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DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE
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Sujet: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme. 6/5/2018, 10:28
Les quatre sanguinaires
Mao, Staline, Hitler, Pol Pot. Cette bande des quatre a voulu créer un homme nouveau, issu du peuple (Mao, Pol Pot), d'un ordre militaire (Staline et ses bolcheviques) ou d'une race dite supérieure (Hitler). Leur idéologie aura fait d'eux des êtres démentiels.
Mao Un grand désordre sous le ciel
Près de 70 millions de morts en temps de paix . Tel est le stupéfiant record détenu par Mao (1893-1976), "le suprême despote totalitaire", selon Simon Leys. Cependant, le portrait du "grandiose pilote, grandiose chef, grandiose général en chef, grandiose maître à penser, suprêmement bienaimé président Mao" orne toujours les murs de la Cité interdite et les foules continuent de défiler dans l'affreux mausolée coffre-fort qui abrite sa momie. Un cas unique parmi les dictateurs du XXe siècle. L'Histoire a jugé Hitler et Staline ; "pour Mao, le verdict est encore en suspens", selon Federico Rampini, auteur de "l'ombre de Mao" (éd. Robert Laffont).
C'est que le régime qu'il a institué est toujours en place, à travers le Parti. Même si le jugement prudent porté naguère par Deng Xiaoping sur son oeuvre ("30 % d'erreur, 70 % de bon") n'a plus cours, nul n'ose se débarrasser officiellement du Prométhée devenu charogne aseptisée. Mieux vaut le statufier en père de la nation, ce qu'il fut aussi. Impossible en effet de nier qu'il unifia la Chine et sut incarner pour ce pays naufragé la grandeur retrouvée.
Mais les vingt-sept ans de règne de Mao furent une épouvante. A vrai dire, les purges sanglantes et autres "rectifications" avaient commencé dès les années 30 et le sanctuaire de Yanan, où il s'était réfugié après la Longue Marche, présenté par la légende comme un lieu de paix, fut aussi le théâtre de bien des ignominies.
Vint le triomphe du 1er octobre 1949, l'exultation, un monde à construire. Suivra un enfantement monstrueux. La réforme agraire, les Cent Fleurs, le Grand Bond en avant, la famine (35 millions de morts), la mise en place du laogai (le goulag chinois), où auraient été internées 50 millions de personnes, dont 25 millions moururent, le tout dans une incroyable succession de réformes, de directives contradictoires, un tourbillon d'intrigues sur fond de délation institutionnalisée : car en accusant une personne, on pouvait en toucher des milliers. Des croisades délirantes furent aussi menées contre les moineaux, accusés de se nourrir de graines. A mort donc ces oiseaux qu'il fallut par tous les moyens empêcher de se poser afin qu'ils tombent, épuisés. Mais qui mangent aussi des nuisibles. D'où prolifération d'insectes et récoltes détruites. L'absurdité même... Qui culmine avec l'invention des "petits hauts-fourneaux", ou "hauts-fourneaux d'arrière-cour", censés fournir de l'acier. Tous les objets métalliques possibles seront brûlés. L'acier obtenu était évidemment inutilisable. Mais qu'importait au président-démiurge, qui avait décrété que "donner une pioche, c'est anéantir un impérialiste".
Mis en minorité en 1959, Mao se venge en lançant en 1966 la Grande Révolution culturelle prolétarienne. "Feu sur le quartier général", dit-il. Débute une lutte féroce pour le pouvoir qui aboutira à une véritable guerre civile.
Mao voulait créer "un grand désordre sous le ciel" afin d'engendrer "un grand ordre". Pour le désordre, sa réussite fut totale : fermeture des écoles et des universités, 16 470 000 "jeunes instruits" expédiés à la campagne, vagues de suicides, exécutions, épisodes de cannibalisme, la litanie est connue. L'ordre, lui, restait à venir.
Ces horreurs étaient, bien sûr, accompagnées d'un culte de la personnalité démentiel. Le pays est constellé de statues, un seul livre est autorisé, le fameux "Petit Livre rouge", un recueil de citations de Mao qui ne sont qu'ennui et banalités. Le premier regard du jour doit être pour son portrait, le dernier aussi, après un "examen de conscience" que l'on appelle "rendre des comptes". On se salue en échangeant des versets de la sublime pensée Mao Zedong. Il est institué une "danse de loyauté", même dans les avions, au risque des pires tangages. Le pauvre peuple se prête à ces bouffonneries dégradantes, il en va de sa vie !
Les essais ont beau se succéder, on s'interroge encore sur la vraie nature de cet homme qui faisait si peu de cas de la vie des autres hommes. Qui était Mao ? Un aide-bibliothécaire humilié qui conçut une haine militante pour les intellectuels et les experts. Un artiste raté (encore un !... ses calligraphies et ses poèmes sont aisément oubliables). Un être répugnant aux dents couvertes d'un tartre verdâtre qui, même atteint d'une maladie vénérienne, ne se soignait pas et prétendait se laver dans le corps des femmes. Un paranoïaque obsédé par l'empoisonnement. Un potentat assoiffé de privilèges. A la fin, une épave gagnée par la maladie de Charcot, mais toujours aussi redoutable... Tout est vrai.
Pourtant, on ne saurait réduire Mao à un politicien sans foi ni loi. Il était pire, un visionnaire qui voulut, écrit Simon Leys, faire de la Chine une page blanche où il inscrirait le destin de millions d'individus transformés en "hommes nouveaux". Eternels dangers de la chimère... Il se comparait à Qin Shi Huangdi, le premier empereur (- 259, - 210), le fondateur de l'Empire chinois, qui régna par la terreur et massacra les lettrés. Fut-il son égal ? La question reste ouverte.
Staline Paranoïas d'un tueur
"L a plus éminente médiocrité du Parti",dixit son rival Trotski. Un cas psychiatrique atteint d'"hystérie" et de "folie de la persécution", selon son successeur Nikita Khrouchtchev, liquidateur des crimes du stalinisme. S'est ainsi ébauchée la caricature d'un Staline en brute analphabète descendue des montagnes géorgiennes, doublée d'un cinglé parano qui déclarait : "Je ne fais confiance à personne, pas même à moi."
La réalité est plus complexe, mais non moins terrifiante. Comme l'explique son biographe Simon Sebag Montefiore, Staline, rare amalgame, était à la fois un "intellectuel" et un "tueur". D'un côté, le séminariste devenu le dirigeant russe le plus lettré depuis Catherine la Grande, capable de citer aussi bien la Bible que Talleyrand. De l'autre, le gangster du Caucase grandi dans une atmosphère de conspiration et de violence mythifiée. L'homme avait le don de charmer ceux qui le côtoyaient et de les briser le cas échéant. A trop se focaliser sur la psychologie supposée démoniaque de Staline, on oublie aussi qu'à l'énorme ambition personnelle s'associait chez lui une idéologie extrême. Bolchevique à la vie et surtout à la mort, le despote n'a jamais renié son bréviaire de jeunesse, le "Catéchisme du révolutionnaire" de Sergueï Netchaïev, et un de ses commandements clés : "Utilise le diable lui-même si cela sert la révolution."
"La mort résout tous les problèmes. Plus d'homme, plus de problème", aurait théorisé celui à qui on attribue la paternité de plus de 20 millions de décès prématurés, auxquels il faut ajouter 28 millions de déportations. Staline ne niait pas un penchant pour le sadisme : "Le plus grand plaisir, c'est de choisir son ennemi, préparer son coup, assouvir sa vengeance, puis aller se coucher." Un général de l'Armée rouge pouvait voir sa femme se faire arrêter, être élevé au grade de maréchal deux jours plus tard et finir fusillé quelques années après...
Mais le plus effrayant, sans doute, c'est que l'"homme d'acier" ne s'est jamais départi d'un pragmatisme glaçant. L'"absurde" famine ukrainienne ? L'occasion de briser les koulaks et de collectiviser les terres. Les innombrables déportations pour conspiration ? Un moyen d'attribuer aux "saboteurs" fantasmés les couacs de l'économie socialiste. Les procès de Moscou ? Une mise en scène - Staline est allé jusqu'à écrire le texte du procureur - destinée à se débarrasser de la vieille garde du Parti."L'une des erreurs du tsar Ivan a consisté à ne pas achever les cinq grandes familles féodales", confie-t-il à Eisenstein, réalisateur du film "Ivan le Terrible", sous-entendant que cette bourde ne risquait pas de lui être imputée. Côté familial, le tsar rouge a montré l'exemple, sacrifiant généreusement son cercle intime - jusqu'à la nounou de son petit-fils - pour le bien-être de l'humanité future.
Le triomphe de la Seconde Guerre mondiale et le crépuscule physique n'adoucissent nullement "Uncle Joe". Il orchestre un nouveau complot : celui des "blouses blanches". Cette chasse à un réseau d'espionnage lié aux médecins et aux "sionistes" a été expliquée par son antisémitisme et une paranoïa envahissante. Mais c'est une énième machination concoctée par le vieux dictateur pour mobiliser le peuple soviétique contre le nouvel ennemi extérieur, les Etats-Unis. Conspirateur-né, Staline va jusqu'à amasser des preuves pendant onze mois pour faire arrêter son propre médecin de famille ! Le tyran fait aussi renvoyer le nouveau ministre du Commerce après avoir épluché des bananes pas assez mûres lors d'un banquet.
Ses adieux au peuple russe sont à l'image de son règne : sanglants. Au sein d'une foule de 5 millions d'admirateurs venus saluer sa dépouille, 1 500 personnes périssent étouffées, comme un ultime hommage.
Pol Pot L'homme qui a dissous son pays
Durant l'été de 1984, six ans après la chute de l'un des régimes les plus meurtriers de l'histoire, le mystérieux chef des Khmers rouges, Saloth Sar (1925-1998), mieux connu désormais sous le nom de Pol Pot, alias Pol, Pouk, Hay, Grand- Oncle, "87", Phem, "99" ou Frère n° 1, est réfugié dans la jungle. Il vient d'apprendre qu'il est atteint d'un cancer. Les médecins chinois ayant diagnostiqué chez sa première épouse, Khieu Ponnary, une schizophrénie chronique irréversible, il décide de se remarier et d'avoir des enfants. Lui qui avait tout fait pour détruire les liens familiaux de l'ancien Cambodge, séparé les enfants de leurs parents et invité ses hommes à différer le mariage jusqu'à la victoire, pour que la pensée de leur femme et de leur famille ne les détourne pas de la lutte, voulut s'assurer une descendance. Là où un Hitler et un Goebbels avaient choisi in extremis de se supprimer avec leur épouse, voire leur progéniture, le Frère n° 1, âgé de près de 60 ans, fit appel à un intermédiaire, qui lui envoya deux jeunes femmes d'un bataillon de transport de matériel militaire. L'une d'elles, Meas, était une grande paysanne bien bâtie, qu'il prit à son service comme cuisinière avant de lui faire un enfant, une fille, née en 1986. Oublié l'inconvénient d'être né ? Forme suprême du négationnisme ? Officiellement, il ne s'est rien passé. Le rêve de Pol Pot continue, avec ou sans Cambodgiens. Qu'importe que les morts n'aient pas été enterrés, si le chef au visage souriant, impassible dans la vie comme dans la mort qu'il donne, continue de procréer. Après 1,5, voire 2 millions, de cadavres, déclinés dans toutes les formes de meurtre et de cruauté, quand son pouvoir n'était plus que l'ombre de ce qu'il avait été au temps de sa toute-puissance (1975- 1978), avait-il cessé de croire à l'homme nouveau ?
Car c'est bien l'homme nouveau qui était au centre de l'"utopie meurtrière" (Pin Yatay) qu'il entreprit de mettre en oeuvre sitôt que les Khmers rouges se furent emparés du pouvoir. Trois ans, huit mois et vingt jours voués à la destruction de toutes les villes, de toutes les familles, de tous les liens avec le passé, de toute espèce d'échange fondé sur la monnaie, mais aussi de toute espèce de pensée, de tous les livres, de tout ce qui pouvait s'être frotté avec l'étranger, pour "accomplir un bond extrêmement merveilleux, extrêmement superbe et prodigieux". La référence à la Chine maoïste, entre délires et famine du Grand Bond en avant, et massacres et décervelages de la Révolution culturelle, est évidente. Mais pour justifier l'extrême la folie de Pol Pot sera de conjoindre son idéologie stalino-maoïste "chimiquement pure" avec un invraisemblable archaïsme fondé sur une mystérieuse organisation, l'Angkar, "qui avait autant d'yeux qu'un ananas", tout en se réclamant du passé mythique du pays, rebaptisé Kampuchéa démocratique (un peu comme si l'extrême gauche en France invoquait les mânes de Vercingétorix ou de Saint Louis), un Kampuchéa dirigé par un chef dont très peu connaissaient la véritable identité. La folie khmère rouge - dont Douch, le bourreau du centre S-21, que le cinéaste Rithy Panh a magistralement "démasqué" - poussera à l'extrême des propensions déjà présentes dans d'autres régimes en assumant la famine pour créer l'homme nouveau (pendant que les chefs se gobergeaient pour "sauver" la révolution), en éradiquant le patrimoine des proverbes et dictons populaires pour le remplacer par un "Petit Livre rouge de Pol Pot" qui infligeait à tous l'insondable bêtise d'une schizophrénie politique obligée, inspirée du "Petit Livre rouge" et de sa "novlangue" : "Interdit de te déplacer librement" et "Ne nourris pas d'idées personnelles" étant le pendant de "Camarade, tu es très libre !" (Pol Pot sort tout droit du cauchemar d'Orwell). Par-delà les mots, il s'agissait d'effacer du paysage tous les vestiges de la société khmère précoloniale, de la présence française et de l'intervention américaine : le génocide fut aussi, suivant l'expression d'un géographe américain, un "terracide". Tuer les hommes pour forger l'homme nouveau, défigurer le pays pour créer le nouvel espace, un "îlot de pureté", qui justifierait le meurtre en série, devenu le "stade ultime" du communisme. Pol Pot ne se borna pas à dissoudre le peuple, suivant le mot de Brecht, peuple dont il était mécontent, il choisit aussi de dissoudre le pays.
Nullité. Si ses crimes dépassent la personne de Pol Pot, sa folie meurtrière a pour envers sa médiocrité satisfaite, celle qui fit de lui une "non-personne", comme a pu dire de Hitler l'historien Ian Kershaw, une nullité qui s'est prise pour le sujet de l'Histoire quand elle n'a pu que faire des hommes des objets ou, plus exactement, produire des cadavres dans un délire utopique d'autopurification de son peuple. Son racisme ordinaire et son apologie de la "race kampuchéenne" - qu'il sut introduire assez tôt dans son analyse de la lutte des classes -, sa cruauté tranquille, son goût du mystère, sa manière d'obliger ses subordonnés à "travailler en direction du Frère n° 1" sont autant d'éléments qui dessinent le portrait d'un homme quelconque, indifférent à la vie... des autres. Au pouvoir, ou dans la jungle, il continua d'exécuter gratuitement et de justifier sa barbarie par l'homme nouveau, la pureté et l'"indépendance-souveraineté" d'un pays dont il extermina un quart de la population.
Sujet: Re: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme. 6/5/2018, 10:30
Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme.
Ils sont maintenant moins que rien
_________________ Arnaud
Invité Invité
Sujet: Re: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme. 6/5/2018, 10:46
rien ne nous dit qu'ils ne sont pas allés au paradis par la suite
Dieu est miséricordieux
il dit lui-même Matthieu 5: 43 Vous avez appris qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. 44 Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, 45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. 46 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même ? 47 Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même ? 48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.
Arnaud Dumouch
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Sujet: Re: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme. 6/5/2018, 10:52
Dieu ne met personne en enfer de lui-même.
Mais ces quatre là ont probablement beaucoup de mépris et de ricanement face à la miséricorde de Jésus quand ils l'ont vu.
D'autant plus que l'enfer, c'est d'abord le lieu de la liberté solitaire, celui où, comme le dit Lucifer :
Citation :
Genèse 3, 4 "Pas du tout! Vous ne mourrez pas! Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal."
Bref, nul ne sait s'ils sont en enfer mais s'ils y sont, c'est librement qu'ils y sont
_________________ Arnaud
Invité Invité
Sujet: Re: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme. 6/5/2018, 11:17
Je suis comme jimmir : on ne sait pas.
Et je suis même très étonnée que tu affirmes :
Citation :
Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme.
Ils sont maintenant moins que rien
car personne, à part Dieu, ne sait ce qui s'est passé pour eux à l'heure de leur mort, tout comme pour Judas.
Arnaud Dumouch
Messages : 93386 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme. 6/5/2018, 11:24
Violette7 a écrit:
Je suis comme jimmir : on ne sait pas.
Et je suis même très étonnée que tu affirmes :
Citation :
Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme.
Ils sont maintenant moins que rien
car personne, à part Dieu, ne sait ce qui s'est passé pour eux à l'heure de leur mort, tout comme pour Judas.
S'ils se sont convertis, ils sont moins que rien par leur kénose au purgatoire et Dieu leur rendra vie.
S'ils se sont obstinés dans leur orgueil, ils sont moins que rien par leur vie libre et insensée dans l'enfer où les diamants sont comme les graviers et ne valent plus rien, où la gloire est solitaire et donc sans intérêt.
Du vent tout cela.
_________________ Arnaud
philippe bis
Messages : 15530 Inscription : 29/04/2017
Sujet: Re: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme. 6/5/2018, 11:28
Moins que rien c 'est comme plus blanc que blanc?
philippe bis
Messages : 15530 Inscription : 29/04/2017
Sujet: Re: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme. 6/5/2018, 11:32
Invité Invité
Sujet: Re: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme. 6/5/2018, 11:36
Oui, bon, le Dalaï Lama n'est pas si blanc que ça non plus !
philippe bis
Messages : 15530 Inscription : 29/04/2017
Sujet: Re: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme. 6/5/2018, 11:41
La vidéo contextualise assez bien le récit que je viens de lire ( poster par arnaud).Mais quand j 'entend moins que rien je ne peut m 'empecher de penser a raymond Devos https://www.youtube.com/watch?v=hz5xWgjSUlk "SI L'ON PEUT TROUVER MOINS QUE RIEN, C'EST QUE RIEN VAUT DÉJÀ QUELQUE CHOSE.Raymond Devos"
Invité Invité
Sujet: Re: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme. 6/5/2018, 13:09
Je vais faire simple.
Je pense qu'ils sont tous les 4 en enfer.
J'en suis sur avec une probabilité supérieur à 99.99%
Invité Invité
Sujet: Re: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme. 6/5/2018, 15:19
jimmyr a écrit:
rien ne nous dit qu'ils ne sont pas allés au paradis par la suite
Dieu est miséricordieux
Que fait-on des millions de victimes torturées et tuées.? Que fait-on de la Justice de notre Dieu devant les "cris" de ses victimes? Pensez-vous que la Miséricorde de notre Dieu se fera pour les bourreaux au détriment des victimes?
Peut-on penser qu'il y aurait eu un remord, un regret, une demande de pardon de ces sanguinaires, face à ses millions de victimes?
Je regrette, si je vous scandalise, même si je suis la seule victime qui pardonnera, je n'ai pas à le demander en parlant pour les autres victimes.
Arnaud Dumouch
Messages : 93386 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme. 6/5/2018, 15:52
_________________ Arnaud
Invité Invité
Sujet: Re: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme. 6/5/2018, 20:04
Arc-en-Ciel a écrit:
jimmyr a écrit:
rien ne nous dit qu'ils ne sont pas allés au paradis par la suite
Dieu est miséricordieux
Que fait-on des millions de victimes torturées et tuées.? Que fait-on de la Justice de notre Dieu devant les "cris" de ses victimes? Pensez-vous que la Miséricorde de notre Dieu se fera pour les bourreaux au détriment des victimes?
Peut-on penser qu'il y aurait eu un remord, un regret, une demande de pardon de ces sanguinaires, face à ses millions de victimes?
Je regrette, si je vous scandalise, même si je suis la seule victime qui pardonnera, je n'ai pas à le demander en parlant pour les autres victimes.
Tu ne me scandalises pas Arc en Ciel, mais je maintiens que nous n'en savons rien.
A notre propre niveau, sans avoir du sang sur les mains, ne serons-nous pas confrontés à l'heure de notre mort, au mal que nous avons fait durant notre vie ?
Parfois j'y pense, cela me fait frémir de rencontrer Là-Haut certaines personnes à qui j'ai fait du tort, en le sachant très bien.
Mais je me demande si nous n'aurons pas, à cette occasion là, le moyen de demander pardon ?
Invité Invité
Sujet: Re: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme. 6/5/2018, 20:27
La confession suffit pour etre pardonné!
Invité Invité
Sujet: Re: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme. 6/5/2018, 20:30
RenéMatheux a écrit:
La confession suffit pour etre pardonné!
oui, mais le remord ???
Arnaud Dumouch
Messages : 93386 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme. 6/5/2018, 20:44
RenéMatheux a écrit:
La confession suffit pour etre pardonné!
Non, il faut trois autres conditions avec la confession :
1° La contrition 2° La promesse de ne pas recommencer 3° Et la réparation si c'est possible
_________________ Arnaud
Invité Invité
Sujet: Re: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme. 6/5/2018, 20:52
Violette7 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
La confession suffit pour etre pardonné!
oui, mais le remord ???
On peut réparer! Surtout si on demande à Dieu de le faire!
Autre moyen : la prière! En particulier, faire celébrer des messes pour le salut de ceux qu'on a offensé! C'est leur donner des super trésors dont ils vous seront éternellement reconnaissant dans l'autre monde.
Et puis, il ne faut pas douter de la validité de l'absolution! Dieu pardonne, Dieu Pardonne! Point!
Dernière édition par RenéMatheux le 6/5/2018, 20:54, édité 1 fois
Invité Invité
Sujet: Re: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme. 6/5/2018, 20:52
Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:
La confession suffit pour etre pardonné!
Non, il faut trois autres conditions avec la confession :
1° La contrition 2° La promesse de ne pas recommencer 3° Et la réparation si c'est possible
Ah ben oui! Il faut de la bonne volonté!
Invité Invité
Sujet: Re: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme. 6/5/2018, 20:57
Arc-en-Ciel a écrit:
jimmyr a écrit:
rien ne nous dit qu'ils ne sont pas allés au paradis par la suite
Dieu est miséricordieux
Que fait-on des millions de victimes torturées et tuées.? Que fait-on de la Justice de notre Dieu devant les "cris" de ses victimes? Pensez-vous que la Miséricorde de notre Dieu se fera pour les bourreaux au détriment des victimes?
Peut-on penser qu'il y aurait eu un remord, un regret, une demande de pardon de ces sanguinaires, face à ses millions de victimes?
Je regrette, si je vous scandalise, même si je suis la seule victime qui pardonnera, je n'ai pas à le demander en parlant pour les autres victimes.
Je ne sais pas. Jésus est censé être miséricordieux et aimer ses ennemis.
Puis votre dogme ne dit pas que tous seront sauvés ?
k11
Messages : 3238 Inscription : 26/11/2014
Sujet: Re: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme. 6/5/2018, 21:07
Jeremy 261: Puis votre dogme ne dit pas que tous seront sauvés ?
Non, que le Salut sera "proposé " a tout homme:
Spoiler:
Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5, trad. officielle).
Feu Follet
Messages : 354 Inscription : 14/01/2018
Sujet: Re: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme. 6/5/2018, 21:21
Violette7 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
La confession suffit pour etre pardonné!
oui, mais le remord ???
Il me semble que le remords, qui est la conscience d’avoir mal agi – mais une conscience encore fermée sur elle-même – n’est qu’une première étape et qu’il reste stérile s’il ne mène pas au véritable repentir. Judas fut certes pris de remords, mais il n’est dit nulle part dans l’Evangile qu’il se serait repenti. Manifestement, il en est resté à déplorer sa faute, à fixer les yeux sur elle, au lieu de se tourner vers Dieu. Le vrai repentir, lui, détourne le regard de soi-même pour le porter sur Dieu, ce qui ouvre la conscience à la Miséricorde divine. Arnaud pourra rectifier si je me trompe ?
Invité Invité
Sujet: Re: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme. 6/5/2018, 21:41
k11 a écrit:
Jeremy 261: Puis votre dogme ne dit pas que tous seront sauvés ?
Non, que le Salut sera "proposé " a tout homme:
Spoiler:
Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5, trad. officielle).
J'avais lu quelque part que tous seraient sauvés.
Néanmoins je ne vois pas comment pardonner de tels actes.
Arnaud Dumouch
Messages : 93386 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme. 6/5/2018, 21:53
Je pense que beaucoup en voyant le Christ, méprisent son paradis fondé sur l'amour et l'humilité
_________________ Arnaud
boulo
Messages : 20991 Inscription : 25/12/2011
Sujet: Re: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme. 6/5/2018, 22:03
D'après l'expérience religieuse qui m'a été imposée à Medjugorje , je crois que c'est la honte de soi-même qui risque d'être plus forte que la confiance en la miséricorde de Dieu et de son Christ , parce que toutes les relations et leurs conséquences sur l'univers en marche , s'éclairent brutalement . Judas a vécu cette honte de soi .
_________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
Invité Invité
Sujet: Re: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme. 6/5/2018, 22:35
Feu Follet a écrit:
Violette7 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
La confession suffit pour etre pardonné!
oui, mais le remord ???
Il me semble que le remords, qui est la conscience d’avoir mal agi – mais une conscience encore fermée sur elle-même – n’est qu’une première étape et qu’il reste stérile s’il ne mène pas au véritable repentir. Judas fut certes pris de remords, mais il n’est dit nulle part dans l’Evangile qu’il se serait repenti. Manifestement, il en est resté à déplorer sa faute, à fixer les yeux sur elle, au lieu de se tourner vers Dieu. Le vrai repentir, lui, détourne le regard de soi-même pour le porter sur Dieu, ce qui ouvre la conscience à la Miséricorde divine. Arnaud pourra rectifier si je me trompe ?
Merci Feu Follet, vous avez trouvé les mots juste en ce qui me concerne du moins : la conscience d'avoir mal agi.
Le repentir suit, mais la réparation n'est plus possible (pour moi), il y a trop longtemps. J'ai même cherché sur internet le nom de la personne en question, en vain. Forcément, la personne peut avoir changé de nom en se mariant par exemple.
Donc, j'en reviens au moment où je me retrouverai face à elle si la théologie d'Arnaud est celle où l'on se retrouve face au Christ et... ceux à qui on a fait du tort... A ce moment là, peut-on demander pardon sincèrement ?
Scrogneugneu
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Sujet: Re: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme. 6/5/2018, 22:43
boulo a écrit:
D'après l'expérience religieuse qui m'a été imposée à Medjugorje , je crois que c'est la honte de soi-même qui risque d'être plus forte que la confiance en la miséricorde de Dieu et de son Christ , parce que toutes les relations et leurs conséquences sur l'univers en marche , s'éclairent brutalement . Judas a vécu cette honte de soi .
il me semble que justement la honte est un sentiment neutre.
elle peut mener au repentir, ou inversement, à une colère frustrée
On notera que Judas s'est suicidé juste après.
boulo
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Sujet: Re: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme. 6/5/2018, 22:58
Oui . C'est bien le quitte ou double prévu dans la théorie d'Arnaud sur " L'heure de la mort " , me semble-t-il .
_________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
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Sujet: Re: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme. 7/5/2018, 09:26
boulo a écrit:
D'après l'expérience religieuse qui m'a été imposée à Medjugorje , je crois que c'est la honte de soi-même qui risque d'être plus forte que la confiance en la miséricorde de Dieu et de son Christ , parce que toutes les relations et leurs conséquences sur l'univers en marche , s'éclairent brutalement . Judas a vécu cette honte de soi .
C'est ce qu'on retrouve dans les NDE avec la révision de vie.
Feu Follet
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Sujet: Re: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme. 7/5/2018, 12:58
Violette7 a écrit:
Merci Feu Follet, vous avez trouvé les mots juste en ce qui me concerne du moins : la conscience d'avoir mal agi.
Le repentir suit, mais la réparation n'est plus possible (pour moi), il y a trop longtemps. J'ai même cherché sur internet le nom de la personne en question, en vain. Forcément, la personne peut avoir changé de nom en se mariant par exemple.
Donc, j'en reviens au moment où je me retrouverai face à elle si la théologie d'Arnaud est celle où l'on se retrouve face au Christ et... ceux à qui on a fait du tort... A ce moment là, peut-on demander pardon sincèrement ?
Peut-être ces réflexions de sainte Faustine peuvent-elles vous aider ?
«O mon Jésus, Vous ne récompensez pas le succès de l’action, mais la volonté sincère et la peine de l’entreprise, c’est pour cela que je suis tout à fait tranquille. Même si toutes mes initiatives et tous mes efforts étaient anéantis ou ne pouvaient se réaliser, du moment que je fais tout mon possible, le reste ne me concerne pas. C’est pour cela que les plus grandes tempêtes ne troublent pas mon calme profond, la volonté divine demeure en ma conscience.» (Petit Journal de Sœur Faustine, 951)
«Aujourd’hui je compris que, même si je ne parvenais pas à accomplir ce que Dieu exigeait, je sais que je serai récompensée comme si j’avais tout accompli. Car Il voit l’intention avec laquelle je commence.» (Petit Journal de Sœur Faustine, 821)
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Sujet: Re: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme. 7/5/2018, 13:56
Feu follet
Pignon
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Sujet: Re: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme. 7/5/2018, 15:15
Lu hier soir:
Spoiler:
_________________ Si vis pacem, para bellum Mon stage chez TSAHAL : ICI Gnôsis le documentaire : ICI À la recherche du Pyramidion perdu : ICI Le Delta lumineux des francs-maçons : ICI Symbolisme de la Pyramide :ICI
Le Grand Sceau des États-Unis d'Amérique et la Pyramide:
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Bulletin historique et archéologique
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humanlife
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Sujet: Re: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme. 20/5/2018, 15:22
Arnaud Dumouch a écrit:
Je pense que beaucoup en voyant le Christ, méprisent son paradis fondé sur l'amour et l'humilité
si on méprise l'amour et l'humilité du christ, il y a une raison à ça: nous sommes mauvais.
jésus sous-entend cela à un moment dans l'évangile quand il dit:
Pendant qu’il était à Jérusalem pour la fête de la Pâque, beaucoup crurent en son nom, à la vue des signes qu’il accomplissait. Jésus, lui, ne se fiait pas à eux, parce qu’il les connaissait tous
Jean 2:23-24
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Sujet: Re: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme. 20/5/2018, 16:39
J'ai du mal à concevoir qu'un grand pécheur qui se voit proposé le paradis refuse au profit des souffrances de l'enfer.
Surtout s'ils ont péché dans l’ignorance de Dieu et qu'ils voient dans la présence de Jésus qu'ils avaient tort et que Dieu existe.
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Sujet: Re: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme. 20/5/2018, 17:11
florence_yvonne a écrit:
J'ai du mal à concevoir qu'un grand pécheur qui se voit proposé le paradis refuse au profit des souffrances de l'enfer.
Surtout s'ils ont péché dans l’ignorance de Dieu et qu'ils voient dans la présence de Jésus qu'ils avaient tort et que Dieu existe.
J'ai moins de mal personnellement en pensant que l'enfer serait tout simplement leur paradis à eux.
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Sujet: Re: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme. 20/5/2018, 17:17
Il me semble avoir lu dans la Bible que l'enfer est un torrent de lave, pas appétissant.
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Sujet: Re: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme. 21/5/2018, 08:14
La Bible contient un langage vrai mais symbolique. Quand on lit tout littéralement, c'est une horreur abominable.
humanlife
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Sujet: Re: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme. 21/5/2018, 09:49
Les choses qui sont une horreur abominable quand on lit littéralement La Bible ne sont que l'image de la vie, je pense.
D'autant plus que par certains aspects, d'autres considérations sont souvent plutôt "enjolivées", "adoucies", ce qui a aussi peut-être une signification spirituelle.
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Sujet: Re: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme. 21/5/2018, 15:10
Je pense que la Bible devrait être accessible aux plus simples, sinon, il est facile de se fourvoyer et de perdre son âme.
Je crois qu'il existe une traduction qui a pour but d'être accessible aux plus humbles.
humanlife
Messages : 30517 Inscription : 07/11/2013
Sujet: Re: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme. 23/5/2018, 21:11
Je pense que la bible est accessible à tous, elle est d'ailleurs faite pour ça je pense.
La seule et unique difficulté réside au fond dans la capacité, ou doit-on plutôt dire la grâce d'être touché par le message de Jésus.
Invité Invité
Sujet: Re: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme. 24/5/2018, 02:02
humanlife a écrit:
Je pense que la bible est accessible à tous, elle est d'ailleurs faite pour ça je pense.
La seule et unique difficulté réside au fond dans la capacité, ou doit-on plutôt dire la grâce d'être touché par le message de Jésus.
Théodéric
Messages : 21401 Inscription : 21/08/2007
Sujet: Re: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme. 24/5/2018, 02:41
Violette7 a écrit:
Je suis comme jimmir : on ne sait pas.
Et je suis même très étonnée que tu affirmes :
Citation :
Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme.
Ils sont maintenant moins que rien
car personne, à part Dieu, ne sait ce qui s'est passé pour eux à l'heure de leur mort, tout comme pour Judas.
Bonjour Violette7
si ils sont moins que rien !! on a pris conscience que leurs comportement leurs idéologies , leur pensé leur valeur c'était du néant juste un culte à la mort ! et aujourd'hui un hitler un staline un mao un polpot est a nos yeux moins que rien a cause du mal qu'ils ont fait a cause de leur choix d'être des destructeurs de l'humanité !!
Que Le Seigneur leurs pardonne , est possible ;; mais il faut aussi se rappeler ce que Jésus dit " tout ce que vos aurez fait au plus petit de mes frères c'ets a Moi que vous l'avez fait " a eux 4 ils ont tués et torturés prés de 350 millions de personnes , à mon avis ils ont fortement encombrés le chemin qui mènes au Paradis ; Jésus a Ouvert la Porte mais eux se sont barré le chemin , Dieu n'y est pour rien !!
humanlife
Messages : 30517 Inscription : 07/11/2013
Sujet: Re: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme. 24/6/2018, 20:06
on est surpris de penser à ces personnes d'un autre temps et ce qu'ils ont fait.
mais on doit rester vigilants, parce qu'on ne sait pas ce qui peut se passer demain, ni de quelle façon.
_________________ Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.
Théodéric
Messages : 21401 Inscription : 21/08/2007
Sujet: Re: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme. 25/6/2018, 01:42
humanlife a écrit:
on est surpris de penser à ces personnes d'un autre temps et ce qu'ils ont fait.
mais on doit rester vigilants, parce qu'on ne sait pas ce qui peut se passer demain, ni de quelle façon.
d'un autre temps ???
quand je suis né il y a 6ans que la guerre était finie , Mao était encore vivant et accomplissait ses horreurs (mort le 9 septembre 1976) , le système soviétique était encore en place jusqu'en 1991 , ça ne fait pas 30ans et on peut voir que la forme de dictature militaire ricaine a par endroit peu a envier aux méthodes soviets et le dictature de la finance n'est pas moins criminelle ni dangereuse que Mao ou adolphe !! la Russie oscille aussi sans arrêt ! de toute façon leur vision de la mondialisation mène les hommes a marcher au son des bottes , même si on nous convaincra que c'est démocratique ; les soviétiques et la Chine de Mao aussi étaient des république démocratiques ! ! aujourd'hui on va se taper des dictature financières scientifique et sécuritaires , bien sûr avec l'hyper technologie on fera rêver les gens de la couleur trique qu'il peuvent choisir !!
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Sujet: Re: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme. 25/6/2018, 17:40
de toute façon leur vision de la mondialisation mène les hommes a marcher au son des bottes
Théodéric a écrit:
Cela me fait pense à
humanlife
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Sujet: Re: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme. 26/6/2018, 18:34
Notez les paroles de la chanson titre "another brick in the wall":
we don't need no thought control
Croquin83
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Sujet: Re: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme. 23/7/2019, 21:37
"Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme." oui, ils sont ambitieux quand même, je lisez un article sur Charon, un satellite qui orbite autour de Pluton a quelques 4 488 000 000 kilomètres, non pas de nous mais des anneaux de Saturne, ok.. vraiment ambitieux les guss
sinon il n'y a pas besoin d'être si ambitieux pour perdre son âme, j'en ai bien peur, il existe un passage dans les évangiles en rapport je me rappel :
"[Marc 8:36] Que sert donc à l'homme de gagner le monde entier, s'il ruine sa propre vie ?"
j'ai bien compris que vous avez volontairement exagéré, pas de soucis, ça m'a juste faire rire.
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Sujet: Re: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme. 24/7/2019, 12:01
humanlife a écrit:
on est surpris de penser à ces personnes d'un autre temps et ce qu'ils ont fait.
mais on doit rester vigilants, parce qu'on ne sait pas ce qui peut se passer demain, ni de quelle façon.
Il y en a même qui disent que la science se trompe.
humanlife
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Sujet: Re: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme. 24/7/2019, 13:30
RenéMatheux a écrit:
humanlife a écrit:
on est surpris de penser à ces personnes d'un autre temps et ce qu'ils ont fait.
mais on doit rester vigilants, parce qu'on ne sait pas ce qui peut se passer demain, ni de quelle façon.
Il y en a même qui disent que la science se trompe.
Mais oui bien sûr monsieur le haineux.
Mister be
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Sujet: Re: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme. 24/7/2019, 14:00
RenéMatheux a écrit:
humanlife a écrit:
on est surpris de penser à ces personnes d'un autre temps et ce qu'ils ont fait.
mais on doit rester vigilants, parce qu'on ne sait pas ce qui peut se passer demain, ni de quelle façon.
Il y en a même qui disent que la science se trompe.
De là à dire que les tremblements de terre sont dus à la débauche sexuelle, il n'y a qu'un pas!
_________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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Sujet: Re: Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme.
Ils ont voulu gagner l'univers et ils ont perdu leur âme.