs croyants en Jésus ne sont pas plus juifs que les chrétiens dit jeremy. C'est faux. Dans la foi et le salut nous sommes à égalité, mais pour les oeuvres il nous est plus demandé. C'est pour ça que les rois de France n'étaient pas seulement juifs de coeurs, mais aussi d'ascendance juive. C'est important pour Dieu.

_________________
L'oiseau du Christ se lève au crépuscule.
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Jeu 24 Mai 2018, 07:34

Pourquoi aller lire si on ne peut pas apporter de contradiction ?

Vous pouvez lire là bas et répondre ici.


« Je ne vais nulle part. »

Voici donc :
Spoiler:
 


C'est marqué où dans la bible que les canons étaient la seconde alliance et la Torah l'ancienne ?

Strictement hors sujet. Les canons ecclésiastiques, qu’ils soient doctrinaux ou juridiques, ne sont pas la Loi du Christ mais découlent de la Loi du Christ ayant institué l’Église qui a reçu le pouvoir de paître et de lier, d’administrer les sacrements...


la Nouvelle Alliance d'abord conclue avec les Juifs, avant d'être étendue aux Gentils.

A ceux des juifs qui l'ont reçue d'abord, non à tous les juifs : à ceux des païens qui l'ont reçue ensuite, non à tous les païens.


L'Eglise n'est pas composée de ceux qui sont nés dans une certaine religion ou une certaine culture, mais de ceux qui sont spirituellement nés de nouveau, dans une réalité qui transcende leur identité temporelle, culturelle ou religieuse, même quand cette identité est celle d'une culture chrétienne.

Ce que vous dites est vrai de l’Église prise « quant à l’âme », non de l’Église prise « quant à au corps ».


La source de cette erreur remonte à l'Empereur Constantin, lorsqu'il fit du Christianisme une religion d'Etat. Elle remonte aussi aux enseignements erronés de Saint Augustin, et à sa doctrine de "l'Eglise visible et de l'Eglise invisible." Il cherchait par cette doctrine à justifier la nécessité d'une identité chrétienne nationale et culturelle.

N'importe quoi.

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Mister be

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Jeu 24 Mai 2018, 13:39

Mon cher Perlimpimpin,

Je vais encore pour la énième fois vous expliquer comment nous fonctionnons.

A)Il n’existe pas d’école d’interprétations comme chez les Juifs ou les Chrétiens catholiques, les autres chrétiens, je ne sais pas

Magrille de lecture biblique est ce qu’on appelle le « Pardes » et certainement que vous en avez une autre tout aussi valable…

A chaque étude, nous nous en remettons entièrement à l’Esprit Saint qui veut bien nous faire comprendre et nous révéler ce que nous devons savoir sachant comme il est écrit :

1 Corinthiens 13
…8La charité ne périt jamais. Les prophéties prendront fin, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra. 9Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie, 10mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra.…


Donc le simple Israël que je suis peut tout aussi bien prophétiser que le rabbin...

Notre lecture mise en commun nous conduit à l’exgésèse en conformité et vérifiée mille fois par les Ecritures…

Nous ne nous contentons pas de dire amen à chaque grand prédicateur ou enseignant dont les paroles ont l’air de surpasser la Parole de D.ieu

Je ne cherche pas à vous convaincre de quoi que ce soit...je vous dis simplement qui je suis!
Alors traitez moi de tout ce que vous voulez, ça n'a pas la moindre espèce d'importance!


B)Mon ecclésialité(c'est un néologisme?) comme vous dites est fondée sur l'Apôtre Jacques le Juste mais votre église l'a mis dans l'ombre de Pierre à cause de votre prétendue suprématie antibiblique que vous lui accordez…alors que c'est le premier chef de l'église primitive
Vous voyez que je peux comprendre votre jargon et à l'inverse de vous, je n'insulte pas votre intelligence en vous demandant si vous savez d'où on tient cette tradition là…





_________________
Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...   Jeu 24 Mai 2018, 21:18

Mon cher Perlimpimpin,

Cher Mb


Je vais encore pour la énième fois vous expliquer comment nous fonctionnons.

Je vous remercie de votre patience.


1 « Il n’existe pas d’école d’interprétations comme chez les Juifs ou les Chrétiens catholiques, les autres chrétiens, je ne sais pas. Ma grille de lecture biblique est ce qu’on appelle le « Pardes » et certainement que vous en avez une autre tout aussi valable… »
2. «  À chaque étude, nous nous en remettons entièrement à l’Esprit Saint qui veut bien nous faire comprendre et nous révéler ce que nous devons savoir… Donc le simple Israël que je suis peut tout aussi bien prophétiser que le rabbin...
3. « Notre lecture mise en commun nous conduit à l’exégèse en conformité et vérifiée mille fois par les Ecritures… Nous ne nous contentons pas de dire amen à chaque grand prédicateur ou enseignant… »




1/ Dans cette section je me borne à tenter de résumer fidèlement votre pensée. Voyons donc si je vous comprends bien – vous me direz.

1. Pas d’école d’interprétation mais une méthode d’interprétation.
2. Une interprétation que vous affirmez être sous le sceau du Saint Esprit, raison pourquoi vous prophétisez.
3. Un travail de groupe tendant à vérifier que les lectures individuelles des différents membres du groupe sont en conformité à l’Écriture.

J’espère ne pas avoir déformé votre pensée.



2/ Dans la section présente, je vous fais part de quelques questions, remarques et objections qui me sont venues en vous lisant.

1. Quant à la méthode, le Pardès, il me semble que c’est la théorie juive et chrétienne des quatre sens de l’Écriture.

2. Cette méthode, dites-vous, ne relève pas d’une école d’interprétation. Qu’avez-vous voulu exactement dire ? Que les résultats auxquels vous conduisent la méthode ne sont ni ceux du judaïsme talmudique, ni ceux de la kabbale ? Ou, plus exactement, qu’ils peuvent parfois coïncider, mais sans nécessité ni exclusive ?

3. Puisque vos lectures individuelles sont ensuite confrontées à « une mise en commun » visant à vérifier la conformité de ces lectures individuelles, le groupe de lecture acquiert, du fait même de sa fonction régulatrice des lectures individuelles, une autorité de type magistériel : c’est par la « mise en commun » que vous pensez atteindre « à l’exégèse en conformité ». Cette mise en commun aboutit donc à une interprétation d’école, fût-ce là l’interprétation d’une nouvelle école, ni talmudique, ni kabbalistique, mais messianique. N’est-ce donc pas contradictoire avec l’affirmation que chez les juifs messianiques « n’existe pas d’école d’interprétation » ?

4. De plus, dans cette lecture que vous prétendez prophétique, quoi prime : l’illumination par l’Esprit-Saint ou la vérification de l’assertion par le groupe ? À vous lire, c’est la vérification jusqu’à « mille fois », laquelle seule permettrait de reconnaitre l’interprétation comme véritablement donnée sous l’action de l’Esprit. En quoi lors le groupe se distingue-t-il d’une instance magistérielle (qui est plus qu’une école) ?

5. Conséquemment, comment conciliez ce que vous m’écrivez ici d’avec votre précédente assertion : « Mon seul guide, je le répète sont les Ecritures et Yéshoua... pas d'intermédiaires ! »
– Comment n’y aurait-il pas d’intermédiaire entre le texte et l’interprétation qu’en donne votre intellect que vous prétendez illuminé d’en-Haut, si votre discours doit se confronter au filtre de la vérification opérée par le groupe ?
– Ou serait-ce que vous soyez à la fois juge et partie, vous affirmant illuminé en contrôlant vous-même l’assertion, sans le recours du groupe, affirmant lors votre lecture illuminée d’en-Haut puisque en conformité à l’interprétation que vous donnerez mille fois ? Cela serait se prendre soi-même pour la règle de foi : subjectivisme d’illuminé.
– Quand donc vous dites : « Ce que j'enseigne est la Parole de D.ieu … et rien d'autre ! » et « Moi non plus je n'ai pas l'autorité au niveau c atholique d'enseigner mais je l'ai par l'Esprit Saint » est-ce pour autant que cela ait été vérifié, authentifié, par le groupe ? Si non, vos assertions relèveront de votre seule subjectivité vous mystifiant vous-même : subjectivisme d’illuminé au pire sens du mot. Si oui, la question suivante :

6. Que se passe-t-il en cas de contradiction entre deux lectures contrôlées par deux groupes de lecture juifs messianiques excipant chacun de I Cor. XIII (et d'ailleurs de façon hors sujet), celui de Bruxelles affirmant le contraire de celui d’Anvers : lequel dit vrai et comment le savoir ? Par exemple, si un groupe de juifs messianiques affirme que la Trinité est formellement révélée, mais qu’un autre groupe de juifs messianiques nie farouchement l’affirmation du premier groupe, allant jusqu’à la taxer d’impie, blasphématoire et démoniaque, lequel de ces deux groupes ayant chacun vérifié mille fois dira vrai, et comment le savoir ? Bref, comment dirimer la controverse sans la présenter au jugement d’un super-groupe ou des représentants qualifiés d’icelui ? Et comment le jugement de ce dernier groupe aurait-il plus de valeur que ceux antagonistes des groupes précédents ? Bref, sur quel critère objectif distinguer le groupe dont l'interprétation est assistée par l'Esprit du groupe qui s'auto-mystifie ? Dit autrement, comment démontrer être l’Église instituée par Jésus il y a deux mille ans alors qu'on a moins de deux siècles ?




« B) Mon ecclésialité (c'est un néologisme?) comme vous dites est fondée sur l'Apôtre Jacques le Juste mais votre église l'a mis dans l'ombre de Pierre à cause de votre prétendue suprématie antibiblique que vous lui accordez…alors que c'est le premier chef de l'église primitive »

D’une, votre assertion est fausse. L’apôtre saint Jacques présidait l’Église de Jérusalem, certainement pas la totalité de l’Église. Celui a qui le Christ a confié la totalité de l’Église, c’est l’apôtre Pierre : « ‘‘Et moi, je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les portes de l’enfer ne prévaudront point contre elle. Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux : tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.’’ » Matthieu, XVI, 18-19. Pierre, pas Jacques… Bref, s’il est un antibiblisme, il n’est ailleurs qu’en votre assertion.  

De deux, votre assertion relève, une fois encore, de la pétition de principe. Vous affirmez, vous ne démontrez pas. Ou faudrait-il vous croire au motif que vous seriez, à vous en croire, prophète ?  

De trois, absence de réponse sur le fond. Je réitère donc la question. Si l’Église est instituée par Jésus (Matthieu XVI, 18) et si Jésus est avec elle « toujours, jusqu’à la fin du monde », l’Église a deux mille ans. Votre confession n’ayant pas plus d’un siècle et demi, comment comblez-vous l’intervalle ? Où selon vous se trouvait l’Église entre son institution par le Christ et l’émergence de votre mouvement juif messianique ? Si dans le judaïsme post- et anti- chrétien, une contradiction flagrante. Donc où ? Et sur quelle preuves scripturaires ?

Pour mémoire, celles données en faveur du catholicisme.
Spoiler:
 



« Je ne cherche pas à vous convaincre de quoi que ce soit...je vous dis simplement qui je suis! Alors traitez moi de tout ce que vous voulez, ça n'a pas la moindre espèce d'importance! »

Ce qui est important est de savoir si vos propos s’accordent au donné révélé. Si non, vous feriez mieux de vous taire, pour votre salut. Si oui, la charité doit vous pousser à le démontrer, pour le salut de l’auditeur. Il ne s’agit pas ici d’une querelle de coqs, mais de savoir où est la vraie foi et où se trouve sa contrefaçon sataniqu e.

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Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...
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