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 le coeur

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manuel



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MessageSujet: le coeur   Lun 20 Nov 2006, 14:50

Chers amis,


tant de fois le mot coeur est employé! Mais au fond qu'est-ce que le coeur?



M.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: le coeur   Lun 20 Nov 2006, 17:44

Le coeur, c'est un muscle qui fait office de pompe pour faire circuler le sang dans l'organisme, et qui, ainsi, entretient la vie en nous. Quand le coeur s'arrête, on meurt.

Le coeur, physiquement, "palpite", quand on éprouve de fortes émotions.

Symboliquement le coeur est donc "l'organe" de l'amour, source de la vie.
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manuel



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MessageSujet: Re: le coeur   Lun 20 Nov 2006, 17:53

Ouah! Merci Lagaillette, j'en suis tout retourné!!! Mr. Green

Mais c'est bien sûr!! Mr.Red
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: le coeur   Lun 20 Nov 2006, 20:23

Le coeur, c'est le centre, l'intime de la personne I love you

Il y a plein d'expressions qui emploient le mot "coeur"...ce serait intéressant de les ressencer, non? ;)

Arrow Avoir du coeur à l'ouvrage
Arrow Etre au coeur de l'action
Arrow Avoir la main sur le coeur
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: le coeur   Lun 20 Nov 2006, 20:28

Je vais relever le niveau des intervenants Mr. Green

Le coeur est le siège de Dieu thumleft queen
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: le coeur   Lun 20 Nov 2006, 20:29

Le coeur, n'est-ce pas ce qui vibre quand on écoute une belle musique, quand on reçoit une caresse, quand on est ému par la souffrance de l'autre, quand on jouit d'un beau paysage, quand on réalise tout à coup combien on aime quelqu'un, quand on a des frissons en entrant dans une Eglise, quand tout à coup l'autre apparaît devant nous dans toute son humanité, alors qu'on en voyait que ses défauts ...

NB Rodrigue as-tu du coeur : là, c'est le courage nécessaire pour aller zigouiller le papa de chimène... Mr. Green
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: le coeur   Lun 20 Nov 2006, 20:33

Il est aussi le Saint Graal.
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manuel



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MessageSujet: Re: le coeur   Lun 20 Nov 2006, 20:36

Citation :
Il est aussi le Saint Graal

C'est à dire?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: le coeur   Lun 20 Nov 2006, 20:37

manuel a écrit:
Citation :
Il est aussi le Saint Graal

C'est à dire?

La coupe avec le sang du Christ. Le coeur du Christ est la coupe, le Saint Graal, le Sacré-Coeur.
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: le coeur   Lun 20 Nov 2006, 20:39

Ecossais est à la recherche du Saint Graal... Mr. Green :jesus:
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: le coeur   Lun 20 Nov 2006, 20:41

Krystyna a écrit:
Ecossais est à la recherche du Saint Graal... Mr. Green :jesus:

J'ai fini par le trouver.
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: le coeur   Lun 20 Nov 2006, 20:42

Ecossais a écrit:
manuel a écrit:
Citation :
Il est aussi le Saint Graal

C'est à dire?

La coupe avec le sang du Christ. Le coeur du Christ est la coupe, le Saint Graal, le Sacré-Coeur.

Cest vrai que notre coeur renferme le coeur de Jésus....(je te cherchais à l'extérieur et tu étais à l'intérieur -st Augustin)
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Petrum



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MessageSujet: Re: le coeur   Lun 20 Nov 2006, 21:04

Le coeur n'est qu'un organe. Ni plus ni moins. bounce

Les émotions, l'Amour, la beauté, la peur, tous ça, c'est dans la tête.

D'ailleurs, les émotions ne provoquent pas qu'une augmentation de la vitesse des battements cardiaques, ils entrainent aussi, des tremblements, des frissons, des sueures froides, une augmentation de la fréquence respiratoire...

Si la simple vue d'une personne que j'aime fait que je respire plus vite, est ce qu'on peut dire pour autant que mes narines sont le siège de l'Amour? Confused

Bon je perd tout mon romantisme là... Arrow
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: le coeur   Lun 20 Nov 2006, 21:49

...et pourtant, lorsqu'on dit aux enfants que Jésus est dans leur coeur...ils savent bien qu'on ne leur parle pas de leur tête... :bougie:
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: le coeur   Lun 20 Nov 2006, 21:52

Clotilde a écrit:
...et pourtant, lorsqu'on dit aux enfants que Jésus est dans leur coeur...ils savent bien qu'on ne leur parle pas de leur tête... :bougie:
Oui mais PETRUM n'est plus un enfant ! Crying or Very sad Sad
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Louis



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MessageSujet: Re: le coeur   Lun 20 Nov 2006, 21:55

Le coeur est la demeure où je suis, où j'habite. Il est notre centre caché, insaisissable par notre raison et par autrui; seul l'Esprit de Dieu peut le sonder et le connaître. Il est le lieu de la décision, au plus profond de nos tendances psychiques. Il est le lieu de la vérité, là où nous choisissons la vie ou la mort. Il est le lieu de la rencontre, puisque à l'image de Dieu, nous vivons en relation : il est le lieu de l'alliance.

CEC 2563
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rigveda



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MessageSujet: Re: le coeur   Lun 20 Nov 2006, 22:55

Louis a écrit:
Le coeur est la demeure où je suis, où j'habite. Il est notre centre caché, insaisissable par notre raison et par autrui; seul l'Esprit de Dieu peut le sonder et le connaître. Il est le lieu de la décision, au plus profond de nos tendances psychiques. Il est le lieu de la vérité, là où nous choisissons la vie ou la mort. Il est le lieu de la rencontre, puisque à l'image de Dieu, nous vivons en relation : il est le lieu de l'alliance.

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"Dans un drap de soie vermeil comme sang.
Il s'agit de Béatrice,
A qui le seigneur offre à manger
Le coeur de Dante "
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manuel



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MessageSujet: Re: le coeur   Lun 20 Nov 2006, 23:24

Merci à tous et particulièrement à la citation de Louis que je connaissais. Elle est la plus profonde mais demande qu'on la justifie par une véritable recherche philosophique.


Le problème avec la notion de coeur c'est qu'elle est galvaudée, semble désuète car attachée au sentimentalisme pure (héritage du romantisme) alors qu'elle est à la fois polysémique et riche de sens. Comme on le rappelait, il n'y a qu'à scruter le sens commun et toutes les expressions qui utilisent le mot coeur. Tant de choses sous un même vocable. Si nous utilisons la logique socratique nous dirions : si nous appelons tout cela du mot de coeur, c'est qu'ils partagent une même essence, alors qu'est-ce que l'être du coeur?


Mais c'est même plus profond que cela : comme l'indique la citation extraite du CEC que nous a donné Louis, le coeur est le lieu même à la fois de la vérité de l'homme (par sa centralité, son essence) et le lieu de rencontre du Divin. Bien des Traditions vont en ce sens : Egyptienne, juive, chrétienne, Hindouiste, bouddhiste et dans une moindre mesure grec (cela mériterait une explication, mais manque de place ici).


Même au niveau de la physiologie, le coeur est bien l'organe de l'amour, de la vie. Il en exprime l'essence, bien plus que le cerveau. Il n'y a qu'à remarquer la relative autonomie du coeur par rapport au cerveau. il faudrait mieux expliquer mais je réagis par rapport au message de Petrum.


Bref je pense qu'il est possible renouveler une pensée du concept de coeur.



M.
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rigveda



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MessageSujet: Re: le coeur   Lun 20 Nov 2006, 23:35

et comment nait ce concept du coeur ? sur une intution ;; l intuition de l Amour , ce geste , cet intuition dont on peut difficielemnt construire une representtion mais qui portant nous offre un sens ...
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: le coeur   Lun 20 Nov 2006, 23:48

MANU dit :
Citation :

Bref je pense qu'il est possible renouveler une pensée du concept de coeur.

Tous les écrits d'Elisabeth de la Trinité parlent de cette habitation du coeur de l'homme par Dieu

Dieu est véritablement au centre du coeur et attend l'âme dans la chambre nuptiale où l'Esprit-Saint l'attire

Saint-Jean de la Croix parle de la spiration de l'Esprit-Saint qui peut être vécue de manière sensible

J'ai cette grace
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Louis



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MessageSujet: Re: le coeur   Lun 20 Nov 2006, 23:48

manuel a écrit:
Bien des Traditions vont en ce sens : Egyptienne, juive, chrétienne, Hindouiste, bouddhiste et dans une moindre mesure grec (cela mériterait une explication, mais manque de place ici).
Oui c'est vraiment étonnant. On retrouve cette idée de coeur spirituel dans tous les traditions spirituelles du monde je crois.

Pour les catholiques, on peut rapprocher ce coeur au centre de l'âme décrit par saint Jean de la Croix : http://agape.forumactif.com/viewtopic.forum?t=122

Qu'en pensez-vous?
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: le coeur   Mar 21 Nov 2006, 00:17

jo zecat a écrit:
MANU dit :
Citation :

Bref je pense qu'il est possible renouveler une pensée du concept de coeur.

Tous les écrits d'Elisabeth de la Trinité parlent de cette habitation du coeur de l'homme par Dieu

Dieu est véritablement au centre du coeur et attend l'âme dans la chambre nuptiale où l'Esprit-Saint l'attire

Saint-Jean de la Croix parle de la spiration de l'Esprit-Saint qui peut être vécue de manière sensible

J'ai cette grace

P.S. D'ailleurs, il est écrit :

LUC 17,21
Citation :
21 et on ne dira pas : " Il est ici ! " ou : " Il est là ! " car voici que le royaume de Dieu est au dedans de vous.
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: le coeur   Mar 21 Nov 2006, 00:23

jo zecat a écrit:

J'ai cette grace

ah? ça fonctionne comment? drunken
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: le coeur   Mar 21 Nov 2006, 00:32

C'est très difficle à expliquer....

Disons que lorsque je me tourne vers lui, donc dans mon coeur mais dans un point profond, je suis aspirée et cela s'exprime aussi par le souffle, une aspiration qui m'aspire en lui. Quand je llui parle, de même, il me répond ainsi. C'est amour pour amour.
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manuel



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MessageSujet: Re: le coeur   Mar 21 Nov 2006, 00:44

A Louis,


Pour ma part je peux tout à fait le rapprocher du centre de l'âme philosophiquement (Comme dans mes références de pensée). c'est une phénoménologie de la Nuit qui me permet d'accéder au coeur et cela demeure très proche de St Jean de la Croix, n'est-ce pas? ;)

D'ailleurs c'est la pensée même de St Augustin, le Maître intérieur (Dieu), plus intérieur que moi-même et ce lieu c'est le coeur.

Je ne peux poursuivre plus maintenant. mais demain (ou vu l'heure : plus tard)...



M.
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Petrum



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MessageSujet: Re: le coeur   Mar 21 Nov 2006, 09:00

Manuel a écrit:
Le problème avec la notion de coeur c'est qu'elle est galvaudée, semble désuète car attachée au sentimentalisme pure (héritage du romantisme) alors qu'elle est à la fois polysémique et riche de sens. Comme on le rappelait, il n'y a qu'à scruter le sens commun et toutes les expressions qui utilisent le mot coeur. Tant de choses sous un même vocable. Si nous utilisons la logique socratique nous dirions : si nous appelons tout cela du mot de coeur, c'est qu'ils partagent une même essence, alors qu'est-ce que l'être du coeur?


Mais c'est même plus profond que cela : comme l'indique la citation extraite du CEC que nous a donné Louis, le coeur est le lieu même à la fois de la vérité de l'homme (par sa centralité, son essence) et le lieu de rencontre du Divin. Bien des Traditions vont en ce sens : Egyptienne, juive, chrétienne, Hindouiste, bouddhiste et dans une moindre mesure grec (cela mériterait une explication, mais manque de place ici).


Même au niveau de la physiologie, le coeur est bien l'organe de l'amour, de la vie. Il en exprime l'essence, bien plus que le cerveau. Il n'y a qu'à remarquer la relative autonomie du coeur par rapport au cerveau. il faudrait mieux expliquer mais je réagis par rapport au message de Petrum.

Cher Manuel

C'est vrai que l'image du coeur dans toutes les civilisations est très forte. De plus nous pensons savoir intuitivement que les sentiments proviennent du coeur.

Je pense que ce n'est qu'une image.
Pour moi, le coeur n'est pas le siège de l'Amour. Comme tous les organes (excépté le cerveau), on ne pourrait même pas dire qu'il nous définit, qu'il définit la singularité de chacun :
Il n'y a qu'a regarder tous les transplantés cardiaques : Ils ont perdu leur coeur mais sont toujours les mêmes, et le nouveau coeur qu'ils ont recu ne leur empêche pas d'aimer, et ce de la même manière qu'avant l'opération.



(Je reconnais cependant que le fait d'affirmer une telle chose me dérange un peu, car il est vrai que j'ai le sentiment profond (ou l'intuition) que mon coeur m'appartient et que c'est par lui peut être que je ressens le plus la présence de Dieu. )

Petrum
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manuel



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MessageSujet: Re: le coeur   Mar 21 Nov 2006, 12:07

Oui je ne veux pas dire que le coeur est siège matériel de l'amour, tout comme le cerveau ne l'est pas réellement non plus, sinon c'est réductionniste, non c'est tout le corps.

Je veux dire que le symbole du coeur (principalement, symbole de vie et de l'amour) a un lien trés parlant avec la simple physiologie du coeur qui est bien singulière à bien des égards.


Nous parlions des sentiments comme vous en décriviez la physiologie (toute sorte de sentiments, le coeur est le centre de l'affectivité symboliquement), de la vie, du temps aussi (les battements cardiaques).


Mais bon la question n'est pas d'en voir les rapports avec la physiologie mais juste à la limite d'en souligner le caractère troublant (le coeur exprime bien quelque chose de l'intériorité : la vie, la vie affective et sentimental etc...). Je trouve cela assez surprenant pour m'en étonner comme le veut Aristote dans une démarche philosophique.


Si je m'intéresse ensuite au symbole lui-même (qui est un redoublement, parfois une hyperbole du fonctionnement naturel du coeur) dont la polysémie déjà signalée, la richesse de sens et la place promordiale dans bien des traditions ne peuvent qu'interpeler.


Organe du sentiment et de l'intelligence. Parfois celui de la sagesse. Lieu du bien comme du mal (cf. Jésus.). Centre de l'affectivité et du courage. Expérience de l'intériorité profonde de l'homme (Dieu sonde les coeurs et les reins). Lieu du divin, son habitation et de sa rencontre (notamment dans la lecture coranique et soufi). Organe par excellence de l'Amour à toutes les échelles (le sentiment amoureux et l'accélération cardiaque jusqu'à l'expérience mystique).


J'en oublie très certainement. Mais je pense surtout comme je disais que nous pouvons entreprendre un renouvellement d'une pensée du coeur, d'une intelligibilité et d'une intelligence du coeur et même un langage du coeur.



M.
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Josaphat



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MessageSujet: Re: le coeur   Mar 21 Nov 2006, 12:23

Dans toutes les religions sans exception il y a un "centre", un "organe subtile" au niveau du coeur, qui est le siège d'une forme très pure de la personnalité, une sorte de double divin.
Je pense que c'est à cet "endroit" que le christianisme localise la présence de l'ange gardien.
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manuel



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MessageSujet: Re: le coeur   Mar 21 Nov 2006, 12:47

Cher Josaphat,


C'est fort possible. Ce double divin est pour moi tout à fait compréhensible dans l'appréhension que j'ai du symbole du coeur.


Une autre approche complémentaire et je vous en parle car vous êtes un familier de cette pensée, c'est celle que propose Michel Henry dans Paroles du Christ (p.18 et p.118-126 et d'autres ici ou là) où il identifie le coeur au sens évangélique et la chair vivante et pathétique, son concept désignant l'intériorité affective de l'homme, où apparaît la Vie, dans son essence. Par ailleurs je m'inspire de lui pour une phénoménologie de la Nuit, autre concept henryien s'il en est (Voir par exemple, la citation au bas de mes posts) qui me permet de me psoer la question de l'intériorité de l'homme, comme celle d'un "toucher intérieur" non extérieur à soi mais inté-gré au mouvement même de tout acte ou mouvement venant de soi, dans la toute passivité même de cet acte ou ce mouvement. C'est un sentir premier, invisible qui se définit comme un sentir-soi. Et je rappelle que "être touché" dans le langage commun indique le fait d'être touché en son coeur, à l'intérieur de soi, dans le sentiment. D'où je m'interroge sur ce lieu de l'intimité de tout êtrequ'est le coeur.



M.
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Louis



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MessageSujet: Re: le coeur   Mar 21 Nov 2006, 13:42

Josaphat a écrit:
Dans toutes les religions sans exception il y a un "centre", un "organe subtile" au niveau du coeur, qui est le siège d'une forme très pure de la personnalité, une sorte de double divin.
Dans l'alchimie interne taoïste, le centre du coeur joue un rôle important. Il est appelé le "Palais écarlate", parfois visualisé comme une boule d'énergie au niveau du coeur mais en plein centre du corps. Mais il est déconseillé de se concentrer dessus comme on le fait parfois avec le Tan Tien (chakra) du bas-ventre dans les arts-martiaux ou les exercices de santé.

En médecine chinoise, les organes vitaux communiquent via un cycle de cinq éléments, et ils sont aussi liés à la psychologie. L'élément du coeur est le feu. La qualité psychologique du coeur est la joie, mais son défaut est l'impatience. Sa qualité spirituelle est la paix intérieure.

Chaque organe est lié à une qualité psychique et à une autre spirituelle.
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rigveda



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MessageSujet: Re: le coeur   Mar 21 Nov 2006, 13:52

Si je vous suit bien Manuel , cette nuit phénoménologique est l endroit d ou il faut émerger , s extraire pour enfin discerner cette étincelle symbolique qui naît du cœur organique , cette Flamme dansante qui a « aveuglé » Hölderlin , ce cœur concept synonyme de Jour dont les limite sont difficile a cerner , cette bougie au cœur de la nuit qui nous éclaire sur nous même , ainsi la caverne ou nous heurtons régulière les parois qui nous reste obscur s illuminera d un feu que certain qualifierons de Divin

Cela me fait penser a Hegel, lui qui c est maintenu entre le siècle des lumière et le Romantisme qui a vu en la nuit l expression d un secret mythique ou les spectres et patriarche du passé nous dévoile une certitude du mouvement..

Une question manuel, sur quoi se fond cette phénoménologie, sur quelle certitude l intuition se fonde t elle , cette vie intérieure qui bat au rythme de ce « cœur » symbolique , ce langage universelle , en quel « langue » doit s exprimer cette « philosophie » de l intuition , qui est avant tout l intuition d une philosophie , un acte foi !

« Nombreux sont ceux qui errent cherchant,
Visages altérés, tourmentés,
Or même si ils se prétendent sages,
Aucun ne connaît ce trésor
Enfoui dans le cœur da la Nuit »

Novalis ..( Hymnes a la Nuit , Cantique spirituel )
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: le coeur   Mar 21 Nov 2006, 14:39

Josaphat a écrit:
Dans toutes les religions sans exception il y a un "centre", un "organe subtile" au niveau du coeur, qui est le siège d'une forme très pure de la personnalité, une sorte de double divin.
Je pense que c'est à cet "endroit" que le christianisme localise la présence de l'ange gardien.
Pas du tout, seul Dieu a accès au centre de l'âme
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manuel



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MessageSujet: Re: le coeur   Mar 21 Nov 2006, 15:26

A Rigveda,


Votre interrogation est très intéressante car elle rélève de bien des idées qui font partie de ma recherche.


Reprenons vos propos.


Citation :
cette nuit phénoménologique est l endroit d ou il faut émerger , s extraire pour enfin discerner cette étincelle symbolique qui naît du cœur organique , cette Flamme dansante qui a « aveuglé » Hölderlin ,

La Nuit est un thème phénoménologique dont certains phénoménologues ont parlé déjà. Cependant ils ne s'entendent pas sur son être profond. La véritable question semble être "qu'est-ce que l'être de la nuit?".

Quand nous entendons phénoménologie (bien que je reprends la définition henryenne) nous entendons le phénomène dans la manière dont il se donne à nous, dans son accès que nous avons à lui, et enfin comme vécu de la conscience qui est visée.

Mais quand nous parlons de la Nuit, nous voyons dés lors la limite d'une telle entreprise que les phénoménologues ont aperçu, une limite qui est celle à vrai dire de toute pensée, à savoir que toute phénoménologie, toute réflexion, bref toute pensée est sur-déterminée par le régime langagier de la lumière, de la visibilité, de ce qu'on pourrait appeler de la Loi du Jour (Karl Jaspers).

Mais la Nuit non seulement est avec la jour, le rythme de base de tout être humain (le cycle nycthéméral) mais comporte surtout les conditions d'un anti-jour. Ce que bien sûr bien des traditions, poètes, philosophes, religions ont compris et repris (la lumière de Dieu vs les ténèbres par exemple).

Dès lors comme penser un objet qui déjoue apparemment toute condition du penser?

Il y a selon moi deux solutions : l'approche naturaliste et l'approche phénoménologique. Elles sont toutes les deux une description de l'expérience de la Nuit, telle qu'elle apparaît à celui qui en fait l'expérience.


Je vous passe le détail d'une telle description. Mais il ne s'agit pas pour vous répondre, de "s'extraire" de la Nuit mais plutôt de s'y enfoncer pour y voir une lumière qui éclaire sans aveugler.


Citation :
ce cœur concept synonyme de Jour dont les limite sont difficile a cerner , cette bougie au cœur de la nuit qui nous éclaire sur nous même

Dès lors vous comprenez que le coeur n'est pas synonyme de Jour sinon faussement car elle est irréductible à la Lumière du jour qui est lumière du monde, lumière qui éclaire ce qui est extérieur à soi, ce qui est différent, ce qui est distance. Le coeur ramasse tout de l'intérieur, nous oblige à la proximité par une mise en mouvement, et ne "touche" par de l'extérieur mais de l'intérieur même (toucher le coeur de quelqu'un).

Du coup ce "coeur de la Nuit" dont vous parlez et l'extrait de Novalis ne sont rien d'autre qu'en soi. Il n'ya plus de centre extérieur à soi possible car toute extériorité dans son revêtement spatio-temporel n'est plus avec le surgissement de la nuit.

Citation :
ainsi la caverne ou nous heurtons régulière les parois qui nous reste obscur s illuminera d un feu que certain qualifierons de Divin

Elle ne peut pas s'illuminer d'une lumière extérieur avant que je ne sois donné à moi-même. L'image du feu et ce que dit Louis sur l'élément du feu attribué au coeur ne me surprends nullement. Mais cela est une autre question : comment est-on passé d'un régime partagé entre Jour et Nuit à la suprématie du jour et l'oubli de la Nuit? A cette fin, j'émets une hypothèse anthropologique somme toute simple et qui parle du rôle du feu dans ce passage.

Car le paradigme du Jour est le Voir. Celui de la Nuit est le Toucher.

Citation :
Cela me fait penser a Hegel, lui qui c est maintenu entre le siècle des lumière et le Romantisme qui a vu en la nuit l expression d un secret mythique ou les spectres et patriarche du passé nous dévoile une certitude du mouvement

Oui la certitude du mouvement. je suis d'accord. Moins avec lui lorsqu'il parle de la loi du coeur pour la critiquer. Il en a une conception romantique, rousseauiste pour tout dire.

A la même époque, la reprise du coeur opposée à la tête chez Schopenhauer pour reprendre son opposition entre volonté et représentation est plus éclairante selon moi.



Citation :
Une question manuel, sur quoi se fond cette phénoménologie, sur quelle certitude l intuition se fonde t elle , cette vie intérieure qui bat au rythme de ce « cœur » symbolique , ce langage universelle , en quel « langue » doit s exprimer cette « philosophie » de l intuition , qui est avant tout l intuition d une philosophie , un acte foi !

Une chose est sûre. Toutes les traditions, religions, pensées n'en parleraient pas tant s'il n'y avait pas quelque chose là-dessous. Du coup la phénoménologie est une méthode pour appréhender une réalité. C'en est une description. Il y a une difficulté à parler de cette pensée du coeur, de cette vie antérieure. Cela demanderait une philosophie du langage. Mais les éléments sont là. Ne serait-ce que la sagesse populaire, la langage riche en expression avec le coeur... Mais il faut dire que je suis drôlement aidé avec Michel Henry qui a pensé justement cette Parole originelle qui fonde toute parole.



M.
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Josaphat



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MessageSujet: Re: le coeur   Mar 21 Nov 2006, 18:10

Oui mais la nuit, le pathétique. Cela me semble aller pas à l'encontre mais du moins passe sous silence les témoignage du mystique en général.
Qui parle d'une expérience lumineuse et spatiale. Evidement ce n'est pas la lumière et l'espace phénomènologique mais ces expérience révèle autre chose semble-t-il qu'une autoaffection, on pourait même dire qu'elle se définissent par une alteraffection, une dé-concrétion du moi. Parfois je me dis qu'Henry interprète l'expérience mystique à l'aune de l'expérience ordinaire. Même si en effet ce n'est déjà plus tout à fait l'expérience ordinaire puisqu'il "réduit" toute extériorité à l'intériorité mais n'est-ce pas encore une réduction par la fiction, cette réduction est-elle vécue jusqu'au bout ou seulement éffleurée en esprit. Parvient-il seulement à sortir du cadre husserlien?
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Josaphat



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MessageSujet: Re: le coeur   Mar 21 Nov 2006, 18:13

jo zecat a écrit:
Josaphat a écrit:
Dans toutes les religions sans exception il y a un "centre", un "organe subtile" au niveau du coeur, qui est le siège d'une forme très pure de la personnalité, une sorte de double divin.
Je pense que c'est à cet "endroit" que le christianisme localise la présence de l'ange gardien.
Pas du tout, seul Dieu a accès au centre de l'âme


C'est peut-être bien vrai mais ilme semble aussi que dans le Christianisme en tre Dieu et ses créatures il y a plusieures "couches".
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MessageSujet: Re: le coeur   Mar 21 Nov 2006, 18:23

Josaphat a écrit:
jo zecat a écrit:
Josaphat a écrit:
Dans toutes les religions sans exception il y a un "centre", un "organe subtile" au niveau du coeur, qui est le siège d'une forme très pure de la personnalité, une sorte de double divin.
Je pense que c'est à cet "endroit" que le christianisme localise la présence de l'ange gardien.
Pas du tout, seul Dieu a accès au centre de l'âme


C'est peut-être bien vrai mais ilme semble aussi que dans le Christianisme en tre Dieu et ses créatures il y a plusieures "couches".

Non non !!!! C'est fini ça. Maintenant il y a "Pampers" ultra absorbant. Une couche suffit. Mr. Green
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Josaphat



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MessageSujet: Re: le coeur   Mar 21 Nov 2006, 18:29

Laughing lol!
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jo zecat
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MessageSujet: Re: le coeur   Mar 21 Nov 2006, 18:34

Josaphat a écrit:
jo zecat a écrit:
Josaphat a écrit:
Dans toutes les religions sans exception il y a un "centre", un "organe subtile" au niveau du coeur, qui est le siège d'une forme très pure de la personnalité, une sorte de double divin.
Je pense que c'est à cet "endroit" que le christianisme localise la présence de l'ange gardien.
Pas du tout, seul Dieu a accès au centre de l'âme


C'est peut-être bien vrai mais ilme semble aussi que dans le Christianisme en tre Dieu et ses créatures il y a plusieures "couches".

.....demeures (sainte thérèse d'Avila) Dieu est au centre. Mais lui seul y a accès
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lagaillette



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MessageSujet: Re: le coeur   Mar 21 Nov 2006, 19:11

Code:
les transplantés cardiaques : Ils ont perdu leur coeur mais sont toujours les mêmes, et le nouveau coeur qu'ils ont recu ne leur empêche pas d'aimer, et ce de la même manière qu'avant l'opération.

De la même façon, si j’ai perdu mon marteau, je n’arriverai pas à enfoncer un clou avec mes poings ; mais que je retrouve un nouveau marteau il remplira la même fonction que celui que j’ai perdu ; de même pour le cœur, le nouveau cœur remplira sa fonction : faire circuler le sang dans mes artères et battre d’émotion pour ma bien-aimée.

Cantique 4:9 Tu me ravis le coeur, ma soeur, ma fiancée, Tu me ravis le coeur par l’un de tes regards, Par l’un des colliers de ton cou.
Cantique 5:2 J’étais endormie, mais mon coeur veillait… C’est la voix de mon bien-aimé,
Cantique 8:6 Mets-moi comme un sceau sur ton coeur, Comme un sceau sur ton bras; Car l’amour est fort comme la mort, La jalousie est inflexible comme le séjour des morts; Ses ardeurs sont des ardeurs de feu, Une flamme de l’Eternel.


C’est au cœur de la nuit qu’il faut croire à la lumière.
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MessageSujet: Re: le coeur   Mar 21 Nov 2006, 21:38

Citation :
Oui mais la nuit, le pathétique. Cela me semble aller pas à l'encontre mais du moins passe sous silence les témoignage du mystique en général.
Qui parle d'une expérience lumineuse et spatiale. Evidement ce n'est pas la lumière et l'espace phénomènologique mais ces expérience révèle autre chose semble-t-il qu'une autoaffection, on pourait même dire qu'elle se définissent par une alteraffection, une dé-concrétion du moi. Parfois je me dis qu'Henry interprète l'expérience mystique à l'aune de l'expérience ordinaire. Même si en effet ce n'est déjà plus tout à fait l'expérience ordinaire puisqu'il "réduit" toute extériorité à l'intériorité mais n'est-ce pas encore une réduction par la fiction, cette réduction est-elle vécue jusqu'au bout ou seulement éffleurée en esprit. Parvient-il seulement à sortir du cadre husserlien?

Je pense au contraire que henry est dans le vrai. il y a bien une altérité en soi. Et pas des moindre car il s'agit de la Vie qui me donne à moi-même, en même temps qu'elle se donne en soi. La Vie est l'autre que soi, mais en soi, dans la profondeur de la Vie. C'est son épaisseur ontologique. Car le soi est bien impuissant à se donner la vie, il faut donc postuler une Vie qui se donne à elle-même dans un Premier Vivant étant donné que La Vie ne se donne que dans un vivant. C'est l'approfondissement que Henry souligne dans C'est Moi la vérité par rapport à l'Essence de la manifestation. Il existe en fait bien une transcendance dans l'immanence mais qui n'est plus celle du monde qui est secondaire.

Par ailleurs, l'expérience mystique retrouve dans la finalité de l'expérience, l'union de l'âme avec Celle de Dieu qui n'en font plus qu'une, l'origine même du soi, qui est de même essence que la Vie absolue. Henry s'inspire directement de Maître Eckhart, et ce dernier du Maître intérieur de St Augustin : Dieu en soi plus profond que ma propre âme et Eckhart qui en déduit que Dieu et l'âme ont même essence.

C'est souvent par métaphore, transgression du sens et du langage (comme en poésie) que la mystique décrit ces expériences. C'est en cela qu'elle porte en elle la subversion, car elle subvertit toutes les catégories mentales et classique qui expriment souvent la logique d'un voir, dans un face-à-face, à distance.


Ce qui s'efface dans ces expériences ce n'est pas le soi profond qui revit là sa vie originelle mais plutôt l'ego victime de l'illusion transcendantale à savoir l'ego egotiste, qui se croit autonome et indépendant. Bref le moi qui se pense selon la lumière du monde.


M.
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Josaphat



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MessageSujet: Re: le coeur   Mer 22 Nov 2006, 09:09

Oui d'accord mais je me demande si au niveau descriptif Henry ne se trompe pas de cadre finalement. La Vie est un pathos, une passivité absolue. Par un accès au sol de cette Vie, la vie absolue, je suis sensé accéder à la vie transcendantal qui me relie à tous les vivants. Or qu'elle altérité peut-il y avoir s'il n'y a pas d'extériorité? Cette transcendance dans l'immanence ne me permet pas d'accéder à une autre régime d'expérience. C'est l'expérience pathologique du "se sentir soi-même" seulement prolongée, mais cette prolongation ne me fait pas sortir de l'autoaffection, celle-ci ne se retourne pas en activité.
D'un point de vue expérimental ...essayons et c'est très difficile de sentir une vrai transformation du régime phénomènologique qui aille au-delà du simple "sentir corporel" silencieux. En soi cette expérience ne dit rien de plus que ce qu'elle donne. Dire vie, vie transcendantale même passivité absolue ça peut se justifier mais que cela aille au-delà dans une sorte de "noûs" pathologique eon sort d ela phénomènologie pour entrer dans la métaphysique. Une telle description n'a pas de socle expérientiel. Ou alors comme dit F-D Sebbah il y a passage à la limite, un prolongement limite qui éffleure ce qui pourrait dépasser l'expérientiel.
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MessageSujet: Re: le coeur   Mer 22 Nov 2006, 22:20

j ai l impression qu'Henry est comme Lévinas , ils ont interpreter Husserl par heidegger , "l arbre par le fruit" , cette phéménologie devenant lentement mais surement une pure ontologie , une théorisation radical de l etre pour l un ultra radical pour l autre , une tentative de couper le dernier cordon ombilical qui nous relie a l autre , l etre en mouvement pour soi en soi par soi , et qui enfin au terme d une nuit interminable , émerge dans son vécue en meme tant que s efface cette parole muette originel , Husserl a laisser un blanc dans sa methode , volontairement .. et si dieu existe ! là un autre chapitre laisser blanc est a la disposition de ces eleves ..

peut on vraiment parler de Phéménologie de la nuit ou d aute chose quand la réduction eidétique devient une assencion inéxorable vers sa propre vibration ? l approche naturaliste a il est vrai une dérive psychologiste qui fait de dieu une statue aux forme parfaite , difficle d avoir la foi en se prosternant devant un saint fait de Pierre , s autoaffirmant par lui meme , inaltérable

Spinoza disait qu il etait absurde de chercher dans le cercle les propriété de la sphere
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rigveda



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MessageSujet: Re: le coeur   Mer 22 Nov 2006, 23:20

l etre de la nuit cela m inspire la Béance , un vide obscur et confus , un abime aveugle , et de cette ténébreuse indistinction nocturne nait la lueur naturel stable , la ou enfin le moi se pose en s opposant justement ...

l Etre de la nuit , c est un jolie éconcé , ces philosophes de la nuit sont bien souvent des poete aux ailex trop grand qui tel cet albatros ont du mal a etendre clairement leur pensée , on ouvre les notitons au lieu de délimité et de cerner , apprendre a voir l unité dans la difference , et sa réciproque dans ce mouvement qui se contracte en lui meme , la quete d Erebos , cette puissance a l etat pur ...voila que je divague a nouveau ;)
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Louis



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MessageSujet: Re: le coeur   Jeu 23 Nov 2006, 14:09

Vince a écrit:
368 La tradition spirituelle de l’Église insiste aussi sur le cœur, au sens biblique de " fond de l’être " (Jr 31, 33) où la personne se décide ou non pour Dieu (cf. Dt 6, 5 ; 29, 3 ; Is 29, 13 ; Ez 36, 26 ; Mt 6, 21 ; Lc 8, 15 ; Rm 5, 5).
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MessageSujet: Re: le coeur   Jeu 23 Nov 2006, 14:35

rigveda a écrit:
l etre de la nuit cela m inspire la Béance , un vide obscur et confus , un abime aveugle , et de cette ténébreuse indistinction nocturne nait la lueur naturel stable , la ou enfin le moi se pose en s opposant justement ...

l Etre de la nuit , c est un jolie éconcé , ces philosophes de la nuit sont bien souvent des poete aux ailex trop grand qui tel cet albatros ont du mal a etendre clairement leur pensée , on ouvre les notitons au lieu de délimité et de cerner , apprendre a voir l unité dans la difference , et sa réciproque dans ce mouvement qui se contracte en lui meme , la quete d Erebos , cette puissance a l etat pur ...voila que je divague a nouveau ;)

C'est pas grâve la divagation..continuez c'est très bien ;)
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MessageSujet: Re: le coeur   Jeu 23 Nov 2006, 16:32

Citation :
Oui d'accord mais je me demande si au niveau descriptif Henry ne se trompe pas de cadre finalement. La Vie est un pathos, une passivité absolue. Par un accès au sol de cette Vie, la vie absolue, je suis sensé accéder à la vie transcendantal qui me relie à tous les vivants. Or qu'elle altérité peut-il y avoir s'il n'y a pas d'extériorité? Cette transcendance dans l'immanence ne me permet pas d'accéder à une autre régime d'expérience. C'est l'expérience pathologique du "se sentir soi-même" seulement prolongée, mais cette prolongation ne me fait pas sortir de l'autoaffection, celle-ci ne se retourne pas en activité.
D'un point de vue expérimental ...essayons et c'est très difficile de sentir une vrai transformation du régime phénomènologique qui aille au-delà du simple "sentir corporel" silencieux. En soi cette expérience ne dit rien de plus que ce qu'elle donne. Dire vie, vie transcendantale même passivité absolue ça peut se justifier mais que cela aille au-delà dans une sorte de "noûs" pathologique eon sort d ela phénomènologie pour entrer dans la métaphysique. Une telle description n'a pas de socle expérientiel. Ou alors comme dit F-D Sebbah il y a passage à la limite, un prolongement limite qui éffleure ce qui pourrait dépasser l'expérientiel.

La question que vous posez sur ici et dans votre précédent post m'ont rappelé les interrogations du ledit F-D Sebbah a Michel Henry et qui sont à peu de choses près les mêmes que les vôtres. Alors laissons le maître répondre mieux que je ne le ferai. Si vous le désirez je peux vous faire parvenir par mail et en fichier joint, l'extrait complet de ces réponses développées. (les références : Phénoménologie de la Vie tome IV, Sur l'éthique et la religion, p.214-225)

Ensuite si vous voulez mon avis sur cette question. Je pense qu'il y a deux choses à distinguer :

- le sens que Michel Henry assigne et redéfinit pour la phénoménologie en tant que dès lors, phénoménologie matérielle. En gros d'élucider et de ramener tous les phénomènes à leur origine vivante dans la Vie qui vient doubler tous ces phénomènes pour mieux les fonder. Comme Henry le dit dans le texte dont je viens de parler, il y a ensuite des choses pour les quelles la phénoménologie en tant que méthode de description et philosophie ne peut répondre.

- le sens que vous donnez à l'altérité comme extériorité, rupture. Je pense que c'est à nouveau opposer la transcendance comme lumière du monde à son fondement. Il est clair que le procès de la Vie indique un nouvel apparaître et nous découvre la modalité originelle de l'altérité non plus comme séparation mais comme puisant à la même source à la manière dont justement Michel Henry définit la communauté (et ce qui a en commun : la Vie phénoménologique dans Phénoménologie de la communauté in Phénoménologie matérielle)L L'altérité comme séparation d'avec-soi est une perspective mondaine : l'autre est individué comme le cadre spatio-temporelle, par la place qu'il y est occupe mais plus particulièrement son corps objectif et massif.

Mais cette description objectivante de l'altérité ne tient pas je pense. Car l'altérité telle qu'elle apparaît dans les phénomènes des sentiments (deuils, sentiment amoureux, sentiment de persécution, extase religieuse ou mystique, compassion etc...) montre que l'autre est proche de nous surtout dans son absence souvent ( sa présence se traduit par la présence de la vie en soi, que réactive le ressouvenir, non son contenu mais le vécu affectif qui y est attaché qui provoque un renouvellement d'un vécu affectif présent). Ce sont les expressions de "être toucher", "avoir le coeur fendu" etc...

S'il y a contradiction c'est la traduction de la dualité de l'apparaître, thèse essentielle de la pensée henryenne.

Enfin je finirai par répondre à cette remarque selon laquelle Michel henry reste proche de l'expérience ordinaire. Je me suis pas si sûr : le quotidien est avant tout une expérience de la mondainité et Heiddegger avant Henry l'a bien décrit (et d'autres philosophes). Mais cela n'empêche Henry de revenir aux choses même (comme le veut le mot d'ordre husserlien) et de revenir à l'expérience primitive du sentir humain, l'expérience immédiate du sentiment.

M.

N.B. : Cela me rappelle justement un ouvrage qui étudie la pensée Henryenne, l'immanence à la limite de Sébastien lamoureux que je n'ai pas encore le loisir de finir. Mais il reprend outre l'expression de Sebbah que vous citez mais ces problèmes de la description phénoménologique et de la pensée métaphysique.
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MessageSujet: Re: le coeur   Jeu 23 Nov 2006, 17:07

Je reconnait à Henry la grande vertu d'avoir pousser jusqu'au bout l'oeuvre de destruction de la pensée de la forme. C'était un travail salvateur mais qui reste relativement redondant et dont les applications politiques notament, il reste sur le constat de cet oubli de la vie et du caractère létal de cet oubli pour la civilisation (j'ai lu que la barbarie et théorie d'une catastrophe).
Mais comme tout phénomènologue il a choisit et justifié un point d'ancrage phénomènologique autour duquel s'est construit un discours descriptif. Le choix du point de départ modèle déjà le discours qui devient vite exclusif limitant en cela sa fécondité.
A ce sujet je suis en train de lire le dernier livre de Nathalie Depraz "Comprendre la phénomènologie, un pratique contrète" (éd. Armand Colin) qui est plus qu'un livre d'intro. à la phéno. et qui balaye non seulement les fondateurs et continuateur mais aussi toutes les horizon nouveau d'investigation possible. J'attend avec une certaine curiosité son nouveau livre sur la phénomènologie de l'attention qui ouvre aussi un paradygme différent de celui de la représentation.

Le problème du touché c'est-à-dire de la réduction au pathos de l'altérité est que ce pathos est justement sans visage (et c'est Henry qui le dit dans phénoménologie matérielle), de quelle altérité parle-t-on? Je pense que pour l'altérité se donne comme telle il faut un horizon transcendantal. J'ai été séduit par l'apport henrien de ce point de vue là il à montré quelque chose qui n'avait pas été vu jusqu'alors mais je pense que le concept d'intériorité n'estpas moins problématique et violent laissé à lui-même que celui d'extériorité, le risque d'une amputation de l'altérité n'est pas évitée d'un côté comme de l'autre.

Pour ce qui est de l'accès à ce "Fond de la vie phénomènologique" milieu de l'individuation subjective je me dis toujours très naivement que si on pouvait accèder à ce genre d'expérience on aurait d'un coup accès à l'expérience sensible de tout les vivants, du morpions au parisien (qui est comme nous le savons tous le pinacle de la création Mr.Red ) expériences qui serait du coup insuportable. Alors peut-être que ce serait là l'expérience christique (le Christ en croix) par exellence mais on est bien là hors de la phénomènologie.
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MessageSujet: Re: le coeur   Jeu 23 Nov 2006, 19:22

Citation :
Je reconnait à Henry la grande vertu d'avoir pousser jusqu'au bout l'oeuvre de destruction de la pensée de la forme. C'était un travail salvateur mais qui reste relativement redondant et dont les applications politiques notament, il reste sur le constat de cet oubli de la vie et du caractère létal de cet oubli pour la civilisation (j'ai lu que la barbarie et théorie d'une catastrophe).
Mais comme tout phénomènologue il a choisit et justifié un point d'ancrage phénomènologique autour duquel s'est construit un discours descriptif. Le choix du point de départ modèle déjà le discours qui devient vite exclusif limitant en cela sa fécondité.

Je ne sais pas trop. Je peux être d'accord que comme à peu près toute pensée, elle peut être redondante dans un approfondissement de quelques thèses de fond.

Mais je vois surtout à la suite de Michel Henry, que le monde est un. Que le mode d'apparaître de la Vie n'est pas un autre monde mais coextensive à toute transcendance, à tout horizon mondain. Dire que son apparaître est acosmique, invisible n'est pas selon moi une entrave mais justement la description à la fois simple et profonde, et respectant la mystère même de la vie, qui interroge encore les hommes depuis la nuit des temps.

Le concept d'intériorité réciproque entre la Vie et les vivants est une bonne clé pour répondre à vos attentes que je peux partager. Qu'elle respecte le fait éprouvé que la vie ne se donne que dans un vivant et réciproquement que chaque vivant ne se donne qu'en la vie (en "ayant" la vie). Elle permet de comprendre en quoi l'autre est différent (de par son expérience comme telle expérience que je fais aussi en soi) tout en ayant même origine que soi-même. En fait il est irréductible de par son essence (l'épreuve de soi radicale) à moi-même, tout en le com-prenant comme un ego qui puise à la même source.

Pour ce qui est de la question de la culture et de la société, Michel Henry demeure général dans la coextensivité de la Vie d'avec le monde. Il en demeure à la fois fidèle mais aussi prisonnier en quelque sorte.


Citation :
A ce sujet je suis en train de lire le dernier livre de Nathalie Depraz "Comprendre la phénomènologie, un pratique contrète" (éd. Armand Colin) qui est plus qu'un livre d'intro. à la phéno. et qui balaye non seulement les fondateurs et continuateur mais aussi toutes les horizon nouveau d'investigation possible. J'attend avec une certaine curiosité son nouveau livre sur la phénomènologie de l'attention qui ouvre aussi un paradygme différent de celui de la représentation.

Je connais. je l'ai compulsé et j'hésité à l'acheter. L'introduction renvoie à l'article source de ce livre dans la Magazine Littéraire de Novembre 2001 que je possède. Cela a permis de comprendre un peu mieux.

De plus je sais que Nathalie Depraz a écrit un article sur une phénoménologie du coeur que je n'ai pas encore pu consulter. La seule chose que j'ai lue d'elle c'est La conscience chez A Colin où elle compare la prière du coeur (encore!) à la pratique phénoménologique des réductions.


Mais pourquoi pas?


Je reste pourtant attaché à la phénoménologie matérielle à divers titres à la pensée henryenne. Particulièrement lorsque je compare les deux pensées aussi diiférentes à divers titres celle de Réne Girard et celle de Michel Henry. Et pourtant elles ont beaucoup en commun. Et je dirai même que au niveau de la culture et de la société, Girard est en continuité scientifique de l'oeuvre Henryenne. L'expliquer serait trop long mais disons simplement que la thèse du bouc émissaire et celle de la mimésis, rappelle le thème henryen de l'oubli de la vie comme meurtre (nécessairement réelle au sens que Henry donne à ce terme) et la Vie comme affectivité, pulsion, désir.


Je reviendrai répondre au reste de votre post plutard.



M.
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Josaphat



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MessageSujet: Re: le coeur   Jeu 23 Nov 2006, 20:05

Merci c'est vraiment intéressant...
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MessageSujet: Re: le coeur   Jeu 23 Nov 2006, 22:31

Citation :
Le problème du touché c'est-à-dire de la réduction au pathos de l'altérité est que ce pathos est justement sans visage (et c'est Henry qui le dit dans phénoménologie matérielle), de quelle altérité parle-t-on? Je pense que pour l'altérité se donne comme telle il faut un horizon transcendantal. J'ai été séduit par l'apport henrien de ce point de vue là il à montré quelque chose qui n'avait pas été vu jusqu'alors mais je pense que le concept d'intériorité n'estpas moins problématique et violent laissé à lui-même que celui d'extériorité, le risque d'une amputation de l'altérité n'est pas évitée d'un côté comme de l'autre.

Je pense que Henry ne conteste pas l'altérité comme rupture, comme séparation, mais il montre qu'elle demeure inessentielle au regard que toute altérité ou mieux dit l'expérience de l'altérité renvoie toujours à un fondement vivant et subjectif. C'est cette subjectivité que Henry questionne en un sens radical (on a parlé à son sujet de subjectivisme radical) et ainsi son essence pathétique. S'il y a extériorité de la question de l'autre, au sens d'une rupture, d'une discontinuité, d'une différence, ce n'est pas le contenu de cette séparation ou sa forme qui compte le plus mais sa matière même qui est pathétique, affective. (la séparation d'avec l'autre fait mal dans l'échec, la mort, la blessure, la douleur etc... et ce qu'il la rend présent c'est ce sentiment-là, ce souffrir actuel).

Car s'il y a un hiatus, un abîme entre moi et l'autre, que reste-t-il? En quoi une telle pensée peut-elle mieux répondre à l'essence de l'altérité? Je ne méconnais pas les pensées qui l'ont thématisé, autre que Lévinas par exemple, je pense à Karl Jaspers et son concept de communication existentiel. J'apprécie beaucoup cette pensée de l'existence, de l'échec, de la liberté, entre absolu et éphémère du monde objectif.

Nous pouvons poser un saut qualitatif comme le dit Kierkegaard à la manière de la foi religieuse, un peu comme le pari de Pascal.

Mais ce saut demeure encore dans le domaine de sur-expérientiel, un hiatus donc qui est indicible et réclame le silence. (en un sens c'est assez wintggenstien : l'autre des propositions du langage (un monde tel quel, en soi) qui réflète les états des choses n'est pas ou du moins n'est pas parce que ne se dit pas dans le Tractatus)

Henry ne rejette pas (dit-il dans une interview) les phénoménologies de la transcendance mais demande le retour à son origine. Apprécie leurs analyses qu'ils trouvent essentielles mais demeure pous lui incomplète.

Mais vous avez raison. Vous dites que même le concept d'intériorité reste violent (laissé à lui-même). Rodolph Khun un disciple allemand de Michel Henry a écrit un article qui va en ce sens en pensant la naissance transcendantale (le venue en soi de la vie) comme violence. Et pour revenir sur le lien que je pose entre Henry et Girard, cela me permet d'élucider le concept de violence précieux à la pensée girardienne.
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